«Нюрнбергский процесс: Суд над главными военными преступниками. Том XI»

ЛАММЕРС: Нет, я не могу вспомнить, чтобы делал это, потому что я полагал, что Геринг просто передавал приказ фюрера. У меня нет знаний об участии Кейтеля; я не слышал об этом до сегодняшнего дня.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Кто говорил о Кейтеле? Он вообще не упоминался; это был Гейдрих.

ЛАММЕРС: Гейдрих имел это поручение. Я обнаружил из отчетов моих помощников, что такое поручение существовало. Я был заинтересован в том, чтобы выяснить, что это за поручение, и я обратился к Гиммлеру за информацией.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: И поэтому вы не преуспели?

ЛАММЕРС: Я не видел письменного приказа.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вчера вы сказали: «все, кроме меня», выразили свое мнение по еврейскому вопросу. Кто эти «все», кроме вас? Вы помните вчерашние показания?

ЛАММЕРС: Вчера я показал, что говорил об этом вопросе с Гиммлером и что оставил за собой право доложить фюреру. Я также показал, что у меня была эта беседа с фюрером, но фюрера было очень трудно убедить в этих вопросах. Вчера я также показал, что ходили слухи об убийствах евреев, что побудило меня провести расследование. Далее я показал вчера, что эти слухи, насколько я мог выяснить, были сплетнями. Поэтому мне ничего не оставалось, как обратиться по этому вопросу к фюреру — сначала к Гиммлеру, а затем к фюреру.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Свидетель, я не спрашиваю вас о том, что вы говорили вчера. Я не хочу слушать ваши показания во второй раз. Меня интересует, и я хочу прояснить в данный момент, тот факт, что вчера вы упомянули: «Все, кроме меня, выразили свое мнение по еврейскому вопросу». «Все» — это кто? Назовите их. Кого вы имеете в виду? И отвечайте на мой вопрос прямо.

ЛАММЕРС: Я не понимаю вопроса «все».

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я повторю этот вопрос в третий раз, чтобы вы могли лучше его понять: вчера, давая показания о решении еврейского вопроса, вы сказали: «Все, кроме меня, выразили свое мнение и определили свое отношение к еврейскому вопросу. Меня также просили высказать свое мнение». Вы теперь это помните?

ЛАММЕРС: Да, я это помню.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Очень хорошо.

ЛАММЕРС: Слово «все» относится ко всем представителям ведомств, приглашенным на их совещание. Руководители соответствующих ведомств были приглашены на все эти совещания РСХА. Вот к кому относится «все».

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Кто из присутствующих здесь подсудимых присутствовал на нем?

ЛАММЕРС: Там вообще не было министров. Это было просто совещание экспертов. Меня там не было. Я не знаю, кто присутствовал на этом совещании.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы присутствовали на совещании в ставке Гитлера 16 июля 1941 года? Вы понимаете, о каком совещании я говорю, не так ли? О том, которое проводилось с целью рассмотрения целей войны против СССР. Теперь вы понимаете?

ЛАММЕРС: Да.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Присутствовал ли Кейтель на этом совещании?

ЛАММЕРС: Насколько мне известно, да.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы не помните, что Кейтель говорил о целях войны против СССР?

ЛАММЕРС: Я не могу вспомнить, упоминал ли он эту тему.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: А вы оставались до конца совещания?

ЛАММЕРС: Полагаю, что я оставался до конца.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: И Кейтель тоже? И Кейтель также оставался до конца?

ЛАММЕРС: Я не могу сейчас этого вспомнить. Полагаю, что да, но он мог уйти раньше.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы не можете утверждать это наверняка?

ЛАММЕРС: Нет, я не могу быть уверен.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: 13 октября 1945 года вас допрашивал подполковник американской армии, и тогда вы показали, что Розенберг был назначен министром по делам восточных территорий по личному желанию фюрера. Вы помните эти показания?

ЛАММЕРС: Я знаю, что давал показания.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Далее, в тот же день и во время того же допроса вы показали, что не рекомендовали Розенберга на этот пост, поскольку у вас были определенные возражения относительно его кандидатуры. Каковы были возражения против кандидатуры Розенберга?

ЛАММЕРС: Было много возражений против назначения Розенберга. Их выдвигал, в частности, Борман. Рейхсляйтер Борман не хотел видеть Розенберга на этой должности.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Расскажите нам о ваших возражениях. Каковы были ваши собственные возражения?

ЛАММЕРС: В то время я поставил перед фюрером вопрос о том, необходимо ли вообще иметь такого человека для Востока, если возникнут военные осложнения; и если да, то является ли Розенберг подходящим человеком для организации этих дел.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Это было в апреле 1941 года?

ЛАММЕРС: Я уже не помню; это было весной.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: По приказу рейхсминистра Розенберга 16 августа 1941 года был введен принудительный труд, принудительный труд для еврейского населения восточных областей. Каждый еврей в возрасте от 14 до 60 лет должен был выполнять принудительные работы. В случае отказа от работы они подлежали расстрелу. Знаете ли вы об этом приказе или нет?

ЛАММЕРС: Я не знал об этом. Я не могу этого припомнить.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Взгляните на этот документ и постарайтесь вспомнить.

Господин председатель, этот документ напечатан на странице 50 второй части «Зеленой папки» Геринга, которая уже представлена Трибуналу под номером EC-347.

ЛАММЕРС: Я не могу вспомнить этот документ.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Хорошо. Мы оставим это. Взгляните на другой документ. Возможно, ваша память будет несколько лучше в отношении этого документа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Покровский, были ли зачитаны в протокол те параграфы постановления из последнего документа, на который вы ссылались?

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я не был бы в этом вполне уверен, господин председатель; я не знаю, был ли зачитан в протокол именно этот параграф. Вся вторая часть «Зеленой папки» Геринга была представлена Трибуналу в качестве доказательства и внесена в список под номером USA-320 (документ номер EC-347). Документ о предварительном расследовании имеет номер EC-347. Эта часть была зачитана в протокол. Я думаю, что, поскольку свидетель сейчас не помнит этот документ, мы коснемся его, когда это будет более настоятельно необходимо при допросе другого подсудимого.

Теперь мы займемся кое-чем другим.

[Обращаясь к свидетелю.] Взгляните на директиву фюрера от 29 августа 1941 года. Этот документ, конечно, будет легко вспомнить, так как на нем стоит ваша подпись. Это директива относительно экономических мероприятий на оккупированных восточных территориях.

Этот документ, ваша честь, также является одним из документов второй части «Зеленой папки» Геринга. Он представлен Трибуналу на английском языке.

[Обращаясь к свидетелю.] А теперь, узнаете ли вы этот документ?

ЛАММЕРС: Да, я подписал этот документ. Это мероприятие, которое фюрер постановил провести по предложению рейхсмаршала.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Очень хорошо; а как вы объясните тот факт, что Кейтель подписывал подобные директивы или приказы, касающиеся общих правительственных вопросов рейха, которые не носили военного характера? Как вы это объясните? Почему это должно быть подписано Гитлером, Кейтелем и Ламмерсом?

ЛАММЕРС: Это был указ фюрера; и указы фюрера заверялись мной, а также подписывались Кейтелем как начальником ОКВ, если вермахт был хоть как-то заинтересован. Они могли также подписываться Борманом как третьим членом, если были затронуты интересы партии. Это и послужило причиной подписи Бормана...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Подписи Бормана здесь нет. Он подписан Гитлером, Кейтелем и Ламмерсом. Это так?

ЛАММЕРС: Он был подписан сначала Кейтелем, потому что касался оккупированных областей на Востоке.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Другими словами, Кейтель отвечал за все законодательство на оккупированных территориях; это так? Вы слышите мой вопрос? Отвечал ли подсудимый Кейтель за все правовые меры на оккупированных территориях? Вы слышите мой вопрос?

ЛАММЕРС: Подпись не влечет за собой никакой ответственности...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Тогда зачем его подпись и какова была цель его подписи? Просто для декоративных целей?

ЛАММЕРС: Поскольку он был заинтересован или причастен к этому делу, он заверил это вместе с нами, но говорить об ответственности...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы должны знать это лучше, чем кто-либо другой. Тем не менее, не совсем ясно, зачем была необходимость иметь его подписи на документе; и его подпись находится прямо над вашей. О чем в нем идет речь?

ЛАММЕРС: Вероятно, предполагалось, что этот указ затронет интересы вермахта. Фельдмаршал Кейтель должен знать лучше меня, почему он подписал его в то время.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы сами читали этот документ и могли прекрасно видеть, что вооруженные силы он не затрагивает.

У меня есть для вас еще два вопроса. Сегодня вы показали, что Зейсс-Инкварт получил звание СС и форму, но у него не было прав командира СС. Это верно?

ЛАММЕРС: Да, это верно.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Что ж, следует ли из этого сделать вывод, что звание полицейского чиновника и полицейская форма были на самом деле почетным знаком отличия в рейхе?

ЛАММЕРС: Зейсс-Инкварт не принадлежал к полиции, а к Общим СС.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Но СС фактически использовались для полицейских мер, разве не так?

ЛАММЕРС: Нет, Общие СС не имели полицейских заданий; это неверно. А форма СС представляла собой особое отличие в рейхе.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Он получил свою форму как своего рода награду за определенную работу, которую он проделал?

ЛАММЕРС: Да.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Теперь я хочу задать вам последний вопрос...

ЛАММЕРС: Это не всегда была награда за исключительные заслуги, но определенные руководящие деятели в рейхе получали...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я удовлетворен вашим ответом, и мне не нужны дальнейшие подробности. Теперь я хочу задать вам последний вопрос. 17 января подсудимый Кейтель направил в Трибунал ходатайство о вызове вас в качестве свидетеля. В своем ходатайстве он заявил, что вы могли бы показать здесь перед Трибуналом, что он, Кейтель, как глава вооруженных сил, вместе с подчиненными ему военными органами на оккупированных территориях, противодействовал грабительским отрядам Розенберга и отдавал приказы об их аресте. Вас вызвали в Трибунал, чтобы ответить на этот вопрос, и по какой-то неизвестной причине это был единственный вопрос, который вам не задали. Я хотел бы, чтобы вы ответили на этот вопрос сейчас. Что вам известно о борьбе Кейтеля и вооруженных сил против грабительских отрядов Розенберга, как их называет Кейтель?

ЛАММЕРС: Я знаю только, что Розенбергу было поручено скупать предметы искусства, а также было поручено получить на западных оккупированных территориях мебель, которая была нужна для учреждений на Востоке. Это поручение он получил в качестве рейхсминистра.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Свидетель, очевидно, вы меня не поняли. [Свидетель попытался прервать.] Подождите минуту. Сейчас мы говорим не о заботах Розенберга; я спрашиваю вас, что вы знаете о борьбе военного командования против грабительских отрядов Розенберга — если использовать слова Кейтеля. Вы понимаете мой вопрос? Вы хоть что-нибудь об этом знаете или ничего не знаете?

ЛАММЕРС: Нет, я ничего об этом не знаю.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Хорошо, я вполне удовлетворен. У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Покровский, чтобы быть точным: я понял вас так, что в отношении того документа, который вы только что предъявили свидетелю, от 2 июня 1941 года, этот документ не имеет отношения к военным властям. Но в параграфе 2 сказано: «Для достижения этой цели он» — то есть Геринг — «может отдавать прямые приказы соответствующим военным властям на оккупированных восточных территориях». Поэтому неточно говорить, что документ вообще не относится к военным властям.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я полагаю, что Трибунал помнит показания, которые были даны здесь относительно обстоятельств, при которых Кейтель подписывал общие директивы и общие законы. Он объяснял это тем, что все эти приказы и директивы носили оперативно-штабной характер.

В данном конкретном случае вопрос касается лишь общего ведомства рейха, которое прямого отношения к штабным делам не имеет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не хочу с вами спорить. Я лишь хочу указать, что было неточно говорить, что документ вообще не относится к военным делам.

Доктор Нельте, вы хотите провести перекрестный допрос?

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Господин председатель, я был бы признателен, если бы полковник Покровский прояснил свой последний вопрос свидетелю, доктору Ламмерсу. Он заявил, что подсудимый Кейтель вызвал доктора Ламмерса в качестве свидетеля того факта, что он, Кейтель, противодействовал усилиям, предпринимаемым специальным штабом Розенберга на восточных территориях. Правильно ли я его понял? Возможно, перевод с русского на немецкий был не очень хорошим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не уверен, что понял вопрос, но я понял, что свидетель не смог на него ответить. Но я не думаю, что это может иметь очень большое значение. Свидетель не смог ответить на вопрос.

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Нет, я подумал, что советский обвинитель имел в виду, что доктор Ламмерс был вызван в качестве свидетеля для дачи определенных показаний, а я не задавал свидетелю такого вопроса. Я лишь хочу прояснить, что это не так; в остальном у меня нет запросов по этому делу, как и лично у меня нет больше вопросов к свидетелю от имени подсудимого Кейтеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что Трибунал считает необходимым для вас вдаваться в это. Вы полностью осветили этот вопрос в своем основном допросе. Итак, доктор Нельте, есть ли у вас еще свидетели для вызова?

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Я могу закончить завтра утром за полчаса. У меня больше нет свидетелей для допроса.

ТРИБУНАЛ (г-н Фрэнсис Биддл, член от Соединенных Штатов): Я хотел бы задать два или три вопроса о кабинете министров рейха. Вы сказали, что первое заседание состоялось 30 января 1933 года, а последнее — в ноябре 1937 года. Были ли другие заседания в 1937 году?

ЛАММЕРС: Нет, заседания кабинета министров не заменялись никакими другими совещаниями.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я вас об этом не спрашивал. Вы не могли бы послушать? Вы сказали, что в ноябре 1937 года было заседание. Были ли другие заседания в 1937 году?

ЛАММЕРС: Да, были некоторые до этого. Было несколько заседаний кабинета министров, но не очень много. В 1937 году их было сравнительно мало.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Сколько, по-вашему, их было в 1937 году?

ЛАММЕРС: Сколько? Возможно, было пять или шесть заседаний кабинета министров. Не думаю, что больше.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы знаете, сколько их было в...

ЛАММЕРС: Возможно, их было меньше.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы знаете, сколько их было в 1936 году?

ЛАММЕРС: Тогда заседаний кабинета министров было несколько больше, но не так много, как в начале 1933 и 1934 годов. Количество заседаний кабинета министров...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Достаточно, спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Латернзер?

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, у меня нет вопросов к свидетелю, но я просто хотел вставить несколько замечаний по следующему вопросу:

Мой коллега, доктор Нельте, отказался от допроса дальнейших свидетелей. Тем самым он отказался, среди прочих, от генерал-полковника Гальдера, и, конечно, он имеет на это право, хотя, отказываясь от допроса свидетеля Гальдера, он ущемляет мои права. Трибунал помнит, что когда было представлено письменное заявление свидетеля Гальдера, Трибунал...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор, если доктор Нельте не вызывает генерала Гальдера, то вы можете подать ходатайство о его вызове самостоятельно, и этот вопрос будет рассмотрен. По-видимому, вы уже просили о нем, и вас отослали к тому факту, что он был указан доктором Нельте. Теперь доктор Нельте его не вызвал. Вы можете возобновить свое ходатайство, если хотите, в письменном виде.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, я не считаю, что эта точка зрения вполне верна. Когда письменное заявление было представлено советским обвинением, было заявлено, по возражению защиты, что свидетель Гальдер должен быть вызван для перекрестного допроса, и по согласованию с другими моими коллегами я изменил это так, чтобы Гальдер был заслушан во время разбирательства по делу подсудимого Кейтеля. Отказ от этого свидетеля ущемит мои права. Я считаю, следовательно, что имею право просить о том, чтобы свидетель был предоставлен в мое распоряжение для допроса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Латернзер, мы рассмотрим вопрос о генерале Гальдере и сообщим вам утром. Сейчас 5 часов.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Господин председатель, я хотел бы задать свидетелю некоторые вопросы, которые стали необходимыми из-за перекрестного допроса и которые касаются определенных вопросов...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы не можете сделать это сегодня вечером, во всяком случае. Мы рассмотрим это и сообщим вам завтра утром, но вы не можете сделать это сегодня вечером.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Я просто хотел поднять этот вопрос, чтобы свидетель оставался в распоряжении завтра утром.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, он будет в распоряжении.

МИСТЕР ДОДД: Ваша светлость, если можно, одну минуту времени Трибунала, судья Джексон просил меня довести до сведения Трибунала для информации эти факты, касающиеся сегодняшнего утреннего обсуждения.

Мы получили от полковника Достерта оригинал стенограммы, который был передан ему доктором Тома, и он показывает, что на полях рядом с этим отрывком, который был переведен, размножен и включен в книгу документов, была проведена красная линия. Доктор Тома сегодня утром посчитал, что он не подчеркивал его, и он также посчитал, что в переводе, несомненно, была ошибка, а полковник Достерт говорит нам, что ошибки в переводе нет и что он был подчеркнут.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну что ж, доктор Нельте, мы хотели бы знать, какова ваша позиция относительно генерала Вестхофа и — я думаю, это обергруппенфюрер Вилен или что-то в этом роде. Вам была предоставлена возможность вызвать этих свидетелей, и мы понимаем, что вы не желаете этого делать.

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Господа судьи, я думаю, что перекрестный допрос прояснил, что обвинение отказалось от первоначального обвинения против Кейтеля, а именно, что он отдал приказ или передал приказ от Гитлера о том, что 50 офицеров Королевских ВВС должны быть расстреляны.

Сэр Дэвид Максвелл-Файф предъявил подсудимому четыре пункта, в которых он обвинял подсудимого Кейтеля в связи с этим делом; и подсудимый признал эти четыре пункта.

Поскольку я назвал генерала Вестхофа в качестве свидетеля только для того, чтобы подтвердить, что Кейтель не отдавал приказ и не передавал его, а так как Вестхоф не присутствовал на совещании в Оберзальцберге и не имеет непосредственных знаний, у меня нет дальнейшей необходимости вызывать этого свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Нельте, вы, конечно, сами решаете, вызывать его или нет. Но если сэр Дэвид Максвелл-Файф не скажет, что он снял какое-либо обвинение против Кейтеля, я не думаю, что вы должны воздерживаться от его вызова на том основании, что обвинение было снято. Не было никакого прямого отказа от какого-либо обвинения. При условии того, что скажет сэр Дэвид Максвелл-Файф, я бы не подумал, что это было бы веской причиной не вызывать его, но это полностью ваше дело.

Да, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, никакого отказа от обвинения нет. На самом деле, обвинение настаивает на том, что изложено генералом Вестхофом в его заявлении, которое я предъявил подсудимому Кейтелю. Это доказательство обвинения, и обвинение настаивает на нем в том виде, в каком оно представлено.

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Могу ли я спросить, желает ли обвинение утверждать, что генерал Вестхоф показал, что Кейтель действительно отдал этот приказ или передал его?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Нельте, вы видели документ, который содержит выдержку из заявления генерала Вестхофа. Вы поэтому знаете, что он говорит в этом заявлении. Трибунал, при условии того, что адвокаты пожелают высказаться по этому предмету — они, конечно, будут их слушать — но Трибунал предлагает вызвать генерала Вестхофа самостоятельно, чтобы услышать его заявление, придерживается ли он своего заявления; а также Вилена, показания Вилена, конечно, в основном направлены против подсудимого Кальтенбруннера.

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Тогда могу ли я также попросить обвинение представить Трибуналу аффидевит, данный генералом Вестхофом по этому вопросу, чтобы прояснить...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Когда вы говорите аффидевит, вы имеете в виду заявление?

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Нет; я имею в виду аффидевит, а не незаверенное заявление. До сих пор обвинение имело дело только с заявлениями, сделанными не под присягой. Помимо них, однако, полковник Уильямс потребовал и получил аффидевит от свидетеля Вестхофа, и этот аффидевит содержит точное заявление Вестхофа о том, что он не желает говорить и никогда не говорил, что Кейтель когда-либо отдавал или передавал какой-либо подобный приказ.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: У меня нет аффидевита. Я сверился с мистером Робертсом, и у нас его нет. Было два допроса, если моя память мне не изменяет, один ранний и один 2 ноября. Было два допроса, один из которых я представил. Они находятся в книге документов доктора Нельте. У меня нет аффидевита. Если бы он был, конечно, я бы представил его немедленно. Я не знаю, откуда доктор Нельте взял эту информацию, но, безусловно, никакой аффидевит никогда не доводился до моего сведения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Единственное, что есть у Трибунала, — это заявление, сделанное генералом Вестхофом, которое приложено к отчету некоего бригадира, чье имя я забыл. О да, бригадир Шапкотт. Курс, который предлагает предпринять Трибунал, — это вызвать генерала Вестхофа и спросить его, является ли его заявление, сделанное в этом документе, точным, а также правдивым.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Обвинение не имеет ни малейших возражений против этого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Маршал вызовет генерала Вестхофа, а также Вилена — они будут здесь завтра утром в 10 часов.

МАРШАЛ (полковник Чарльз У. Мэйс): Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал сейчас объявляет перерыв.

[Трибунал объявил перерыв до 10 апреля 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND FOURTH DAY Wednesday, 10 April 1946

Утреннее заседание

ДОКТОР ТОМА: Высокий Трибунал, господин председатель, я вчера заявил, что отрывок Лапужа не был отмечен красным в моей книге документов и не должен был быть зачитан. Мое утверждение было неверным. Я сделал это утверждение по следующим причинам:

Мой клиент, господин Розенберг, прислал мне вчера следующую записку, пока я излагал свое дело: «Отрывки в книге документов, которые должны быть процитированы, безусловно, отмечены красным; другие части вообще не должны переводиться». Отрывки, на которые ссылались во французском тексте, не были отмечены. Я, следовательно, предположил, что отрывки не должны переводиться. Это сообщение от Розенберга, однако, имело другое значение. Розенберг сделал знак в определенных документах, которые были отмечены красным, чтобы указать, что эти отрывки не должны быть зачитаны. Это включает цитату из Лапужа, и поэтому произошла ошибка.

Я также сказал вчера, что отрывок, процитированный господином судьей Джексоном, был неправильно переведен. Это тоже была ошибка, которая произошла с моей стороны, по-видимому, потому, что акцент на слове «Bastardisierung» шокировал меня. Я предполагаю, что имелось в виду «смешение рас». Я прошу отдел переводов простить меня. Сама книга документов...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Тома, Трибунал вполне понимает, что должна была произойти какая-то ошибка, и никто, я надеюсь — и, безусловно, не Трибунал — не обвиняет вас в какой-либо недобросовестности в этом деле вообще. Трибунал вполне понимает, что должно было произойти какое-то недопонимание или какая-то ошибка, которая привела к тому, что произошло.

ДОКТОР ТОМА: Я вас очень благодарю.

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Господин председатель, позвольте мне задать Трибуналу короткий вопрос, касающийся процедурных моментов по делу Вестхофа. Вчера я изложил причины, по которым я считал, что могу отказаться от вызова свидетеля Вестхофа. Согласно объяснению британского обвинения, ошибка была устранена, и поэтому мое предположение больше не верно. Я хотел бы теперь спросить Трибунал: «Восстанавливается ли тем самым первоначальная ситуация автоматически, и могу ли я также требовать допроса этого свидетеля перед судом в качестве свидетеля защиты, или я должен подать формальное ходатайство о разрешении вызвать этого свидетеля снова?»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, доктор Нельте, Трибунал не желает, чтобы вы подавали какое-либо формальное ходатайство. Вы можете задать свидетелю любые вопросы, когда он ответит на вопросы, которые задаст ему Трибунал, и обвинение, конечно, также может задать ему вопросы.

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь, доктор Зайдль, я думаю, вы хотели задать несколько вопросов этому свидетелю, не так ли, от имени подсудимого Франка? Мы надеемся, что они не будут очень длинными.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель, обвинение задало вам вчера вопрос в связи с акцией АБ. Для вашей информации, акция АБ означает чрезвычайные операции по умиротворению. Это было необходимо в связи с восстаниями в 1940 году в Генерал-губернаторстве. В этой связи обвинение зачитало вам цитату из дневника Франка от 16 мая 1940 года. Я хочу зачитать вам, прежде всего, еще одно предложение из этой же цитаты, из той же записи. Оно гласит следующее:

«Любое произвольное действие должно быть предотвращено самыми суровыми мерами. В каждом случае на переднем плане должна быть точка зрения, которая принимает во внимание необходимую защиту авторитета фюрера и рейха. Более того, действие будет отложено до 15 июня 1940 года».

Затем обвинение зачитало вам еще одну цитату от 30 мая, из которой можно было сделать вывод...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не думает, что вы действительно можете зачитывать отрывки из дневника Франка свидетелю. Я имею в виду, вы проводите перекрестный допрос, чтобы прояснить ситуацию. Он не видел дневника.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Я задам ему вопрос. Прежде, однако, я должен зачитать еще один короткий отрывок; иначе он не сможет понять вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В чем вопрос? Вы можете предъявить дневник Франку, когда вызовете Франка.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель был заслушан вчера в связи с этой акцией АБ, и ему был представлен отрывок из этого дневника, который должен был создать у него впечатление, что довольно большое количество поляков было расстреляно без какого-либо судебного разбирательства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какой вопрос вы хотите задать?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Я хочу спросить его, знает ли он министерского советника Вилле, какую должность он занимал в Генерал-губернаторстве и какую помощь этот доктор Вилле мог бы оказать, если бы он вообще имел какое-либо отношение к этой акции.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, спросите его об этом, доктор Зайдль, если хотите, но дневник не имеет никакого отношения к этому вопросу вообще.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Но на вопрос можно ответить разумно, только если я, господин председатель, зачитаю ему соответствующий отрывок из дневника. Иначе он, безусловно, не увидит связи.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал тоже не видит связи, и Трибунал считает, что нет смысла зачитывать ему дневник.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Это станет очевидным, господин председатель. Я прошу позволить мне зачитать еще один отрывок из дневника, а именно от 12 июня 1940 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, доктор Зайдль. Вы можете задать ему свой вопрос, но вы не можете зачитывать ему дневник. Вы заявили, в чем заключался вопрос, знал ли он кого-то, кто занимал определенную должность в Генерал-губернаторстве. Вы можете задать ему этот вопрос.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель, вы знаете министерского советника Вилле?

ЛАММЕРС: Нет, я не могу его вспомнить.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Вы также не знаете, что он был главой главного отдела юстиции в Генерал-губернаторстве?

ЛАММЕРС: Нет; этого я тоже не помню.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Тогда один вопрос уже решен.

Второй вопрос, который я должен был представить свидетелю, снова связан с записью в дневнике Франка в связи с концентрационными лагерями. Я могу, однако, также задать этот вопрос, только если заранее смогу зачитать свидетелю соответствующий отрывок из дневника.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Скажите нам, в чем вопрос.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Вопрос звучал бы так: «Является ли точка зрения, выраженная в записи в дневнике Франка» — которую я намеревался зачитать — «правильной точкой зрения? Согласуется ли она с его первым объяснением в понедельник, или правильной является точка зрения, выраженная в отрывке из дневника, который обвинение представило вчера?»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, Трибунал считает, что вы можете задать вопрос, если вы сформулируете его в виде: «Знаете ли вы, каково было отношение Франка к концентрационным лагерям?» — если вы сформулируете его таким образом — «и каким оно было?»

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Господин председатель, свидетель уже ответил на этот вопрос в своем основном допросе. Он заявил, что Франк придерживался негативного отношения к концентрационным лагерям. Вчера, однако, ему была зачитана выдержка из дневника Франка, которая могла доказать обратное. Однако в дневнике Франка есть десятки записей, которые подтверждают точку зрения свидетеля и которые противоречат тому, что было представлено обвинением. Поэтому я могу задать свидетелю разумный вопрос, только если зачитаю ему что-то из дневника.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, все эти вопросы можно будет рассмотреть с Франком. Вы сможете тогда доказать каждый отрывок, который заканчивался спором; вы можете доказать каждый отрывок в дневнике, который является релевантным; и вы можете предъявить самые необходимые отрывки Франку.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Третий вопрос был бы в отношении телеграммы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, это лишь очень исключительная привилегия, что вам, как адвокату Франка, вообще разрешено проводить перекрестный допрос, и Трибунал выразил вам мнение, что они не считают, что это вопрос, по которому вам следует разрешить проводить перекрестный допрос. Тот, кто проводит перекрестный допрос, — это тот, кто вызывает свидетеля в первую очередь. Мы не можем разрешить, в обычных случаях, перекрестный допрос всем.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Тогда я отказываюсь от любого дальнейшего вопроса к этому свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда свидетель может удалиться.

[Свидетель покинул трибуну.]

А теперь Трибунал желает, чтобы привели генерала Вестхофа.

Сэр Дэвид, не могли бы вы найти мне немецкую версию заявления генерала Вестхофа в этих бумагах здесь?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я искал ее, но не смог найти, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы не можете ее найти?

[Свидетель Вестхоф занял место на трибуне.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя?

АДОЛЬФ ВЕСТХОФ (свидетель): Адольф.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ваше полное имя?

ВЕСТХОФ: Адольф Вестхоф.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной эту присягу: я клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим — что я скажу чистую правду — и ничего не утаю и не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сесть.

Генерал Вестхоф, вы сделали заявление перед бригадиром Шапкоттом или перед капитаном Дж. Б. Парнеллом, не так ли?

ВЕСТХОФ: Я не знаю имени капитана. Я сделал заявление в Англии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. 13 июня 1945 года?

ВЕСТХОФ: Это возможно, да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы не знаете английского, я полагаю?

ВЕСТХОФ: Нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, я зачитаю вам — есть ли у обвинения еще одна копия этого документа?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Что ж, сэр Дэвид, если бы вы следили за мной, пока я читаю, и обращали мое внимание на любые отрывки, которые действительно являются релевантными...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Поскольку это довольно длинный документ, я не хочу зачитывать его весь свидетелю.

Что Трибунал хочет знать, генерал Вестхоф, так это то, придерживаетесь ли вы этого заявления или хотите внести в него какие-либо изменения. И я зачитаю вам, чтобы вы могли вспомнить, существенные отрывки из заявления.

ВЕСТХОФ: Очень хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: «Я отвечал за «общий» отдел (Abteilung «Allgemein»), когда произошел расстрел бежавших военнопленных Королевских ВВС из Шталага Люфт III. Это был первый случай, когда фельдмаршал Кейтель вызывал меня. Я пошел с генералом фон Гревеницем. Его вызвали, и я должен был сопровождать его. Определенное количество офицеров бежало из лагеря Саган».

Я не слишком быстро читаю?

«Я не помню сколько, но полагаю, около 80...»

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Господин председатель, могу ли я быть полезен Трибуналу, передав ему немецкий перевод, который был предоставлен в мое распоряжение обвинением?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, спасибо.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я очень благодарен доктору Нельте.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Генерал Вестхоф, не могли бы вы прочитать это ваше заявление как можно быстрее? Вы сможете увидеть, какие отрывки действительно являются существенными, а затем сказать Трибуналу, является ли это заявление верным.

ВЕСТХОФ: Да.

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Господин председатель, есть еще одна часть заявления, которую я также получил от обвинения. Это был очень обширный сборник. Могу ли я также дополнительно представить это свидетелю?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы хотите сказать, что у него нет всего документа?

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Нет, у него еще нет всего.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О да, конечно.

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Я получил его от обвинения в трех частях, и я хотел бы теперь дать ему эти три части, чтобы он мог иметь его в полном виде.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Заявление, которое у нас здесь на английском языке, состоит из пяти страниц, напечатанных на машинке, и заверено следующим образом:

«Это приложение содержит точный перевод устных заявлений, сделанных мне генерал-майором Вестхофом 13 июня 1945 года в ответ на вопросы, касающиеся расстрела 50 офицеров Королевских ВВС из Шталага Люфт III. Датировано 23-м днем девятого месяца 1945 года. Дж. Э. Парнелл, капитан, разведывательный корпус».

Это на...

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Господин председатель, я не знаю, не допрашивали ли генерала Вестхофа, возможно, несколько раз. В этом документе он также сделал заявления относительно всей политики в отношении военнопленных — другими словами, не только о деле Сагана. Мы здесь имеем дело с непрерывным отчетом, и свидетель...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Единственный документ, который является доказательством, — это документ, который у меня в руках, который приложен к отчету бригадира Шапкотта.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я посмотрел на документ, ту часть, которая есть у доктора Нельте. Думаю, моего немецкого достаточно, чтобы идентифицировать его. Это тот же самый документ. Если ваша светлость посмотрит на страницу 2, ваша светлость увидит отрывок: «Генеральный инспектор, генерал Реттиг». Милорд, это то, с чего он начинается, и я сверил его с последним абзацем. Это то же самое: «Я не могу вспомнить, чтобы получал какие-либо отчеты...». Насколько хватает моего немецкого, это то же самое здесь; так что эта часть документа является последней половиной документа, который есть у вашей светлости.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Понятно. Да, доктор Нельте, и сэр Дэвид, возможно, лучше всего будет, если сэр Дэвид зачитает свидетелю те отрывки, на которые он ссылается, а затем свидетеля можно будет спросить, являются ли они точными.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: А доктор Нельте сможет задать любые вопросы, которые пожелает, после этого.

[Обращаясь к свидетелю.] Свидетель, адвокат сейчас будет задавать вам вопросы по этому документу, так что вам не нужно продолжать чтение.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Свидетель, имели ли вы возможность прочитать первый абзац этого заявления?

ВЕСТХОФ: Да, я его прочитал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И это верно? Это правда?

ВЕСТХОФ: Там есть несколько моментов, которые не совсем верны. Например, на первой странице есть...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Позвольте мне взять его, затем я зачитаю его вам и мы посмотрим, насколько это верно:

«Я отвечал за «Общий» отдел (Abteilung «Allgemein»), когда произошел расстрел бежавших военнопленных Королевских ВВС из Шталага Люфт III».

Это верно, не так ли?

ВЕСТХОФ: Здесь пропущена фраза «...когда произошел расстрел».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь:

«Это был первый случай, когда фельдмаршал Кейтель вызывал меня. Я поехал с генералом фон Гревеницем. Его вызвали, и я должен был сопровождать его».

Это правильно?

ВЕСТХОФ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: «Определенное количество офицеров бежало из лагеря Саган. Я не помню сколько, но полагаю, около 80».

Это тоже верно?

ВЕСТХОФ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь следующее предложение:

«Когда мы вошли, «фельдмаршал» был очень взволнован и нервничал и сказал: «Господа, это скверное дело».

Это верно?

ВЕСТХОФ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Затем:

«Нас всегда обвиняли, когда военнопленные совершали побег. Мы не могли держать их на привязи!»

Это ваш собственный комментарий. Затем вы продолжаете о том, что сказал фельдмаршал:

«Сегодня утром Геринг упрекнул меня в присутствии Гиммлера за то, что я позволил сбежать еще нескольким военнопленным. Это неслыханно!»

Вы продолжаете своим комментарием о том, что:

«Значит, у них был скандал, потому что лагерь не находился в нашем подчинении; это был лагерь ВВС».

Верно ли, что фельдмаршал сказал:

«Сегодня утром Геринг упрекнул меня в присутствии Гиммлера за то, что я позволил сбежать еще нескольким военнопленным»?

ВЕСТХОФ: Не в присутствии Гиммлера, а в присутствии Гитлера. В присутствии Гитлера.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Должно быть, в присутствии Гитлера?

ВЕСТХОФ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь следующее предложение:

«Все лагеря ВВС находились в прямом подчинении самих ВВС, но инспектор лагерей для военнопленных отвечал за все лагеря в целях инспекции. Я еще не был инспектором».

Нам все это уже объяснили. Я не думаю, что есть какие-либо споры по поводу организации. Я не буду беспокоить вас этим. Мы довольно подробно разбирали это в суде. Если только Трибунал не потребует иного, я не собирался больше беспокоить этого свидетеля. Вы говорите: «Я еще не был инспектором. Генерал фон Гревениц был инспектором, и все лагеря находились в его подчинении по вопросам инспекции и администрации».

Затем вы говорите:

«Геринг обвинил Кейтеля в том, что он позволил этим людям сбежать. Эти постоянные побеги были плохим делом. Затем вмешался Гиммлер — я могу лишь сказать то, что сказал нам фельдмаршал — и он жаловался, что ему придется предоставить еще 60 000 или 70 000 человек в качестве «Landwachen» и т. д.».

Это верно? Фельдмаршал сказал это?

ВЕСТХОФ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь второй абзац:

«Фельдмаршал Кейтель сказал нам: «Господа, эти побеги должны прекратиться. Мы должны показать пример. Мы примем очень суровые меры. Я могу только сказать вам, что бежавшие люди будут расстреляны; вероятно, большинство из них уже мертвы». Кейтель сказал нам это на совещании».

Это верно?

ВЕСТХОФ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Затем вы говорите:

«Мы были поражены, так как это была концепция, с которой мы никогда раньше не сталкивались. Это дело должно было произойти в марте. Нас отправили к «фельдмаршалу» в Берлин через несколько дней после побега, не по этому поводу, а по другому делу. Мы знали, что они сбежали, и это заявление на совещании застало нас врасплох».

Затем вы снова продолжаете свой рассказ о совещании:

«Генерал фон Гревениц сразу вмешался и сказал: «Но, сэр, это исключено. Побег не является позорным преступлением. Это особо оговорено в Конвенции».

Верно ли, что генерал фон Гревениц произнес эти слова?

ВЕСТХОФ: Генерал фон Гревениц возражал со ссылкой на Женевскую конвенцию, но в этом отчете пропущен тот факт, что фельдмаршал сказал генералу фон Гревеницу, что это вопрос приказа фюрера. Это здесь пропущено.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, если вы посмотрите на следующее предложение, которое я собирался вам прочитать, вы говорите:

«Он» — то есть генерал фон Гревениц — «высказал эти возражения, на что Кейтель ответил: «Мне наплевать; мы обсуждали это в присутствии фюрера, и это не может быть изменено».

Это верно?

ВЕСТХОФ: Нет. Фельдмаршал сказал: «Это вопрос безразличия для меня. Это вопрос безразличия для меня».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я думаю, было бы проще, генерал, если бы вы сейчас рассказали Трибуналу, насколько вы помните, что сказал фельдмаршал после того, как генерал фон Гревениц высказал свои возражения?

ВЕСТХОФ: Я дал суду присяжное показание по этому вопросу, которое я, возможно, мог бы зачитать:

«Что касается присутствия генерала фон Гревеница и меня в штаб-квартире в марте 1944 года, фельдмаршал Кейтель...»

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Генерал Вестхоф, Трибуналу это может понадобиться позже. Было бы проще, если бы вы попытались придерживаться этого заявления на данный момент — верно оно или неверно в данный момент — а затем мы разберемся с любым другим позже. Это именно тот момент, если вы могли бы сосредоточиться на нем: после того, как генерал фон Гревениц высказал свое возражение, как вы нам рассказали, на основании Конвенции, что сказал фельдмаршал? Что он сказал в тот момент? Если бы вы просто попытались это сделать, это было бы большой помощью для всех нас.

ВЕСТХОФ: Фельдмаршал тогда сказал: «Это теперь вопрос безразличия; мы должны показать пример».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мне показалось, вы сказали, что он упомянул, что на этот счет был приказ фюрера, или распоряжение фюрера, или что-то в этом роде. Он упоминал об этом?

ВЕСТХОФ: Это он уже сказал в самом начале, что это вопрос приказа фюрера.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: В следующем абзаце вы указываете в этом заявлении — и я думаю, будет справедливо по отношению к вам зачитать его; это второе предложение:

«Но в данном случае никто из наших людей» — людей вермахта — «не расстреливал никого из военнопленных. Я сразу же навел справки».

Затем вы говорите:

«Никто из них не был расстрелян солдатом, а только людьми гестапо или полицейскими часовыми. Это доказывает, что, вероятно, Гиммлер — конечно, я не знаю, сделал ли он это предложение фюреру или как они это устроили. Это можно было бы выяснить у Геринга, который присутствовал на совещании. Естественно, я не знаю».

Вы помните, как давали эти ответы?

ВЕСТХОФ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Затем вы снова говорите:

«Во всяком случае, это ясный факт, что наши люди никого из них не расстреливали; они все должны были быть расстреляны полицейскими».

И вы указываете в последнем предложении:

«Но в этом конкретном случае в лагерь были возвращены только те, кто был пойман нашими людьми, то есть те, кто был пойман солдатами».

Теперь, в следующем абзаце вы говорите, что у вас не было полномочий отдавать приказы полиции, и вы повторяете, что военнослужащие вермахта никого из них не расстреливали. А затем в третьем предложении вы говорите:

«Мне сразу же прислали отчет, и я сказал генералу фон Гревеницу: «Сэр, единственное, что мы можем сделать, это проследить, чтобы никакие грязные дела не творились там, где мы отвечаем».

Это верно: правильно ли это описывает то, что вы сделали, генерал?

ВЕСТХОФ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь вы продолжаете говорить, через предложение или два, что вы столкнулись с fait accompli (свершившимся фактом); а затем вы говорите, повторив протесты генерала фон Гревеница фельдмаршалу Кейтелю, когда он сказал: «Это совершенно невозможно, мы не можем расстреливать людей»:

«Как был осуществлен расстрел, я узнал от представителя державы-покровительницы, господина Навиля из Швейцарии».

Это верно?

ВЕСТХОФ: Нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Как вы узнали о расстреле?

ВЕСТХОФ: Я обратился в гестапо и хотел получить подробности расстрелов для Министерства иностранных дел, но не получил их. Представитель Швейцарии, господин Навиль, которого я отправил в лагерь, посетил меня по возвращении, и от него я узнал единственное, что когда-либо слышал об этом деле, а именно, что, по-видимому, военнопленный, вернувшийся в лагерь, видел, что бежавших летчиков вывезли из тюрьмы Гёрлица на грузовике в тяжелых цепях и под усиленной охраной. Это единственное, что я вообще узнал об этом деле, и до сих пор я не выяснил, каким образом погибли эти летчики. Гестапо отказалось сообщить мне об этом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но верно ли, что в целом ту информацию, которую вы получили, вы получили от представителя державы-покровительницы. Я не знаю, помните ли вы, была ли его фамилия Навиль или нет. Но это правильно, не так ли?

ВЕСТХОФ: Я не понял вопроса.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ту информацию, которую вы получили — вы говорите нам, что ее было очень мало — вы получили от представителя Швейцарии, державы-покровительницы. Это верно?

ВЕСТХОФ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, теперь я хочу перейти к следующей части заявления, где вы пытались связаться с Министерством иностранных дел, и если вы посмотрите вниз по абзацу, вы увидите, что вы говорите:

«Во всяком случае, мы не получили никаких новостей, и поэтому фельдмаршалу было указано, что такое положение дел невозможно, что мы должны установить связь с Министерством иностранных дел. Затем он категорически заявил, что запрещено связываться с Министерством иностранных дел».

Это верно?

ВЕСТХОФ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я продолжу чтение, два предложения:

«Затем это дело было поднято в Палате общин в Англии, и тогда с нашей стороны была отправлена нота. Затем мне совершенно неожиданно позвонил адмирал Бюркнер из иностранного отдела (Amtsgruppe Ausland) в ОКВ, который поддерживает связь с Министерством иностранных дел. Он позвонил мне по телефону ночью и сказал: «Фельдмаршал приказал мне немедленно подготовить ответ для Англии. В чем дело? Я ничего не знаю об этом случае». Я сказал: «Господин адмирал, мне жаль, но генерал фон Гревениц получил строгие приказы ни с кем об этом не говорить. Ничего нельзя было излагать и в письменном виде. Кроме того, мы сами оказались перед свершившимся фактом. Этот приказ, по-видимому, был издан Гиммлером, и положение было таково, что мы больше ничего не могли с этим поделать».

Это правильное описание?

ВЕСТХОФ: Здесь снова стоит слово «Гиммлер» там, где должно стоять слово «Гитлер».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Там должно быть «Гитлер». Помимо этого, это верно? Я имею в виду, по существу, это правильное описание разговора между адмиралом Бюркнером и вами?

ВЕСТХОФ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Затем вы продолжаете говорить, что адмирал Бюркнер хотел, чтобы вы рассказали ему об этом деле; что вы знали только то, что вам сказали господа из Швейцарии; и что вы делали различные попытки обратиться в гестапо. И затем, если вы посмотрите прямо перед концом этого абзаца:

«Затем само Министерство иностранных дел связалось и взяло это дело на себя. Затем другой мой человек, подполковник Краффт, отправился в Берхтесгаден, пока я был в поездке. В то время должна была быть подготовлена нота для Англии. Затем, когда мы прочитали эту ноту для Англии в газете, мы все были совершенно ошеломлены. Мы все схватились за головы. Безумие! Мы ничего не могли поделать с этим делом».

Это верно? Вы сказали это, и это верно?

ВЕСТХОФ: Дело было затем передано в Министерство иностранных дел, и на Министерство иностранных дел была возложена подготовка ноты для Англии. На это обсуждение подполковник Краффт был, по-видимому, вызван как специалист по делу Сагана, чтобы прояснить любые сомнения, если таковые еще оставались. Однако это вовсе не означает, что подполковник Краффт имел какое-либо отношение к подготовке ноты; это было чисто делом Министерства иностранных дел. Министерство иностранных дел вызвало его только для того, чтобы, если оставались какие-либо сомнения по этому вопросу, их можно было прояснить на месте.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, генерал, следующую часть заявления я не собирался зачитывать, если только Трибунал не пожелает этого, потому что вы совершенно ясно даете понять, что, по вашему мнению, генеральный инспектор, генерал Рёттиг, вообще не имел никакого отношения к этому делу. И если вы примете от меня, что это суть следующих двух абзацев, я не буду беспокоить вас ими в деталях. Вы ясно даете понять, что генерал Рёттиг не имел к этому никакого отношения. Это верно?

ВЕСТХОФ: Нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, мне жаль. Если вы посмотрите на первое предложение — я думал, что оно представляет это справедливо. Посмотрите на первое предложение:

«Генеральный инспектор генерал Рёттиг не имел к этому никакого отношения, вообще никакого. Он вообще не принимал участия в этом деле. Он был полностью исключен из него тем фактом, что эти вопросы были изъяты из его рук, по-видимому, на том совещании с фюрером утром, то есть совещании между Гиммлером, фельдмаршалом Кейтелем и Герингом, которое состоялось в присутствии фюрера».

Это верно? Я просто хотел кратко изложить, что вы пытались, и совершенно справедливо, если это правда, высказать свое мнение о том, что генерал Рёттиг не имел к этому никакого отношения. Это верно, то есть то предложение, которое я вам зачитал?

Вы сказали «да»?

ВЕСТХОФ: Генеральный инспектор отвечал за меры по предотвращению побегов, но не имел никакого отношения к этому делу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Между нами нет никакой разницы. Это то, что я предлагал. Теперь я хотел бы, чтобы вы посмотрели на следующий абзац. Он также касается генерала Рёттига. Затем, после этого, вы объясняете положение офицеров. Вы говорите следующее:

«Я знаю только, что существовал приказ, что только офицеры, и, я полагаю, только те, кто был пойман гестапо, должны быть переданы им».

Затем вы говорите — вы говорите о разведке — я не хочу беспокоить вас этим. Затем, если бы вы посмотрели на следующий абзац:

«Я получил отчет из лагеря, в котором говорилось, что столько-то человек было расстреляно при попытке к бегству. От гестапо я вообще ничего не слышал. Это происходит так. Отчеты отправляются в лагерь. Затем лагерь информировал нас, что определенное количество людей было поймано, а определенное количество расстреляно. Дела сообщаются таким образом. Гестапо не прислало мне никакой информации вообще; они просто случайно говорили нам, когда мы наводили справки, что они поймали определенное количество».

Теперь следующее предложение, я хочу, чтобы вы внимательно посмотрели на него:

«Фельдмаршал дал нам подробные инструкции опубликовать в лагере список с именами расстрелянных в качестве предупреждения. Это было сделано. Это был прямой приказ, который мы не могли не выполнить».

Это верно?

ВЕСТХОФ: Было приказано, чтобы список всех расстрелянных был вывешен в лагере в качестве предупреждения.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А затем следующее предложение гласит:

«По-видимому, тела были сожжены, а пепел помещен в урны и отправлен в лагерь».

А затем есть договоренность о захоронении.

Затем вы говорите, что это вызвало большие трудности. Через предложение или два вы говорите, что дела такого рода всегда передавались высшему начальству. Они шли в Партийную канцелярию, и тогда начинался ад. Кремация военнопленных была запрещена.

А затем позже, когда вы говорите, что подняли вопрос о том, что это противоречит Конвенции, вы говорите:

«Всякий раз, когда я обращался к офицерскому корпусу и говорил: «Господа, мы действуем только в соответствии с Конвенцией», кто-то из высшего начальства из Партийной канцелярии прибывал на следующий день и говорил: «Господа, Конвенция — это клочок бумаги, который нас не интересует».

Это верно относительно общей процедуры?

ВЕСТХОФ: Это не совсем верно. ОКВ придерживалось точки зрения, что Конвенцию следует соблюдать, но дела военнопленных как таковые в Германии находились лишь по видимости в руках ОКВ. Людьми, которые действительно принимали решения по делам военнопленных, были партийные и экономические ведомства. Так, например, мое ведомство должно было представлять заместителю Партийной канцелярии каждый изданный приказ, и Партийная канцелярия решала, как этот приказ должен быть издан, а вовсе не ОКВ.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не хочу вдаваться в детали. У вас было интервью с заместителем Бормана, Фридрихом, в Партийной канцелярии. А затем в следующем длинном абзаце, начинающемся со слов «Лагеря военнопленных ВВС находились в ведении ВВС...» Мы разобрали это, если Ваша Светлость согласен, в деталях — сторону ВВС. Я не собирался это представлять.

Затем я хочу, чтобы вы перешли к тому месту, где сказано, в абзаце после того, как вы говорили о вопросе передачи лагерей военнопленных организации Гиммлера — вы видите, там написано: «Нам сказали, что все люди, которые сбегут, должны быть расстреляны!» Это может быть начало следующего абзаца в моей английской версии. Вы видите его после длинного абзаца о лагерях ВВС?

ВЕСТХОФ: Какая страница, пожалуйста?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Проблема в том, что страницы разные, но он начинается со слов: «Нам сказали, что все люди, которые сбегут, должны быть расстреляны...» Это третий абзац с конца документа. Если вы начнете с конца документа, вы увидите абзац: «Я не могу вспомнить...» Один перед ним: «Мы договорились с «фельдмаршалом»...» Это тот, что перед ним: «Нам сказали, что все люди, которые сбегут, должны быть расстреляны...» Вы нашли его?

«Фельдмаршал запретил что-либо по этому поводу излагать в письменном виде. Вообще ничего. Только лагерь должен был быть проинформирован, чтобы ввести их в курс дела. Я еще раз обсудил этот вопрос с Гревеницем. Я больше не могу сказать вам точных деталей. Мы связались с гестапо по поводу возвращения тел. Мы должны были получить их обратно. Затем фон Гревениц уехал на фронт».

Теперь это следующая часть, на которую я хочу, чтобы вы внимательно посмотрели.

«Затем я сказал оберстлейтенанту Краффту: «Я не буду делать это так; я собираюсь обезопасить себя любой ценой, чтобы мы не были вовлечены в это впоследствии. Это правда, что «фельдмаршал» запретил излагать это в письменном виде, но я хочу иметь это в письменном виде. Это должно быть подписано фюрером».

Теперь это то, что вы сказали Краффту — сравнительно неважно.

ВЕСТХОФ: Это не совсем верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Скажите нам, что бы вы хотели изменить в нем.

ВЕСТХОФ: Я хотел иметь это в письменном виде, подписанном фельдмаршалом, и для этой цели я выпустил меморандум, описывающий это обсуждение. И таким образом у меня была подпись фельдмаршала в моем ведомстве для будущих событий, чтобы у меня было что-то в письменном виде, доказывающее, что это действительно правда.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь просто посмотрите на следующее предложение. Я думаю, что оно полностью согласуется с тем, что вы сказали:

«Вопреки приказам фельдмаршала Кейтеля — я притворился, что не понял должным образом — я разработал это на бумаге. Я сказал оберстлейтенанту Краффту: «Я хочу, чтобы слово «расстрелять» было включено, чтобы Кейтель мог видеть это в письменном виде. Возможно, он тогда займет другую позицию».

«Когда я получил это обратно, он написал на полях следующее: «Я определенно не говорил «расстрелять»; я сказал: «Передать полиции или передать гестапо».

ВЕСТХОФ: Это не совсем верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Какое изменение вы хотели бы внести в это, генерал?

ВЕСТХОФ: Я четко заявил об этом в своем присяжном показании, что фельдмаршал написал на полях: «Я не говорил «расстрелять», а «передать гестапо».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это то же самое, что в этом заявлении? Там сказано, что он написал на полях: «Я определенно не говорил «расстрелять». Я сказал: «передать полиции или передать гестапо».

ВЕСТХОФ: Ну, это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хотел, чтобы это было совершенно ясно, генерал. Проект приказа или информационной записки, которую вы представили фельдмаршалу, содержал слово «расстрелять»?

ВЕСТХОФ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь есть только одна другая часть. Вы продолжаете говорить:

«Мы договорились с «фельдмаршалом» представить этот вопрос фюреру. У нас было чувство, что что-то не совсем в порядке».