«Нюрнбергский процесс: Суд над главными военными преступниками. Том XI»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, Трибунал считает, что как только общий аспект дела был объяснен свидетелем, дело может быть объяснено самими подсудимыми с их конкретной точки зрения. Я имею в виду, свидетель сейчас объясняет нам, и, вероятно, указывает, что он сделает это довольно подробно, что в отношении Четырехлетнего плана, например, должно было быть единое командование, в которое не должны были вмешиваться отдельные министры. Это объясняет общую систему, и когда дело дойдет до отдельных подсудимых, они смогут объяснить, как это применялось к ним, и, следовательно, мы не хотим, чтобы это рассматривалось слишком долго или слишком подробно.

ДОКТОР ДИКС: Я приму это во внимание и задам лишь несколько более конкретных вопросов.

Это не просто вопрос, Ваша светлость, о том, что министры должны были передать определенные области в своих ведомствах третьим лицам, но есть также факт, что третьи лица, из-за своих полномочий, фактически вмешивались в область, которая была действительно под юрисдикцией министра. И теперь я дам свидетелю наводку: каково было, например, положение рейхсляйтера Бормана?

ЛАММЕРС: Рейхсляйтер Борман был преемником рейхсминистра Гесса.

ДОКТОР ДИКС: А что касается вмешательства в министерства?

ЛАММЕРС: Он был назначен секретарем фюрера фюрером и был тем самым непосредственно включен в государственный сектор. Как начальник Партийной канцелярии он был просто преемником рейхсминистра Гесса, который должен был представлять желания и идеи партии. Тот факт, что он был назначен секретарем фюрера, что означало, что в государственном секторе значительное количество вещей должно было проходить через руки Бормана, обеспечило ему сильную позицию в государственных делах. Мне пришлось испытать это лично в значительной степени, поскольку я, который первоначально был по крайней мере способен, по случаю, докладывать фюреру в одиночку, больше не мог этого делать и мог попасть к фюреру только через Бормана. Большинство моих докладов давались в присутствии Бормана, и все, что я раньше мог направлять фюреру напрямую, даже чистые и простые государственные дела, теперь должно было проходить через секретаря фюрера, через Бормана.

ДОКТОР ДИКС: Это привело, конечно, к влиянию Бормана в различных министерствах?

ЛАММЕРС: Да, он имел это влияние, ибо все ведомственные дела, которые я не мог урегулировать, докладывая их фюреру напрямую или прося его решения, должны были быть сделаны в письменном виде и должны были проходить через Бормана. Я затем получал слово от Бормана, говорящее, что это или то является решением фюрера. Возможность личного доклада, которая позволила бы мне говорить от имени министра, для которого я докладывал, отсутствовала. Это были не мои собственные дела; это были всегда жалобы или протесты или разногласия между членами кабинета, которые я наконец больше не мог донести до фюрера лично.

ДОКТОР ДИКС: Спасибо, этого достаточно.

И то, что вы говорите о Бормане, разве это не относится в некоторой степени к гауляйтерам тоже, которые также вмешивались в министерства?

ЛАММЕРС: Гауляйтеры как таковые, конечно, должны были проходить через Партийную канцелярию; это был предписанный канал для них. Поскольку гауляйтеры, как правило, однако, были в то же время главами прусских провинций или рейхсштатгальтерами, эти две позиции были, конечно, несколько смешаны; и ряд дел, вместо того чтобы проходить через предписанные каналы от соответствующего министра и через меня, шли напрямую от гауляйтера к рейхсляйтеру Борману. Есть, на самом деле, случаи, когда этот канал выбирался преднамеренно.

ДОКТОР ДИКС: Спасибо. Относительно положения Гиммлера в том же отношении, что и назначение третьего лица с полномочиями, вы сделали заявления вчера в связи с делами Франка и Фрика. Может ли ваше заявление быть распространено, на самом деле, на все ведущие министерства, со ссылкой на увеличенную власть, данную Гиммлеру и СС и его полиции?

ЛАММЕРС: Я не совсем понял вопрос.

ДОКТОР ДИКС: Вы не услышали вопрос?

ЛАММЕРС: Я не понял вопрос полностью.

ДОКТОР ДИКС: Ну, под заголовком «вмешательство в другие ведомства» вы говорили о Бормане и вы говорили о гауляйтерах; вчера вы говорили о Гиммлере, его полиции и его СС со ссылкой на дела Фрика и Франка. Я сейчас спрашиваю вас, не повлияла ли эта растущая власть Гиммлера и СС аналогичным образом на другие министерства?

ЛАММЕРС: В значительной степени в самых разнообразных областях.

ДОКТОР ДИКС: Это исчерпывает этот вопрос.

Я сейчас возвращаюсь к Шахту. Мы говорили о заявлениях об отставке. Теперь мы подходим к фактическому увольнению. Министрам, которые были уволены, обычно давалось письмо об увольнении Гитлером?

ЛАММЕРС: Да.

ДОКТОР ДИКС: И это письмо об увольнении, я полагаю, было составлено вами и обсуждено с Гитлером?

ЛАММЕРС: Да.

ДОКТОР ДИКС: Уделялось ли значительное внимание Гитлером формулировке этого письма с благодарностью по случаю увольнения?

ЛАММЕРС: Гитлер обычно смотрел на него внимательно и он часто делал свои собственные улучшения, более острую или более мягкую формулировку.

ДОКТОР ДИКС: Два письма об увольнении, Ваша честь, которые касаются увольнения Шахта с его должности президента Рейхсбанка и министра без портфеля, включены в мою книгу документов в качестве доказательства. Поэтому я не предлагаю предъявлять их свидетелю в какой-либо степени. Есть только два предложения, которые я предлагаю процитировать в письме об увольнении от Гитлера Шахту по случаю его увольнения с его должности президента Рейхсбанка: «Ваше имя, в частности, всегда будет связано с первым периодом национального перевооружения». Шахт считал, что это предложение было написано преднамеренно и что оно содержало легкий выговор, ограничение похвалы, которую он получал. Каков ваш взгляд на этот вопрос, как одного из причастных к составлению этого письма об увольнении?

ЛАММЕРС: Насколько я могу припомнить, я составил письмо таким образом, что была сделана общая благодарность Шахту. Это дополнительное предложение связано с личной вставкой фюрера, насколько я могу припомнить, потому что это было не в моем стиле делать такую тонкую разницу здесь.

ДОКТОР ДИКС: В более позднем письме об увольнении от 22 января 1943 года, не подписанном Гитлером, но вами по приказу фюрера, говорится:

«Фюрер, в отношении вашего общего отношения в этой нынешней судьбоносной борьбе немецкого народа, решил освободить вас временно от вашей должности рейхсминистра».

Чувство господина Шахта относительно его личной безопасности не могло быть в точности приятным, когда он читал это предложение.

Могу ли я спросить вас, поскольку вы составили это письмо по приказу Гитлера, была ли тревога Шахта неоправданной?

ЛАММЕРС: Что касается причин, которые заставили фюрера уволить Шахта, я знаю лишь, что письмо от Шахта рейхсмаршалу Герингу заставило фюрера уволить Шахта с его должности. Фюрер не информировал меня о фактических причинах. Он был очень яростен и приказал мне использовать этот текст, подразумевая, что он даже хотел, чтобы он был несколько более строгим, но я поместил его в довольно приемлемую форму, которую вы находите в этом письме. Фюрер не сказал мне, конечно, какие дальнейшие меры были задуманы против Шахта. Но он прямо приказал мне использовать слово «временно».

ДОКТОР ДИКС: Последний вопрос: Первоначально я намеревался спросить вас подробно, как человека, лучше всего информированного по этим пунктам, о медленном развитии с 1933 года до полной автократии Гитлера. Ответы, которые вы дали моим коллегам вчера, в основном урегулировали эти вопросы. Я не хочу повторять их. Но два вопроса я хотел бы прояснить. Закон о чрезвычайных полномочиях 1933 года — это закон, которым рейхстаг лишил себя своих полномочий — давал ли этот закон полномочия Гитлеру, кабинету рейха или правительству рейха?

ЛАММЕРС: Этот Закон о чрезвычайных полномочиях дал законодательные полномочия и право изменять конституцию правительству рейха, и правительство рейха, в свою очередь, использовало это право для изменения конституции, как прямо, так и косвенно, путем создания публичного права, основанного на обычае, который...

Д-Р ДИКС: Да, благодарю вас. Вы объяснили это вчера. Вам не нужно возвращаться к этому снова. Вчера вы отметили, что это правительство Рейха состояло не только из национал-социалистов, но что большинство его членов принадлежали к другим партиям. Вы упомянули только членов Немецкой национальной народной партии, таких как Гугенберг, д-р Дорпмюллер и Гюртнер, и вы упомянули «Стальной шлем», который возглавлял Зельдте; но вы забыли — и именно поэтому я спрашиваю вас — упомянуть Партию Центра. Правда ли, что господин фон Папен был выходцем из Партии Центра?

ЛАММЕРС: Да, я признаю, что это верно; но я не знаю, был ли господин фон Папен членом Партии Центра или нет.

Д-Р ДИКС: На мой взгляд, вы говорите довольно наукообразными и эвфемистическими терминами о государственном праве, основанном на обычае. Я назову это иначе, но давайте не будем это обсуждать. Я лишь хочу, чтобы вы сказали мне, были ли в ходе того постепенного развития в сторону полной диктатуры Гитлера другие законы, которые были важны и, как таковые, значимы?

Не считаете ли вы закон, принятый после смерти Гинденбурга, который объединил посты рейхсканцлера и рейхспрезидента, в результате чего лицо, занимающее этот пост, стало одновременно верховным главнокомандующим, которому присягал вермахт, — не считаете ли вы этот закон еще одной вехой в этом развитии?

ЛАММЕРС: Этот закон был одной из важнейших вех в этом развитии, в особенности потому, что указом правительства Рейха он был подтвержден плебисцитом, на котором было подано почти 100 процентов голосов.

Д-Р ДИКС: И больше не было издано никаких законов для поддержки этого развития?

ЛАММЕРС: Нет, мне о таких неизвестно.

Д-Р ДИКС: Мне тоже.

И другой вопрос заключается в том, можно ли сочетание террора и хитрости называть государственным правом, основанным на обычае, и стоит ли вообще так его называть. Это вопрос, который я не хочу поднимать в данный момент; думаю, у нас разные мнения на этот счет.

Ваша светлость, я закончил свои вопросы к свидетелю Ламмерсу от имени своего подзащитного. Но мой коллега д-р Кубушок находится в отъезде по служебным делам. Не думаю, что самолет вылетел вчера, и поэтому не думаю, что он может вернуться. Он просил меня задать вопрос свидетелю от имени господина фон Папена, и я хотел спросить Трибунал, могу ли я задать свидетелю этот вопрос сейчас — там всего один короткий вопрос — или мне следует подождать, пока дойдет очередь до защиты Папена в надлежащее время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, сейчас, поскольку этого свидетеля больше не будут вызывать, за исключением каких-либо исключительных причин.

Д-Р ДИКС: Нет, я имел в виду, хотели ли вы, чтобы я задал вопрос позже сегодня, когда наступит очередь фон Папена в надлежащей последовательности подсудимых?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете продолжать сейчас. Думаю, вам лучше задать его сейчас.

Д-Р ДИКС: [Поворачиваясь к свидетелю.] Пожалуйста, вспомните путч Рёма. Опыт Папена во время этого мятежа будет обсуждаться позже. Но помните ли вы, что фон Папен, который в то время был вице-канцлером, 3 июля 1934 года потребовал у Гитлера своей отставки и получил ее?

ЛАММЕРС: Да, я не могу сказать, верна ли дата, но это произошло как раз в то время.

Д-Р ДИКС: Помните ли вы также, что спустя короткое время, вероятно, всего через несколько дней, между 7 и 10 июля, вы по приказу Гитлера посетили господина фон Папена и спросили его, готов ли он принять должность посла при Ватикане?

ЛАММЕРС: Я помню, что посещал фон Папена и, действуя по приказу фюрера, должен был предложить ему перспективу другой должности, и что это касалось должности при Святом Престоле. Но было ли мне приказано сделать ему прямое предложение, этого я сейчас припомнить не могу.

Д-Р ДИКС: Помните ли вы, что Папен ответил на это?

ЛАММЕРС: В то время он был не очень склонен принять такую должность.

Д-Р ДИКС: Благодарю вас. У меня больше нет вопросов.

Д-Р РОБЕРТ СЕРВАТИУС (адвокат подсудимого Заукеля): Свидетель, 21 марта 1942 года Заукель был назначен уполномоченным по использованию рабочей силы. Каковы были причины выбора Заукеля на эту должность?

ЛАММЕРС: Фюрер был того мнения, что использование рабочей силы не продвигалось рейхсминистром труда с необходимой интенсивностью и что эта задача поэтому должна быть передана особо энергичному человеку.

Д-Р СЕРВАТИУС: Требовал ли фюрер использования иностранных рабочих с особым акцентом?

ЛАММЕРС: Он требовал, чтобы были использованы все рабочие, которых только можно было привлечь.

Д-Р СЕРВАТИУС: В особенности применительно к иностранным рабочим?

ЛАММЕРС: Да, в этой связи упоминались и зарубежные страны, поскольку дома мы исчерпали все возможности.

Д-Р СЕРВАТИУС: Получили ли вы поручение информировать высшие органы на оккупированных территориях о требовании, чтобы они делали все возможное для поддержки задачи Заукеля?

ЛАММЕРС: Это произошло гораздо позже. Сначала состоялось назначение уполномоченного по использованию рабочей силы, о чем было объявлено всем важным ведомствам. Не думаю, что я добавлял к этому какое-либо особое требование. Но в начале 1944 года в ставке фюрера состоялось совещание, посвященное программе использования рабочей силы на 1944 год. В конце этого совещания, в ходе которого Заукелю был дан ряд указаний, выраженных в конкретных цифрах, я получил задачу написать во все соответствующие ведомства и сообщить им, что они должны поддерживать задачу, только что возложенную на Заукеля, всеми имеющимися в их распоряжении силами.

Д-Р СЕРВАТИУС: Вы говорите о совещании в начале января 1944 года. Имеется обширный отчет, который вы подготовили по этому поводу. Согласно этому отчету, Заукель сказал во время этого совещания, что в отношении количества иностранных рабочих ему будет трудно или, возможно, даже невозможно выполнить требования, предъявляемые программой. Какую причину он привел для этого?

ЛАММЕРС: Это утверждение верно, и причиной, которую он назвал, было то, что исполнительная власть, необходимая для выполнения этой задачи, отсутствовала в различных секторах. Он сказал, что если он должен выполнить свою задачу, то ни при каких обстоятельствах он не должен полагаться на иностранную исполнительную власть, как, например, это было во Франции, а должна существовать немецкая исполнительная власть, которая поддерживала бы его действия.

Д-Р СЕРВАТИУС: Не говорил ли он о том, что выполнение требования невозможно из-за опасности со стороны партизан?

ЛАММЕРС: Он неоднократно указывал на эти трудности, а именно на партизанскую опасность; и считалось само собой разумеющимся, что никакой вербовки рабочей силы он не может проводить на территориях, где все еще сражаются партизаны.

Д-Р СЕРВАТИУС: Требовал ли он умиротворения этих неспокойных партизанских территорий и требовал ли он в этой связи исполнительных полномочий?

ЛАММЕРС: Да, это верно.

Д-Р СЕРВАТИУС: Желал ли он, чтобы органы власти были защищены от этих движений сопротивления?

ЛАММЕРС: Да, он хотел, чтобы местное ведомство приняло меры, чтобы у него были развязаны руки для работы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Я цитирую одно предложение из отчета, и я хочу, чтобы вы объяснили мне, как это следует понимать. Там сказано:

«Рейхсляйтер СС объяснил, что силы, находящиеся в его распоряжении, крайне малы, но что он попытается путем их увеличения и более интенсивного использования добиться успеха для действий Заукеля».

Как это следует понимать?

ЛАММЕРС: Это относилось главным образом к российским территориям, на которых были партизаны, и господин Заукель считал, что он не может действовать там, пока эти территории не будут зачищены. Гиммлер, который присутствовал, обещал сделать все возможное, но у него были сомнения относительно того, будет ли в его распоряжении достаточно полицейских батальонов или других сил.

Д-Р СЕРВАТИУС: Тогда верно ли сказать, что речь шла об обеспечении безопасности органов власти, об обеспечении безопасности территорий, а не о передаче вербовки СС?

ЛАММЕРС: Передача этой вербовки СС как таковой не предусматривалась. Немецкая исполнительная власть, требуемая Заукелем, относилась в каждом случае к любой имеющейся исполнительной власти. Во Франции, например, не СС, а полевое командование должно было заботиться об этом; а в России было необходимо, частично, чтобы полицейские батальоны умиротворяли партизанские районы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Теперь у меня вопрос касательно руководящего состава. Здесь был представлен документ под номером D-720. Он несет подпись гауляйтера Шпренгера и не имеет даты, но очевидно, что он датируется весной или началом 1945 года. В этом письме упоминается новый закон Рейха о здравоохранении, и он якобы должен содержать постановление о людях, страдающих сердечными и легочными заболеваниями, которые подлежат устранению. Там сказано, что этот закон должен пока держаться в секрете. На основании этого закона эти семьи больше не могли оставаться среди населения и не могли производить потомство. Знали ли вы что-нибудь об этом законе?

ЛАММЕРС: Я не понял слово. Вы сказали «безумные» или какие именно больные люди?

Д-Р СЕРВАТИУС: Это закон Рейха о здравоохранении, касающийся людей, страдающих сердечными и легочными заболеваниями.

ЛАММЕРС: Я ничего не знаю об этом законе.

Д-Р СЕРВАТИУС: Я вас не понял.

ЛАММЕРС: Я ничего об этом не знаю.

Д-Р СЕРВАТИУС: Должны ли вы были знать о нем?

ЛАММЕРС: Да, министр внутренних дел должен был знать о нем. Вопросы здравоохранения рассматривались в его министерстве. Ко мне это никогда не поступало.

Д-Р СЕРВАТИУС: Благодарю вас. У меня больше нет вопросов.

Д-Р ГУСТАВ ШТЕЙНБАУЭР (адвокат подсудимого Зейсс-Инкварта): Свидетель, через день после вступления немецких войск в Австрию был опубликован закон — 13 марта 1938 года — который имеет заголовок «Закон о воссоединении Австрии с Германским Рейхом». Зейсс-Инкварт и его правительство были удивлены содержанием этого закона. Я теперь спрашиваю вас, известны ли вам детали того, как этот закон был издан в Линце 13 марта 1938 года.

ЛАММЕРС: Как и любой другой радиослушатель, я услышал о вступлении немецких войск в Австрию по радио. И поскольку я предположил, что могу понадобиться, я поехал в Вену. К тому моменту закон уже был подписан и опубликован. Я не участвовал в составлении этого закона; министр внутренних дел и статс-секретарь Штуккарт составили этот закон. Я вообще над ним не работал, потому что даже не знал, что эта акция должна состояться.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Сказали ли вам эти господа, которых вы только что упомянули, возможно, почему этот закон был опубликован так поспешно?

ЛАММЕРС: Это было желание фюрера.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Благодарю вас. В то же время д-р Зейсс-Инкварт был назначен обергруппенфюрером СС, а не генералом СС, как заявило обвинение, и, кроме того, фюрер обещал ему, что в течение года он будет сделан членом правительства Рейха. В 1939 году он действительно стал министром без портфеля. Выполнял ли Зейсс-Инкварт в качестве обергруппенфюрера СС и министра без портфеля какие-либо функции?

ЛАММЕРС: Насколько мне известно, Зейсс-Инкварт стал не обергруппенфюрером, а группенфюрером. Это было лишь почетное звание, которое ему дали. У него не было власти в СС, и он никогда не служил в СС, насколько мне известно. Он просто носил форму, а позже стал обергруппенфюрером.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Другими словами, это было чисто почетное звание, вопрос формы, как вы правильно говорите?

ЛАММЕРС: Да, своего рода почетное звание.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Благодарю вас.

Год спустя Зейсс-Инкварт был назначен рейхскомиссаром Нидерландов, и в «Вестнике постановлений» для Нидерландов, а также в «Имперском вестнике законов» это назначение было опубликовано. Знаете ли вы, было ли ему, помимо этого опубликованного указа, который назначил его рейхсштатгальтером, также дано поручение в рамках Четырехлетнего плана?

ЛАММЕРС: С момента своего назначения рейхскомиссаром Нидерландов Зейсс-Инкварт испытывал те же ограничения власти, которые я описал вчера в связи с господином Франком и господином Розенбергом. Другими словами, определенные полномочия были оставлены в резерве для уполномоченного по Четырехлетнему плану, который повсюду осуществлял всеобъемлющие командные полномочия. В этой мере его положение было ограничено с самого начала.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Каково было положение немецкой полиции в Нидерландах? Находилась ли немецкая полиция в прямом подчинении подсудимого Зейсс-Инкварта или она находилась в подчинении рейхсфюрера СС Гиммлера?

ЛАММЕРС: Условия здесь точно такие же или схожие с теми, которые я описал вчера в связи с Генерал-губернаторством. Высший руководитель СС и полиции был в распоряжении рейхскомиссара, но его технические инструкции исходили от Гиммлера.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Благодарю вас.

Помните ли вы, свидетель, что в начале 1944 года вы переслали подсудимому, в его качестве рейхскомиссара Нидерландов, приказ фюрера, согласно которому он должен был призвать 250 000 рабочих в Нидерландах, и что Зейсс-Инкварт отказался от этого?

ЛАММЕРС: Это то письмо, которое я упоминал ранее, когда мне задавали вопросы в связи с Заукелем. Это циркулярное письмо, в котором всех просили поддержать акцию Заукеля, и отдельным ведомствам были даны приказы относительно количества рабочих, которых они должны были предоставить. Однако я не могу вспомнить, было ли число 250 000 рабочих в случае Зейсс-Инкварта. Но я знаю, что Зейсс-Инкварт сказал мне, что у него были значительные сомнения относительно получения того количества, которое было ему приказано. Он хотел обсудить эти сомнения с фюрером.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Благодарю вас. У меня больше нет вопросов.

Д-Р ГАНС ЛАТЕРНЗЕР (адвокат Генерального штаба и Верховного командования вермахта): Свидетель, пришел ли Гитлер к власти в 1933 году с помощью рейхсвера, то есть применялось ли в то время какое-либо военное давление?

ЛАММЕРС: Я сам не участвовал непосредственно в захвате власти. Поэтому я не могу сообщить вам точные детали. Во всяком случае, мне ничего не известно о том, что рейхсвер имел какое-либо влияние на захват власти. Я полагаю, что если бы это было так, об этом стало бы известно.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: В 1934 году последовало объединение постов главы государства и рейхсканцлера в лице Гитлера. Могли ли военные руководители отказаться принести присягу на верность Гитлеру, не нарушив закон?

ЛАММЕРС: Закон о главе государства был издан конституционным путем, и тем самым фюрер стал верховным главнокомандующим вооруженными силами. Какой-либо возможности сопротивляться не существовало. Это был бы чистый мятеж; это был бы бунт.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Слышали ли вы когда-нибудь, чтобы военные руководители вносили предложения относительно начала или подготовки агрессивной войны?

ЛАММЕРС: Нет, ни в малейшей степени.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Хорошо известно, что Гитлер не позволял военным руководителям оказывать какое-либо влияние на свои политические решения. Знаете ли вы о каких-либо заявлениях, сделанных Гитлером, в которых он отказывал генералам в праве на политическое суждение?

ЛАММЕРС: С военной точки зрения фюрер очень высоко оценивал генералов как группу, а также отдельных генералов. Что касалось политики, он всегда был того мнения, что они ничего не смыслят в политике и что следует, насколько возможно, держать их подальше от позиции, где нужно было решать политические вопросы.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Также известно, что Гитлер не терпел никаких возражений. Не было ли это истинной причиной отставки Бломберга и отставки Фрича и Бека — тот факт, что они неоднократно противоречили ему?

ЛАММЕРС: Да, я мог бы предположить, что такие личные разногласия в конечном итоге привели к отставке Шахта, Бломберга, Нейрата и Фрича. Но я никогда не присутствовал на таких совещаниях и поэтому не могу сообщить, что было сказано. Но я действительно думаю, что они часто противоречили фюреру.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Не доверял ли Гитлер генералам, особенно тем, что из армии?

ЛАММЕРС: Нельзя обобщать это. Фюрер был довольно сдержан в своем поведении по отношению к большинству людей. Он говорил каждому только то, что касалось его самого. Если вы называете это недоверием, то это недоверие присутствовало в его отношениях почти со всеми министрами и генералами, ибо никто не знал больше, чем фюрер хотел, чтобы он слышал.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Был ли среди круга лиц, которые пользовались полным доверием Гитлера, какой-либо военный руководитель?

ЛАММЕРС: Я так не думаю. Я не знаю ни одного.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Теперь последний вопрос: какова была причина того, что большинство оккупированных территорий были переданы под управление рейхскомиссаров, и лишь немногие из них — под военное управление?

ЛАММЕРС: Как правило, это было желание фюрера, чтобы оккупированные территории управлялись политическими руководителями. Он считал генералов непригодными для этой задачи, потому что обвинял их — я мог бы выразиться так — в отсутствии политического инстинкта.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Не планировалось ли заменить военное управление в Бельгии гражданским комиссаром еще до 1944 года?

ЛАММЕРС: Это давно предусматривалось. Подготовка уже была проведена, но фюрер не мог решиться ввести это в действие, потому что ему всегда говорили, что в случае с Бельгией существуют важные военные причины для того, чтобы не устанавливать гражданское управление, поскольку Бельгия, возможно, снова могла стать зоной боевых действий. Поэтому решение откладывалось на год и даже дольше.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Благодарю вас. У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

МАЙОР Ф. ЭЛВИН ДЖОНС (младший адвокат от Соединенного Королевства): Свидетель, есть один вопрос, по которому я хочу вас спросить — о полномочиях рейхсминистров согласно Конституции нацистской Германии. Из ваших показаний следует, что они были людьми с очень небольшими полномочиями, или юрисдикцией, или командной властью какого-либо рода, что они были «соломенными людьми». Это так?

ЛАММЕРС: Ну, сказать «никаких полномочий» — это слишком далеко зайти. Я имею в виду в отношении политики...

МАЙОР ДЖОНС: Но они были крайне ограниченного характера. Это то, что вы говорите Трибуналу, не так ли?

ЛАММЕРС: В основном они были административными руководителями в своих министерствах. Они не были политическими министрами, с которыми советовались по крупным политическим вопросам.

МАЙОР ДЖОНС: Меньше полномочий, чем министры Германии имели при предыдущей Конституции?

ЛАММЕРС: Это, вне всякого сомнения, было так, ибо при прежней Конституции проводились голосования, и министр мог, по крайней мере, выразить свою власть, проголосовав против чего-либо в кабинете.

МАЙОР ДЖОНС: Я сейчас собираюсь представить вам некоторые наблюдения, которые вы сами сделали в 1938 году о полномочиях министров в государстве фюрера. Я ссылаюсь на документ 3863-PS. Это ваш комментарий о государственном руководителе в Третьем рейхе:

«Из этой базовой тотальной концентрации верховной власти в лице фюрера не вытекает, однако, чрезмерно сильная и ненужная централизация управления в руках фюрера. В моих общих разработках по базовой концепции государства фюрера я уже указывал, что уважение к авторитету подчиненного руководителя» — Unterführer — «со стороны тех, кто ниже его, запрещает вмешательство в каждый из его отдельных приказов или мер. Этот принцип применяется фюрером в его государственном руководстве таким образом, что, например, положение рейхсминистров на самом деле является гораздо более независимым, чем прежде, даже если сегодня рейхсминистры подчинены неограниченной командной власти фюрера в отношении всей их официальной сферы и в отношении каждой отдельной меры и решения по самым тривиальным вопросам. Стремление нести ответственность, решительность, энергия, сопряженные с инициативой и реальной властью, — это те качества, которые фюрер требует прежде всего от своих подчиненных руководителей. Поэтому он предоставляет им величайшую свободу в исполнении их дел и в том, как они выполняют свои задачи. Он далек от того, чтобы проявлять мелочную или даже придирчивую критику».

Это картина власти рейхсминистров, которая сильно отличается от той картины, которую вы рисуете Трибуналу, не так ли?

ЛАММЕРС: На мой взгляд, здесь нет ни малейшего противоречия. Все, что я здесь говорю, это то, что каждый министр обычно не имел права голоса в отношении крупной политики. В своей собственной сфере, однако, он был верховным административным руководителем. Я объяснил здесь, что как подчиненный руководитель он имел широчайшие полномочия, насколько фюрер оставлял ему эти полномочия, и что фюрер не вмешивался в эти полномочия узколобо. Он и не думал этого делать. Это касается вопросов второй и третьей степени важности; крупная политика здесь не обсуждалась.

МАЙОР ДЖОНС: Видите ли, ваша картина управления этим огромным государством нацистской Германии — это картина одного человека, решающего все принципиальные вопросы самостоятельно, исходя из своих собственных интуитивных способностей. Это ту картину, которую вы стремитесь представить этому Трибуналу?

ЛАММЕРС: Да. Министр был верховным руководителем в своей собственной сфере, и поскольку он не был ограничен, он имел большие полномочия, чем любой министр имел ранее, потому что фюрер не вмешивался в мелкие вопросы.

МАЙОР ДЖОНС: В случае с подсудимым Функом, например, вы говорите, что он был маленьким человеком без полномочий, без влияния на принятие решений по делам. Это так?

ЛАММЕРС: Что касается крупных политических вопросов, у него не было полномочий. Но внутри своего ведомства он имел значительное влияние. Но это были вопросы второй или третьей степени важности.

МАЙОР ДЖОНС: Но решения, но что касается глубоко важных экономических вопросов, таких как количество богатств, которое должно было быть извлечено из оккупированных территорий, решения фюрера основывались на представлениях и рекомендациях министров, таких как Функ, не так ли?

ЛАММЕРС: Я этого не знаю. Финансовая политика на оккупированных территориях велась министром по делам восточных территорий или рейхскомиссарами вместе с рейхсминистром финансов.

МАЙОР ДЖОНС: Но что касается решений по экономическим вопросам, касающимся оккупированных территорий, таких как рекомендации относительно оккупационных расходов, относительно техники закупок на черном рынке, люди, подобные Функу, должны были давать рекомендации для определения политики по этим вопросам, не так ли?

ЛАММЕРС: Он сотрудничал, да, но у него не было полномочий как у рейхскомиссара на оккупированных территориях. Рейхскомиссар был в прямом подчинении у Гитлера.

МАЙОР ДЖОНС: Все эти министры сотрудничали в своей сфере и были незаменимы для функционирования этого нацистского государства, не так ли?

ЛАММЕРС: Да, конечно, сотрудничество было необходимостью. Это не означает, что Функ имел власть отдавать приказы на оккупированных территориях. У него, безусловно, не было никаких.

МАЙОР ДЖОНС: Вы, что касается Функа, были озабочены тем, чтобы прояснить, каково было его положение в государстве. Помните ли вы, что вы были озабочены прояснением вопроса о том, был ли он, Функ, в прямом подчинении у фюрера или нет? Помните ли вы это?

ЛАММЕРС: Да, конечно, Функ как министр был под фюрером.

МАЙОР ДЖОНС: И он консультировал самого фюрера, не так ли?

ЛАММЕРС: Он очень редко видел фюрера.

МАЙОР ДЖОНС: Но в жизненно важной сфере финансирования перевооружения, например, у него были важные решения, которые нужно было донести до фюрера и по которым нужно было консультировать фюрера, не так ли?

ЛАММЕРС: Я не знаю, в какой мере фюрер вызывал его, ибо я не присутствовал на совещаниях, касающихся кредитов на вооружение и перевооружения.

МАЙОР ДЖОНС: Я хочу задать вам еще один вопрос, касающийся министерских дел. Министры без портфеля продолжали получать сообщения, касающиеся кабинета Рейха, не так ли?

ЛАММЕРС: Они получали тексты тем, вынесенных на обсуждение.

МАЙОР ДЖОНС: Подсудимый Франк, например, был министром без портфеля?

ЛАММЕРС: Да.

МАЙОР ДЖОНС: Он продолжал получать сообщения в своем качестве министра без портфеля?

ЛАММЕРС: Он получал все тексты, которые получали другие министры, при условии, что была общая рассылка.

МАЙОР ДЖОНС: И действительно, когда он был генерал-губернатором Генерал-губернаторства, он содержал министерское ведомство для работы с поступающими делами кабинета Рейха?

ЛАММЕРС: О ком вы говорите? О Франке?

МАЙОР ДЖОНС: Я сейчас говорю о подсудимом Франке, да.

ЛАММЕРС: У Франка было ведомство в Берлине, куда ему доставлялись министерские дела.

МАЙОР ДЖОНС: Так что кабинет Рейха фактически не собирался, но он продолжал существовать, не так ли?

ЛАММЕРС: Кабинет Рейха существовал только для тех законодательных и административных вопросов, которые можно было решать в письменном виде и посредством циркулярных писем.

МАЙОР ДЖОНС: И члены кабинета Рейха, такие как Франк, продолжали получать сообщения о законодательных задачах и деятельности кабинета Рейха, даже если они не были доступны для конференций или совещаний?

ЛАММЕРС: Они получали такие сообщения.

МАЙОР ДЖОНС: Думаю, пора сделать перерыв.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Послеполуденное заседание

МАЙОР ДЖОНС: Свидетель, я хочу задать вам несколько вопросов о подсудимом Франке. Франк — ваш друг, не так ли?

ЛАММЕРС: Франк?

МАЙОР ДЖОНС: Да.

ЛАММЕРС: Нет, у меня нет очень близкой связи с Франком.

Перед тем как ответить на этот вопрос, я хотел бы получить разрешение вернуться к документу, который вы представили мне ранее и который я только сейчас смог дочитать. Я хотел бы сказать всего два предложения в связи с этим документом.

МАЙОР ДЖОНС: Если адвокаты защиты пожелают, чтобы вы вернулись к нему, я не сомневаюсь, что они обратят ваше внимание на этот вопрос в надлежащее время.

Будете ли вы теперь заниматься вопросом, который я задал вам о подсудимом Франке? Вы говорите, что он не ваш друг?

ЛАММЕРС: Я не знал его особенно хорошо, и у меня не было более близких отношений с ним, чем с кем-либо из других людей в правительстве Рейха.

МАЙОР ДЖОНС: Было бы правильно сказать, что, как и вы, он был одним из ведущих нацистских юристов?

ЛАММЕРС: Ну, я никогда на самом деле не считал себя ведущим национал-социалистическим юристом.

МАЙОР ДЖОНС: Вы говорите, что вы не были ведущим юристом, или что вы не были национал-социалистом?

ЛАММЕРС: Я считал себя в первую очередь юристом, экспертом по конституционному праву, которым я был много лет, фактически с 1920 года и при других правительствах; затем я вступил в национал-социалистическую партию и, естественно, на своей должности в национал-социалистическом государстве я прилагал все усилия, чтобы пропагандировать национал-социалистическую идею права.

МАЙОР ДЖОНС: И вы сказали, что что касается Ганса Франка, то он был юристом, который выступал против произвольного использования власти полицией.

ЛАММЕРС: Он делал это в некоторых своих речах; и фюрер не одобрял эти речи.

МАЙОР ДЖОНС: Он был человеком, который верил в справедливые суды, не так ли?

ЛАММЕРС: Какие суды вы имеете в виду? Я не могу вас слышать; здесь такой шум.

МАЙОР ДЖОНС: Уголовные суды.

ЛАММЕРС: Я не расслышал слово.

МАЙОР ДЖОНС: Он был сторонником справедливых судов и сопротивлялся произвольной власти СС? Это ваши показания, так ли это?

ЛАММЕРС: Он говорил мне это неоднократно, и он часто выражал этот взгляд и в своих речах.

МАЙОР ДЖОНС: И вы говорите, что он был человеком, который выступал за либеральное управление на территории, где он был генерал-губернатором? Это так?

ЛАММЕРС: Прошу прощения, но я не могу уследить за этим. Здесь так много шума, что я едва слышу половину того, что вы говорите; другая половина полностью теряется.

МАЙОР ДЖОНС: Ну, мы попробуем еще раз. Слышали ли вы когда-нибудь об «акции АБ», за которую Франк нес ответственность в Генерал-губернаторстве?

ЛАММЕРС: Это акция, о которой я вообще ничего не знаю. Кто-то упомянул это название мне около недели назад и сказал, что Франка обвиняют в этой акции АБ. Я не знаю ни о какой акции АБ.

МАЙОР ДЖОНС: Вы получали частые отчеты от Франка об управлении его территорией, не так ли?

ЛАММЕРС: Отчеты время от времени присылались.

МАЙОР ДЖОНС: Вы хотите сказать, что Франк никогда не информировал вас об акции АБ?

ЛАММЕРС: Да. Я не знаю, что такое акция АБ.

МАЙОР ДЖОНС: Я напомню вам. Это была акция, которая привела к уничтожению цвета польской нации, польской интеллигенции.

ЛАММЕРС: Я ничего не знаю о такой акции.

МАЙОР ДЖОНС: Если вы посмотрите на документ 2233-PS, который уже был представлен как СССР-223 и который является дневником Франка, вы увидите историю этой акции, и, возможно, тогда вы вспомните что-то из обстоятельств ее проведения.

ЛАММЕРС: Какая это страница, пожалуйста?

МАЙОР ДЖОНС: На странице 8 приложения к этому тексту. Вы увидите на этой странице, что акция началась 16 мая с совещания, на котором присутствовали Франк, генерал-губернатор, и рейхсминистр д-р Зейсс-Инкварт, статс-секретарь Бюлер, бригадефюрер СС Штрекенбах и полковник Мюллер. Вы увидите там, что Франк постановил с немедленным вступлением в силу, что задача проведения чрезвычайной программы умиротворения должна быть передана начальнику полиции безопасности, чтобы начать немедленно. Затем были обсуждены более важные детали акции, и бригадефюреру Штрекенбаху были официально даны необходимые полномочия генерал-губернатором. Генерал-губернатор приказал составить подробный отчет к 30 мая.

Затем я хочу, чтобы вы посмотрели на страницу 2 этого текста, на отчет о совещании 30 мая, где вы, и что более важно, этот Трибунал, возможно, смогут судить, в какую юриспруденцию верили нацистские юристы.

Вы увидите на странице 43 английского текста 2233-PS отчет о полицейском совещании 30 мая, где присутствовали Франк, Крюгер и другие.

ЛАММЕРС: Я никогда не присутствовал на этих совещаниях правительства.

МАЙОР ДЖОНС: Я хочу, чтобы вы увидели, насколько далек был Франк, апостол порядочности в управлении, от истинного Франка, который был генерал-губернатором Польши. Вы увидите там, что Франк заявляет: «Если бы у меня не было здесь, в стране, старой нацистской гвардии бойцов полиции и СС, с кем бы мы тогда могли проводить эту политику?» Отчет, с которым Трибунал уже знаком, далее описывает, как, теперь, когда немецкие агрессии на Западе были в полном разгаре, для Франка стало возможным провести эту акцию против польской интеллигенции.

ЛАММЕРС: Если записи в дневнике генерал-губернатора не согласуются с тем, что я почерпнул из речей, которые он произносил публично, я не могу дать никаких комментариев. Я не знаю, что он говорил об этом. Может быть, многие из его речей противоречат другим речам, которые он произносил в другое время. То, что я сказал, касалось только тех речей, которые фюрер не одобрял, против которых он возражал и которые привели к тому, что Франку было запрещено произносить речи или печатать их. Я имел в виду те речи. Я не могу сказать в данный момент, какие еще речи произносил генерал-губернатор и что он записывал в свой дневник.

МАЙОР ДЖОНС: Давайте будем совершенно ясны. Знаете ли вы, что режим Франка в Генерал-губернаторстве был убийственным?

ЛАММЕРС: Я никогда ничего об этом не слышал.

МАЙОР ДЖОНС: Получали ли вы какие-либо отчеты от него или из других источников о плохом управлении в Генерал-губернаторстве?

ЛАММЕРС: Жалобы на плохое управление в Генерал-губернаторстве часто поступали от самого Франка, а также от других ведомств против Франка.

МАЙОР ДЖОНС: Было ли вам известно о крайней безжалостности методов Франка в Генерал-губернаторстве?

ЛАММЕРС: Я услышал только половину вашего вопроса.

МАЙОР ДЖОНС: Вы получали отчеты от Франка о том, что он делал в Генерал-губернаторстве, не так ли?

ЛАММЕРС: Да. Отчеты поступали часто, и я немедленно передавал их фюреру как дела для передачи. Большинство из них уходило рейхсляйтеру Борману или в адъютантское бюро фюрера. Это были отчеты...

МАЙОР ДЖОНС: Минуточку. Если вы будете заниматься вопросами, которые я вам задаю, мы будем продвигаться гораздо быстрее, знаете ли. Просто ответьте на вопрос, который я задал, кратко. Я собираюсь представить вам одно сообщение, которое, как указывает дневник Франка, вы получили. На странице 41 английского текста дневника Франка есть эта запись за 5 августа:

«Генерал-губернатор посылает следующую телетайпограмму рейхсминистру д-ру Ламмерсу:

«Город Варшава по большей части в огне. Сжигание домов — это также самый верный способ лишить повстанцев укрытий. После этого восстания и его подавления его заслуженная судьба полного уничтожения по праву постигнет Варшаву или будет наложена на нее».

Помните ли вы получение этой телетайпограммы?

ЛАММЕРС: Насколько мне известно, этот отчет действительно поступил и был немедленно передан фюреру. Однако я не был вовлечен в саму акцию; это была военная мера, и военные отчеты обычно шли прямо к фюреру. По всей вероятности, я передал эту телетайпограмму не только фюреру, но, вероятно, также начальнику ОКВ.

МАЙОР ДЖОНС: Меня не интересуют действия, которые вы предприняли в этих обстоятельствах; меня интересует ваша осведомленность, потому что вы снова и снова отрицали перед этим Трибуналом, что когда-либо знали что-либо об этих мерзостях, которые происходили при нацистском режиме. Так что просто разберитесь с вопросом вашей осведомленности в данный момент.

Вы сказали...

ЛАММЕРС: Я знаю, что этот отчет был получен...

МАЙОР ДЖОНС: И это было характерное сообщение Франка, не так ли?

ЛАММЕРС: И что акция уничтожения была декретирована в Варшаве и что в Варшаве идут бои. В конце концов, у меня не было права отдавать приказы генерал-губернатору. Я мог только передать его отчет фюреру. Отчет предназначался для фюрера, а не для меня лично.

МАЙОР ДЖОНС: Вы говорите, что Франк выступал против создания концентрационных лагерей. Это ваши показания, не так ли? Это ваши показания, что Франк выступал против концентрационных лагерей?

ЛАММЕРС: Да. Франк сам сказал мне, что в принципе он против интернирования в концентрационные лагеря, ибо он соглашался с моим взглядом, что такая процедура должна по крайней мере иметь правовую основу.

МАЙОР ДЖОНС: Это то, что он сказал вам?

ЛАММЕРС: Да, он сказал мне это. Да.

МАЙОР ДЖОНС: Позвольте мне прочитать вам одну краткую выдержку из его дневника, чтобы показать, почему он не одобрял концентрационные лагеря. Я читаю со страницы 45 дневника. Он ссылается на польскую интеллигенцию, и он говорит:

«Во-первых, нам не нужно депортировать эти элементы в концентрационные лагеря в Рейхе, потому что тогда у нас будут только неприятности и ненужная переписка с их семьями; вместо этого мы ликвидируем дела в самой стране».

Затем он продолжает говорить, что:

«...мы не намерены создавать концентрационные лагеря в настоящем смысле этого слова здесь, в Генерал-губернаторстве. Любые заключенные из Генерал-губернаторства, которые находятся в концентрационных лагерях в Рейхе, должны быть предоставлены в наше распоряжение для акции АБ или с ними нужно разобраться там. Любой, кто подозревается здесь, должен быть немедленно ликвидирован».

Вот почему Франк выступал против создания концентрационных лагерей. Он верил в немедленное убийство, не так ли?

ЛАММЕРС: Может быть, дневники Франка и его действия не согласуются с тем, что он говорил мне, но я знаю только то, что он говорил мне, что это его мнение о концентрационных лагерях. Я не знаю, что он писал в своих дневниках, и я не знаю, что он делал на практике, у меня не было права осуществлять надзор за Генерал-губернаторством.

МАЙОР ДЖОНС: Вы говорили о битве между Франком и различными другими рейхскомиссарами и рейхсминистрами и СС. Я предполагаю вам, что битва между Франком и бригадефюрером СС Крюгером была битвой за власть, битвой между личностями, и не была связана каким-либо образом с желанием Франка видеть, как порядочность и справедливость определяют управление Генерал-губернаторством.

ЛАММЕРС: Если вы имеете в виду, что заявления Франка, сделанные мне, не согласуются с его действиями, то вам следует задать этот вопрос господину Франку. Я не несу ответственности за его действия. Я могу сказать лишь то, что сообщил мне господин Франк.

МАЙОР ДЖОНС: Видите ли, вы получали донесения не только от самого Франка, но и от СС, не так ли?

ЛАММЕРС: Ко мне поступало огромное количество донесений, которые передавались дальше в обычном порядке, поскольку я был лишь каналом для таких донесений. В любом случае, донесения от СС в большинстве случаев не проходили через мою канцелярию.

МАЙОР ДЖОНС: Вы были еще одним из тех высокопоставленных почтовых отделений, на которых держался нацистский рейх, не так ли?

ЛАММЕРС: Прошу прощения, я не понял этого.

МАЙОР ДЖОНС: Помните ли вы, как общались с Гиммлером по поводу ситуации в Генерал-губернаторстве?

ЛАММЕРС: Да, конечно. Я знаю, что Гиммлер хотел бы сместить генерал-губернатора Франка с поста в Генерал-губернаторстве. Он предпочел бы видеть на посту генерал-губернатора кого-то другого.

МАЙОР ДЖОНС: Вы представили Гиммлеру отчет на основании обсуждения, которое у вас было с обергруппенфюрером СС Крюгером, не так ли?

ЛАММЕРС: В данный момент я не могу припомнить обсуждение с обергруппенфюрером Крюгером, если только мне не предоставят более точную информацию о том, когда оно состоялось.

МАЙОР ДЖОНС: Взгляните, пожалуйста, на документ 2220-PS, который является вещественным доказательством USA-175. Это ваш отчет Гиммлеру. Вы увидите, что этот отчет датирован 17 апреля 1943 года, адресован Гиммлеру и касается ситуации в Генерал-губернаторстве. Я сейчас зачитаю его часть; ранее он не зачитывался:

«Уважаемый господин рейхсфюрер:

«Мы договорились на нашем совещании 27 марта этого года, что следует подготовить письменный материал о ситуации в Генерал-губернаторстве, на котором можно было бы основывать наш предполагаемый совместный доклад фюреру».

Это был совместный доклад СС и ваш, а следующий абзац гласит: «Материал...»

ЛАММЕРС: Это был отчет, составленный по указанию, данному мне фюрером, с целью расследования определенных жалоб на Франка. Был получен ряд жалоб на Франка, и фюрер дал указание, чтобы Гиммлер и я расследовали это дело. Именно этим вопросом мы сейчас и занимаемся.

МАЙОР ДЖОНС: И вы, и ваш коллега Гиммлер, как видите, были активно заинтересованы в этом деле. Я просто хочу, чтобы вы посмотрели дальше в этом отчете. Вы увидите, что сам отчет озаглавлен в пункте А:

«Задачи германской администрации в Генерал-губернаторстве.

«Германская администрация в Генерал-губернаторстве должна выполнять следующие задачи:

«1. С целью обеспечения продовольственного снабжения германского народа — увеличить сельскохозяйственное производство и собрать его как можно полнее, выделить достаточные нормы продовольствия для местного населения, занятого на работах, важных для военных усилий, а остальное передать вооруженным силам и на родину».

Затем в нем рассматриваются трудности с извлечением достаточного количества рабочей силы и богатств с территории Генерал-губернаторства в пользу Третьего рейха. А ближе к концу в нем конкретно рассматривается использование рабочей силы, и именно на этот абзац я хочу обратить ваше особое внимание. Нашли ли вы абзац под заголовком «Мобилизация рабочей силы», в котором говорится о трудностях, с которыми столкнулась администрация в Генерал-губернаторстве? Я обращаю ваше внимание на него, потому что он содержит следующее предложение: «Ясно, что эти трудности усугубились в результате устранения еврейской рабочей силы».

ЛАММЕРС: Где это, пожалуйста?

МАЙОР ДЖОНС: Это в абзаце под заголовком «Мобилизация рабочей силы».

ЛАММЕРС: Да, но это не мой отчет.

МАЙОР ДЖОНС: Но вы сказали в своем сопроводительном письме, что меморандум был согласован с обергруппенфюрером СС Крюгером, который полностью с ним согласился. Вы помните, что в своем сопроводительном письме вы указали, что этот меморандум был рассмотрен вами. Теперь, написали вы это или нет, — это не тот вопрос, который меня сейчас беспокоит. Что я хочу, чтобы вы объяснили Трибуналу, так это, прежде всего, понимали ли вы, что этот отчет содержит предложение: «Ясно, что эти трудности с рабочей силой усугубились в результате устранения еврейской рабочей силы»?

ЛАММЕРС: Можно мне, пожалуйста, дать время прочитать этот документ целиком? Я не могу отвечать по документам объемом в несколько страниц, если я их не прочитал. Я нахожу это совершенно невозможным; и я прошу дать время прочитать этот отчет, который занимает несколько страниц.

МАЙОР ДЖОНС: У вас есть необходимое время; но я хочу, чтобы вы сосредоточились только на одном предложении, понимаете. Вы можете принять к сведению, что в предпоследнем абзаце этого отчета содержится это предложение об устранении еврейской рабочей силы, и я собираюсь предположить, что...

ЛАММЕРС: Нет — где это? Я не читал это предложение. Я еще не нашел это место. Где я могу его найти? Это вверху или внизу страницы? Если я смогу прочитать всю страницу, я найду это предложение; мне понадобится на это несколько минут. Можете ли вы указать примерное место? Это, очевидно, отчет Крюгера, и он, вероятно, имеет в виду дальнейшую эвакуацию евреев на Восток. Я не знаю, что вы подразумеваете под «устранением». При всем желании я не в состоянии дать объяснение с ходу по одному предложению, вырванному из контекста 14 страниц. Это абсолютно невозможно.

МАЙОР ДЖОНС: Вы хотите сказать, что устранение еврейской рабочей силы следует переводить как эмиграцию еврейской рабочей силы?

ЛАММЕРС: Я не знаю. Мне придется прочитать документ целиком, чтобы дать вам объяснение отчета. В нем 14 плотно исписанных страниц, написанных не мной; и я не знаю, в чем здесь связь.

МАЙОР ДЖОНС: Вы ведь знаете, что сам Ганс Франк был сторонником политики истребления еврейского народа?

ЛАММЕРС: Я не знаю, придерживался ли он таких взглядов. Он говорил мне прямо противоположное, и как свидетель я могу сказать вам только то, что он говорил мне, а не то, что он говорил в других местах.

МАЙОР ДЖОНС: Видите ли, этому Трибуналу зачитывали выдержки из дневника Франка, в которых он говорит: «Мое отношение к евреям...» — и это находится на странице 12 немецкого экземпляра — «Мое отношение к евреям таково, что я ожидаю, что они все исчезнут». И он говорит относительно 3,5 миллионов евреев в Генерал-губернаторстве, что «их нельзя расстрелять или отравить, но мы сможем принять меры, чтобы успешно их уничтожить. Генерал-губернаторство должно стать таким же свободным от евреев, как и рейх».

Вы хотите сказать, что Франк не высказывал вам подобных взглядов?

ЛАММЕРС: Если Франк сделал эти записи в своем дневнике и если он действительно это говорил, то это противоречит тому, что он говорил мне. Это все, что я могу сказать по этому пункту.

МАЙОР ДЖОНС: Знали ли вы, что дневник Франка указывает на то, что 9 сентября 1941 года в Генерал-губернаторстве было 3,5 миллиона евреев, а когда он делает запись 2 августа 1943 года, он говорит, что осталось лишь несколько рабочих рот? Разве вы этого не знали?

ЛАММЕРС: Я не знаю, что это произошло, потому что он мне ничего об этом не говорил. Он сам должен отвечать за то, что написал в своем дневнике. Он сам должен установить, делал он это или нет. Я ничего не знал об этих вещах.

МАЙОР ДЖОНС: Учитывая ваш перевод «устранения» как «эмиграции», Франк говорит в связи с теми миллионами, которые, как известно этому Трибуналу, были убиты: «Все остальные, скажем так, эмигрировали». Используете ли вы слово «эмигрировали» в столь же циничном и жестоком смысле?

ЛАММЕРС: Я не в состоянии комментировать дневник господина Франка. Господин Франк сам должен будет это сделать.

МАЙОР ДЖОНС: Вы, свидетель, с самого начала этой истории террора участвовали в содействии разработке законодательства, направленного на достижение целей расового преследования, не так ли? Разве это не так? Разве вы не поставили свою подпись под указом фюрера, уполномочивающим Гиммлера принять необходимые меры для устранения с территории рейха расовых элементов, которые вы, как нацист, не одобряли?

ЛАММЕРС: Я не припоминаю, чтобы когда-либо подписывал что-то подобное.

МАЙОР ДЖОНС: Что ж, я обращу ваше внимание на него. Это документ 686-PS, который является вещественным доказательством USA-305. Это указ Гитлера об укреплении германской народности. Таково его название. Он датирован 7 октября.

ЛАММЕРС: Да, я знаю об этом указе.

МАЙОР ДЖОНС: Я думал, это вас не удивит.

ЛАММЕРС: Но здесь нет ничего о том, что вы утверждали.

МАЙОР ДЖОНС: Просто посмотрите на первый пункт этого указа. Он гласит:

«Рейхсфюрер СС отвечает в соответствии с моими директивами:

«1. За окончательное возвращение в рейх всех германских граждан и фольксдойче из-за границы;

«2. За устранение вредного влияния таких чуждых частей населения, которые представляют опасность для рейха и германского народа».

Затем там говорится: «Формирование новых германских поселенческих районов путем переселения...» и сказано:

«Рейхсфюрер СС уполномочен принимать необходимые меры для выполнения своих обязанностей».

Вы подписали этот указ, не так ли?

ЛАММЕРС: Это верно, но там ничего не говорится об убийстве евреев. Там говорится об устранении вредного влияния, оказываемого чуждыми группами населения. Нет упоминания об устранении чужаков, а только об устранении влияния чуждых элементов населения; устранение чьего-либо влияния не означает устранение самого человека.

МАЙОР ДЖОНС: Вы, как глава Имперской канцелярии, человек, который знал все секреты Третьего рейха, хотите сказать этому Трибуналу, что не имели представления об убийстве миллионов и миллионов людей, которые были убиты при нацистском режиме?

ЛАММЕРС: Я хочу сказать, что ничего не знал об этом до момента краха, то есть до конца апреля или начала мая 1945 года, когда я услышал такие сообщения по зарубежным радиостанциям. Я не верил им в то время, и только позже я нашел дополнительные материалы здесь, в газетах. Если мы сейчас говорим об устранении вредного влияния, то это далеко не означает уничтожение. Фюрер не сказал ни слова об убийстве; никогда не упоминалось о таком плане.

МАЙОР ДЖОНС: Теперь я хочу, чтобы вы обратили свое внимание на подсудимого Розенберга. Вы сказали нам, что впервые услышали о некоторых крупных военных операциях Третьего рейха из газет. Из газет ли вы узнали о нацистских планах вторжения в Советский Союз?

ЛАММЕРС: Я узнал о захватнической войне против России только тогда, когда все было завершено. Фюрер никогда не говорил ни слова о захватнической войне против России до этого. Он говорил только о военных осложнениях с Россией, которые могли быть неизбежны, но я не интерпретировал это как означающее захватническую войну против России.

МАЙОР ДЖОНС: Знали ли вы, что война между нацистской Германией и Советским Союзом была оборонительной войной со стороны нацистской Германии?

ЛАММЕРС: Фюрер никогда не говорил мне ничего, кроме того, что я уже здесь заявил, а именно, что наблюдались концентрации войск, которые привели нас к выводу, что можно ожидать военных осложнений с Россией. «Я хочу быть готовым к любой случайности, и поэтому господин Розенберг должен заниматься восточными вопросами». Это все, что я слышал, и я был совершенно не осведомлен о том, что против России должна была вестись захватническая война.

МАЙОР ДЖОНС: Одну минуту.

ЛАММЕРС: Из различных инцидентов можно было сделать вывод, что нам следует ожидать нападения; по крайней мере, нам это представляли именно так, насколько нас информировали.

МАЙОР ДЖОНС: Но вы — вы ведь знаете, свидетель, что еще 20 апреля 1941 года Гитлер планировал и разрабатывал детали действий против Советского Союза. Взгляните на документ 865-PS, вещественное доказательство USA-143, хорошо? Это, как вы увидите, указ фюрера от 20 апреля 1941 года, и позвольте напомнить вам, что вторжение нацистской Германии в Советский Союз произошло только 22 июня. 20 апреля вы подписали этот указ, в котором Гитлер назначил Розенберга «Моим уполномоченным по централизованному контролю вопросов, связанных с восточноевропейским регионом».