«Нюрнбергский процесс: Суд над главными военными преступниками. Том XI»

ЛАММЕРС: Да, это верно. Я никогда не давал иных показаний. Это было поручение, первое поручение, которое получил Розенберг, и по этому случаю фюрер говорил о возможных военных осложнениях с Россией и предоставил Розенбергу его полномочия.

МАЙОР ДЖОНС: Одну минуту. Отвечайте на вопрос, который я вам сейчас задаю. Свои объяснения вы сможете дать позже. Посмотрите дальше в этом документе 865-PS. Вы видите, это письмо от вас Кейтелю от 21 апреля, в котором вы говорите:

«Настоящим направляю вам копию указа фюрера от 20-го числа этого месяца, которым фюрер назначил рейхсляйтера Розенберга своим уполномоченным по централизованному контролю вопросов восточноевропейского региона. В этом качестве рейхсляйтер Розенберг должен с величайшей быстротой провести все необходимые приготовления на случай возможной чрезвычайной ситуации».

Вы хотите сказать, что эта ваша деятельность и деятельность Розенберга в то время не были связаны с захватническими планами нацистской Германии?

ЛАММЕРС: Я определенно не буду этого говорить. Под чрезвычайной ситуацией фюрер подразумевал, как я уже сказал, то, что фюрер считал, что может начаться война с Россией. Это была та чрезвычайная ситуация, которая привела к назначению Розенберга. Здесь нет ни слова о захватнической войне, и, по правде говоря, речи об этом не было.

МАЙОР ДЖОНС: Вы знаете, что Розенберг общался с другими правительственными ведомствами Третьего рейха в связи с этой подготовкой к агрессии против Советского Союза за недели до того, как произошло вторжение, не так ли?

ЛАММЕРС: На кого он должен был повлиять? Я не слышал, на кого он должен был повлиять.

МАЙОР ДЖОНС: Возможно, меня не поняли. Он сотрудничал с другими ведомствами Третьего рейха за недели до того, как произошло вторжение.

ЛАММЕРС: Возможно, он работал с другими ведомствами при выполнении своего поручения, но я не знаю, в какой степени или с какой целью. Также я не знаю, какие еще поручения он получал от фюрера.

МАЙОР ДЖОНС: По крайней мере, вы знаете, что Гитлер разъяснил Розенбергу до того, как тот вступил в должность, каковы должны быть основные принципы нацистской политики в отношении завоеванных территорий Советского Союза, не так ли? Вы присутствовали на совещании у Гитлера 16 июля 1941 года, когда он изложил свои принципы и цели в отношении Советского Союза?

ЛАММЕРС: Это произошло после начала войны, а не до нее. До этого в моем присутствии никогда не было обсуждения захватнической войны.

МАЙОР ДЖОНС: Вы сказали, что Розенберг был человеком, который верил в либеральное обращение с теми, кого завоевали нацистские армии, но вы были на совещании у Гитлера в июле 1941 года, в самые первые недели ответственности этого человека, и вы слышали, как Гитлер на этом совещании провозглашал программу террора, жестокости и эксплуатации, не так ли?

ЛАММЕРС: 16 июля господин Розенберг уже возражал против этого.

МАЙОР ДЖОНС: Но это были сомнения, которые не заставили его оставить свой пост, и он продолжал работать, пока Красная Армия не сделала его положение несколько неудобным на Востоке, не так ли?

ЛАММЕРС: Да, но он всегда следовал принципам умеренности. Я обсуждал деятельность Розенберга только в общих чертах. Я не могу свидетельствовать обо всех специальных мерах, которые он принимал, и могу лишь сказать вам то, что Розенберг говорил мне, жалобы, которые он высказывал мне лично, и то, что он описывал мне как свои цели. Если он действовал как-то иначе, я ничего об этом не знаю.

МАЙОР ДЖОНС: Вы были знакомы с конфликтом между Розенбергом и Кохом, рейхскомиссаром Украины, не так ли?

ЛАММЕРС: Да, я знаю все об этом. Розенберг всегда был сторонником умеренности и разумного применения всех политических мер. Кох склонялся к более радикальному решению.

МАЙОР ДЖОНС: Когда вы говорите «более радикальное решение», что вы имеете в виду, «массовые убийства»?

ЛАММЕРС: Нет, я совсем не это имею в виду.

МАЙОР ДЖОНС: Но вы ведь на самом деле знали, что Кох был убийцей, не так ли?

ЛАММЕРС: Что Кох был убийцей?

МАЙОР ДЖОНС: Да.

ЛАММЕРС: Я не знаю подробностей. У меня не было контроля над этим.

МАЙОР ДЖОНС: Я просто обращу ваше внимание на них. Посмотрите на документ 032-PS, который будет вещественным доказательством GB-321, документ, который еще не был представлен. Это отчет от 2 апреля 1943 года от Розенберга Гиммлеру с копией вам. Это отчет об убийстве жителей лесного района Цумань, чтобы можно было создать место для охоты рейхскомиссара Коха.

ЛАММЕРС: Я знаю об этой жалобе, и я даже представил ее фюреру. Господин Розенберг объяснил, что рейхскомиссар Кох приказал очистить большую лесную территорию от всех городов и деревень, потому что он хотел там охотиться. Это было представлено Розенбергом фюреру в качестве жалобы.

МАЙОР ДЖОНС: И это слово «очистить» — означает ли оно эмиграцию или оно означает убийство?

ЛАММЕРС: «Очистить» означает освободить территорию.

МАЙОР ДЖОНС: Я не хочу, чтобы вы закрывали этот документ. Я просто хочу, чтобы вы посмотрели на этот документ, потому что вы отрицали знание о том, что Кох был убийцей. В пункте 2 отчета вы видите следующее:

«Я только что получил следующий отчет от старого товарища по партии, который работал 9 месяцев на Волыни и Подолье с целью подготовки к принятию окружной комиссии или главного отдела в Генеральном округе Волынь и Подолье. Этот отчет гласит:

«На основании приказов из высших инстанций были приняты меры по эвакуации всего района Цумань. Немцы и украинцы оба заявили, что это было сделано потому, что весь лесной район Цумань должен был стать частным охотничьим угодьем рейхскомиссара. В декабре 1942 года, когда уже стояли сильные холода, эвакуация была начата. Сотни семей были вынуждены за одну ночь собрать все свои вещи, а затем были эвакуированы на расстояние более 60 километров. Сотни людей в Цумани и его окрестностях были расстреляны с помощью целой полицейской роты, потому что они симпатизировали коммунистам. Никто из украинцев не поверил в это...»

Вы не нашли это, свидетель? Потому что я хочу, чтобы вы следили за этим, понимаете. Вы нашли?

ЛАММЕРС: Нет, я еще не нашел.

МАЙОР ДЖОНС: Очень трудно следить за этими неловкими частями документа, знаете ли.

ЛАММЕРС: Да, я нашел это место.

МАЙОР ДЖОНС: Я зачитаю последнее предложение, чтобы освежить вашу память об этих убийствах:

«Сотни людей в Цумани и его окрестностях были расстреляны с помощью целой полицейской роты, потому что они симпатизировали коммунистам. Никто из украинцев не поверил в это; и немцы также были озадачены этим аргументом, потому что даже если бы это было сделано для безопасности страны, было бы в то же время необходимо казнить элементы, зараженные коммунизмом, и в других регионах. Напротив, по всей стране категорически утверждается, что эти люди были безжалостно расстреляны без суда просто потому, что эвакуация была слишком масштабной и ее невозможно было осуществить за короткое время, имевшееся в их распоряжении, и потому что, в любом случае, на новом месте, куда должны были быть переселены эвакуированные, не было достаточно места».

Вы хотите сказать, что после прочтения этого отчета вы не знали, что Кох был убийцей?

ЛАММЕРС: Получив этот отчет, я сделал все, что было в моих силах. Отчет был немедленно представлен фюреру, и если это правда, я признаю, что это было убийство; но я не помню этот отчет прямо сейчас. Если он убил этих людей, он убийца; но я не судья господина Коха.

Розенберг очень горько жаловался по этому поводу, и это было немедленно передано фюреру.

МАЙОР ДЖОНС: Розенберг продолжал оставаться в должности, имея этого человека в качестве одного из своих комиссаров, не так ли?

ЛАММЕРС: Фюрер попросил Бормана и меня принять решение; и он пытался утешить Розенберга. Розенберг неоднократно пытался уйти в отставку, но не смог этого сделать.

МАЙОР ДЖОНС: Я хочу перейти к другой территории, чтобы вы могли предоставить дополнительную информацию Суду об условиях на оккупированных территориях, потому что то, что я в целом вам излагаю, понимаете, заключается в том, что битвы, которые там происходили, были битвами между безжалостными людьми, борющимися за власть, и что на этой сцене нацистского контроля полностью отсутствовал какой-либо человек, который настаивал бы на человеческой порядочности, настаивал бы на человеческой жалости. Вы не настаивали ни на том, ни на другом, не так ли?

ЛАММЕРС: Я не расслышал; что бы я не инициировал? На этом канале постоянные помехи. Повторите, пожалуйста, вопрос.

МАЙОР ДЖОНС: Вы, в той ситуации, в которой оказались, не действовали на стороне человеческой порядочности в этом режиме, не так ли?

ЛАММЕРС: Я всегда был на стороне человеческой порядочности и жалости. Я всегда делал такие вещи. Я спас жизни, возможно, ста000–200 000 евреев.

МАЙОР ДЖОНС: Все, что вы делали, — это пересылали отчеты об уничтожении Гиммлерам, Борманам и Гитлерам, разве не так?

ЛАММЕРС: Я никогда не передавал приказы об уничтожении.

МАЙОР ДЖОНС: Есть один вопрос, который прошел через ваши руки и касается подсудимого Кейтеля и безжалостной политики, которую Тербовен проводил в отношении норвежского народа. Я обращаю ваше внимание на документ...

ЛАММЕРС: Я лишь просил господина Кейтеля определить свою точку зрения, и я возражал фюреру против расстрела заложников. Мои подчиненные могут это подтвердить.

МАЙОР ДЖОНС: Я просто хочу обратить ваше внимание на документ 871-PS, который будет вещественным доказательством GB-322, представляющий собой письмо от Кейтеля вам и связанный с отчетом Тербовена в документе 870-PS, который мой уважаемый коллега сэр Дэвид Максвелл-Файф представил в связи с подсудимым Кейтелем.

Теперь вы увидите, что это письмо, 871-PS, является письмом от Кейтеля вам, и в первом абзаце сказано:

«В связи с проблемой пресечения саботажа в Норвегии я согласен с мнением рейхскомиссара оккупированных норвежских территорий в той мере, что ожидаю результатов от репрессий только в том случае, если они будут проводиться безжалостно и если рейхскомиссар Тербовен будет уполномочен расстреливать виновных».

ЛАММЕРС: Я представил это фюреру, выразив одновременно свои взгляды на расстрел заложников; и мои представления фюреру были успешными.

МАЙОР ДЖОНС: В чем именно вы преуспели?

ЛАММЕРС: Фюрер в ходе обсуждения, в котором участвовал Тербовен, прямо заявил, что расстрел заложников не должен происходить в том масштабе, в котором он и некоторые другие хотели. Заложников следовало брать только из близкого окружения виновных.

МАЙОР ДЖОНС: Значит, результатом вашего вмешательства стало то, что убийства не произошли в том масштабе, в котором Тербовен хотел их совершить, так ведь?

ЛАММЕРС: Да, Тербовен хотел расстреливать заложников в больших масштабах, но фюрер не одобрил этого, и я возражал против каждого расстрела заложников. Сотрудники Имперской канцелярии знают это и могут подтвердить.

МАЙОР ДЖОНС: И в результате...

ЛАММЕРС: Да, это правда, что я получил это письмо. Дела шли следующим образом: сначала я получил запрос Тербовена, а затем я написал фельдмаршалу Кейтелю и сказал ему, что намерен представить запрос Тербовена фюреру. Я попросил его прокомментировать его. Затем пришла телетайпограмма от Кейтеля, и запрос был представлен фюреру.

Запрос Тербовена был смягчен. Фюрер занял позицию, что самое важное — это схватить преступников, а заложников брать только в случае необходимости. Об их расстреле не было и речи.

МАЙОР ДЖОНС: Свидетель, вы прекрасно знаете, что на всей территории, где господствовала нацистская власть, брали заложников, отцов и матерей убивали за действия их сыновей против нацистского режима. Вы хотите сказать, что не знаете этого?

ЛАММЕРС: Нет, я этого не знал, потому что я не был контролером оккупированных территорий и сам никогда там не был.

МАЙОР ДЖОНС: Но вы получали оттуда регулярные отчеты, и вы были связующим звеном между министрами оккупированных территорий и Гитлером. Одну минуту — вы были связующим звеном между... теперь, пожалуйста, послушайте мой вопрос? Вы были связующим звеном между министрами оккупированных территорий и Гитлером, не так ли?

ЛАММЕРС: Не во всех случаях. Очень многие из них проходили через Бормана, особенно Тербовен. Мои подчиненные в канцелярии могут это подтвердить. Тербовен постоянно избегал отправлять свои отчеты через меня и отправлял их через Бормана.

МАЙОР ДЖОНС: Вы работали рука об руку.

ЛАММЕРС: Да, я должен был сотрудничать с ним.

МАЙОР ДЖОНС: Вы работали в тесном контакте с Борманом, вы знаете, не так ли?

ЛАММЕРС: Да, я должен был работать с ним.

МАЙОР ДЖОНС: Вы должны были работать с ним? Вы были главой Имперской канцелярии.

ЛАММЕРС: Чтобы представить предложения фюреру, я должен был работать через Бормана. Я должен был тесно сотрудничать с ним, чтобы получить санкцию Партии в бесчисленных случаях, когда санкция Партии была предписана, и по этой причине я был вынужден тесно работать с Борманом.

МАЙОР ДЖОНС: Вам было неприятно работать с Борманом?

ЛАММЕРС: Мне не было неприятно. Моим долгом было работать с ним.

МАЙОР ДЖОНС: Конечно, я предполагаю, понимаете, что власть, которой обладали вы и Борман, была очень велика.

ЛАММЕРС: Да; она также осуществлялась очень односторонне; ибо Борман мог видеть фюрера каждый день, а я мог видеть его только раз в 6 или 8 недель. Борман передавал мне решение фюрера и имел личные беседы с фюрером, а я — нет.

МАЙОР ДЖОНС: Вы стремились до самого конца поддерживать свое сотрудничество с Борманом, не так ли?

ЛАММЕРС: Я должен был работать с Борманом; это был единственный способ, которым определенные вещи вообще могли быть доведены до сведения фюрера. В течение последних 8 месяцев режима фюрера у меня не было с ним бесед, и я мог достичь через Бормана только того, что я действительно осуществил.

МАЙОР ДЖОНС: Вы писали Борману, помните, еще 1 января 1945 года письмо, документ D-753(a), вещественное доказательство GB-323.

ЛАММЕРС: Да, я помню. Письмо содержит — я могу сказать вам это по памяти, не читая письмо — мои жалобы на то, что меня больше не допускают к фюреру, и я говорил, что такое положение дел больше не может продолжаться.

МАЙОР ДЖОНС: И вы говорите в этом письме в предпоследнем абзаце:

«Ибо наше прежнее гармоничное сотрудничество уже давно является бельмом на глазу у различных лиц, которые хотели бы стравить нас друг с другом».

Это предпоследний абзац вашего письма, прямо в самом его конце.

ЛАММЕРС: Где это место?

МАЙОР ДЖОНС: Предпоследний абзац вашего письма, третье предложение с конца.

ЛАММЕРС: Предложение перед последним?

МАЙОР ДЖОНС: То, что перед ним.

ЛАММЕРС: «В заключение я хотел бы сказать», это тот абзац, который вы имеете в виду?

МАЙОР ДЖОНС: Предложение перед этим, «Ибо наше прежнее гармоничное сотрудничество...»

ЛАММЕРС: Да, но я хотел бы добавить, что в конце я повторил свое пожелание о наших сердечных личных отношениях, и я повторяю, что это было новогоднее письмо, и когда я пишу кому-то, желая ему удачи в Новом году, я не могу писать, что в прошлом году все шло плохо; поэтому, чтобы поддерживать сердечные отношения, я говорю, что все шло хорошо.

МАЙОР ДЖОНС: Вы не стремились переложить ответственность в этом деле на Бормана. Вы были связующим звеном между оккупированными территориями и Гитлером.

ЛАММЕРС: Я был; но не исключительно, только по вопросам второстепенной важности. Рейхскомиссары были непосредственно подотчетны фюреру.

МАЙОР ДЖОНС: Теперь я хочу задать вам несколько вопросов не о терроре, который существовал на территории, завоеванной Германией, а о терроре в самой Германии. Вы дали показания относительно подсудимого Фрика, что как министр внутренних дел он был, по сути, человеком без власти, «соломенным чучелом». Таков в общих чертах смысл ваших показаний, не так ли?

ЛАММЕРС: Я сказал, что он не имел влияния на полицию.

МАЙОР ДЖОНС: Разве вы не знали, что апелляции против арестов в концентрационных лагерях поступали к Фрику?

ЛАММЕРС: Да, многие дела направлялись к Фрику.

МАЙОР ДЖОНС: Знаете ли вы, использовал ли он свою власть каким-либо существенным образом для жертв, которые находились в этих лагерях? Вы не слышали мой вопрос?

ЛАММЕРС: Я не могу слышать все; я слышу около половины того, что вы говорите. Другие голоса продолжают вмешиваться в мой канал. Может быть, мне лучше снять наушники.

МАЙОР ДЖОНС: Нет, наденьте их. Просто попробуйте еще раз, просто наденьте их, хорошо? Наденьте наушники, хорошо, и просто попробуйте — терпеливо, понимаете, немного терпения.

Разве не факт, что Фрик был тем лицом, к которому поступали прошения об освобождении из концентрационных лагерей?

ЛАММЕРС: Фрик, конечно, получал такие прошения; но очень многие прошения такого рода поступали и ко мне; и я занимался ими. Я рассматривал их как прошения на имя фюрера. Им уделялось пристальное внимание, и я часто добивался освобождения определенных людей таким образом.

МАЙОР ДЖОНС: Но что делал Фрик в своем качестве человека, имеющего власть в этих вопросах?

ЛАММЕРС: Фрик часто передавал такие жалобы мне, чтобы я доложил их фюреру. Я не могу знать, что он делал со всеми остальными жалобами.

МАЙОР ДЖОНС: Я хочу, чтобы вы прослушали аффидевит доктора Сидни Менделя, доктора права, который является вещественным доказательством GB-324 (номер документа 3601-PS). Он говорит, что он доктор права, что до конца 1938 года он был членом Берлинской коллегии адвокатов и допущен в качестве адвоката к германским судам. Его юридический адрес сейчас: 85-20 Элмхерст-авеню, Элмхерст, Лонг-Айленд, штат Нью-Йорк.

В качестве адвоката он вел многочисленные дела, связанные с концентрационными лагерями, в период с 1933 по 1938 год. Он отчетливо помнит, что в 1934 и 1935 годах он обращался в нескольких случаях в Имперское министерство внутренних дел Фрика как в орган, стоящий выше Гестапо, для освобождения заключенных концентрационных лагерей. Министерство Фрика имело специальные контрольные функции над концентрационными лагерями.

Депонент далее заявляет, что он информировал Министерство о незаконных арестах, избиениях, пытках и жестоком обращении с заключенными, но Министерство отклонило освобождение и поддержало решения Гестапо.

Таково было отношение Фрика к этим делам, не так ли?

ЛАММЕРС: Я действительно не знаю, какие шаги предпринимал Фрик в отношении полученных жалоб. Вам придется спросить доктора Фрика.

МАЙОР ДЖОНС: Но вы ведь дали показания от его имени — Фрика. Если вы теперь говорите, что ничего о нем не знаете, то я не буду больше беспокоить вас делом подсудимого Фрика; но вы ведь давали показания в его пользу.

ЛАММЕРС: Я мог говорить только в общих чертах о его отношении к полиции, но я никак не могу знать, какие шаги он предпринимал в отношении писем, которые получал.

МАЙОР ДЖОНС: Вы сказали, что в Протекторате Богемии и Моравии Фрик снова был человеком без власти. Таков был смысл ваших показаний, не так ли?

ЛАММЕРС: Я сказал тогда, что он был в основном декоративной фигурой. Это не означает, что он не получал никаких прошений или запросов; но я не знаю, что он считал нужным делать.

МАЙОР ДЖОНС: Вы говорите, что он был декоративной личностью. Это дело вкуса. Но одной из его функций, во всяком случае, было то, что он был лицом, решающим, исполняются смертные приговоры на его территории или нет. Это не пустяковое дело для человеческих существ в Протекторате Богемии и Моравии, знаете ли.

ЛАММЕРС: Да, пожалуйста, удалите слово «декоративный». Я имею в виду скорее декоративный, чем активный, как, например, глава государства, который обычно занимается только определенными вопросами. Фрик был в таком положении. Он был главой германской организации и имел полномочия смягчать приговоры. Это было очень важное дело, конечно; я не сомневаюсь в этом.

МАЙОР ДЖОНС: Вы прекрасно знаете, свидетель, что в полномочиях Фрика было помилование смертных приговоров, которые приводились в исполнение на территории Богемии и Моравии, не так ли?

ЛАММЕРС: Да, конечно, это было в его полномочиях; в этом нет сомнений.

МАЙОР ДЖОНС: И я предполагаю, что Фрик не проявлял милосердия или влияния путем умеренности, а, напротив, применял жестокие средства против жертв нацистской администрации в этой несчастной части Европы.

ЛАММЕРС: Фрик был уполномочен использовать свое собственное суждение в вопросе смягчения приговоров. Я не знаю, на каком принципе он основывал свои действия.

МАЙОР ДЖОНС: Вы были связаны с Фриком и Министерством юстиции при разработке уголовных законов против поляков и евреев на аннексированных восточных территориях, не так ли?

ЛАММЕРС: Одно время в Министерстве юстиции велось производство; и Министерство юстиции переписывалось со мной, но я полагаю, что из этого дела ничего не вышло.

МАЙОР ДЖОНС: Вы не принимали участия в разработке этого законодательства, не так ли?

ЛАММЕРС: Нет, я не знаком с ним. Я полагаю, что никакого специального закона не было издано; насколько я помню, это было оставлено на усмотрение гауляйтера — устанавливать законы. Я не знаю.

МАЙОР ДЖОНС: Законы были оставлены на усмотрение гауляйтера, Кохов, Франков и Розенбергов; это то, что произошло?

ЛАММЕРС: Нет, мы сейчас говорим о провинциях Западная Пруссия и Позен; именно об этом была наша переписка.

МАЙОР ДЖОНС: Теперь я хочу, чтобы вы ответили на несколько вопросов о Заукеле.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сделаем перерыв на 10 минут?

МАЙОР ДЖОНС: Как угодно Вашей Светлости.

Объявляется перерыв.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Ламмерс, вы слышите, что я говорю?

ЛАММЕРС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, будьте добры, постарайтесь отвечать на вопросы после того, как они будут вам заданы, и не перебивайте вопросы. Постарайтесь подождать момент, пока вопросы будут заданы, потому что переводчикам и стенографистам очень трудно записывать то, что вы говорите, и переводить то, что вы говорите.

МАЙОР ДЖОНС: Я хочу на данный момент разобраться в ваших отношениях с Зейсс-Инквартом. Вы получали от него отчеты о его управлении в Нидерландах, не так ли?

ЛАММЕРС: Это было так: примерно каждые три месяца присылался общий отчет, который затем передавался фюреру. Мы также получали индивидуальные отчеты.

МАЙОР ДЖОНС: И в Нидерландах, как и везде, вы знаете, что целью германской администрации было извлечение и эксплуатация этой территории для германской выгоды настолько, насколько это возможно, не так ли?

ЛАММЕРС: Нашей целью было, естественно, использовать оккупированные страны для нашего военного производства. Я ничего не знаю о каких-либо приказах об эксплуатации.

МАЙОР ДЖОНС: Снижение их уровня жизни, доведение их до голода — это был один из результатов политики в Нидерландах. Вы знали об этом, не так ли?

ЛАММЕРС: Я не думаю, что мы зашли так далеко. У меня самого были друзья и родственники в Голландии, и я знаю, что люди в Голландии жили гораздо лучше, чем мы в Германии.

МАЙОР ДЖОНС: Я хочу, чтобы вы взглянули на документ 997-PS, который уже является вещественным доказательством № RF-122. Он состоит из письма, которое вы направили подсудимому Розенбергу, приложив отчет, представленный вам стабсляйтером Шикеданцем для фюрера, вместе с отчетом, представленным рейхскомиссаром доктором Зейсс-Инквартом, о периоде с 29 мая по 19 июля 1940 года. Если вы посмотрите на страницу 9 вашего текста, страницу 5 английского текста документа 997-PS, вы увидите там первое изложение основ германской экономической политики в странах Нижних земель. Вы увидите, что абзац отмечен в вашей копии, чтобы вам было легче найти эти отрывки. Видите, там написано: «Необходимо сократить потребление населением...»

ЛАММЕРС: Само собой разумеется, что в военное время потребление населением должно быть сокращено. Нет никакого намерения получать припасы для Рейха.

МАЙОР ДЖОНС: Одну минуту, и я зачитаю вам этот отрывок:

«Было ясно, что с оккупацией Нидерландов необходимо было принять большое количество экономических, а также полицейских мер. Первые из них были направлены на сокращение потребления населением, чтобы, отчасти, получить припасы для Рейха и, отчасти, обеспечить равномерное распределение оставшихся запасов».

Это очень краткое изложение экономической политики, которую Зейсс-Инкварт проводил в отношении голландского народа, не так ли?

ЛАММЕРС: Да, это также очень разумная политика. Запасы должны были быть сокращены, чтобы распределить их поровну и получить часть для Рейха. В любом случае, отчет не мой, а был составлен господином Шикеданцем, и я не знаю, верен ли он.

МАЙОР ДЖОНС: Но целью этого сокращения потребления населением было принести пользу Рейху, чтобы территория Нижних земель была ограблена ради выгоды Рейха. Такова была вся политика, не так ли?

ЛАММЕРС: Этого здесь определенно нет. Здесь сказано, во-первых, что припасы должны быть приобретены для Рейха; и во-вторых, что различные припасы должны быть распределены поровну; это означает среди голландского народа. Там нет ни слова о политике эксплуатации.

МАЙОР ДЖОНС: Если угодно Трибуналу, у них есть документ, и они могут прочитать его на языке, на котором он представлен.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Я хочу, чтобы теперь вы обратили свое внимание на подсудимого Заукеля. Вы, свидетель, прекрасно знали о масштабной программе порабощения людей, завоеванных нацистскими войсками, которой занимался Заукель, не так ли?

ЛАММЕРС: Я видел программу Заукеля, а также постановления, которые он разработал для ее осуществления. У меня не сложилось впечатления, что это была программа рабского труда. Заукель всегда был очень любезен и очень умерен в своих взглядах, и он прилагал все усилия, чтобы набрать необходимые квоты иностранных рабочих путем добровольной вербовки.

МАЙОР ДЖОНС: Вы хотите сказать, что думали, будто миллионы иностранных рабочих, которых Заукель притащил в Рейх, приехали туда добровольно?

ЛАММЕРС: Они не все приехали добровольно. Например, они приехали из Франции в результате закона об обязательной трудовой повинности, введенного французским правительством. Они приехали не добровольно, а из-за меры, изданной французским правительством.

МАЙОР ДЖОНС: Я хочу, чтобы вы взглянули на один из первых отчетов, которые вы получили от Заукеля по его трудовой программе. Это документ 1296-PS, вещественное доказательство № GB-325. Он начинается с письма Заукеля вам от 29 июля 1942 года:

«Дорогой рейхсминистр,

«Прилагаю для вашего сведения копию отчета фюреру и рейхсмаршалу Великогерманского рейха. Хайль Гитлер! Искренне ваш» — подписано — «Фриц Заукель».

ЛАММЕРС: Да, этот отчет должен был дойти до меня.

МАЙОР ДЖОНС: Да. И вы, по-видимому, изучили его, не так ли?

ЛАММЕРС: Да, не сейчас; он был представлен мне для сведения.

МАЙОР ДЖОНС: И вы изучили его в то время?

ЛАММЕРС: Я полагаю, что прочитал его, что быстро просмотрел его. Он не представлял для меня дальнейшего интереса.

МАЙОР ДЖОНС: Вы увидите на первой странице самого отчета, что в нем указано, например, что в период с апреля по июль 1942 года, который был первым периодом деятельности Заукеля в качестве генерального уполномоченного по использованию рабочей силы, он получил в общей сложности 1 639 794 иностранных рабочих, и из них, как вы видите, 221 009 были советскими военнопленными. Вы видели это, не так ли?

ЛАММЕРС: Я, вероятно, читал это. У меня не было причин возражать против этого. Заукель не был в моем подчинении. Он фактически находился в ведении Четырехлетнего плана, как показывает подпись здесь; но по всем практическим соображениям он находился непосредственно под началом фюрера. Он отправлял отчеты прямо фюреру, и единственная причина, по которой я сам не передал этот отчет фюреру, заключалась в том, что я знал, что тот же отчет дошел до фюрера через рейхсляйтера Бормана. В остальном я вообще не имел никакого отношения к этому делу.

МАЙОР ДЖОНС: Но вы прекрасно знали, что это было преступно неправильно, не так ли, принуждать солдат, захваченных в бою, работать против своей собственной страны?

ЛАММЕРС: Это была работа Заукеля — договориться об этом с ведомствами, с которыми он работал. Я никогда не беспокоился об этом вопросе. Это было делом Заукеля — договориться с соответствующими ведомствами, с вермахтом и, возможно, в отношении международного права, с министерством иностранных дел. Более того, я не вижу здесь упоминания о военнопленных.

МАЙОР ДЖОНС: Я не хочу предполагать, что вы...

ЛАММЕРС: Я еще ничего не читал о военнопленных.

МАЙОР ДЖОНС: Просто посмотрите на первую страницу отчета. Здесь нет никакой тайны, знаете ли. Вы можете читать по-немецки совершенно свободно.

ЛАММЕРС: Да, но я не могу прочитать отчеты на нескольких страницах за одну минуту.

МАЙОР ДЖОНС: Просто посмотрите на первую страницу отчета.

ЛАММЕРС: Да, теперь я вижу.

МАЙОР ДЖОНС: И вы знали об этом в начале допроса по этому вопросу... [Свидетель попытался прервать.] Минуточку, пожалуйста. Когда я говорю, не могли бы вы подождать, пока я закончу, прежде чем перебивать. Иначе переводческая аппаратура не сможет обеспечить быстрый перевод. Вы видите из этого отчета совершенно ясно, не так ли, что за самые первые 4 месяца карьеры Заукеля в качестве рабовладельца он получил 221 009 советских военнопленных для работы в этой трудовой машине?

ЛАММЕРС: Детали меня не интересовали. У меня не было полномочий контролировать Заукеля. Был прислан отчет, в котором говорилось, как он это сделал. Что касается того, имел ли он право это делать, то это был вопрос, который он должен был урегулировать по согласованию с соответствующими ведомствами. Я не расследовал это дело, потому что отчет был прислан мне только для сведения.

МАЙОР ДЖОНС: Вы дали показания от имени Заукеля, что он сопротивлялся предложению о том, чтобы СС работали в этой сфере трудовых ресурсов. Разве вы не говорили этого?

ЛАММЕРС: Нет, я этого не говорил. Я просто сказал, что он не хотел иметь только СС, но что он хотел поддержки от любого исполнительного органа, который был доступен в данный момент; очевидно, конечно, что в партизанских районах это были бы в основном полиция и СС.

МАЙОР ДЖОНС: И, говоря просто, вы знали, что Заукель просил больше помощи у СС, чтобы получить больше рабочей силы. Это то, к чему он стремился, не так ли?

ЛАММЕРС: Да. Иначе он не смог бы работать в этих районах, если бы не поддерживался порядок.

МАЙОР ДЖОНС: Просто посмотрите на документ 1292-PS, который является вещественным доказательством USA-225 и RF-68. Это отчет о конференции по распределению рабочей силы в 1944 году, 4 января, протокол которой вы написали сами, так что если чему-то из того, что вы говорите, можно доверять, то это ваш отчет. Вы увидите, что на той конференции присутствовали Гитлер, Заукель, Шпеер, Кейтель, Мильх, Гиммлер.

ЛАММЕРС: Была составлена новая рабочая программа на 1944 год, и мне было поручено проинформировать соответствующие ведомства. Я принимал участие в этой конференции только потому, что она касалась меры, в которой должны были быть известны соответствующие сферы деятельности ряда ведомств. В остальном я бы вообще не участвовал в этом.

МАЙОР ДЖОНС: И на той конференции Гитлер сказал, что Заукель должен получить по крайней мере еще 4 миллиона рабочих для резерва рабочей силы, не так ли?

ЛАММЕРС: Это возможно. Фюрер требовал от Заукеля большего, чем Заукель, как он считал, мог предоставить.

МАЙОР ДЖОНС: И Заукель сказал, что сможет ли он это сделать, зависит прежде всего от того, какие немецкие исполнительные органы будут предоставлены в его распоряжение; его проект не может быть осуществлен с помощью внутренних исполнительных органов. И затем ваша запись гласит:

«Рейхсфюрер СС объяснил, что исполнителей, предоставленных в его распоряжение, было очень мало, но что он» — то есть Гиммлер — «постарается помочь в проекте Заукеля, увеличив их число и заставив их работать усерднее. Рейхсфюрер СС немедленно предоставил 2000–2600 человек из концентрационных лагерей для противовоздушной обороны в Вене».

То есть из этого отчета ясно, не так ли, что Заукель искал больше помощи у СС и что Гиммлер говорил, что сделает все возможное, чтобы помочь ему? Разве это не так?

ЛАММЕРС: В этом нет сомнений, но Заукель не хотел иметь помощь только от СС, он хотел получить любую помощь, которая ему была нужна в соответствующей стране, от соответствующей службы, например, от фельдкомендатуры, как я уже говорил.

МАЙОР ДЖОНС: Есть последний документ, который я хочу представить вам по Заукелю. Это документ 3819-PS, вещественное доказательство № GB-306, небольшая часть которого была зачитана в протокол сэром Дэвидом Максвеллом-Файфом. Это отчет Заукеля Гитлеру от 17 марта 1944 года. Я полагаю, что вы, вероятно, видели копию этого отчета, не так ли?

ЛАММЕРС: Я не знаю.

МАЙОР ДЖОНС: Просто посмотрите на него, потому что он наиболее показателен в отношении позиции Заукеля по отношению к помощи СС и немецкой полиции.

ЛАММЕРС: Да; этот датирован 11 июля 1944 года. У меня здесь есть один, который датирован 11 июля 1944 года.

МАЙОР ДЖОНС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Элвин Джонс, он говорит, что у него в руках документ от 11 июля 1944 года. Документ, на который вы ссылались, был от 17 марта, не так ли?

МАЙОР ДЖОНС: Да.

[Поворачиваясь к свидетелю.] У вас есть ваш протокол конференции. Не приложен ли к нему отчет Заукеля от 17 марта?

ЛАММЕРС: Здесь приложен отчет от 5 апреля.

МАЙОР ДЖОНС: Я не буду продолжать эту часть документа, милорд.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Если вы обратитесь к документу от 12 июля, этого будет достаточно для моих нынешних целей. Вы помните, что это ваш собственный отчет о конференции от 12 июля 1944 года по вопросу об увеличении привлечения иностранной рабочей силы. И вы открыли эту конференцию, свидетель, не так ли?

ЛАММЕРС: Я всегда был нейтральным агентом. Если возникали какие-либо разногласия, я предлагал свои услуги в качестве посредника.

МАЙОР ДЖОНС: В чем вы были нейтральны, свидетель?

ЛАММЕРС: Я не руководил ведомством. У других ведомств были свои ведомственные интересы.

МАЙОР ДЖОНС: Вы не были честным посредником между Заукелем и Гиммлером, не так ли?

ЛАММЕРС: Мне часто приходилось пытаться достичь компромисса между различными людьми, включая иногда Гиммлера или Заукеля, когда возникал спор; и я думаю, мне не нужно краснеть, говоря, что в этом случае я был честным посредником. Я хотел добиться соглашения между ними двумя, чтобы не было необходимости вовлекать фюрера в такие разногласия.

МАЙОР ДЖОНС: Просто посмотрите на то, как вы открыли ту конференцию. Вы сказали там — это второе предложение под вашим именем:

«Он ограничил предмет обсуждения изучением всех возможных средств восполнения нынешнего дефицита иностранных рабочих».

Затем вы говорите в следующем вопросе:

«Вопрос о том, может ли и в какой форме большее принуждение заставить людей принять работу в Германии, должен оставаться на переднем плане».

Ключевое слово, знаете ли, — «принуждение».

ЛАММЕРС: Да; они, очевидно, думали о женском труде и о снижении возрастных ограничений, установленных для несовершеннолетних рабочих.

МАЙОР ДЖОНС: Просто перейдите к следующему предложению вашего заявления:

«В этой связи мы должны рассмотреть, как исполнители, неадекватность которых является предметом сильных жалоб со стороны уполномоченного по распределению рабочей силы, могут быть усилены, с одной стороны, путем оказания влияния на иностранные правительства, а с другой — путем расширения наших исполнительных сил и усиленного использования вермахта, полиции или других немецких служб».

Вот как вы открыли ту конференцию, знаете ли.

ЛАММЕРС: Это совершенно верно. Это были проблемы, которые необходимо было обсудить.

МАЙОР ДЖОНС: Чтобы создать больше принудительного труда и выяснить, какими террористическими методами полиции и каким давлением со стороны Риббентропа можно достичь результатов? Такова была цель конференции, не так ли?

ЛАММЕРС: Нет, нашей целью было не рассматривать, как мы можем терроризировать людей, а как мы можем выполнять официальные указы с необходимой исполнительной властью, чтобы подкрепить их. Конечно, никакие террористические меры не подразумеваются в словах о том, что что-то должно быть сделано в этом вопросе. Я мог бы описать случай во Франции, например. Рабочие, завербованные Заукелем во Франции, доставлялись на железнодорожную станцию французскими исполнительными органами для транспортировки, как это предписано французским указом об обязательной трудовой повинности. Все было в порядке...

МАЙОР ДЖОНС: Просто отвечайте на мои вопросы, хорошо? Вы переходите к другому делу.

ЛАММЕРС: Я не предлагал террористических мер. Некоторое принуждение должно осуществляться любой государственной властью; но говорить о принуждении — это отнюдь не терроризм, или преступление, или нарушение.

МАЙОР ДЖОНС: Я просто обращаю ваше внимание на вклад генерала Варлимонта в эту дискуссию, где он сказал, что:

«Войска, назначенные для борьбы с партизанами, возьмут на себя, в дополнение, задачу по сбору рабочей силы в партизанских районах. Каждый, кто не может удовлетворительно объяснить свое присутствие в этих районах, должен быть схвачен».

И вы сказали:

«На дальнейший вопрос рейхсминистра доктора Ламмерса» — это на странице 10 английского протокола — «о том, нельзя ли вывести трудоспособных членов населения вместе с войсками, полковник Саас, уполномоченный по Италии, заявил, что фельдмаршал Кессельринг уже постановил, что население района, простирающегося на глубину 30 километров за фронтом, должно быть «захвачено»».

Весь акцент той конференции был на применении силы, не так ли, и сотрудничестве исполнительных органов государства для получения необходимой принудительной рабочей силы для Рейха?

ЛАММЕРС: Определенная степень принуждения должна была быть применена, несомненно.

МАЙОР ДЖОНС: Есть только два вопроса, милорд, которые я считаю своим долгом задать свидетелю.

[Поворачиваясь к свидетелю.] По вопросу о массовых убийствах еврейского народа вы сказали в своих показаниях перед перерывом, что вы сами спасли 200 000 евреев. Вы помните, как говорили это Трибуналу?

ЛАММЕРС: Да.

МАЙОР ДЖОНС: Вы спасли их от истребления, вы имели в виду, я полагаю?

ЛАММЕРС: Нет. Я просто спас их от эвакуации и ничего больше. Я узнал потом, конечно — сейчас — что на самом деле я действительно спас их от смерти. У вас есть...

МАЙОР ДЖОНС: Вы знаете, что вы дали показания — минуточку — вы дали показания Трибуналу о конференции, которая состоялась в начале 1943 года, куда вы были приглашены РСХА прислать представителя на конференцию, посвященную еврейской проблеме. Вы помните, как говорили это Трибуналу?

ЛАММЕРС: Да, этот вопрос обсуждался. Это была конференция экспертов.

МАЙОР ДЖОНС: Это была та знаменитая конференция, на которой председательствовал Эйхман, вы помните?

ЛАММЕРС: Этого я не знаю. Я сам не присутствовал на ней; я просто послал подчиненного.

МАЙОР ДЖОНС: Приглашение присутствовать на конференции, оно пришло от Кальтенбруннера, не так ли?

ЛАММЕРС: Приглашение пришло от РСХА.

МАЙОР ДЖОНС: Не от Кальтенбруннера лично.

ЛАММЕРС: Я не знаю.

МАЙОР ДЖОНС: И вы послали представителя на конференцию, не так ли?

ЛАММЕРС: Кто-то должен был пойти в качестве моего представителя; и у него были конкретные приказы просто слушать и не делать никаких комментариев во время конференции, потому что я оставил за собой право доложить об этом фюреру.

Был ли ваш представитель на этой конференции проинструктирован вами не занимать никакой позиции? Это то, что вы сказали Трибуналу?

ЛАММЕРС: Ему были даны четкие приказы не делать никаких комментариев. Мой статс-секретарь, который давал ему инструкции, может подтвердить это. Он в любом случае не мог этого сделать, так как никаких решений не было принято. Но он не должен был делать никаких комментариев по собственной инициативе, потому что я намеревался обсудить этот вопрос, который в то время описывался как «окончательное решение еврейской проблемы», с фюрером. По этой причине я намеренно отдал приказ: «Никаких комментариев!»

МАЙОР ДЖОНС: Вы послали Готфрида Боле своим представителем на ту конференцию, не так ли?

ЛАММЕРС: Я не посылал его; мой статс-секретарь послал его, и он даже не был компетентным экспертом, а был случайно...

МАЙОР ДЖОНС: Просто отвечайте на мои вопросы, кратко, хорошо? Готфрид Боле представил вам отчет, не так ли?

ЛАММЕРС: Я получил короткий письменный отчет, а не устный.

МАЙОР ДЖОНС: И указывал ли этот отчет вам на то, что Эйхман планировал истребление?

ЛАММЕРС: Нет, там не было ничего об этом; и мы не знали об этом. По крайней мере, я не могу вспомнить, чтобы там было что-то, что заставило бы меня предпринять какие-либо немедленные действия.

МАЙОР ДЖОНС: Вчера вы сказали Трибуналу, что концентрационные лагеря не упоминались в бюджете Рейха. Вы помните, как говорили это?

ЛАММЕРС: Что было включено?

МАЙОР ДЖОНС: Вчера...

ЛАММЕРС: Я не знаю. Я не находил и не читал ничего об этом.

МАЙОР ДЖОНС: Вчера вы сказали Трибуналу, что в бюджете Рейха ничего не упоминалось о концентрационных лагерях.

ЛАММЕРС: Я ничего не нашел и ничего не читал на эту тему. Я ничего не знаю об этом. Такие вопросы меня все равно мало интересовали.

МАЙОР ДЖОНС: Вы сейчас говорите, что не знаете, были ли в бюджете какие-либо ссылки на концентрационные лагеря или нет?

ЛАММЕРС: Я не мог бы сказать наверняка. Я не помню никакого конкретного упоминания о концентрационных лагерях в бюджете.

МАЙОР ДЖОНС: Удивляет ли вас, что в бюджете 1939 года для вооруженных СС и концентрационных лагерей в бюджете Министерства внутренних дел была выделена сумма в 104 000 000 марок и 21 000 000 марок в качестве расходов на эти статьи? Вы знали это?

ЛАММЕРС: Я не изучал каждую статью бюджета, составленного министром внутренних дел. Я вообще не читал никаких бюджетов. Меня интересовали только мои собственные бюджеты в Рейхсканцелярии; я не читал бюджеты других ведомств. У меня не было причин делать это.

МАЙОР ДЖОНС: Знали ли вы, что в нацистской Германии было более 300 концентрационных лагерей?

ЛАММЕРС: Нет, я этого не знал.

МАЙОР ДЖОНС: О существовании скольких из них вы, как глава Рейхсканцелярии, знали?

ЛАММЕРС: Я знал только о нескольких.

МАЙОР ДЖОНС: Только о нескольких.

ЛАММЕРС: Максимум о трех.

МАЙОР ДЖОНС: Вы торжественно, под присягой...

ЛАММЕРС: Но я знал, что существуют и другие.

МАЙОР ДЖОНС: Вы торжественно, под присягой, заявляете Трибуналу, что вы, находясь в самом центре паутины нацизма, не знали о существовании более трех концентрационных лагерей?

ЛАММЕРС: Да, я именно это и хочу сказать. Я не был в самом центре нацизма; я был главным административным чиновником, который выполнял административную работу для фюрера. Я не занимался концентрационными лагерями. Я знал о некоторых концентрационных лагерях, то есть о двух или трех; и мне было ясно, что должны существовать и другие. Я не могу сказать больше под присягой.

МАЙОР ДЖОНС: Я утверждаю, что вы прекрасно знали об этом режиме террора, но продолжали служить ему до конца. Разве это не так?

ЛАММЕРС: О каком режиме террора? Система концентрационных лагерей существовала. Я знал это; все это знали.

МАЙОР ДЖОНС: Но это не тревожило вашу совесть, я полагаю.

ЛАММЕРС: Что они существовали? Я представлял свои предложения в отношении концентрационных лагерей фюреру; и он отстранил меня от всего этого вопроса еще в 1934 году, после того как я сделал ему предложения о концентрационных лагерях, и передал все дело Гиммлеру, которому я должен был передавать все жалобы на концентрационные лагеря. Я не имел абсолютно никакого отношения к концентрационным лагерям, кроме случаев, когда я получал жалобы, которые я считал адресованными фюреру. Я преследовал их, насколько это было возможно, и частично добивался их устранения.

МАЙОР ДЖОНС: Вы, конечно, были обергруппенфюрером СС. Возможно, вы не распознали террор, когда слышали и видели его.

ЛАММЕРС: Я был обергруппенфюрером СС, что было почетным званием, точно так же, как я говорил ранее о Зейсс-Инкварте. Я не выполнял никаких официальных обязанностей в СС; у меня не было командования, никаких полномочий или чего-либо еще.

МАЙОР ДЖОНС: И вы извлекли значительную выгоду, вы и ваши нацистские коллеги, из этого режима, не так ли? Вы, как контролер фондов Рейхсканцелярии, вероятно, можете помочь нам в этом вопросе.

ЛАММЕРС: Что у меня было? Значительную чего?

МАЙОР ДЖОНС: Фонды, деньги, марки, рейхсмарки.

ЛАММЕРС: Да. У меня был доход, естественно.

МАЙОР ДЖОНС: И вы были ответственны за распределение...

ЛАММЕРС: Не как фюрер СС.

МАЙОР ДЖОНС: Как рейхсканцлер вы были ответственны за распределение щедрот нацистов среди вас самих, не так ли?

ЛАММЕРС: Я был ответственным за фонды фюрера; и по его указаниям я производил необходимые выплаты из этих фондов. Я не мог тратить деньги, как мне заблагорассудится.

МАЙОР ДЖОНС: Вы, как рейхсканцлер, передали миллион рейхсмарок доктору Лею, не так ли?

ЛАММЕРС: Это было пожертвование, которое фюрер специально предоставил Лею. Я не делал этого по собственной инициативе.

МАЙОР ДЖОНС: И Риббентроп был еще одним получателем миллиона, не так ли?

ЛАММЕРС: Он получил миллион частями, сначала одну половину, а затем другую.

МАЙОР ДЖОНС: И Кейтель был еще одним миллионером, не так ли? Он получил миллион, не так ли?

ЛАММЕРС: Он получил сумму денег и поместье, потому что фюрер возобновил практику старых прусских королей даровать землю и деньги своим генералам.

MAJOR JONES: And you yourself received 600,000 marks, did you not?

ЛАММЕРС: Я получил 600 000 марок на свое 65-летие. Я получил эту сумму, потому что никогда не получал ничего на своих предыдущих должностях, так как никогда не просил об этом — также потому, что я дважды оставался без крова из-за бомбежек и не имел собственного дома или собственности. Фюрер хотел, чтобы я купил небольшой дом.

МАЙОР ДЖОНС: Это все.

Если ваша светлость позволит мне уточнить номера вещественных доказательств документов, которые я представил: документ 3863-PS — это вещественное доказательство GB-320; 2220-PS — USA-175; 686-PS — USA-305; 865-PS — USA-143; 032-PS — GB-321; 871-PS — GB-322; D-753(a) — GB-323; 3601-PS — GB-324; 997-PS — RF-122; 1296-PS — GB-325; 1292-PS — USA-225 и RF-68; 3819-PS — GB-306.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Элвин Джонс, вы представили бюджет, который показывает цифры, которые вы нам дали?

МАЙОР ДЖОНС: Это на странице 1394 бюджета 1939 года. Для целей протокола это будет вещественное доказательство GB-326 (документ 3873-PS).

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Спасибо.

МАЙОР ДЖОНС: Обвинение сделает выписку из этого огромного тома, милорд, для целей судебного документа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

Полковник Покровский, Трибунал полагал, что будет только один перекрестный допрос свидетелей, которые не являются подсудимыми.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Советская делегация хотела допросить свидетеля Ламмерса. Было предложено разделить допрос на две части, некоторые вопросы будут заданы британской делегацией, а другие — российской делегацией.

МАЙОР ДЖОНС: Если вашей светлости угодно...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это был тот единственный случай, который упоминался?

МАЙОР ДЖОНС: Это исключительный случай, милорд, и соглашение было достигнуто до того, как был введен новый режим перекрестного допроса. Мой коллега, полковник Покровский, и я действительно договорились разделить работу; и есть очень мало вопросов, которые полковник Покровский указал, что он желает задать; и это было по соглашению между обвинением.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: 6 ноября 1945 года вас допрашивал представитель советского обвинения. Вы помните этот допрос?

ЛАММЕРС: Да, я помню допрос представителем советского обвинения.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы дали показания в то время, что Гитлер...

ЛАММЕРС: Да. Я дал показания.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы не знаете, о чем я говорю, поэтому не торопитесь.

Теперь, вы дали показания, что Гитлер уполномочил вас оказать помощь Розенбергу. Вы помните это, не так ли?

ЛАММЕРС: Да, Розенберг должен был взять на себя политическую работу в связи с восточными проблемами.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Это верно. В чем заключалась ваша помощь Розенбергу?

ЛАММЕРС: Для начала, это означало только то, что у меня была встреча с ним, на которой он обсуждал свои планы относительно возможной администрации, которую предстояло создать. Фюрер дал ему инструкции рассмотреть, как в случае войны с Россией страна может быть оккупирована и управляема. Для этого господин Розенберг...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Свидетель, подождите минутку. Я не спрашивал вас, что фюрер просил Розенберга сделать. Я спрашиваю вас, что фюрер уполномочил или просил сделать вас? Вы сказали: «Помочь Розенбергу». В какой именно форме приняла ваша помощь Розенбергу? Вы содействовали в... [Свидетель попытался прервать.] Подождите минутку. Участвовали ли вы в разработке — подождите минутку, пожалуйста, послушайте мой вопрос. Участвовали ли вы в разработке плана экономической организации восточных территорий? Вы понимаете меня?

ЛАММЕРС: Я не принимал участия в разработке организации экономики.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я хочу, чтобы вы взглянули на документ номер 1056-PS. Вы помните этот документ сейчас?

[Документ был передан свидетелю.]

ЛАММЕРС: Я должен сначала увидеть его.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Да, это причина, по которой он был дан вам.

ЛАММЕРС: Я, кажется, не узнаю этот документ, и я не верю, что я подготовил его. Это очевидно план, составленный господином Розенбергом.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Другими словами, вы утверждаете, что ничего не знали; и вы вообще ничего не знаете об этом документе?

ЛАММЕРС: Возможно, что господин Розенберг передал мне план такого рода, но в данный момент я не могу сказать, были ли у меня когда-либо эти 30 страниц в руках или нет. Я не знаю.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вчера вы дали показания перед Трибуналом — и ваши показания были очень подробными — в отношении экономического управления восточными территориями. Как вы могли дать какие-либо правдивые показания, если вы вообще ничего не знали об этом базовом документе? Этот конкретный документ действительно определяет и устанавливает структуру администрации на территориях, которые находились под Розенбергом. Вы понимаете меня?

ЛАММЕРС: Я не могу высказать никакого мнения относительно того, что содержится в этом документе. Я не могу сформировать мнение о документе из 30 страниц за одну минуту здесь. Пожалуйста, дайте мне документ, чтобы я прочитал его целиком. Я не верю, что когда-либо держал этот документ в руках. Розенберг занимался организацией на Востоке. Я просто сотрудничал в указе, базовом указе, в котором Розенбергу были даны полномочия на Востоке. Я совсем не интересовался деталями.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Если ваша память так слаба в отношении этого документа, то не будете ли вы так любезны взглянуть на другой документ? Он менее 30 страниц длиной. Теперь вам будет показан документ, подписанный вами лично. Он касается вопроса о советских военнопленных. Это вещественное доказательство USSR-361. В этом документе отмечен один отрывок, который гласит, что с советскими военнопленными не следует обращаться согласно общим правилам, а следует передать их в ведение Министерства по делам восточных территорий. Вы нашли это место? [Ответа не последовало.] Свидетель Ламмерс, я спрашиваю вас...

ЛАММЕРС: Я не нашел это место.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Взгляните на вторую страницу.

ЛАММЕРС: Приложение?

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Да, да, в приложении. Для вашего удобства это место отмечено карандашом.

ЛАММЕРС: Не здесь. В том, что у меня, нет отмеченного отрывка.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Покровский, документ, который у меня — если это тот же самый, 073-PS — разбит на абзацы. Не могли бы вы направить его к абзацам?

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Минуточку, пожалуйста.

К сожалению, абзац не указан в выдержке, которая у меня есть. Однако точное место будет показано свидетелю.

[Место в документе было указано свидетелю.]

Это место действительно отмечено карандашом. Он просто не заметил его.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Вы нашли его?

ЛАММЕРС: Да, теперь у меня есть.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: И теперь вы убедились, что оно отмечено карандашом?

ЛАММЕРС: Да, министерство иностранных дел...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я не спрашиваю вас об этом. Меня интересует другое место, где сказано: «Исключением из этого правила являются советские военнопленные...» Вы нашли его?

ЛАММЕРС: Да.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: «Исключением из этого правила являются советские военнопленные» — это то, что меня интересует — «которые находятся в ведении министра по управлению оккупированными восточными территориями, поскольку общая Женевская конвенция не...» — и так далее.

Вы нашли это место?

ЛАММЕРС: Да, у меня есть это место.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы подписали этот документ?

ЛАММЕРС: Я не подписывал этот документ, потому что он был составлен министерством иностранных дел. Я просто подписал сопроводительное письмо, пересылающее этот меморандум из министерства иностранных дел министру Розенбергу для его сведения.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Также с сопроводительной запиской. Вы также отправили свое письмо...

ЛАММЕРС: В этой сопроводительной записке я говорю, что прилагаю меморандум из министерства иностранных дел: «Министерство иностранных дел комментирует ваше письмо и т. д.; и я могу проинформировать вас об этом». Я просто действовал как посредник и пересылающее ведомство. Я не составлял меморандум и не подписывал его.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Тогда я понимаю вас так, что вы фактически подтвердили подлинность этого документа, документа, который прошел через ваши руки?

ЛАММЕРС: Я не знаю; я могу только подтвердить...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Как вы могли не сказать этого? Вы сказали нам, что пересылали его; вы дали этот документ и переслали его кому-то другому. Вы отправили его по какому-то адресу?

ЛАММЕРС: Я отправил документ подписанным. Я подписал письмо, информирующее господина Розенберга о позиции, занятой министерством иностранных дел. Является ли приложение подлинным или нет, я не знаю.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я вполне удовлетворен этим ответом.

8 апреля здесь, перед Трибуналом, вы заявили, что решение еврейской проблемы было передано Гитлером Герингу и Гейдриху, а позднее преемнику Гейдриха, Кальтенбруннеру. Теперь я хочу, чтобы вы рассказали нам точно, как Геринг, Гейдрих и Кальтенбруннер участвовали в решении еврейской проблемы.

ЛАММЕРС: Я знал только, что приказ фюрера был передан рейхсмаршалом Герингом Гейдриху, который был в то время главой РСХА. Я полагаю, что затем он был передан в ведение Кальтенбруннера. Этот приказ назывался «Окончательное решение еврейской проблемы», но никто не знал, с чем он связан или что означает этот термин. В период, который последовал, я предпринял несколько попыток прояснить реальное значение термина «окончательное решение» и что должно было произойти. Я пытался вчера объяснить этот вопрос, но мне не позволили сказать все, что я хотел.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Что ж, недостаточно ясно, через кого именно и как — каким образом — вы пытались прояснить значение выражения «окончательное решение еврейской проблемы». К кому вы обращались? Кого вы спрашивали?

ЛАММЕРС: Сначала я обратился к Гиммлеру и спросил его, что это означает. Гиммлер сказал мне, что фюрер приказал ему эвакуировать евреев, которые все еще находились в Германии, и это привело к ряду проблем, называемых «Окончательным решением еврейской проблемы». Это то, что я сказал вчера.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Свидетель, подождите минутку. Вы сказали, что Гитлер поручил Герингу и Гейдриху, а впоследствии Кальтенбруннеру, решение этой проблемы. Вы обращались к Герингу по этому поводу? К Гейдриху и к Кальтенбруннеру? Вы задавали им этот вопрос, вопрос, в котором, как вы сказали мне, вы были заинтересованы?