«Нюрнбергский процесс: Суд над главными военными преступниками. Том XI»

На странице 7 сказано, что немцы намеревались и фактически осуществили массовый грабеж земли, предоставленной бесплатно Советским правительством колхозам для их постоянного использования. Я не хочу делать никаких заявлений по этому специальному вопросу здесь. Статс-секретарь Рике, которого Трибунал одобрил в качестве свидетеля, сделает свои экспертные заявления по закону о новом аграрном порядке, изданному для укрепления сельского хозяйства в Белоруссии и на Украине.

Поскольку советское обвинение отозвало обвинение против меня в том, что я был бывшим царским шпионом, мне не нужно вдаваться в это. Я также не могу, конечно, проверить подробно различные цитаты, которые были представлены здесь. Но в одном случае для меня возможно дать объяснение здесь. Это на странице 9, колонка 1, вверху, где упоминаются так называемые «Двенадцать заповедей» комиссара иностранных дел для поведения немцев на Востоке. Далее следует цитата, из которой можно сделать вывод только о том, что это непрерывная цитата из немецкой директивы. Эти 12 заповедей были представлены советским обвинением Трибуналу в качестве экспоната СССР-89 (документ СССР-89). Речь идет, как было установлено, о директиве статс-секретаря Бакке от начала июня 1941 года, директиве, о которой я узнал только здесь. Эта, по-видимому, непрерывная цитата комиссара иностранных дел оказывается компиляцией фрагментов предложений, которые на самом деле были разбросаны по полутора страницам документа, и эти фрагменты, более того, были приведены не в их надлежащей последовательности, а в совершенно другой последовательности, чем в документе. Но я хотел бы обратить ваше внимание на несколько изменений в формулировке.

Согласно пункту 6 заповедей:

«Поэтому вы должны» — это обращено к сельскохозяйственным руководителям — «вы должны поэтому со спокойствием проводить самые суровые и беспощадные меры, которые требуются национальными интересами. Недостатки характера со стороны отдельного лица приведут к его отзыву в качестве принципа. Любой, кто отозван по таким причинам, больше не может занимать руководящую должность в Рейхе».

В цитате из официальной записки говорится:

«Поэтому вы сами должны будете со спокойствием принимать самые жестокие и беспощадные меры, которые продиктованы немецкими интересами. В противном случае вы не сможете занимать никаких ответственных должностей на родине».

Таким образом, вместо слова «суровые» было подставлено слово «жестокие»; вместо «национальных требований» очень обобщенно сказано «немецкие интересы»; и вместо ссылки на «недостаток характера» совершенно обобщенно установлено, что если кто-то не принимает таким образом самые жестокие меры, он не может занимать никаких ответственных должностей. Я не хотел бы иным образом каким-либо образом отождествлять себя с этими 12 заповедями, но я хотел бы заявить, что на странице 3 в пункте 7 сказано:

«Но будьте справедливы и лично порядочны, и всегда подавайте хороший пример».

И в части 9:

«Не шпионьте за коммунистами. Русская молодежь обучалась коммунизму в течение двух десятилетий. Русская молодежь не знает никакого другого образования. Поэтому бессмысленно наказывать их за прошлое».

Я полагаю, что и там господин Бакке, который в остальном использовал более резкие выражения, не имеет в виду никакого предписания об истреблении.

Теперь я перехожу к обвинению со стороны польского правительства. Оно касается меня только в одном пункте. На странице 20, в пункте 5, утверждается, что эксплуатация, разграбление и вывоз предметов искусства и т. д. из музеев и коллекций всех видов были централизованы в ведомстве Розенберга в Берлине. Это неверно, как было показано отчетом статс-секретаря Мюльмана, который здесь многократно зачитывался и который показывает, что для охраны этих произведений искусства было создано совершенно другое ведомство. Кроме того, я прочитал сегодня указ доктора Ламмерса, датированный, я полагаю, 5 июля 1942 года, в котором Генерал-губернаторство было прямо исключено.

Я должен, однако, признать, что в одном случае в начале Айнзацштаб конфисковал немецкую музыкальную коллекцию, и она была вывезена в Рейх в исследовательских целях. Это действие было неправильным, и из переписки с тогдашним генерал-губернатором Франком, которая также должна быть здесь в моем деле, видно, что мы договорились, что эта коллекция должна быть возвращена в Генерал-губернаторство как нечто само собой разумеющееся после того, как будет проведено научное исследование, о котором я, безусловно, просил.

О неверности этого обвинения можно судить также по тому факту, что здесь утверждается, будто у меня в Айнзацштабе среди различных отделов было также управление «Восток» для Польши. О неверности этого утверждения можно судить по тому факту, что так называемые штабы особого назначения, которые были созданы для музыки и изобразительного искусства на Востоке, были на самом деле экспертными специальными штабами, и помимо них так называемые рабочие группы имели региональные задачи. Поэтому у меня не могло быть управления «Восток» для Польши, и, во всяком случае, термин «Польша» никогда не использовался в официальных кругах — только термин «Генерал-губернаторство». Я полагаю, что могу ограничиться этим объяснением. Кроме того, были представлены ряд других общих документов из Смоленска и других городов, относящихся к многочисленным разрушениям и полицейским мерам. Я не могу давать показания здесь по этим пунктам.

В заключение я хотел бы сослаться только на документ 073-PS, который несколько дней назад был представлен свидетелю доктору Ламмерсу. Этот документ касается передачи документа Министерства иностранных дел, в котором была дана некоторая ошибочная информация после того, как было сказано, что советские военнопленные находятся под командованием Рейхсминистра по делам оккупированных восточных территорий.

Во введении можно увидеть, что здесь мы имеем дело исключительно с доктринальной опекой и пропагандистской работой, которые министр Геббельс считал своей сферой деятельности, а не Министерства иностранных дел. Министерство иностранных дел заявило, что оно обладает руководящей юрисдикцией над всеми военнопленными, за исключением этой моральной и пропагандистской опеки над советскими военнопленными, которыми в этом отношении занимался министр по делам оккупированных восточных территорий, поскольку эти пленные не подпадали под положения Женевской конвенции. Это заявление о том, что они не связаны Женевской конвенцией, было юридическим мнением, изданным ставкой фюрера для создания администрации на оккупированных восточных территориях.

Д-Р ТОМА: Свидетель, в ходе этого процесса вас по меньшей мере четыре раза обвиняли в деле о золотых зубных коронках в тюрьме в Минске. В этой связи был даже представлен документ, касающийся решения еврейского вопроса, и еще один документ касается также поджога и антиеврейской «акции», также в районе Минска. Не могли бы вы сказать нам, что вы можете заявить в этой связи?

РОЗЕНБЕРГ: Я мог бы, пожалуй, дать следующий общий ответ по поводу многих дел и отчетов из моего ведомства: в течение 12 лет моей партийной работы и 3 лет в Восточном министерстве в мое ведомство поступало много отчетов, меморандумов, копий документов из самых разных подразделений. О некоторых из них я знаю, о некоторых я получил устные сведения, которые затем были подробно занесены в дела, и существует огромное количество более важных и совершенно неважных вещей, о которых я был совершенно не в состоянии принять к сведению в течение этих лет.

Что касается этих документов, я должен сказать в отношении документа 212-PS, что это явно представляет собой представление в мое ведомство — без заголовка, без подписи и без каких-либо других деталей — которое я никогда не получал лично, но которое, как я предполагаю, вероятно, было доставлено из полицейских кругов в мое ведомство. Таким образом, при всем желании я не могу выразить свою позицию относительно содержания этого документа.

Что касается документа 1104-PS, который касается ужасных инцидентов в городе Слуцке, то это отчет от октября 1941 года, и я должен сказать, что этот отчет был представлен мне. Этот отчет вызвал возмущение в Восточном министерстве, и, как видно здесь, мой постоянный представитель, гауляйтер Мейер, направил копию этой жалобы гражданской администрации вместе со всей критикой гражданской администрации в полицию, начальнику полиции безопасности, в то время Гейдриху, с просьбой о расследовании. Я должен сказать, что полиция имела свою собственную юрисдикцию, в которую Министерство по делам оккупированных восточных территорий не могло вмешиваться. Но я не в состоянии сказать здесь, какие меры принял Гейдрих. Тем не менее, как можно видеть из этого, я не мог предположить, что приказ — который был засвидетельствован свидетелем здесь вчера — был отдан Гейдриху или Гиммлеру фюрером. Этот отчет и многие другие сообщения, которые доходили до моих ушей относительно расстрелов саботажников, а также расстрелов евреев, погромов со стороны местного населения в странах Балтии и на Украине, я воспринимал как события этой войны. Я слышал, что в Киеве было расстреляно большое количество евреев, но что большая часть евреев покинула Киев; и сумма этих отчетов показывала мне, это правда, ужасную суровость, особенно некоторые отчеты из лагерей для военнопленных. Но что существовал приказ об индивидуальном уничтожении всего еврейства, я не мог предположить, и если в нашей полемике также говорилось об истреблении еврейства, я должен сказать, что это слово, конечно, должно производить ужасное впечатление в свете показаний, которые, как мы думаем, доступны сейчас, но в условиях, преобладавших тогда, оно не интерпретировалось как индивидуальное истребление, индивидуальное уничтожение миллионов евреев. Я должен также сказать, что даже британский премьер-министр в официальной речи в Палате общин 23 или 26 сентября 1943 года говорил об истреблении прусского духа и национал-социализма под корень. Мне довелось прочитать эти слова из этой речи. Однако я не предполагал, что, говоря это, он имел в виду расстрел всех прусских офицеров и национал-социалистов.

Относительно документа Розенберг-135 (вещественное доказательство США-289) я хотел бы сказать следующее: он датирован 18 июня 1943 года. 22 июня я вернулся из официальной поездки на Украину. После этого официального визита я обнаружил стопку заметок о конференциях. Я обнаружил много писем и, прежде всего, я обнаружил указ фюрера от середины июня 1943 года, который уже был дан устно, в котором фюрер поручил мне ограничиться основными принципами, что касается законодательства, и не слишком интересоваться деталями управления восточными территориями. Я был подавлен, когда вернулся из этой поездки, и я не читал этот документ. Но я не могу предположить, что этот документ вообще не упоминался мне моим ведомством. Мои подчиненные были настолько добросовестны, что я могу предположить только то, что в ходе их докладов мне о многих документах они сказали мне, что назревает еще одно большое разногласие между полицией и гражданской администрацией, так как до этого было много разногласий такого рода, и я, возможно, сказал: «Пожалуйста, передайте это гауляйтеру Мейеру или передайте это полицейскому чиновнику, офицеру связи, чтобы он мог расследовать эти дела». В противном случае эти ужасные детали остались бы в моей памяти. Я не могу сказать больше по этому предмету, чем я смог сказать, когда он был поднят во время допроса.

Д-Р ТОМА: Я представляю Трибуналу вещественное доказательство Розенберг-13, меморандум от Коха Розенбергу, жалобу на критику Розенберга и оправдание его политики на Украине, датированную 16 марта 1943 года, и письмо от Розенберга Рейхсминистру Ламмерсу от 12 октября 1944 года, в котором он заявляет фюреру о своем желании уйти в отставку. Да будет угодно Трибуналу, относительно Розенберг-13, меморандума от Коха Розенбергу...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какой номер?

Д-Р ТОМА: Розенберг-13, документ 192-PS, том документов номер 2, страница 14; я хотел бы зачитать это Трибуналу лично и сделать следующее вступительное замечание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это очень длинная вещь, доктор Тома. Вам ведь не обязательно читать все это, не так ли?...

Д-Р ТОМА: Я не буду читать все это, Ваша честь. Но у меня, к сожалению, есть возможность представить только статс-секретаря Рике в качестве чиновника Министерства по делам восточных оккупированных территорий. Трибунал, однако, даже от этого свидетеля, который предстанет перед ними, сможет увидеть, что лучшие чиновники, которые были у Германского Рейха, использовались в Министерстве оккупированных восточных территорий и что каждая отдельная жалоба добросовестно проверялась. Это не так, что в дополнение к тому, что мы услышали сегодня, были совершены многочисленные другие преступления, которые не стали известны Трибуналу, но я полагаю, что все было исчерпывающе представлено из «по общему признанию ужасных вещей», которые произошли на Востоке в течение этих 4 или 5 лет. И вопрос теперь в том, как гауляйтер Кох отреагировал на это.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал просто просит вас не читать весь документ, который занимает много страниц. Это означает, что вы можете продолжать и читать существенные его части.

Д-Р ТОМА: Поэтому я хотел бы утверждать, что каждая жалоба, которая поступала в Министерство по делам оккупированных восточных территорий, рассматривалась. Гауляйтер Кох пишет:

«Различные недавние указы Рейхсминистра по делам оккупированных восточных территорий, в которых моя работа критиковалась в исключительно суровой и оскорбительной манере и из которых проистекли неверные толкования политики, а также моего правового положения, побудили меня представить этот отчет вам, господин Рейхсминистр, в форме меморандума».

А затем следуют замечания, которые показывают, что Министерство по делам оккупированных восточных территорий расследовало жалобы. Он жалуется:

«12 января 1943 года, например, я был проинформирован Министерством, что Анна Прично из Смыгаловки, восточный рабочий, возражала, что ее родители, оставшиеся на Украине, не могут платить налоги. Меня попросили отменить эти налоги или сократить их наполовину, а также сообщить, как я решил».

На странице 13:

«В последнее время многочисленные индивидуальные жалобы от восточных рабочих, занятых в Рейхе, были переданы мне, и по каждому отдельному случаю меня просили дать отчет, обычно в такой короткий срок, что было невозможно выполнить запрос».

На страницах 15 и 16:

«Поэтому я нашел странным» — пишет гауляйтер Кох — «что в указе I/41 от 22 ноября 1941 года говорится, что украинский народ сильно пропитан немецкой кровью, каковой факт должен объяснять их замечательные культурные и научные достижения. Но когда сверх этого секретный указ от июля 1942 года, к которому я более подробно обращусь в конце этого раздела, объявляет, что очень много точек соприкосновения существует между немецким и украинским народами, то человек уже не просто удивлен, а поражен. Этот указ требует не только корректных, но даже любезных манер в обращении с украинцами».

Затем:

«В дальнейшем я хотел бы привести еще несколько примеров отсутствия сдержанности по отношению к украинцам. Например, указом от 18 июня 1942 года, II 6 f 6230, я был проинформирован, что вы закупаете в общей сложности украинских школьных учебников на сумму 2,3 миллиона рейхсмарок, отнесенных на мой бюджет, даже не связавшись со мной об этом предварительно».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы считаете необходимым читать все это? Я не совсем уверен, как далеко вы продвинулись, потому что я читал дальше.

Д-Р ТОМА: Господин председатель, могу я сделать замечание в этой связи? Я уже ограничил свою выборку. Этот меморандум — довольно толстая тетрадь; однако я постараюсь быть еще более кратким и хочу только подчеркнуть, что на каждой странице вы найдете жалобу на добросовестность, с которой Розенберг рассматривал все эти индивидуальные жалобы. Но я буду очень краток:

«Нет необходимости, чтобы ваше Министерство снова и снова подчеркивало, как оно это делает многими письменными и телефонными протестами, что любое насилие при вербовке рабочих должно быть прекращено».

А затем есть еще одно очень краткое замечание:

«И если я издам больше указов против порки, чем их происходит на самом деле, я сделаю себя смешным.

«Это случалось несколько раз, и каждый отдельный случай был строго осужден».

А теперь мы подходим к чему-то очень важному, Ваша честь, а именно, как гауляйтер Кох угрожает представлениями фюреру, и говорит:

«Никто никогда не просил меня, как старого гауляйтера, представлять ему статьи, которые я пишу, ибо никто, кроме фюрера, не может освободить меня от политической ответственности, которую я несу за статью, подписанную моим полным именем...

«Наконец, в дополнение к этим заявлениям о моей ответственности я хотел бы сослаться на отношения между фюрером и рейхскомиссарами. Как старый гауляйтер, я привык обращаться к своему фюреру напрямую со всеми своими проблемами и просьбами, и в этом праве в моем качестве обер-президента мне никогда не отказывал даже мой вышестоящий министр...

«Указом I 6 b 4702/42 мне было приказано воздерживаться от ссылок на пожелания фюрера в моих отчетах вам, так как передача пожеланий фюрера была исключительно вашим делом. Я должен заявить здесь, что в моей должности как старого гауляйтера фюрер неоднократно давал мне свои политические директивы...

«Если отнять или урезать положение рейхскомиссаров по отношению к фюреру, то очень мало останется в соответствии с положением рейхскомиссара».

На странице 50 он говорит:

«Я должен прямо заявить, что я должен, при этих обстоятельствах, отказаться принять ответственность за успех вербовки рабочей силы и весенних посевных работ».

Розенберг рекомендовал ему продолжать вербовку рабочей силы.

В конце он говорит:

«Мое положение ущемлялось вами так часто в последние 3 недели, что оно может быть восстановлено только фюрером».

После этого в присутствии Гитлера в Рейхсканцелярии возник конфликт между Розенбергом, Борманом и Кохом, и результатом было то, что Борман и, в основном, Кох были поддержаны, а подсудимому Розенбергу было предписано ограничиться только вопросами принципиального характера.

После этого подсудимый подал в отставку.

Теперь я прошу подсудимого остановиться на этом более подробно. Это в томе документов 2, страница 27.

РОЗЕНБЕРГ: Я хотел бы заметить...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Тома, я думаю, нам лучше прерваться сейчас на 10 минут.

Объявляется перерыв.

Д-Р ТОМА: Свидетель, несколько дней назад упоминался документ, из которого становится ясно, что лесной район Зуман должен был стать частным охотничьим угодьем для рейхскомиссара и что сотни людей были расстреляны, потому что их переселение было бы слишком сложным и заняло бы слишком много времени. Не могли бы вы сделать заявление по этому поводу?

РОЗЕНБЕРГ: Со временем я получал много информации относительно случаев актов насилия, совершенных на Востоке. При расследовании очень часто обнаруживалось, что эти отчеты не соответствуют фактам. В данном случае этот отчет показался мне вполне достоверным, поэтому я воспользовался возможностью доложить о нем фюреру напрямую, учитывая, что у меня были неприятности с гауляйтером Кохом.

Помимо других вопросов — школ на Украине, создания технических училищ и некоторых личных заявлений Коха, которые я представил в качестве жалобы, — я также представил этот отчет.

На аудиенции у фюрера рейхскомиссар Кох представил заключение начальника лесного управления Украины. Из него следовало, что эти лесные районы должны были использоваться для снабжения древесиной либо для железнодорожных шпал, либо для других неотложных нужд. И поскольку различные партизанские отряды и партизаны стекались в эти лесистые районы и такая задача была чрезвычайно опасной из-за небезопасной ситуации, было установлено, что Кох, не в интересах охоты, которая предполагалась ранее, а по этой причине, приказал провести зачистку этого района; и в ходе этой зачистки было найдено значительное количество партизан, и они были расстреляны. Оставшееся население из этих лесных районов было переселено, и, как добавил Кох, в дополнение к этому заявлению начальника лесного управления, ряд этих переселенных лиц даже выразили благодарность за то, что они получили лучшую почву для работы, чем та, что была у них в этих лесных районах. Получив эти отчеты от Коха, фюрер пожал плечами и сказал:

«Здесь трудно решить. Согласно заявлению лесного управления Украины, которое у меня есть, я должен оставить это дело, а другие решения относительно украинской политики будут направлены вам».

Это произошло в июле в форме указа, который также находится в моих делах, но который, к сожалению, не был найден. Это указ, о котором говорил свидетель Ламмерс и который в принципе гласит, что Рейхсминистр не должен чинить препятствий, министр по делам Востока должен ограничиться основными вопросами, должен представлять свои указы рейхскомиссару для его мнения и, в случае конфликта, должно быть обеспечено решение фюрера.

После этого указа фюрера я предпринял новую попытку представить взгляды, которые я считал правильными. Но, конечно, я не буду отрицать, что по нескольким поводам, из-за давления со стороны ставки фюрера, я становился немного утомленным. И когда было сказано, и сказано четкими словами, что я, по-видимому, больше заинтересован в этих восточных народах, чем в благополучии немецкой нации, я сделал некоторые успокаивающие заявления; но мои указы и дальнейшее применение моих инструкций продолжались по-старому. Как я теперь смог установить, я докладывал фюреру лично по восьми различным поводам по этому вопросу, и я представлял письменные петиции и формулировал свои указы с этой целью.

Когда затем, в 1944 году, Рейхсфюрер СС тоже занялся не только полицейскими делами, но и политикой на восточных территориях, и когда я уже не мог больше докладывать в ставку фюрера, начиная с середины ноября 1943 года, я предпринял одну последнюю попытку внести предложение фюреру относительно великодушной восточной политики. В то же время я очень четко просил, в случае отказа, освободить меня от любой дальнейшей работы. Этот документ (документ Розенберг-14) — это письмо доктору Ламмерсу от 12 октября 1944 года, в начале которого сказано, что:

«Перед лицом текущих событий в восточной проблеме я прошу вас представить прилагаемое письмо фюреру лично. Я считаю способ и манеру, в которой немецкая политика на Востоке ведется сегодня, очень неудачными; хотя я не участвовал в переговорах, я тем не менее несу ответственность за них. Поэтому я прошу вас представить мое письмо фюреру как можно скорее для его решения».

Доктор Ламмерс затем немедленно передал это письмо секретарю фюрера Борману. В письме фюреру говорится на странице 2:

«Для наблюдения и управления этим развитием я создал региональные управления для всех восточных народов в Министерстве по делам оккупированных восточных территорий, которые теперь, после многих испытаний, могут рассматриваться как подходящие для своих целей и хорошо организованные. Они также содержат представителей от различных регионов и рас, которых это касается, и если это кажется в интересах немецкой политики, они могут быть признаны в качестве специального национального комитета».

Эти центральные управления, упомянутые здесь, имели задачу следить за тем, чтобы представители всех восточных народов лично получали жалобы своих соотечественников, которые находились на суверенной немецкой территории, и представляли их в Министерство по делам оккупированных восточных территорий, которое, в свою очередь, рассматривало бы эти жалобы с органами Немецкого трудового фронта, с полицией или с Генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы.

На странице 5 говорится затем:

«Я проинформировал Рейхсминистра и начальника Рейхсканцелярии, что сделало Восточное министерство в сфере политического руководства в письме от 28 мая 1944 года, и я прошу вас, мой фюрер, дать прочитать вам содержание».

Это ссылка на дальнейшее заявление.

На странице 6 говорится:

«Я прошу вас, мой фюрер, сказать мне, желаете ли вы еще моей деятельности в этой области, ибо поскольку у меня не было возможности докладывать вам устно, а проблемы Востока доводятся до вас и обсуждаются с различных сторон, я должен, в свете этого развития, предположить, что вы, возможно, считаете мою деятельность более не нужной.

«В дополнение распространяются слухи из неизвестных мне источников о роспуске Министерства по делам оккупированных восточных территорий; фактически говорится, что эти слухи используются в официальной переписке с высшими органами Рейха из-за различных требований, которые были выдвинуты. При таких обстоятельствах подобающая работа невозможна, и я прошу вас дать мне директивы, как я должен действовать ввиду сложившегося положения дел».

В середине следующего абзаца я указываю на следующее, из идей, которые я высказал впервые в своей речи 20 июня и в своем протесте во время встречи 16 июня. И здесь сказано буквально:

«Этот план предусматривал, что для мобилизации всех национальных сил восточных народов им должна быть обещана заранее определенная автономия и возможность культурного развития с целью ведения их против большевистского врага. Этот план, который в начале я рискнул предположить, вы одобрили, не был выполнен, потому что с народами обращались способом, который был политически противоположен этому.

«Только и исключительно благодаря аграрному указу 1942 года, одобренному вами, их готовность к работе поддерживалась до конца ввиду определенной надежды на приобретение собственности».

К этому письму фюреру прилагается предложение по корректировке восточной политики, которое повторяется в последний раз. И в параграфе 2 в середине страницы 2 говорится:

«Эти региональные и местные управления для народов Востока, прикрепленные к Рейхсминистру по делам оккупированных восточных территорий, должны быть от имени Рейхсправительства признаны им в качестве национальных комитетов в дату, которая будет установлена фюрером. Термин „Национальный комитет“ должен пониматься Рейхсправительством в том смысле, что эти уполномоченные представители могут представлять пожелания и жалобы своих народов».

На странице 2 в середине говорится:

«В руководстве народами Востока...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Интересуется ли Трибунал всеми этими деталями? Суть их была изложена свидетелем, не так ли? Он резюмировал все письмо, прежде чем начал читать какую-либо его часть. До сих пор нет ничего нового.

Д-Р ТОМА: Господин председатель, подсудимый хотел еще раз кратко резюмировать, каковы были его идеи для Украины, а именно: автономия, свободное культурное развитие; и это было ядром разногласия с Кохом, а именно, что Кох подчеркивал в основном идею эксплуатации; поэтому подсудимый хотел еще раз сказать, каков был весь план его намерений в отношении Советского Союза. Но эту тему теперь можно оставить.

Прежде чем я сделаю заявление о вопросе готовности к созидательной работе на Украине, я хочу, чтобы подсудимый сделал заявление по предмету обращения с военнопленными. Документ 081.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли он где-нибудь в ваших книгах? Это документ 081-PS?

Д-Р ТОМА: Он был представлен под номером вещественного доказательства СССР.

Документ был представлен подсудимому.

У вас он есть, подсудимый?

РОЗЕНБЕРГ: Это вещественное доказательство СССР-353. Жалобы относительно военнопленных поступали из различных источников. Довольно близко к началу они уже подавались в Восточное министерство; затем позже, особенно в течение зимы 1941-1942 годов, они приносились проходящими офицерами или солдатами и докладывались мне моим политическим отделом. Мы затем передавали эти жалобы в компетентные военные ведомства с просьбой, чтобы по очевидным причинам они были приняты во внимание.

Эти жалобы поступали часто, и мои сотрудники со временем заявляли мне, что они встречали большое понимание этих пожеланий, особенно пожелания, выраженного нами, чтобы пленные из этого большого количества лагерей для советских военнопленных отбирались в соответствии с их национальностью и доставлялись в небольшие лагеря, потому что через эту национальную сегрегацию было бы лучше всего гарантировано хорошее политическое и гуманное обращение. Ввиду многочисленных жалоб о смерти многих тысяч советских пленных, я получал не раз отчеты, что во время сражений в окружении части Красной Армии защищались самым жестким образом и не сдавались. Фактически они были полностью истощены от голода, когда они наконец были захвачены немцами, и даже многочисленные случаи каннибализма были установлены, рожденные их упорством не сдаваться ни в коем случае.

Третья жалоба, которую я получил, была к тому, что политические комиссары расстреливались. Эта жалоба тоже была передана нами. О том, что существовал приказ в этой связи, мне было неизвестно. Мы заключали из других отчетов, что здесь явно должна была быть политическая или полицейская репрессия, так как мы слышали, что многие немецкие пленные, которые позже были освобождены, были в большинстве своем найдены снова мертвыми или изуродованными. Позже я был проинформирован, что такие расстрелы были запрещены, и таким образом мы предполагали, что политические комиссары также принадлежали к регулярной Красной Армии.

Теперь вот документ 081-PS. Обвинением было заявлено, что это письмо от министра по делам оккупированных восточных территорий начальнику ОКВ. Документ был также найден в моих делах. Но это не письмо от меня начальнику ОКВ, Кейтелю; напротив, оно было очевидно депонировано в моем ведомстве отправителем. В левом верхнем углу на странице 1 можно увидеть, что есть цифра «I». Это означает отдел «I». В случае писем, исходящих от меня, такая ссылка всегда отсутствовала бы, поскольку «I» не был отделом моего собственного ведомства. Кроме того, письма мои начальнику ОКВ всегда носили личный характер, либо начинаясь с имени адресата, либо с личного обращения. Начальник ОКВ — это ведомство. Таким же образом обычный адрес «Рейхсминистр по делам оккупированных восточных территорий» не был бы личным письмом ко мне, а означал бы ведомство.

Я не буду вдаваться в эти детали, но я возьму на себя смелость прочитать один последний абзац, в связи с которым я могу также заявить, что он соответствует духу, который я стремился привить своим сотрудникам. И точно так же они думали, что они должны действовать и выражать себя в этом духе. В нем сказано буквально на странице 6:

«Главное требование...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какая дата?

РОЗЕНБЕРГ: Письмо датировано 28 февраля 1942 года. То есть, это было зимой, в тот ужасный холодный период. На странице 6 сказано буквально:

«Главное требование должно будет состоять в том, чтобы обращение с военнопленными осуществлялось в соответствии с законами человечности и как подобает достоинству Германии...

«Понятно, что многочисленные случаи бесчеловечного обращения с немецкими военнопленными со стороны членов Красной Армии, которые были зафиксированы, настолько озлобили немецкие войска, что они желают отплатить им той же монетой.

«Такие репрессивные меры, однако, никоим образом не улучшают положение немецких военнопленных, но должны в конечном итоге привести к тому, что обе стороны больше не будут брать пленных».

Я просто хотел процитировать это письмо, потому что у меня нет других документов в моем распоряжении о деятельности моего политического отдела, и это только пример работы, который, я думаю, затрагивает эти проблемы.

Д-Р ТОМА: Господин председатель, я хотел завершить вопросы, относящиеся к Министерству по делам оккупированных восточных территорий, представив аффидевит профессора доктора Денкера об использовании сельскохозяйственной техники на Украине. Документ Розенберг-35 уже был предоставлен мне Трибуналом. Этот аффидевит касается следующего...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы закончили свой допрос сейчас?

Д-Р ТОМА: Я закончил вопросы, относящиеся к Министерству по делам оккупированных восточных территорий. У меня есть только несколько более кратких вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал видел этот аффидевит недавно, так что нет необходимости читать его. Теперь, если вы позволите, дайте нам номер вещественного доказательства.

Д-Р ТОМА: Розенберг-35. Это касается техники, которая имела стоимость 180 миллионов и была доставлена на Украину — сельскохозяйственная техника.

Свидетель, были ли вы членом СА или СС?

РОЗЕНБЕРГ: Нет, я не принадлежал ни к СА, ни к СС.

Д-Р ТОМА: Значит, вы никогда не носили форму СС?

РОЗЕНБЕРГ: Нет.

Д-Р ТОМА: Знаете ли вы что-нибудь о концентрационных лагерях?

РОЗЕНБЕРГ: Да. Этот вопрос, конечно, был задан каждому, и факт того, что существовали концентрационные лагеря, стал известен мне в 1933 году. Но хотя это может показаться повторением, я должен тем не менее заявить, что я знал по названию только два концентрационных лагеря, Ораниенбург и Дахау. Когда эти учреждения были объяснены мне, я был проинформирован, среди прочего, что в одном концентрационном лагере было 800 коммунистических функционеров, чьи предыдущие приговоры составляли в среднем 4 года тюремного заключения или частично также каторжных работ. Ввиду того факта, что это вовлекало полную революцию, и даже если это имело правовую основу, это все еще было чем-то революционным, я считал понятным, что превентивное заключение должно быть на некоторое время декретировано этим новым государством для этих враждебных лиц. Но в то же время я видел и слышал, как с нашими самыми жесткими оппонентами, против которых в остальном не было выдвинуто обвинений уголовного характера, обращались так великодушно, что, например, наш самый сильный оппонент, прусский министр Зеверинг, был отправлен в отставку с полной министерской пенсией, и я считал это отношение национал-социалистическим. Таким образом, я должен был предположить, что эти меры были политически и национально необходимы, и я был полностью убежден в этом.

Д-Р ТОМА: Участвовали ли вы в эвакуации евреев из Германии?

РОЗЕНБЕРГ: Я должен, пожалуй, добавить одну вещь: я не посещал ни одного настоящего концентрационного лагеря, ни Дахау, ни какого-либо другого. Однажды — это было в 1938 году — я спросил Гиммлера, как обстоят дела на самом деле в концентрационных лагерях, и сказал ему, что слышат от иностранной прессы всякого рода унизительные отчеты о зверствах. Гиммлер сказал мне: «Почему бы вам не приехать в Дахау и не взглянуть на вещи самому? У нас там есть плавательный бассейн, у нас есть санитарные установки — безупречные; никаких возражений не может быть выдвинуто».

Я не посещал этот лагерь, потому что если что-то действительно неподобающее происходило, то Гиммлер, будучи спрошенным об этом, вероятно, не показал бы мне это. С другой стороны, я воздержался от поездки по причинам хорошего вкуса; я просто не хотел смотреть на людей, которые были лишены свободы. Но я думал, что такой разговор с Гиммлером заставил его осознать, что такие слухи распространяются.

Второй раз, позже — я не могу сказать, однако, было ли это до или после начала войны — Гиммлер сам говорил со мной о деле так называемых Свидетелей Иеговы, то есть о деле, которое также было представлено обвинением как религиозное преследование. Гиммлер сказал мне только, что было, конечно, невозможно мириться с возражениями по соображениям совести, учитывая ситуацию, в которой находился Рейх, что это имело бы неисчислимые последствия; и он продолжал говорить, что он часто говорил лично с этими интернированными, чтобы понять их и в конечном итоге убедить их. Это, сказал он, было невозможно, однако, потому что они отвечали на все вопросы цитатами — цитатами из Библии, которые они выучили наизусть, так что ничего нельзя было с ними поделать. Из этого заявления Гиммлера я сделал вывод, что, поскольку он рассказывал мне такую историю, он не мог возможно хотеть планировать или проводить казни этих Свидетелей Иеговы.

Американский капеллан очень любезно дал мне в моей камере церковную газету из Колумбуса. Я делаю из этого вывод, что Соединенные Штаты тоже арестовывали Свидетелей Иеговы во время войны и что до декабря 1945 года 11 000 из них все еще содержались в лагерях. Я предполагаю, что при таких условиях каждое государство ответило бы каким-то образом на такой отказ от военной службы; и это было мое отношение тоже. Я не мог считать Гиммлера неправым в этом пункте.

Д-Р ТОМА: Могли ли вы вмешаться в деле пастора Нимеллера?

РОЗЕНБЕРГ: Да. Когда дело пастора Нимеллера рассматривалось в Германии, я послал одного из своих сотрудников на процесс, потому что я был заинтересован в нем как с официальной, так и с гуманной точки зрения. Этот чиновник — его имя было доктор Циглер — сделал мне отчет, из которого я заключил, что это обвинение основывалось частично на недопониманиях со стороны властей, и кроме того, что он не был так серьезно инкриминирован, как я предполагал. Я затем представил этот отчет заместителю фюрера, Рудольфу Гессу, и я спросил его, не может ли он уделить этому делу внимание также, и после некоторого времени, когда я был с фюрером однажды, я перевел разговор на эту тему и заявил, что я считаю весь этот процесс и последующее обращение крайне неудачными. Фюрер сказал мне:

«Я просил только одно обязательное заявление от Нимеллера — что он, как священнослужитель, не будет бросать вызов государству. Он отказался дать это, и поэтому я не могу освободить его. Помимо этого, я приказал, чтобы он получал самое достойное обращение, какое возможно, чтобы он, будучи заядлым курильщиком, получал лучшие сигары, и чтобы у него были средства для ведения всех ученых занятий, если он хочет делать это».

Я не знаю, на каких отчетах фюрер основывал это заявление, но что касается меня, было ясно, что я не в состоянии вмешаться далее в это дело.

Д-Р ТОМА: Мы подходим теперь к предпоследнему вопросу: правда ли, что после захвата власти вы провели определенный пересмотр своего отношения к евреям и что все обращение с евреями сразу после захвата власти претерпело определенную модификацию? Далее, что первоначально предполагалось решить еврейский вопрос совсем иным образом?

РОЗЕНБЕРГ: Я не буду отрицать, что в то время борьбы до 1933 года я тоже использовал сильные полемические аргументы в своих трудах и что многие резкие слова и предложения появлялись в этой связи. После захвата власти я думал — и у меня были веские основания думать, что фюрер думал так же, — что теперь можно отказаться от этого метода и что определенный паритет и рыцарское обращение с этим вопросом должны соблюдаться. Под «паритетом» я понимал следующее — и я заявил это в публичном обращении 28 июля 1933 года, а также на партийном съезде в сентябре 1933 года публично через все вещательные системы, — что было невозможно, например, чтобы в муниципальных больницах в Берлине было 80 процентов еврейских врачей, когда 30 процентов было их соотношение. Я заявил далее на партийном съезде, что мы слышали об условиях, что правительство Рейха в связи со всеми этими мерами паритета и сверх того делало исключения для всех тех членов еврейского народа, которые потеряли родственника, отца или сына, во время войны; и я использовал выражение, что мы теперь должны будем приложить усилия, чтобы решить эту проблему рыцарским способом. Что все обернулось иначе — это трагическая судьба, и я должен заявить, что деятельность, последовавшая в связи с эмиграцией и поддержкой этой эмиграции во многих странах за рубежом, имела своим результатом обострение ситуации; затем произошли вещи, которые были прискорбными, и я должен сказать, лишили меня внутренней силы продолжать ходатайствовать перед фюрером за метод, который я предпочитал. Как я сказал, то, что было заявлено здесь недавно в завуалированной фразеологии полиции и сделано известным здесь, и то, что было засвидетельствовано здесь на днях, я считал просто невозможным, и я не поверил бы этому, даже если бы Генрих Гиммлер сам рассказал мне это. Есть вещи, которые даже мне кажутся за пределами человечески возможного, и это одна из них.

Д-Р ТОМА: У меня один последний вопрос. В связи с этим вопросом я хотел бы представить вещественное доказательство Розенберг-15, документ 3761-PS. Он содержится в томе документов, но еще не был представлен Трибуналу в качестве вещественного доказательства. Он содержит письмо от Розенберга Гитлеру, написанное в 1924 году, содержащее просьбу о том, чтобы он не был номинирован в качестве кандидата в Рейхстаг.

Свидетель, вы принимали участие во всех фазах развития национал-социализма от его начала до его ужасного конца. Вы участвовали в его стремительном взлете и его ужасном падении, и вы хорошо знаете, что все центрировалось в этом одном человеке. Не могли бы вы проинформировать Трибунал, что вы делали сами и как много вы смогли достичь, чтобы предотвратить сосредоточение всей власти в этом одном человеке, и что вы делали, чтобы эффект был всячески смягчен? Я показываю вам сначала этот документ, данный вам, а затем документ 047-PS, который также уже был представлен Трибуналу под номером вещественного доказательства США-725.

Документы были представлены подсудимому.

РОЗЕНБЕРГ: Я действительно служил этому национал-социалистическому движению с самых первых его дней, и я был полностью лоялен человеку, которым я восхищался в течение этих долгих лет борьбы, потому что я видел, с какой личной преданностью и страстью этот бывший немецкий солдат работал для своего народа. Что касается меня лично, это письмо относится к эпохе...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Тома, каков точно ваш вопрос свидетелю? Мы не хотим, чтобы он произносил речь. Мы только хотим знать, какой вопрос вы задаете ему.

Д-Р ТОМА: Какие предложения вы вносили и публично ли вы отстаивали предложения ограничить власть фюрера?

РОЗЕНБЕРГ: Я должен сказать, что в то время я отстаивал — и это в полном согласии с Адольфом Гитлером — и я отстаивал в своей книге «Миф XX века» взгляд, что принцип лидерства не состоял из одной головы, но что как фюрер, так и его сотрудники должны быть связаны общими обязанностями. Далее, что эта концепция принципа лидерства должна пониматься как означающая создание сената или, как я описал это, Ordensrat, который имел бы корректирующую и совещательную функцию.

Эта точка зрения подчеркивалась самим фюрером, когда он построил сенатский зал с 61 местом в Коричневом доме в Мюнхене, потому что он сам считал это необходимым. Затем я снова отстаивал эту политику в речи в 1934 году, но...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не считает, что это является ответом на вопрос о том, что он сделал для ограничения власти фюрера. Мы хотим знать, что он сделал, если вообще что-то сделал, чтобы ограничить власть фюрера.

Д-Р ТОМА: На публичном собрании он указал, что... я обращаю ваше внимание на том 1, том II, страница 118...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Тома, я не просил вас указывать мне на это, я хотел, чтобы свидетель указал на это Трибуналу.

Д-Р ТОМА: В таком случае, сосредоточьтесь на тех двух речах, которые вы произнесли в то время.

РОЗЕНБЕРГ: Я могу процитировать эти речи, но они также не являются прямым ответом на вопрос. Они означают, что я заявил, что национал-социалистическое государство не должно быть кастой, господствующей над немецким народом, и что фюрер нации не должен быть тираном. Однако я не видел в Адольфе Гитлере тирана, но, как и многие миллионы национал-социалистов, я доверял ему лично, основываясь на опыте 14-летней борьбы. Я не хотел ограничивать его полную власть, хотя и осознавал, что это означает личное исключение для Адольфа Гитлера, не соответствующее национал-социалистической концепции государства. Это также не было фюрер-принципом в том виде, в каком мы его понимали, или новым порядком для Рейха.

Я верно служил Адольфу Гитлеру, и то, что Партия, возможно, делала в те годы, также поддерживалось мной. А пагубные последствия, вызванные неверными руководителями, были заклеймены мной в разгар войны в речах перед политическими руководителями, когда я заявил, что такая концентрация власти, как она существовала в тот момент, во время войны, может быть только военным явлением и не может рассматриваться как национал-социалистическая концепция государства. Это может быть целесообразно для многих, это может быть целесообразно для 200 000 человек, но придерживаться этого в дальнейшем означало бы смерть индивидуальности 70 миллионов.

Я говорил об этом в присутствии высших руководителей СС и других руководителей организаций или гауляйтеров. Я связался с руководителями Гитлерюгенда вместе со своим штабом, полностью осознавая, что после войны здесь, в Партии, необходимо будет провести реформу, чтобы старые требования нашего Движения, за которые я тоже боролся, нашли уважение. Однако это стало уже невозможным; судьба покончила с Движением и пошла другим путем.

Д-Р ТОМА: Свидетель, можете ли вы привести конкретный факт, из которого следует, что Партия с самого начала не имела идеи прийти к власти в одиночку, а также путем сотрудничества с другими партиями?

РОЗЕНБЕРГ: Это, конечно, историческое развитие 14 лет, и если я могу оценить это письмо здесь, то я хотел бы сказать, что в конце 1923 года, после краха так называемого «Гитлеровского путча», когда тогдашние представители Партии были либо арестованы, либо эмигрировали в Австрию, и когда я остался в Мюнхене с несколькими другими, я выступал за то, что должно произойти новое развитие и что Партия должна проявить себя в парламентской борьбе.

Фюрер, который тогда находился в тюрьме в Ландсберге, отклонил это предложение. Однако мои сотрудники и я продолжали пытаться повлиять на него, после чего фюрер написал мне длинное рукописное письмо, которое также находится в материалах дела, в котором он еще раз изложил свои причины, по которым не хотел соглашаться с моим предложением. Позже, тем не менее, он согласился.

И здесь, в этом письме, я просил его — он позже согласился — не выдвигать меня кандидатом в Рейхстаг, потому что я чувствовал, что не имею права на привилегии депутата Рейхстага, выступая за выборы в Рейхстаг, и, во-вторых, потому что я чувствовал себя слишком новым человеком в Германии, чтобы так себя выставлять после всего лишь нескольких лет деятельности.

Д-Р ТОМА: У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто-нибудь из адвокатов подсудимых хочет задать какие-либо вопросы?

Д-Р СЕРВАТИУС: Свидетель, в сентябре и октябре 1942 года вы получали различные сообщения относительно невыносимых условий в связи с вербовкой рабочих на оккупированных восточных территориях. Проводили ли вы расследование, чтобы выяснить, были ли правдивы утверждения, содержащиеся в этих отчетах?

РОЗЕНБЕРГ: Эти жалобы, которые поступали в Министерство по делам оккупированных восточных территорий, постоянно проверялись Главным управлением труда и социальной политики в течение всех этих лет, и я просил Трибунал заслушать здесь в качестве свидетеля чиновника, который всегда отвечал за этот вопрос, доктора Бейля. Эта просьба была удовлетворена Трибуналом, но теперь я слышу, что доктор Бейль болен и что он может представить отчет о своем опыте только в письменном виде. Исходя из своих знаний, я могу сказать следующее:

Об этих делах мне часто сообщали доктор Бейль и так называемый Центральный отдел по делам лиц восточных национальностей. В письме, которое уже упоминалось, я передал их Заукелю. Затем они всегда направлялись Рейхскомиссару Украины или другим административным чиновникам для расследования и комментариев. Часть из них оказалась верной, часть оказалась неверной и преувеличенной; и, насколько мне известно, Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы Заукель даже использовал полученные от меня жалобы как повод для собственного вмешательства, как и Германский трудовой фронт, который отвечал за благополучие всех иностранных рабочих в Германии. Постоянно велись переговоры с главой этого Трудового фронта, и Министерство по делам оккупированных восточных территорий постоянно направляло сюда запросы, пока, наконец, в конце 1944 года доктор Лей, как руководитель этого отдела социального обеспечения, не счел возможным сообщить мне, что теперь, после значительных трудностей, были достигнуты действительно прочные и хорошие условия. Я ответил ему даже тогда, что могу выразить свое удовлетворение по этому поводу, но что я все еще получаю сообщения о том, что кое-где дела идут не так. На практике сотрудники моего министерства вместе с инспекторами Германского трудового фронта выезжали для инспекции ряда трудовых лагерей, чтобы расследовать жалобы, а затем добиться их урегулирования Трудовым фронтом.

Д-Р СЕРВАТИУС: Вы здесь в основном говорите об условиях в Германии, которые не входили в вашу юрисдикцию. Что вы предприняли в отношении Коха? Является ли меморандум от 16 марта 1943 года, который уже упоминался здесь, ответом на эти жалобы? В этом меморандуме вы пишете Коху, что он должен использовать только законные средства и что он должен привлечь виновных к ответственности. Был ли это ответ на эти отчеты?

РОЗЕНБЕРГ: Да, это был ответ, потому что к декабрю 1942 года уже было довольно много жалоб.

Д-Р СЕРВАТИУС: И что ответил Кох?

РОЗЕНБЕРГ: Кох ответил мне, что он, со своей стороны, также хотел и будет использовать законные средства, но в документе, зачитанном сегодня, в его отчете от 16 марта 1943 года, он несколько раз жаловался на то, что я не всегда верю этим заверениям, но что в каждом случае Министерство по делам оккупированных восточных территорий не только вмешивалось, но даже требовало от него отчета о выполнении этих инструкций.

Д-Р СЕРВАТИУС: Таким образом, он отрицал значительные злоупотребления?

РОЗЕНБЕРГ: Да, он отрицал значительные злоупотребления. В документе он сослался на один особенно серьезный случай, а именно на то, что отдельные дома были сожжены на Волыни, потому что те, кто был призван на работу, сопротивлялись вербовке с помощью силы, как он объяснил, и он сказал, что у него не было другого способа сделать это. Он добавил, что этот случай в особенности вызвал новые жалобы со стороны Министерства по делам оккупированных восточных территорий.

Д-Р СЕРВАТИУС: Имел ли он право на такие меры, по вашему мнению?

РОЗЕНБЕРГ: Рейхскомиссар Кох обладал юрисдикцией в отношении исполнения всех приказов, исходящих от высших органов Рейха. Он отвечал за выполнение всех мер в рамках инструкций. Я теперь считаю, что он часто выходил за рамки этих инструкций и действовал по собственной инициативе, принимая, как он полагал, исключительно военно-экономические меры. Иногда я слышал об этих мерах, а часто нет, как видно из документа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вам был задан вопрос, считаете ли вы, что он имел право сжигать дома, потому что люди отказывались работать, и вы дали длинный ответ, который, как мне кажется, не является ответом на вопрос.

РОЗЕНБЕРГ: По моему мнению, он не имел права сжигать дома, и поэтому я вмешался, а он пытался оправдаться.

Д-Р СЕРВАТИУС: Для осуществления вербовки рабочей силы должны были быть приняты меры по вербовке, которые, правда, должны были применяться с определенной долей административного принуждения. Насколько принуждение было допустимым, существует ли законное и незаконное принуждение, и как вы оцениваете меры, которые осуществлялись на практике?

РОЗЕНБЕРГ: Я сам настаивал до 1943 года на добровольной вербовке. Но перед лицом настоятельных требований фюрера я больше не мог придерживаться этой позиции и поэтому согласился — чтобы иметь хотя бы законную форму — на то, чтобы были призваны определенные возрастные группы. Из этих возрастных групп должны были быть исключены все те, кто работал и был необходим на оккупированных восточных территориях. Но остальных должны были привозить со всех сторон с помощью их собственных администраций в региональных комиссариатах, то есть маленьких бургомистров на оккупированных восточных территориях, и нет сомнений, конечно, что для придания силы этим требованиям полиция находилась в распоряжении администрации при выполнении этой программы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Если были злоупотребления, мог ли Кох их остановить? Неужели у вас не было никакого влияния в этом вопросе?

РОЗЕНБЕРГ: Обязанностью рейхскомиссара, которому подчинялось региональное управление Украины, было расследовать и принимать меры в соответствии с инструкциями, которые он получил от меня.

Д-Р СЕРВАТИУС: Но почему вы обратились также к Заукелю? Входило ли в обязанности Заукеля также остановить это?

РОЗЕНБЕРГ: Заукель, как заместитель Уполномоченного по Четырехлетнему плану, имел право давать инструкции мне, как Министру по делам оккупированных восточных территорий, и, кроме того, он имел право обходить меня и давать инструкции рейхскомиссарам, право, которое он использовал несколько раз, выступая с лекциями в генеральных округах Украины и восточных территорий.

Д-Р СЕРВАТИУС: Был ли он — был ли Заукель ответственен за условия на Украине?

РОЗЕНБЕРГ: Заукель не отвечал за выполнение этих требований, но, конечно, на основании полномочий, данных ему фюрером, он сделал требования настолько жесткими и точными, что ответственные региональные управления генеральных комиссаров чувствовали себя обязанными по убеждению и внешнему виду поддерживать вербовку рабочей силы силой, как это видно, например, из отчета, документ 265-PS, от Генерального комиссара в Житомире. Я думаю, это также видно из отчета окружного комиссара в Ковно, точного номера которого я не могу назвать.

Д-Р СЕРВАТИУС: Была ли у Заукеля собственная организация?

РОЗЕНБЕРГ: Да, у него был штаб, но я не могу сделать заявление о его размере. Он заботился только о том, чтобы при гражданской администрации были трудовые бюро, и его требования к гражданской администрации на Востоке по руководству этими трудовыми бюро направлялись в административные органы. Насколько мне известно, у него не было большой организации.

Д-Р СЕРВАТИУС: До того, как Заукель пришел в ваше министерство, не существовало ли уже отдела «Труда», который имел свои соответствующие подчиненные отделы на среднем и низшем уровнях?

РОЗЕНБЕРГ: Я не могу дать вам точный ответ на это. Во всяком случае, я думаю, что отдел «Труда и социальной политики» был создан почти в самом начале министерства, но в данный момент я не могу назвать вам точную дату. Возможно, заявление доктора Бейля будет содержать некоторые детали.

Д-Р СЕРВАТИУС: Таким образом, вы не проинформированы относительно организации этой вербовки рабочих?

РОЗЕНБЕРГ: Нет, я проинформирован настолько, насколько я вам только что сказал, но я не могу дать вам точную информацию о дате основания этого главного отдела «Труда и социальной политики» в Министерстве по делам оккупированных восточных территорий.

Д-Р СЕРВАТИУС: Существовали ли трудовые бюро для оккупированных восточных территорий, которые возглавлялись вашим министерством?

РОЗЕНБЕРГ: Работа — да, постольку, поскольку Главное управление труда и социальной политики, конечно, сотрудничало с гражданской администрацией; то есть оба рейхскомиссара имели постоянный контакт и вели переписку с соответствующим отделом, а именно трудовым бюро при рейхскомиссаре. Переписка с низшими агентами, с генеральными округами, естественно, не велась, но проводились постоянные консультации с соответствующим отделом при рейхскомиссаре.

Д-Р СЕРВАТИУС: В своем письме вы говорите о «офисах Заукеля». Какие офисы вы имеете в виду под этим?

РОЗЕНБЕРГ: Ну, я имею в виду, прежде всего, его непосредственного заместителя Пойкерта, который позже, чтобы гарантировать гладкое сотрудничество, формально взял на себя руководство этим главным отделом «Социальной политики». Он был лишь очень редко в Министерстве по делам оккупированных восточных территорий, поскольку официально работал специально для Заукеля; и, кроме того, у Заукеля было несколько других господ, с которыми мой главный отдел постоянно вел переговоры относительно сокращения квот...