«Нюрнбергский процесс: Суд над главными военными преступниками. Том XI»

Теперь, вы помните этот меморандум, который вы получили через своего помощника, Лейббрандта, от своего подчиненного, Маркулла? Вы можете ответить на это «да» или «нет», кстати; это все, что я хочу знать прямо сейчас — помните ли вы его или нет. Вы подождете минуту?

РОЗЕНБЕРГ: Да, я получил этот отчет от доктора Лейббрандта, и я хотел бы дать следующее объяснение.

Г-Н ДОДД: Прежде чем вы это сделаете — у вас будет возможность; я не буду затыкать вам рот никакими объяснениями или даже пытаться — у меня есть одна или две вещи, о которых я хотел бы спросить вас по этому поводу, а затем, если вы почувствуете необходимость объяснить их или что-либо еще, я уверен, Трибунал позволит вам это сделать.

Вы написали письмо в ответ на письмо Бормана, не так ли?

РОЗЕНБЕРГ: Да, это верно.

Г-Н ДОДД: И вы согласились с этими — если я могу использовать этот термин — шокирующими предложениями Бормана? В своем письме вы согласились с этими шокирующими предложениями Бормана? «Да» или «нет»?

РОЗЕНБЕРГ: Я написал успокаивающее письмо, чтобы я мог добиться паузы в постоянном давлении, под которым я находился, и я хотел бы предвосхитить и сказать, что моя деятельность и декреты, которые я издал после этого письма, никак не изменились; но, напротив, были изданы декреты о создании школьной системы и о дальнейшем продолжении контроля за здоровьем. Я обсужу это далее в своем ответе.

Г-Н ДОДД: Вы написали это письмо Фюреру; вы не писали его Борману, не так ли? Ваш ответ ушел Гитлеру?

РОЗЕНБЕРГ: Я написал свой ответ Фюреру, да.

Г-Н ДОДД: И вы успокаивали Фюрера тоже, не так ли, когда вы повторяли фразы, подобные тем, что повторены в этом письме об использовании контрацептивов и абортов?

РОЗЕНБЕРГ: Нет; кроме того...

Г-Н ДОДД: Подождите, пока я закончу. Я говорил, в своем письме Фюреру вы написали в ответ те ужасные предложения Бормана, не так ли — те противные, ужасные предложения Бормана, я мог бы сказать? Вы написали их Гитлеру?

РОЗЕНБЕРГ: Я написал письмо Фюреру, но не использовал формулировку письма Бормана. Я написал успокаивающе Фюреру, что я не делаю ничего больше, чем можно и нужно было сделать. Я хотел отразить атаку из ставки, потому что знал, что она придет, потому что я делал больше для восточных народов, чем для немецкого народа — что я требовал больше врачей, чем было у немецкого народа для своих больных, что я делал больше в своем качестве Министра по делам оккупированных восточных территорий для проблемы здравоохранения и, таким образом, для восточных народов, чем немецкие врачи могли сделать для немецкого народа. Атака достигла таких масштабов, что Кох в конечном итоге обвинил меня в продвижении политики иммиграции. Это была причина, по которой конфликт возник вскоре после этого и был доведен до Фюрера.

Г-Н ДОДД: Чтобы не было никаких сомнений в этом — я не хочу, чтобы было какое-либо недопонимание, и никто другой не хочет — вы говорите нам, что вы не написали в ответ почти слово в слово то, что Борман написал вам?

РОЗЕНБЕРГ: У меня нет письма здесь дословно.

Г-Н ДОДД: Но у вас есть меморандум Маркулла здесь, который говорит, что Министр не только не выдвигает возражений против принципов Бормана или даже его фразеологии. Теперь, конечно, один из ваших подчиненных не был бы настолько дерзким, чтобы написать вам такой меморандум, если бы это не было совершенно правдой, что вы сделали это?

РОЗЕНБЕРГ: Я очень приветствовал, что мои сотрудники всегда имели мужество противоречить мне и высказывать мне свое мнение, даже касающееся чего-то, о чем я сам просил. Доктор Лейббрандт пришел и сказал мне: «Герр Рейхсминистр, это, конечно, не соответствует тому, что мы все здесь делаем». Я сказал: «Доктор Лейббрандт, пожалуйста, успокойтесь. Я написал успокаивающее объяснение. Ничего не будет изменено. Позже я также поговорю с Фюрером лично об этих делах».

Г-Н ДОДД: Ваш подчиненный не побоялся сказать вам, что вы написали такое письмо, в котором вы согласились слово в слово с Борманом. У меня нет проблем с вами на этот счет. Это все, что я пытаюсь заставить вас сказать этому Трибуналу, потому что это правда, что вы написали в ответ, выражая эти слово-в-слово предложения.

РОЗЕНБЕРГ: Это неверно. Автор — я скорее скажу доктор Лейббрандт — когда он дал мне этот меморандум, прочитал его в спешке, сказав: «Похоже, есть джентльмен, который считает, что я не могу сделать ничего другого, кроме того, что считаю правильным». Но в этом случае я сталкиваюсь с серьезным конфликтом, и я буду отстаивать свою позицию, как я считаю ее правильной. Это может быть видно в документах, охватывающих период 3 лет, которые я зачитал вчера. Могу я высказать свое мнение сейчас об этом документе?

Г-Н ДОДД: Ответьте на этот вопрос: кого вы успокаивали, Гитлера или Бормана? Или обоих?

РОЗЕНБЕРГ: Во-первых, я согласился со своим сотрудником, доктором Лейббрандтом, с тем, что министерские указы в этом смысле никогда не будут мною изданы. Во-вторых, я урегулировал указом школьную систему на Украине, включая 4-летнюю начальную школу, ремесленное училище и профессиональные колледжи.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Погодите минуту. Это не ответ на вопрос. Вы сказали, что написали примирительный ответ. Вопрос в том, кого вы пытались умиротворить. Гитлера, Бормана или обоих?

РОЗЕНБЕРГ: Да, обоих; да.

Г-Н ДОДД: Господин председатель, не будет ли сейчас удобным моментом для перерыва?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

[Объявляется перерыв.]

Д-Р ЗЕЙДЛЬ: Господин председатель, вчера я заявил, что тома документов для Франка уже переведены. Однако выясняется — я только что об этом узнал, — что тома документов еще не переплетены, поскольку ведомство, уполномоченное это делать, еще не получило разрешения от другого компетентного ведомства. Возможно, Трибунал мог бы распорядиться о переплете томов документов, иначе весь перевод бесполезен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

Г-Н ДОДД: Я не знал, что возникла какая-то задержка, но я немедленно позабочусь о том, чтобы они получили их, насколько это в наших силах.

РОЗЕНБЕРГ: Могу ли я сказать что-нибудь об этом документе? Этот меморандум, как я заявил вначале, основан на предположении о возможном министерском указе. В нем очевидно используются фразы, которые Борман использовал в своем письме, но мое письмо, которое я отправил фюреру, никак не может содержать эти фразы. Оно могло содержать примирительные заявления о том, что я не делал на оккупированных восточных территориях ничего, в чем меня упрекали; то есть, что я ничего не делал для немецкого населения, но что я создал крупные департаменты здравоохранения, школьные департаменты, департаменты образования и так далее; и что теперь я был абсолютно вынужден упростить эти административные департаменты. Но чтобы Борман делал эти заявления, чтобы он использовал эти фразы! Прискорбно, что он выразился таким образом; и в течение последних нескольких лет мы были вынуждены наблюдать излишне большое количество подобных случаев.

Я могу вкратце добавить, что он сам заявил, что министр, по-видимому, вмешался, чтобы прояснить эти вещи там, но я хочу указать на один решающий момент, а именно на то, что мнения, выдвинутые Борманом, были также знакомы окружению Коха. В течение этих трагических лет все мои усилия были направлены против личного окружения Коха, особенно в деле подготовки административных руководителей; и это видно из пункта 3, где сказано: «Более того, по меньшей мере 80 процентов окружных комиссаров выступают против описанных взглядов».

Г-Н ДОДД: Я думаю, мы все знаем, что в нем содержится. Если у вас есть какие-либо объяснения, я думаю, вы должны их дать.

РОЗЕНБЕРГ: Да. На странице 4 сказано, что подавляющее большинство административного руководящего состава возлагали свои надежды на министра — то есть на меня — и я старался и пытался оправдать эти надежды административного руководящего состава, который я пытался воспитывать с помощью своих указов, потому что эти тысячи людей не могли знать обширные восточные территории, эти тысячи, которые даже в борьбе против большевизма иногда не имели очень ясного представления о положении вещей на Востоке; и я должен подчеркнуть тот факт, что автор здесь говорит, что указ, изданный министром 17 марта 1942 года, вновь подчеркивает его прежние указы в более строгой форме. Указ от 13 мая 1942 года атакует взгляд, что украинцы вообще не были расой, и атакует ложную концепцию превосходства. Таким образом, это два указа, которые я не получал и которые здесь есть; и далее, господин обвинитель, я говорю, что он совершенно правильно указывает, что, конечно, министр — то есть я — очень хорошо знает, что с таким континентом нужно обращаться иначе, чем в соответствии с этими предложениями, которые мы слышали. Однако в результате этого разбирательства я положительно установил, что после той переписки между Кохом и Борманом я ввел упорядоченное устройство школьной администрации на Украине, издав подробный указ. Во-вторых, я просил о расширении...

Г-Н ДОДД: Меня это не интересует. Минуту.

РОЗЕНБЕРГ: Что ж, я должен ответить на эти обвинения.

Г-Н ДОДД: Это не ответ на это, если угодно суду, и не объяснение этого документа. Он снова пускается в одну из этих длинных речей о том, что он делал после получения документа или после того, как написал письмо, и я прошу, чтобы его проинструктировали отвечать на этот вопрос, а не продолжать делать заявления о том, что он делал в администрации на Украине. Я не думаю, что это уместно.

РОЗЕНБЕРГ: Я говорил с фюрером лично об этом и сказал ему — тот указ от мая 1943 года находится в моем деле — я сказал ему, что невозможно работать на Востоке с такими разговорами со стороны Коха и его последователей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если в вашем деле есть письмо или если в вашем деле нет письма, ваш защитник может повторно допросить вас при перекрестном допросе, но вы не можете при перекрестном допросе пускаться в длинные объяснения. Вы должны отвечать на вопрос «да» или «нет» и объяснять, если вы должны объяснять, кратко. Вы уже долго объясняете этот документ.

Г-Н ДОДД: Когда вы впервые встретили Эриха Коха?

РОЗЕНБЕРГ: Эриха Коха?

Г-Н ДОДД: Да.

РОЗЕНБЕРГ: В двадцатых годах. Возможно, это был 1927 или 1928 год...

Г-Н ДОДД: По-видимому, вы знали его, значит, очень много лет?

РОЗЕНБЕРГ: Я видел его нечасто, но как гауляйтер я время от времени говорил с ним лично.

Г-Н ДОДД: Когда он стал гауляйтером?

РОЗЕНБЕРГ: Я полагаю, в 1928 году он стал гауляйтером в Восточной Пруссии, но я не могу назвать точную дату, когда он стал гауляйтером.

Г-Н ДОДД: Это ничего. Я хочу приблизительную дату. Вы имели с ним много дел с того времени, как он был назначен гауляйтером, скажем, до 1940 года?

РОЗЕНБЕРГ: В годы борьбы у меня практически не было с ним никаких дел. Затем позже, после 1933 года, я говорил с ним несколько раз.

Г-Н ДОДД: У вас было довольно хорошее представление, я полагаю, во всяком случае, о его общей репутации среди его друзей и знакомых?

РОЗЕНБЕРГ: Я знал, что у Коха был очень возбудимый темперамент, переходящий из одной крайности в другую, и его трудно было удержать в равновесии, и поэтому он был ненадежен в проведении последовательной политики.

Г-Н ДОДД: Я делаю вывод из вашего ответа, что вы, однако, не знали до того, как он стал рейхскомиссаром Украины, о его темпераменте в этом смысле, что вы не знали, что он совершал эти ужасные вещи, которые он совершил, будучи рейхскомиссаром на Украине, не так ли?

РОЗЕНБЕРГ: Нет, и...

Г-Н ДОДД: Это ответ, и нет необходимости это объяснять.

РОЗЕНБЕРГ: Я даже знал, что Кох ранее высказывал противоположное мнение, и что он говорил, что молодежь Востока охватывает также и немецкую молодежь. Он писал это ранее.

Г-Н ДОДД: Значит, я делаю вывод, что вы были удивлены, когда этот человек оказался таким человеком, каким он оказался. Это справедливое утверждение?

РОЗЕНБЕРГ: Это выяснилось лишь постепенно позже. Другой человек не мог предвидеть, что этот темперамент повлечет за собой такие результаты, и все не зашло бы так далеко, если бы его не поддерживал кто-то другой.

Г-Н ДОДД: Вы не думаете, что он был таким уж хорошим человеком, как следует из протокола, а скорее был поощряем некоторыми другими; это то, что вы пытаетесь нам сказать?

РОЗЕНБЕРГ: Да, это, конечно, способствовало.

Г-Н ДОДД: Я собираюсь попросить, чтобы вам показали документ 1019-PS; он становится вещественным доказательством USA-823. Кстати, прежде чем мы посмотрим на этот документ, Кох — это человек, которого вы в очень значительной степени вините во многих из этих ужасных вещей, которые произошли под вашим министерством на Украине, не так ли? В этом нет никаких сомнений. Вы рассказывали нам об этом весь день вчера.

РОЗЕНБЕРГ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Г-н Додд, не могли бы вы говорить немного медленнее?

Г-Н ДОДД: Да, ваша честь, я буду.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Если вы посмотрите на этот документ, вы увидите, что это меморандум о ваших рекомендациях относительно персонала для рейхскомиссариатов на Востоке и для центрального политического ведомства в Берлине; и он был написан 7 апреля 1941 года, и я полагаю, что это было всего через несколько дней после того, как Гитлер говорил с вами о вашем новом назначении на Востоке, максимум 4 или 5 дней; не так ли? Вы ответите на этот вопрос?

РОЗЕНБЕРГ: Да.

Г-Н ДОДД: Теперь, в этом меморандуме вы излагаете, что вы рекомендовали гауляйтера Лозе, и мы знаем из документов и свидетельских показаний, что он был назначен; не так ли?

РОЗЕНБЕРГ: Да.

Г-Н ДОДД: Хорошо. Теперь переверните на следующую страницу английского текста; это абзац, начинающийся следующим образом:

«Кроме того, со временем станет необходимым занять войсками не только Ленинград, но и Москву. Эта оккупация, вероятно, будет значительно отличаться от таковой в прибалтийских провинциях, на Украине и на Кавказе. Она будет направлена на подавление любого русского и большевистского сопротивления и потребует абсолютно беспощадного человека как в отношении военного представительства, так и в отношении возможного политического руководства. Проблемы, возникающие в связи с этим, здесь можно не детализировать. Если не предполагается поддерживать постоянную военную администрацию, нижеподписавшийся рекомендовал бы гауляйтера Восточной Пруссии Эриха Коха в качестве рейхскомиссара в Москве».

Вы рекомендовали Коха на эту должность как особенно беспощадного человека в апреле 1941 года? «Да» или «нет»?

РОЗЕНБЕРГ: Да...

Г-Н ДОДД: Минуту. Вы здесь много говорили в течение последнего дня и сегодня, если вы просто дадите мне шанс время от времени.

Он тот самый человек, о котором вы минуту назад сказали нам, что не знали, что он особенно беспощаден, пока он не совершил эти ужасные вещи на Украине. Теперь совершенно ясно, что вы знали это в апреле 1941 года, не так ли? Какой ваш ответ на это?

РОЗЕНБЕРГ: Это неверно; это здесь не заложено. Я заявил, что знаю из сочинений Коха 1933 и 1934 годов, что он питал особую симпатию к русскому народу. Я знал Коха как человека инициативного в Восточной Пруссии. Я должен был ожидать, что в центре Москвы и вокруг Москвы придется проделать очень трудную работу. Ибо здесь был центр тяжести большевизма и здесь при определенных обстоятельствах возникло бы величайшее сопротивление. Тогда я не хотел иметь Коха на восточных территориях и не на Украине, потому что я не верил, что должен опасаться такого сопротивления там. С одной стороны, была преданность Коха русским, с другой стороны, он был человеком с экономической инициативой; наконец, я знал, что его поддерживали таким образом, что он предназначался для какой-то работы на Востоке как фюрером, так и рейхсмаршалом.

Г-Н ДОДД: Когда вы искали беспощадного человека, вы предложили Коха еще в апреле 1941 года.

РОЗЕНБЕРГ: Это выражение относится здесь скорее к инициативе и, конечно, к взгляду, что он будет беспощадно бороться с любым большевистским сопротивлением; но не в том смысле, что он будет подавлять иностранную расу или пытаться истребить иностранные культуры.

Г-Н ДОДД: Правда в том, что у вас был какой-то своеобразный и странный интерес к Украине, и у вас был на примете кто-то другой для этой работы, но вы знали, что Кох — плохой актер, и вы хотели его в другой части России, не так ли?

РОЗЕНБЕРГ: Нет, для Украины я хотел статс-секретаря Бакке или моего начальника штаба Шикеданца, как видно из этого документа. Я хотел статс-секретаря Бакке, потому что он немец с Кавказа и говорит по-русски, знает всю южную территорию и, вероятно, мог бы очень хорошо там работать. Я не получил его, и я был вынужден принять Коха, я хотел бы сказать, вопреки моему личному протесту на совещании 16 июля 1941 года.

Г-Н ДОДД: Что ж, если это ваш ответ, я не хочу продолжать дальше.

Что касается вашего отношения к еврейскому народу, в вашей речи во Франкфурте в 1938 году вы предложили, чтобы они все покинули Европу и Германию, не так ли?

РОЗЕНБЕРГ: Эта формулировка использовалась.

Г-Н ДОДД: Все, что вам нужно сказать, это «да» или «нет». Вы делали это или нет в своей речи во Франкфурте в 1938 году?

РОЗЕНБЕРГ: Да, но я, конечно, не могу ответить «да» или «нет» на неверную цитату!

Г-Н ДОДД: Я не думаю, что вам нужно что-либо объяснять вообще. Я просто спросил вас, говорили ли вы это во Франкфурте в своей речи на партийном съезде.

РОЗЕНБЕРГ: Да, по существу это верно.

Г-Н ДОДД: Теперь, в вашей речи на партийном съезде, на которую вы ссылались вчера, вы сказали, что использовали резкие выражения в отношении евреев. В те дни вы возражали против того факта, что они были в определенных профессиях, я полагаю, и вещей такого характера. Это справедливое утверждение?

РОЗЕНБЕРГ: Я сказал вчера, что в двух речах я требовал рыцарского решения и равного обращения, и я сказал, что иностранные нации не должны обвинять нас в дискриминации еврейского народа, до тех пор, пока эти иностранные нации дискриминируют нашу нацию...

Г-Н ДОДД: Да, очень хорошо. Вы когда-нибудь говорили об истреблении евреев?

РОЗЕНБЕРГ: Я в целом не говорил об истреблении евреев в смысле этого термина. Нужно учитывать слова здесь. Термин «истребление» использовался британским премьер-министром...

Г-Н ДОДД: Вы доберетесь до слов. Вы просто скажите мне сейчас, говорили ли вы это когда-нибудь или нет? Вы говорили это, не так ли?

РОЗЕНБЕРГ: Ни в одной речи в этом смысле...

Г-Н ДОДД: Я понимаю смысл. Вы когда-нибудь говорили об этом с кем-нибудь как о вопросе государственной политики или партийной политики, об истреблении евреев?

РОЗЕНБЕРГ: На конференции с фюрером однажды была открытая дискуссия по этому вопросу о намеченной речи, которая не была произнесена. Смысл ее был в том, что сейчас идет война и что эта угроза, которая была сделана, не должна больше упоминаться. Вся та речь также не была произнесена.

Г-Н ДОДД: Когда вы собирались произнести эту речь? Приблизительно какая была дата?

РОЗЕНБЕРГ: В декабре 1941 года.

Г-Н ДОДД: Значит, вы вписали в свою речь замечания об истреблении евреев, не так ли? Ответьте на это «да» или «нет».

РОЗЕНБЕРГ: Я уже сказал, что это слово не имеет того смысла, который вы ему приписываете.

Г-Н ДОДД: Я доберусь до слова и его значения. Я спрашиваю вас, не использовали ли вы слово или термин «истребление евреев» в речи, которую вы были готовы произнести в Спортпаласте в декабре 1941 года? Теперь вы можете ответить на это довольно просто.

РОЗЕНБЕРГ: Может быть, но я не помню. Я сам не читал формулировку черновика дальше. В какой форме это было выражено, я больше не могу сказать.

Г-Н ДОДД: Что ж, возможно, мы можем помочь вам в этом. Я попрошу, чтобы вам показали документ 1517-PS. Он становится вещественным доказательством USA-824.

[Документ 1517-PS был представлен подсудимому.]

Теперь, это также меморандум ваш, написанный вами о дискуссии, которую вы имели с Гитлером 14 декабря 1941 года, и из первого абзаца совершенно ясно, что вы и Гитлер обсуждали речь, которую вы должны были произнести в Спортпаласте в Берлине, и если вы посмотрите на второй абзац, вы найдете эти слова:

«Я заметил по еврейскому вопросу, что комментарии о нью-йоркских евреях должны, возможно, быть несколько изменены после завершения (дел на Востоке). Я занял позицию не говорить об истреблении (Ausrottung) еврейства. Фюрер подтвердил этот взгляд и сказал, что они возложили бремя войны на нас и что они принесли разрушение; неудивительно, если результаты ударят по ним первыми».

Теперь, вы указали, что у вас есть некоторые трудности со значением этого слова, и я собираюсь спросить вас о слове «Ausrottung». Я собираюсь попросить, чтобы вам показали — вы знакомы со стандартным немецко-английским словарем, Cassell’s, я полагаю, не так ли? Вы знаете это слово, когда-нибудь слышали о нем?

РОЗЕНБЕРГ: Нет.

Г-Н ДОДД: Это то, что вас заинтересует. Не посмотрите ли вы и не зачитаете ли Трибуналу, каково определение «Ausrottung»?

РОЗЕНБЕРГ: Мне не нужен иностранный словарь, чтобы объяснить различные значения, которые «Ausrottung» может иметь в немецком языке. Можно истребить идею, экономическую систему, социальный порядок и, как окончательное следствие, также группу человеческих существ, конечно. Это те многие возможности, которые содержатся в этом слове. Для этого мне не нужен англо-немецкий словарь. Переводы с немецкого на английский так часто неверны — и так же, как в том последнем документе, который вы представили мне, я снова услышал перевод «Herrenrasse». В самом документе «Herrenrasse» даже не упоминается; однако есть термин «ein falsches Herrenmenschentum» (ложное господство человечества). По-видимому, здесь все переведено в другом смысле.

Г-Н ДОДД: Хорошо, меня это не интересует. Давайте останемся на этом термине «Ausrottung». Я делаю вывод, что вы согласны, что это означает «стереть с лица земли» или «убить», как это понимается, и что вы использовали этот термин, говоря с Гитлером.

РОЗЕНБЕРГ: Здесь я снова услышал другой перевод, который снова использовал новые немецкие слова, поэтому я не могу определить, что вы хотели выразить по-английски.

Г-Н ДОДД: Вы очень серьезны в настаивании на этой вашей очевидной неспособности согласиться со мной по поводу этого слова, или вы пытаетесь убить время? Разве вы не знаете, что в этом зале суда полно людей, которые говорят по-немецки и которые согласны, что это слово действительно означает «стереть с лица земли», «искоренить»?

РОЗЕНБЕРГ: Оно означает «преодолеть» с одной стороны, и затем оно должно использоваться не в отношении индивидуумов, а скорее в отношении юридических лиц, определенных исторических традиций. С другой стороны, это слово использовалось в отношении немецкого народа, и мы также не верили, что вследствие этого 60 миллионов немцев будут расстреляны.

Г-Н ДОДД: Я хочу напомнить вам, что эта ваша речь, в которой вы используете термин «Ausrottung», была произнесена примерно через 6 месяцев после того, как Гиммлер сказал Хёссу, которого вы слышали на этой свидетельской трибуне, начать истребление евреев. Это факт, не так ли?

РОЗЕНБЕРГ: Нет, это неверно, ибо Адольф Гитлер сказал в своей декларации перед Рейхстагом: если новая мировая война будет начата этими атаками эмигрантов и их сторонников, то в результате будет истребление и искоренение. Это понималось как результат и как политическая угроза. По-видимому, подобная политическая угроза также использовалась мною до того, как разразилась война против Америки. И, когда война уже разразилась, я, по-видимому, сказал, что, раз до этого дошло, нет смысла говорить об этом вообще.

Г-Н ДОДД: Что ж, на самом деле, евреи истреблялись на оккупированных восточных территориях в то время и после, не так ли?

РОЗЕНБЕРГ: Тогда, могу ли я, возможно, сказать что-нибудь об использовании слов здесь? Мы говорим здесь об истреблении еврейства; есть также все еще разница между «еврейством» и «евреями».

Г-Н ДОДД: Я спросил вас, не является ли фактом, что в то время и позже евреи истреблялись на оккупированных восточных территориях, которые находились под вашим министерством? Вы ответите на это «да» или «нет»?

РОЗЕНБЕРГ: Да. Я цитировал документ об этом вчера.

Г-Н ДОДД: Да, и после этого вы сказали Трибуналу или, как я понял вас, по крайней мере, вы хотели, чтобы Трибунал поверил, что это делалось полицией и без участия кого-либо из ваших людей; это так?

РОЗЕНБЕРГ: Я слышал от свидетеля, что окружной комиссар якобы участвовал в этих вещах в Вильно, и я слышал от другого свидетеля, что в других городах приходил отчет, что полиция будет это выполнять. Из документа 1184 я понял, что окружной комиссар всячески противился и протестовал против этой так называемой «Schweinerei» (скандальных действий).

Г-Н ДОДД: Д-р Лейббрандт был вашим подчиненным; он был главой отдела II в вашем Министерстве по делам оккупированных восточных территорий, не так ли?

РОЗЕНБЕРГ: Да, некоторое время.

Г-Н ДОДД: Теперь, во второй раз, я попрошу, чтобы вам показали документ 3663-PS, вещественное доказательство USA-825.

[Документ 3663-PS был представлен подсудимому.]

Теперь, этот документ состоит из трех частей, как вы заметите. Первая страница — это письмо, написанное д-ром Лейббрандтом на бланке Рейхсминистра по делам оккупированных восточных территорий, и оно датировано 31 октября 1941 года; это не слишком много дней до того, как вы имели свой разговор с фюрером о вашей речи, и оно адресовано рейхскомиссару Остланда в Риге. Это был Лозе, человек, которого вы рекомендовали. Письмо гласит:

«Главное управление имперской безопасности пожаловалось, что рейхскомиссар Остланда запретил казнь евреев в Либаве. Я прошу отчет по этому делу с обратной почтой. По приказу» — подписано — «д-р Лейббрандт».

Теперь, если вы перевернете на следующую страницу, вы увидите ответ. Переверните этот документ, если у вас есть оригинал — есть? Вы увидите ответ, датированный Ригой, 15 ноября 1941 года, Рейхсминистру по делам оккупированных восточных территорий, Берлин. «Тема: Казнь евреев, касательно: Указ». Он ссылается на письмо Лейббрандта, по-видимому, от 31 октября 1941 года, и в нем говорится:

«Я запретил дикую казнь евреев в Либаве, потому что они не были оправданы в том виде, в котором они проводились. Я хотел бы быть проинформированным, следует ли рассматривать ваш запрос от 31 октября как директиву ликвидировать всех евреев в Остланде. Должно ли это происходить без учета возраста и пола и экономических интересов вермахта, например, специалистов в военной промышленности?»

И там есть примечание другим почерком:

«Конечно, очистка Остланда от евреев является главной задачей. Ее решение, однако, должно быть согласовано с потребностями военного производства».

Оно продолжается:

«До сих пор я не смог найти такую директиву ни в правилах относительно еврейского вопроса в «Коричневой папке», ни в других указах».

Теперь, там есть инициал «L» для «Лозе», не так ли, внизу? И затем, если вы посмотрите на третью страницу — нет, это другой документ. В этом документе только две части.

Теперь, я хочу, чтобы вы посмотрели на документ 3666-PS, который становится вещественным доказательством USA-826.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На нем есть инициал «L», есть?

Г-Н ДОДД: На оригинале есть, ваша честь; да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И подсудимый согласен, что это инициал Лозе; это так?

РОЗЕНБЕРГ: Это вряд ли может быть Лозе. Я не знаю инициал Лозе. Я не знаю.

Г-Н ДОДД: Что ж, это очень...

РОЗЕНБЕРГ: Это может быть также Лейббрандт; я не знаю.

Г-Н ДОДД: Вы не хотите сказать, что второе письмо было от Лозе и что это его инициал внизу?

РОЗЕНБЕРГ: Этого я сказать не могу.

Г-Н ДОДД: Хорошо.

РОЗЕНБЕРГ: Этого я сказать не могу, потому что обычно напечатанные на машинке письма рассылаются куда угодно.

Г-Н ДОДД: Что ж, мы...

РОЗЕНБЕРГ: Эта заметка сзади мне не совсем ясна. По существу, однако, она означает, что это был протест против полицейских мер, которые стали известны, и что инструкция...

Г-Н ДОДД: Мы разберемся, что это означает, через минуту. Мы просто говорим об инициале «L». Пока мы говорим об инициале, не посмотрите ли вы и не увидите ли, есть ли там какие-нибудь «R», заглавные «R»?

РОЗЕНБЕРГ: Да, здесь есть «L».

Г-Н ДОДД: Да, «R»?

РОЗЕНБЕРГ: Да, здесь есть две «R».

Г-Н ДОДД: Вы поставили их там?

РОЗЕНБЕРГ: Нет.

Г-Н ДОДД: Вы парафировали их, не так ли?

РОЗЕНБЕРГ: Я не могу расшифровать это как мою «R».

Г-Н ДОДД: Вы говорите, что это не ваша «R»? Мы должны будем прояснить это. Вы должны были бы знать свой собственный инициал, когда видели бы его где-нибудь.

РОЗЕНБЕРГ: Я никогда не делал такую заостренную «R» наверху. Вы можете сравнить это с моим почерком.

Г-Н ДОДД: Мы сделаем это; не волнуйтесь. Я просто хочу спросить вас сейчас, ваш это инициал или нет?

РОЗЕНБЕРГ: Я не могу идентифицировать это как мой инициал.

Г-Н ДОДД: Вы говорите, что это не ваш инициал?

РОЗЕНБЕРГ: Да.

Г-Н ДОДД: Хорошо. Теперь, я хочу, чтобы вы посмотрели на документ 3666-PS, который также связан с этими другими документами, и это также письмо, написанное на бланке Рейхсминистра по делам оккупированных восточных территорий, и оно датировано 18 декабря 1941 года. Тема: Еврейский вопрос. Касательно: Переписка от 15 ноября 1941 года. Это ответ, значит, на письмо, помеченное «L», с вопросом, следует ли понимать казнь евреев как твердую политику.

«Разъяснение еврейского вопроса, скорее всего, уже достигнуто посредством устных дискуссий. Экономические соображения должны в принципе оставаться без внимания при урегулировании проблемы. Более того, запрашивается, чтобы возникающие вопросы урегулировались непосредственно с Высшим руководителем СС и полиции. По приказу (подписано) Бройтигам».

Вы видели это письмо раньше?

РОЗЕНБЕРГ: Нет, я не видел его; по моему мнению, нет. Здесь я вижу снова такую «R», заостренную наверху, и я не могу идентифицировать это как мою «R» тоже.

Г-Н ДОДД: Значит, вы не идентифицируете это как имеющее ваш инициал тоже?

РОЗЕНБЕРГ: Что ж, я просто не мог идентифицировать это как мою «R», потому что это было письмо, подписанное Бройтигамом, отправленное из Министерства оккупированных восточных территорий в Остланд, и заметки наверху — от ведомства, которое получило это письмо.

Д-Р ТОМА: Господин председатель, могу ли я обратить ваше внимание на явную ошибку здесь? Эта «R» в связи с «K». Это, по-видимому, означает «Reichskommissar».

Г-Н ДОДД: Я не обсуждаю «R» наверху письма; я обсуждаю ту, что на рукописном письме.

РОЗЕНБЕРГ: Что ж, из этой «R» теперь совершенно недвусмысленно видно, что это касается человека, который получил письмо. «Получено 22 декабря — R». И оно адресовано из Министерства в «Остланд». Эта заметка, следовательно, была написана человеком, живущим в Риге, и это та же самая «R», которую можно найти также на другом документе.

Г-Н ДОДД: Кто ваш рейхскомиссар на Востоке для Риги?

РОЗЕНБЕРГ: Лозе.

Г-Н ДОДД: Его имя не начиналось с «R», не так ли?

РОЗЕНБЕРГ: Да, но ясно, что это письмо, очевидно, было парафировано в его ведомстве.

Д-Р ТОМА: Могу ли я также помочь Трибуналу в этом вопросе? В рукописной вещи с немецкой «L» вы найдете на левом поле «WV 1/12/41», что означает представить снова (Wiedervorlage). И затем вы находите «представлено (vorgelegt) 1/12/41 R». Это, по-видимому, произошло в ведомстве рейхскомиссара, и это первый черновик, и поэтому он был помечен только первой буквой его имени.

Г-Н ДОДД: Мы не принимаем это как какое-либо заявление, которым мы можем доказать это на этом процессе. Я думаю, вопрос о том, чей это инициал, будет представлен позже для определения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что означают слова наверху, «Рейхсминистр по делам оккупированных восточных территорий»?

Г-Н ДОДД: Это бланк, на котором оно написано. Оно написано от руки на этой конкретной бумаге, потому что все это письмо было написано от руки на обороте первого письма. Оба они были найдены в кабинете этого подсудимого в Берлине.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Что ж, теперь, я хотел бы обратить ваше внимание на другой документ, номер 36.

РОЗЕНБЕРГ: Я решительно настаиваю, что этот инициал «R» был поставлен человеком, который получил письмо, которому письмо было адресовано.

Г-Н ДОДД: Что ж, мы разберемся с этим. Документ номер 36 — я прошу, чтобы вам показали документ номер 3428, который становится вещественным доказательством USA-827.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Дайте мне номер снова, хорошо?

Г-Н ДОДД: Прошу прощения. 3428-PS становится 827, USA-827.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Теперь, это письмо, написанное из Минска в оккупированной области 31 июля 1942 года, и оно написано Кубе, К-у-б-е. Он был еще одним из ваших подчиненных, не так ли? Вы ответите на это, пожалуйста?

РОЗЕНБЕРГ: Да.

Г-Н ДОДД: И оно написано Лозе, рейхскомиссару восточной территории, не так ли?

РОЗЕНБЕРГ: Да, это верно.

Г-Н ДОДД: Теперь, давайте посмотрим на него: «Борьба с партизанами и акция против евреев в Генеральном округе Белоруссия». В нем говорится:

«Во всех столкновениях с партизанами в Белоруссии было доказано, что еврейство, в бывшей польской части» — и так далее — «является главным представителем партизанского движения. Вследствие этого, обращение с еврейством в Белоруссии является главным образом вопросом политической озабоченности...»

Затем, переходя на предложение или два вниз:

«В исчерпывающих дискуссиях с бригадефюрером СС Зеннером и чрезвычайно способным лидером СД, оберштурмбаннфюрером СС д-ром юр. Штраухом, было установлено, что мы ликвидировали за последние 10 недель около 55 000 евреев в Белоруссии. В районе Минска еврейство было полностью устранено, без угрозы для обеспечения рабочей силой. В преимущественно польском округе Лида, 16 000 евреев; в Слониме, 8 000 евреев» — и так далее — «были ликвидированы. Из-за посягательства со стороны зоны снабжения и коммуникаций армии, о чем вам уже сообщалось, приготовления, сделанные нами для ликвидации евреев в районе Глубокого, были нарушены. Зона снабжения и коммуникаций армии, не связавшись со мной, ликвидировала 10 000 евреев, чье систематическое устранение было предусмотрено нами в любом случае. В городе Минске примерно 10 000 евреев были ликвидированы 28 и 29 июля, 6 500 из них русские евреи, преимущественно пожилые люди, женщины и дети; остальные состояли из евреев, непригодных для использования на работе, подавляющее большинство которых были депортированы в Минск в ноябре прошлого года из Вены, Брюнна, Бремена и Берлина, по приказу фюрера.

«Район Слуцка тоже был освобожден от нескольких тысяч евреев. То же самое относится к Новогрудку и Вилейке. Радикальные меры неизбежны для Барановичей и Ганцевичей. Только в Барановичах примерно 10 000 евреев все еще живут в самом городе; из них 9 000 евреев будут ликвидированы в следующем месяце».

И дальше говорится:

«В городе Минске осталось 2 600 евреев из Германии. Кроме того, все 6 000 русских евреев и евреек, которые во время акции оставались с подразделениями, к которым они были приписаны для работы, все еще живы. Даже в будущем Минск все еще сохранит свой характер как сильнейший центр еврейского использования рабочей силы, необходимый в настоящее время из-за концентрации военной промышленности и из-за проблем с железными дорогами. Во всех других районах число евреев, которые будут призваны для использования на работе, будет ограничено СД и мною максимум до 800, но если возможно, до 500...»

И так далее. Он рассказывает о других ситуациях в отношении евреев, все из которых, я не думаю, необходимо читать. Но я действительно хочу обратить ваше внимание на последний абзац, последнее предложение:

«Я полностью согласен с командиром СД в Белоруссии, что мы будем ликвидировать каждую партию евреев, которая не заказана или не объявлена нашими вышестоящими ведомствами, чтобы предотвратить дальнейшие беспорядки в Белоруссии».

И выше я пропустил одно предложение или два, которые я хотел прочитать:

«Естественно, после прекращения экономических требований вермахта, СД и я хотели бы больше всего определенно устранить еврейство в Генеральном округе Белоруссия. В настоящее время учитываются необходимые требования вермахта, которые являются главными работодателями евреев».

Я должен сказать вам также, что этот документ был также найден в вашем кабинете в Берлине. Теперь, это письмо...

РОЗЕНБЕРГ: Это кажется очень невероятным для меня, что оно было найдено в моем кабинете в Берлине. Если так, то это может быть самое большее только то, что рейхскомиссар Остланда отправил все свои дела в Берлин, упакованными в ящики. Его не было в моем кабинете в то время, и это письмо также никогда не было представлено мне. Здесь стоит штамп «Рейхскомиссар Остланда», а не Рейхсминистр по делам оккупированных восточных территорий. Я заявил вчера, однако, что ряд таких событий сообщался мне как отдельные акции в боях, и что я получил этот один отчет из Слуцка лично, и гауляйтер Мейер был немедленно уполномочен протестовать Гейдриху и приказать провести расследование. Это предполагает, что он, гауляйтер Мейер, не знал и не думал о такой общей акции по приказу центрального командования.

Г-Н ДОДД: Что ж, я только хочу предположить вам, что это странное совпадение, что двое ваших высших людей общались в таком тоне в 1942 году без вашего ведома.

Вы также сказали Трибуналу вчера, что вы понимали, что большая часть трудностей или значительная часть трудностей на Востоке для еврейского народа исходила от местного населения? Вы помните, как говорили это вчера?

РОЗЕНБЕРГ: Я не получил этот перевод.

Г-Н ДОДД: Я спросил вас, не является ли фактом, что вчера вы сказали Трибуналу, что многие трудности для евреев на Востоке исходили от местного населения тех областей.

РОЗЕНБЕРГ: Да. Я был проинформирован об этом вначале возвращающимися личностями, что это было не из-за местных властей, а из-за частей населения. Я знал отношение на Востоке раньше и мог хорошо представить, что это правда.

Во-вторых, я заявил, что я был проинформирован, что наряду с казнями различных других гнезд сопротивления и центров саботажа в различных городах, большое количество евреев было расстреляно полицией. И затем я рассматривал случай Слуцка здесь.

Г-Н ДОДД: Я думаю, вы согласитесь, что на Украине ваш человек Кох делал все виды ужасных вещей, и теперь я не понимаю, что вы оспариваете, что Лозе и Кубе помогали устранять или ликвидировать евреев, и что Бройтигам, важный член вашего штаба, и что Лейббрандт, другой важный член вашего штаба, были проинформированы о программе. Так что пять человек по крайней мере под вашей администрацией были вовлечены в такого рода поведение, и не маленькие люди при этом.

РОЗЕНБЕРГ: Я хотел бы отметить, что имеется указ Рейхскомиссара Остланда, который по согласованию...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ответьте сначала на вопрос. Согласны ли вы с тем, что эти пять человек были причастны к истреблению евреев?

РОЗЕНБЕРГ: Да. Они знали о некотором количестве ликвидаций евреев. Это я признаю, и они сами говорили мне об этом, или, если не говорили, я слышал об этом из других источников. Я хочу заявить лишь одно: согласно общему закону Рейха, Рейхскомиссар Остланда издал указ, согласно которому еврейское население, которое, конечно, было враждебно настроено по отношению к нам, должно было быть сосредоточено в определенных еврейских кварталах городов. И до самого конца, до 1943-1944 годов, я слышал, что в этих городах такая работа в этих еврейских гетто все еще проводилась в очень больших масштабах.

И могу ли я дополнить это еще одним случаем, который стал мне известен, а именно, что окружной комиссар...

Г-Н ДОДД: Я не хочу, чтобы вы указывали на что-то еще. Вы ответили на вопрос и объяснили свой ответ. Я не прошу вас о дальнейшем...

РОЗЕНБЕРГ: То, что я хотел добавить, объясняет другую часть моего ответа на очень конкретном примере: окружной комиссар на Украине был обвинен судом в том, что он занимался шантажом в еврейской общине и отправлял меха, одежду и т. д. в Германию. Он предстал перед судом, был приговорен к смертной казни и расстрелян.

Г-Н ДОДД: Что ж, это очень интересно, но я не думаю, что это вообще является необходимым объяснением того ответа. И я бы попросил вас попытаться ограничить свои ответы. Я хотел бы закончить здесь через несколько минут.

Вы также, конечно, являетесь тем человеком, который написал письмо, как вы сказали Трибуналу вчера, предлагая безотлагательный расстрел 100 евреев во Франции, хотя вы сказали, что считаете это чем? Немного неверным суждением, или не совсем справедливым, или чем-то в этом роде? Это верно?

РОЗЕНБЕРГ: Я сделал свое заявление по этому поводу вчера.

Г-Н ДОДД: Я знаю, что вы сделали, и я хотел бы поговорить об этом минуту сегодня. Это то, что вы сказали по этому поводу, что это было неправильно и несправедливо? «Да» или «нет», разве вы не говорили это Трибуналу вчера?

РОЗЕНБЕРГ: Вы должны цитировать буквально, слово в слово, если хотите, чтобы я ответил «да» или «нет».

Г-Н ДОДД: Я спрошу вас снова. Разве вы не говорили вчера перед этим Трибуналом, что ваше предложение в том письме, в документе 001-PS, было неправильным и несправедливым? Теперь это довольно просто, и вы можете ответить.

РОЗЕНБЕРГ: Я заявил, что это было по-человечески несправедливо.

Г-Н ДОДД: Это было убийство, разве не так, план убийства? «Да» или «нет»?

РОЗЕНБЕРГ: Нет. Но я рассматривал расстрел заложников, о котором публично объявляли Вооруженные силы, как очевидно общепринятый факт в исключительных условиях войны. Эти расстрелы заложников публиковались в прессе. Поэтому я должен был исходить из того, что согласно международному праву и определенным традициям ведения войны это был принятый акт репрессалий. Поэтому я не могу признать...

Г-Н ДОДД: Ну, вы говорили тогда как доброжелательный философ или как солдат? Когда вы писали это письмо, 001-PS, в каком качестве вы его писали: как доброжелательный, философствующий министр по вопросам идеологии и культуры, или вы были военнослужащим?

РОЗЕНБЕРГ: Как видно из документа, я говорил о том, что здесь совершаются определенные акты саботажа и убийства немецких солдат, так что будущие добрые отношения, к которым я также стремился, между Германией и Францией будут отравлены навсегда. По этой причине было написано это письмо, хотя я сожалею об этом с человеческой точки зрения.

Г-Н ДОДД: Это звучит немного запоздало, не находите?

Свидетель Хёсс — вы были в зале суда, когда он давал показания, Хёсс, Х-ё-с-с?

РОЗЕНБЕРГ: Да, я слышал его.

Г-Н ДОДД: Вы слышали ту ужасную историю о 2,5–3 миллионах убийств, которую он рассказал с свидетельской трибуны, в значительной степени еврейского народа?

РОЗЕНБЕРГ: Да.

Г-Н ДОДД: Хотя это здесь не было озвучено, вы можете принять это от меня как факт. Если хотите оспорить это, можете, и мы установим это позже. Вы знаете, что он был читателем вашей книги и ваших речей, этот человек Хёсс?

ROSENBERG: I do not know whether he read my books. Anti-Jewish books have existed for the last 2,000 years.

Г-Н ДОДД: Теперь, вы предложили уйти в отставку в октябре 1944 года с вашего поста Рейхсминистра по делам оккупированных восточных территорий?

РОЗЕНБЕРГ: Октябрь 1944 года.

Г-Н ДОДД: Вам не с чего было уходить в отставку на ту дату, не так ли? Немцы практически вышли из России, разве это не факт? 12 октября 1944 года немецкая армия практически вышла из России. Она отступала, разве не так?

РОЗЕНБЕРГ: Да. Это был вопрос о моих дальнейших задачах по политическому и психологическому обращению с несколькими миллионами восточных рабочих в Германии; кроме того, это был вопрос о беженцах, которые прибыли из восточных территорий и с Украины в Германию, и об урегулировании экономических проблем, и, прежде всего, у меня все еще была надежда даже в тот час, что военный перелом на Востоке все еще может произойти.

Г-Н ДОДД: И все, почти все, кто был хоть сколько-нибудь информирован в Германии, знали, что война проиграна в октябре 1944 года, разве не так? Вы знали, что война проиграна в октябре 1944 года.

РОЗЕНБЕРГ: Нет, я этого не знал.

Г-Н ДОДД: Вы этого не знали?

РОЗЕНБЕРГ: Нет, я этого не знал.

Г-Н ДОДД: Я принимаю этот ответ. Это все. У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Тома, вы хотите провести перекрестный допрос?

[Ответа не последовало.]

Генерал Руденко, у вас есть дополнительные вопросы, которые вы хотите задать?

ГЕН. РУДЕНКО: У меня есть несколько вопросов в связи с деятельностью подсудимого на восточных территориях.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо, генерал.

ГЕН. РУДЕНКО: Подсудимый Розенберг, в какое время вы начали лично и непосредственно участвовать в подготовке нападения на Советский Союз?

РОЗЕНБЕРГ: Ни в какое.

ГЕН. РУДЕНКО: Разве ваше назначение 20 апреля 1941 года на пост уполномоченного фюрера по централизованному контролю за всеми вопросами, касающимися восточноевропейских территорий, не было напрямую связано с нападением Германии на Советский Союз?

РОЗЕНБЕРГ: Это было уже не планирование, в котором я принимал участие, а следствие решения, которое уже было принято и о котором меня не спрашивали. Меня уведомили, что решение принято и военные приказы отданы. Поэтому у меня нет... Ну, если я должен ответить на вопрос по возможности «да» или «нет», я только что ответил на это, исходя из формулировки, «нет».

ГЕН. РУДЕНКО: Вы не отрицаете тот факт, что это назначение состоялось в апреле 1941 года?

РОЗЕНБЕРГ: Это очевидно, что я получил задачу.

ГЕН. РУДЕНКО: Этим назначением Гитлер наделил вас очень широкими полномочиями. Вы сотрудничали с высшими органами власти Рейха, получали от них информацию и созывали представителей органов Рейха на совещания. В частности, вы сотрудничали с Герингом, с министром экономики и с Кейтелем. Вы подтверждаете это? Пожалуйста, отвечайте кратко.

РОЗЕНБЕРГ: Здесь снова три вопроса. На первый вопрос, получил ли я широкие полномочия, уполномоченные полномочия, я вообще не получал уполномоченных полномочий. Ответ будет «нет».

На второй вопрос, проводил ли я совещания, ответ «да». Разумеется, я совещался с высшими органами власти Рейха, которые занимались Востоком, как это было моим долгом в связи с моим заданием.

ГЕН. РУДЕНКО: Пожалуйста, ответьте кратко на следующий вопрос: сразу после вашего назначения 20 апреля 1941 года проводили ли вы совещание с начальником ОКВ?

РОЗЕНБЕРГ: Да, я посетил фельдмаршала Кейтеля.

ГЕН. РУДЕНКО: Была ли у вас беседа с Браухичем и Редером в связи с вашим назначением относительно решения восточных проблем?

РОЗЕНБЕРГ: Насколько я помню, я не разговаривал с Браухичем, и у меня также нет воспоминаний о том, что у меня была какая-либо беседа в то время с Редером.

ГЕН. РУДЕНКО: Проводили ли вы совещание с подсудимым Функом, который назначил д-ра Шлоттерера своим постоянным представителем?

РОЗЕНБЕРГ: Тогдашний Рейхсминистр Функ, конечно, был вкратце проинформирован об этой задаче, данной мне, и он назначил д-ра Шлоттерера для целей связи.

ГЕН. РУДЕНКО: У вас было несколько бесед с генералом Томасом, статс-секретарем Кёрнером, статс-секретарем Бакке и министерским директором Рике относительно экономической эксплуатации восточных территорий?

РОЗЕНБЕРГ: Я не думаю, что разговаривал с Томасом, а остальных господ я встречал постепенно, одного за другим. Позже я взял Рике в качестве связного с Экономическим штабом «Восток» в министерстве. Должно быть, я встречал Бакке также позже, как это естественно с течением времени. Я вообще не знаю, встречал ли я когда-либо генерала Томаса лично, может быть, я встречал его мимоходом.

ГЕН. РУДЕНКО: Тогда мне придется представить документы, где вы сами говорите об этом.

Вы вели переговоры с министром иностранных дел, и в результате подсудимый Риббентроп назначил Гросскопфа действовать в качестве постоянного офицера связи с вашей организацией, а д-ра Бройтигама поставил во главе политического отдела. Это верно?

РОЗЕНБЕРГ: Да, это верно, потому что министр иностранных дел был, конечно, вкратце проинформирован и назначил тогдашнего генерального консула Гросскопфа послом...

ГЕН. РУДЕНКО: Вы принимали компетентных представителей Министерства пропаганды, таких как: Фрицше, Шмидт, Гласмайер и другие?

РОЗЕНБЕРГ: Да, это могло быть так. Большинство из этих господ я встретил впервые тогда, и само собой разумеется, что я должен был проинформировать себя о задаче.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы вели переговоры с начальником штаба СА и просили его предоставить в ваше распоряжение наиболее опытных руководителей СА.

РОЗЕНБЕРГ: Конечно, я также говорил с начальником штаба СА о возможных способных помощниках в случае оккупации восточных территорий.

ГЕН. РУДЕНКО: В этой связи, следовательно, вы не будете отрицать, что координационный центр действительно существовал для подготовки мер нападения на Советский Союз.

РОЗЕНБЕРГ: Не в такой форме, потому что все задачи, связанные с конфликтом с Советским Союзом, были разделены с военной точки зрения. Они были поручены Герингу в области экономического планирования; они были, как стало очевидно позже, четко определены в отношении полиции. Мне был предоставлен политический офис связи, чтобы обсуждать политические проблемы Востока и давать различным ведомствам идеи относительно возможной политической администрации и направления этой политики. В основном я делал это в том смысле, который вы найдете в моей речи от 20 июня.

ГЕН. РУДЕНКО: Очень хорошо. За полтора месяца до вероломного нападения Германии на Советский Союз вы составили директиву для всех Рейхскомиссаров на оккупированных восточных территориях. Вы не отрицаете этого?

РОЗЕНБЕРГ: Я уже упоминал об этом вчера. В порядке служебных обязанностей некоторые предварительные проекты были разработаны мной и моими помощниками. Эти проекты, которые у нас здесь есть или которые были показаны мне до сих пор, не были разосланы в этой форме.

ГЕН. РУДЕНКО: Я вернусь к этому вопросу позже.

В вашем отчете, который вы представили Гитлеру 28 июня 1941 года относительно предварительной работы по вопросам, связанным с восточными территориями, вы заявили, что у вас была беседа с адмиралом Канарисом, во время которой вы просили Канариса в интересах контрразведывательной работы выбрать определенных лиц, которые, работая в контрразведке, также могли бы выполнять политическую работу. Вы подтверждаете это заявление?

РОЗЕНБЕРГ: Нет, это неверно. Но я слышал, что адмирал Канарис организовал определенную группу украинцев, я полагаю, и других национальностей для какой-то диверсионной или другой работы. Он посетил меня однажды, и я просил его не вмешиваться в политическую работу, то есть в политическую подготовительную работу, и он заверил меня, что не будет.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы не отрицаете свою встречу с Канарисом?

РОЗЕНБЕРГ: Встречу — нет.

ГЕН. РУДЕНКО: И беседу, в которой вы просили его в интересах разведки отобрать определенных людей, чтобы помочь вам. Вы отрицаете это?

РОЗЕНБЕРГ: Нет — да, я отрицаю это. Однако я не отрицаю тот факт, что, конечно, если бы у Канариса был интересный политический отчет, было бы уместно, чтобы он проинформировал меня об этом при случае. У меня не было контрразведывательной организации или шпионской организации. В течение этих лет я никогда...

ГЕН. РУДЕНКО: Мы собираемся представить вам этот документ.

[Обращаясь к Председателю.] Г-н Председатель, возможно, мы можем объявить перерыв сейчас, потому что у меня еще есть ряд вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Дневное заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал отложит слушание по этому делу в 4 часа, чтобы заслушать дополнительные ходатайства о свидетелях и документах. Поэтому Трибунал надеется, что мы сможем завершить дело подсудимого Розенберга до этого. Я имею в виду, завершить дело подсудимого Розенберга, включая его единственного другого свидетеля или любого другого свидетеля.

ГЕН. РУДЕНКО: Подсудимый Розенберг, вы ответили мне, что беседы с адмиралом Канарисом не было.

РОЗЕНБЕРГ: Напротив, я сказал, что такое совещание с адмиралом Канарисом состоялось.

ГЕН. РУДЕНКО: Тогда, возможно, это было неправильно переведено.

РОЗЕНБЕРГ: Вероятно.

ГЕН. РУДЕНКО: Я спрашивал вас, просили ли вы Канариса в ходе вашей беседы в интересах службы контрразведки выбрать людей, которые, работая агентами контрразведки, могли бы одновременно выполнять политическую работу. Вы помните мой вопрос?

РОЗЕНБЕРГ: Да.

ГЕН. РУДЕНКО: Было ли это главной темой вашей беседы?

РОЗЕНБЕРГ: Это неверно. Адмирал Канарис имел...

ГЕН. РУДЕНКО: Это неверно? Что ж, давайте не будем вдаваться в детали.

Чтобы ускорить допрос, я покажу вам документ и зачитаю этот отрывок в протокол.

Покажите этот документ подсудимому. [Обращаясь к Трибуналу.] Я имею в виду, господа судьи, документ 1039-PS, на странице 2. Часть подчеркнута. Я зачитаю этот отрывок.

[Обращаясь к подсудимому.] Это ваш отчет о предварительной работе, касающейся организации территории Восточной Европы. Я читаю:

«Состоялось совещание с адмиралом Канарисом о том, что при существующих конфиденциальных обстоятельствах мое ведомство ни в коем случае не может вести переговоры с какими-либо представителями народов Восточной Европы. Я просил его делать это постольку, поскольку этого требует контрразведывательная работа, а затем называть мне лиц, которые, помимо службы в контрразведке, могли бы рассматриваться как политические фигуры, чтобы определить их возможное использование позже. Адмирал Канарис сказал, что, конечно, он примет во внимание мою просьбу не признавать никакие политические группы среди эмигрантов и что он намерен действовать в соответствии с моими заявлениями».

РОЗЕНБЕРГ: Это соответствует тому, что я сказал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Генерал, я думаю, вы идете немного слишком быстро.

ГЕН. РУДЕНКО: Хорошо, г-н Председатель.

[Обращаясь к подсудимому.] Я спрашиваю вас, вы подтверждаете эту цитату?

РОЗЕНБЕРГ: Да, в немецкой формулировке, но не в русском переводе. Я понимаю по-русски также и могу, следовательно, определить, что перевод не совсем точен; ибо здесь сказано, что я при существующих конфиденциальных обстоятельствах, естественно, не мог вести переговоры с другими странами для возможного сотрудничества в гражданской администрации. Это первый пункт. И пункт второй в том, что, поскольку адмирал Канарис имел дело с различными группами украинцев, русских и других людей, я просил его — помимо контрразведки, то есть — не заниматься шпионской работой для меня или просить меня заниматься шпионской работой, но чтобы он указал мне людей других национальностей, которых я мог бы использовать позже — при данных условиях — в гражданской администрации. Таков был смысл; и, кроме того, в конце совершенно верно, что он согласился не вести никакой политической работы самому.

ГЕН. РУДЕНКО: Подсудимый Розенберг, это абсолютно следует из русского текста. То, что вы только что сказали нам сейчас, означает в точности то же самое по-русски.

РОЗЕНБЕРГ: Согласно немецкому, переведенному на русский, это должно было быть так. Я могу признать только немецкий текст, а не русский перевод, который не соответствует этому смыслу. Вы интерпретируете этот текст так, будто я пытался вести шпионскую работу. Я просил адмирала Канариса, поскольку я не мог вести политические переговоры с представителями восточных народов, просто сказать мне из его личных знаний, помимо его официальных обязанностей, какие люди из восточных регионов при определенных обстоятельствах могли бы позже работать в гражданской администрации для меня. Таков смысл. Перевод, следовательно, не совсем точен.

ГЕН. РУДЕНКО: Очень хорошо; но вы подтверждаете немецкий текст?