«Нюрнбергский процесс: Суд над главными военными преступниками. Том XI»

Подавал ли Шахт заявления об отставке или нет?

ЛАММЕРС: Да.

Д-Р ДИКС: Я хотел бы теперь обсудить с вами отдельные заявления об отставке. Я не могу ожидать, что вы без всякой помощи вспомните отдельные случаи. Поэтому я позволю себе немного помочь вашей памяти в связи с первым вопросом.

Пожалуйста, вспомните март 1937 года, когда Шахт прекратил кредиты Рейхсбанка, то есть уведомил о них, и вы посетили его в связи с этим. Было ли это первое заявление об отставке?

ЛАММЕРС: Я помню это очень точно, так как заявление господина Шахта об отставке было очень неприятным для Гитлера; и он дал мне задание уладить это дело с Шахтом. Поэтому я несколько раз лично посещал Шахта, но он отказался отозвать свое заявление об отставке; и в качестве причины он привел тот факт, что он больше не может одобрять кредитную политику фюрера и что он боится инфляции и должен защитить от нее германскую нацию. Что касается свободы действий, он должен был...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, обязательно ли вдаваться в детали? Мы понимаем, что было несколько предложений об отставке. Обязательно ли вдаваться в детали каждого из них?

Д-Р ДИКС: В таком случае мы оставим это. Мне достаточно, доктор Ламмерс, если вы подтвердите, что в марте 1937 года Шахт подал свое первое заявление об отставке.

ЛАММЕРС: А затем был компромисс, и господин Шахт, прежде всего, должен был оставаться в должности еще 1 год, хотя закон предусматривал срок в 4 года.

Д-Р ДИКС: Пожалуйста, постарайтесь вспомнить, что произошло дальше в августе 1937 года. Геринг издал указ, касающийся шахт. По мнению Шахта, это было неоправданное вмешательство в дела, находящиеся в его ведении. Последовало ли второе заявление об отставке?

ЛАММЕРС: Да.

Д-Р ДИКС: И не написал ли Шахт по этому случаю письмо на имя Геринга, 5 августа, копию которого он отправил Гитлеру? Вы можете вспомнить это?

ЛАММЕРС: Да. Именно из-за этого письма Гитлер впоследствии уволил Шахта.

Д-Р ДИКС: Теперь мы переходим к войне. Повторял ли Шахт свои заявления об отставке также во время войны? Пожалуйста, вспомните лето 1941 года и меморандум, который Шахт отправил Гитлеру относительно необходимости скорейшего заключения мира?

ЛАММЕРС: Первое заявление об отставке было подано из-за того, что было запрещено слушать иностранные радиостанции. Шахту тем самым запретили слушать многие иностранные станции; и он пожаловался на это и подал заявление об отставке, в письменном или устном виде, я не знаю. Просьба была отклонена, и позже он представил меморандум, в котором обсуждал окончание войны и политическую и экономическую ситуацию. Я должен был сказать Шахту в ответ на этот меморандум, что фюрер прочитал его и не имеет ничего сказать в ответ. После этого, в 1942 году, Шахт снова попросил меня спросить фюрера, готов ли он принять еще один меморандум. На это фюрер дал мне распоряжение написать Шахту и сказать ему воздержаться от представления каких-либо дальнейших меморандумов.

Д-Р ДИКС: Я мог бы, господин председатель, напомнить свидетелю важные пункты этого меморандума лета 1941 года. Если Трибунал знаком с деталями этого меморандума, которого у нас нет и который мы могли бы установить только на основе памяти свидетеля, задавая ему вопросы, то я хотел бы представить ему точное содержание этого меморандума. Если, с другой стороны, Трибунал придерживается мнения...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У вас есть меморандум?

Д-Р ДИКС: Нет, у нас нет меморандума — только в памяти — то есть Шахт помнит его.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если меморандум утерян и вы можете доказать утерю, вы можете изложить его содержание свидетелю. Если содержание не является релевантным, оно не принесет пользы даже свидетелю. Является ли содержание документа релевантным?

Д-Р ДИКС: Эти пункты, которые я хочу представить, я считаю релевантными. Он также не очень длинный. Он не длинный.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что касается вопроса доказательства, правило, я думаю, таково: если документ был утерян, вы можете доказать его содержание и можете изложить его свидетелю. Да, вы можете изложить ему основные пункты, доктор Дикс.

Д-Р ДИКС: Вопрос, который вы мне задали, влечет за собой значительную ответственность. В данный момент я могу лишь заверить вас, что я убежден, что меморандум был утерян; но могу ли я доказать это, тот отрицательный факт, что он утерян, — это то, чего я не могу сказать в данный момент. Я убежден, что он утерян.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин Шахт, по-видимому, собирается сказать, что он был утерян. Вы, конечно, не можете доказать это сами, но я имею в виду, что вы можете доказать это через Шахта.

Д-Р ДИКС: Да, Шахт докажет это, когда станет подсудимым на свидетельской трибуне.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Это было в сентябре 1941 года, то есть после больших успехов немецкой армии в России. Тогда Шахт написал в этом меморандуме Гитлеру, что Гитлер теперь достиг пика своего успеха и что это самый благоприятный момент для него, чтобы стремиться к миру. В случае любой дальнейшей продолжительности войны...

Г-Н ДОДД: Я предлагаю, не было бы правильнее для адвоката спросить этого свидетеля, прежде всего, помнит ли он содержание меморандума, прежде чем зачитывать то, что претендует на то, чтобы быть содержанием?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, он должен, да.

Д-Р ДИКС: Я не напоминал ему содержание; я просто хотел напомнить ему отдельные пункты. Доктор Ламмерс уже сказал это.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вам лучше излагать ему это предложение за предложением, а не все сразу.

Д-Р ДИКС: Но я не предлагаю зачитывать его, Ваша честь, я просто пытаюсь повторить содержание, как его помнит Шахт. Я не могу зачитать его, конечно, так как я его не знаю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не могли бы вы спросить свидетеля, помнит ли он, в чем заключалось содержание, не задавая вопрос в наводящей форме.

Д-Р ДИКС: Да, я, конечно, спрошу его. Но я думаю, он уже ответил, что больше не помнит всех деталей, поэтому я хотел помочь его памяти, напомнив основные пункты.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Спросите его, что он помнит из этого.

Д-Р ДИКС: Ну тогда, доктор Ламмерс, без того, чтобы я представлял вам основные пункты, что вы помните?

ЛАММЕРС: Я думаю, что в этом меморандуме господин Шахт изложил экономические возможности Германии и зарубежных стран, что он указал, что этот период в 1941 году — я думаю, это было осенью — был самым благоприятным моментом для мирных переговоров, для доведения войны до конца. Он также объяснил мировую ситуацию, но я не могу вспомнить как. Он обрисовал политическую ситуацию в других странах. Он говорил об Америке, Италии, Японии, и он сравнивал факторы. После того как фюрер посмотрел на меморандум, он отложил его в сторону и сказал: «Я уже не одобрял этого; я не хочу этого».

Дальнейших деталей я не знаю.

Д-Р ДИКС: Когда вы упоминаете «другие страны», помните ли вы, что он заявлял, что выход Италии — это лишь вопрос времени, поскольку оппозиционная группа вокруг короля не успокоится, пока Муссолини не будет свергнут?

ЛАММЕРС: Да, возможно, что это было сказано, но я не могу вспомнить определенно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Один момент. Трибунал сейчас прервется.

[Трибунал прервался до 9 апреля 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND THIRD DAY Tuesday, 9 April 1946

Утреннее заседание

[Свидетель Ламмерс вернулся на свидетельскую трибуну.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Дикс.

Д-Р ДИКС: Свидетель, было отмечено, что я задаю свой вопрос слишком скоро после ваших ответов и что вы отвечаете на мои вопросы слишком быстро.

Г-Н СУДЬЯ РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН (главный обвинитель от Соединенных Штатов): Я хотел бы поднять вопрос перед допросом свидетелей, если могу просить о снисхождении Трибунала.

Я с сожалением должен сказать, что этот вопрос с печатью документов зашел в своих злоупотреблениях настолько далеко, что я должен закрыть отдел документов для печати документов для немецких адвокатов. Это решительный шаг, но я не знаю ничего меньшего, что я могу сделать, и я представляю ситуацию на рассмотрение Трибунала.

Мы получили из офиса Генерального секретаря приказ напечатать и напечатали Книгу документов номер I для Розенберга. В этой книге документов нет ни одного пункта на ее 107 страницах, который, при любом воображении, мог бы иметь отношение к этому разбирательству. Это яростный антисемитизм, и Соединенные Штаты просто не могут быть поставлены в положение, даже по приказу — который, я не сомневаюсь, был необдуманным — Секретаря Трибунала, печатать и распространять в прессе просто чистый антисемитизм; а это именно то, чем является этот документ. Теперь я прошу вас рассмотреть, что это такое.

Я должен сказать, что он состоит из двух видов вещей: антисемитизма и того, что я назвал бы, с величайшим уважением к тем, кто думает иначе, мусором. И это пример мусора, который мы обязаны печатать за счет Соединенных Штатов, и я просто не могу больше молчать об этом:

«Философский метод, подходящий для буржуазного общества, — это критический метод. Это верно как в положительном, так и в отрицательном смысле. Господство чисто рациональной формы, подчинение природы, освобождение автономной личности — все это содержится в методе мышления, классически сформулированном Кантом, так же как и изоляция индивида, внутреннее истощение природы и общественной жизни, связь с миром формы, который содержится в самом себе и с которым связано все критическое мышление».

Теперь, ради чего в мире мы обязаны печатать это?

Давайте посмотрим на некоторые антисемитские материалы. Теперь давайте посмотрим на то, что нас здесь действительно просят распространять, страница 47 этой книги документов:

«На самом деле евреи, как и хананеи в целом, как финикийцы и карфагеняне, представляют собой ублюдочное население...»

И дальше это идет в основном на эту тему. Затем продолжается:

«Евреи высокомерны в успехе, подобострастны в неудаче, хитры и нечестны, где это возможно, жадны, обладают замечательным интеллектом, но тем не менее не творческие».

Я не хочу отнимать время у этого Трибунала, но вчера вечером мы получили дополнительный приказ напечатать еще 260 копий такого рода вещей, и мне пришлось остановить печатные станки; и мы не можем принять на себя обязанность печатать этот материал, если он не будет пересмотрен Трибуналом.

Большая часть этой книги, насколько мы смогли проверить, уже была отклонена Трибуналом; и никто не обращает ни малейшего внимания на отказ Трибунала, и нам приказывают печатать. Теперь, с величайшим почтением, я хочу сказать, что Соединенные Штаты напечатают любой документ, который удостоверит член этого Трибунала или заместитель, но мы больше не можем печатать эти вещи по просьбе немецких адвокатов или по необдуманным указаниям, которые мы получаем.

Д-Р ТОМА: В данный момент я хочу лишь объяснить, что 8 марта 1946 года мне было прямо разрешено Трибуналом цитировать отрывки из философских книг в моей книге документов. Следовательно, я основывал свою работу на предположении, что идеология Розенберга является порождением так называемой новой романтической философии, и цитировал философские отрывки из серьезных новых романтических философских работ, работ, которые были признаны наукой.

Во-вторых, Ваша честь, я искренне старался не представлять никаких антисемитских книг. То, что мне только что зачитали, должно быть просто ошибками перевода.

Я цитировал работу известного евангелического богослова, Хомана-Харлинга; и, во-вторых, я цитировал работу признанного еврейского ученого, Исма Эльбогена; и, в-третьих, я цитировал отрывок из периодического издания Kunstschatz, написанный еврейским университетским профессором Морицем Гольдштейном. Я сознательно воздерживался от внесения антисемитской пропаганды в этот зал суда. Поэтому я прошу, чтобы документы, процитированные мной, были исследованы, чтобы увидеть, являются ли они действительно мусором и литературным хламом. Я по-прежнему утверждаю, что работы, которые я цитировал, были написаны американскими, английскими и французскими учеными — признанными учеными — и что цитаты, которые господин судья Джексон только что зачитал об ублюдочной расе и так далее, исходят, насколько я знаю, от негерманских ученых. Но мне пришлось бы взглянуть на это еще раз. Во всяком случае, могу ли я попросить Трибунал, чтобы моя подборка отрывков была исследована, чтобы увидеть, является ли она в какой-либо степени ненаучной или не относящейся к делу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин судья Джексон, Трибунал считает, что должна была произойти какая-то ошибка при отправке в Отдел переводов этой книги документов без предварительного представления ее обвинителям. Трибунал некоторое время назад вынес постановление, в котором говорилось, что обвинители должны иметь право возражать против любого документа до того, как он будет отправлен в отдел переводов.

Затем возникла некоторая трудность, потому что документы были в основном на немецком языке. Возникла трудность с тем, чтобы обвинители приняли решение о своих возражениях до тех пор, пока они не будут переведены. Эта трудность была представлена нам несколько дней назад; я думаю, вас не было в суде в то время, но, несомненно, другие члены обвинения от Соединенных Штатов были здесь. У нас была полная дискуссия по этому вопросу, и тогда было решено, что обвинители должны встретиться с адвокатами защиты и, насколько это возможно, обсудить с ними и указать им документы, которые, по мнению обвинителей, не должны переводиться, и, в случае разногласий, было приказано, чтобы вопрос был передан на рассмотрение Трибунала. Так что, что касается Трибунала, они сделали все, что могли, чтобы облегчить работу Отдела переводов. Конечно, поскольку в Отдел переводов для перевода были представлены документы, которые Трибунал уже отклонил, это должно было быть сделано по ошибке, потому что офис Генерального секретаря, несомненно, должен был отказаться передавать в Отдел переводов любой документ, который Трибунал уже отклонил. Но общие принципы, которые я пытался объяснить, кажутся Трибуналу единственными принципами, на которых мы можем основываться, чтобы облегчить работу Отдела переводов. То есть, обвинители должны встретиться с адвокатами защиты и указать им, какие документы настолько очевидно не имеют отношения к делу, что их не следует переводить.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, если угодно Вашей чести, я не думаю, что это ошибка. Это проистекает из фундаментального различия, которое этот Трибунал, я думаю, не прояснил.

В чем здесь вопросы — адвокат говорит, что он думает, что должен судить новый романтизм Розенберга. Мы обвиняем его в убийстве 4 или 5 миллионов евреев. Вопрос здесь в идеологии. Единственная цель когда-либо ссылаться на антисемитские настроения — это мотив. Здесь нет цели судить вопрос антисемитизма или превосходства рас, фундаментального различия во взглядах. Они верят — и, конечно, если они могут судить этот вопрос с этим Трибуналом в качестве рупора, это продвигает их цель — они верят в то, чтобы судить этот вопрос.

Первое, что мы получаем, — это эта книга с приказом напечатать ее. Мы не можем сказать, когда они собираются представить что-то в отдел документов. Я просто не должен становиться участником этого духа антисемитизма. Соединенные Штаты не могут этого сделать. И указания Трибунала адвокатам просто игнорируются; в этом здесь трудность.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не знаю, имеете ли вы в виду постановление, которое мы вынесли 8 марта 1946 года, в таких выражениях:

«Чтобы избежать ненужного перевода, адвокаты защиты укажут обвинению точные отрывки во всех документах, которые они предлагают использовать, чтобы обвинение могло иметь возможность возразить против нерелевантных отрывков. В случае разногласий между обвинением и защитой относительно релевантности любого конкретного отрывка, Трибунал решит, какие отрывки являются достаточно релевантными для перевода. Только цитируемые отрывки должны быть переведены, если только обвинение не потребует перевода всего документа».

Теперь, конечно, если вы возражаете против этого постановления по принципиальным соображениям, что ж, хорошо, но постановление кажется Трибуналу, по крайней мере до настоящего времени, лучшим правилом, которое может быть установлено, и мы подтвердили его после полного обсуждения всего несколько дней назад.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я обращаю внимание Вашей чести на тот факт, что постановление Вашей чести не соблюдается и что нам дают эти документы для печати без какого-либо предварительного уведомления. Ребята в типографии не юристы; они не в том положении, чтобы судить об этих вещах. У меня нет персонала; мой персонал, как хорошо известно этому Трибуналу, очень серьезно сокращен. Я не могу взять на себя это в типографии здесь после того, как приходит приказ из офиса Генерального секретаря — пересмотр того, что можно сделать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, но вы...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Приказ не выполняется; в этом трудность.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имеете в виду, что ни один из этих документов не был представлен обвинителям?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Документы не были представлены обвинителям. Они пришли в типографию с приказом напечатать из офиса Генерального секретаря. Это то, о чем я спорю, жалоба; та, которую я должен буду исправить. Мы находимся в очень странном положении, Ваша честь, когда нас просят быть пресс-агентами для этих подсудимых. Нам приказали напечатать 260 копий этих трафаретов, которые у меня есть. Соединенные Штаты не могут выступать в качестве пресс-агентов для распространения этой антисемитской литературы, против которой мы давно протестовали, что она была одним из пороков нацистского режима, особенно после того, как они были обсуждены и были отклонены Судом. Это, как мне кажется, вопиющий случай неуважения к суду, проталкивать эти документы после того, как Трибунал вынес по ним решение и отклонил всю эту книгу документов Розенберга.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Конечно, поскольку эти документы были отклонены, они никогда не должны были быть представлены в отдел переводов. Не мог бы Трибунал выслушать сэра Дэвида Максвелла-Файфа, потому что он был здесь в предыдущем случае, в последний раз, когда мы рассматривали этот предмет?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да будет угодно Вашей светлости, мое понимание дела заключается в том, что документы Розенберга были обработаны — это то, о чем нас проинформировали — до нашего последнего обсуждения этого дела, и поэтому я предложил Трибуналу, чтобы практическое применение разбирательства началось с документов подсудимого Франка. Это то, что я сказал Трибуналу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда мое воспоминание таково, что после того, как мы приняли это правило от 8 марта 1946 года, обвинители — я думаю, все четыре обвинителя, и я скорее думаю, что документ поступил подписанным Соединенными Штатами, но я не уверен в этом — указали, что существуют большие трудности в выполнении этого постановления от 8 марта из-за трудности обвинителей принять решение о том, какие документы являются нерелевантными, принимая во внимание тот факт, что они должны были быть переведены для них, чтобы они могли это сделать. Разве это не так?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Эта трудность возникла с доктором Хорном по документам Риббентропа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но было подано письменное заявление в Трибунал об изменении этого правила от 8 марта 1946 года, и именно после этого у нас была последующая дискуссия в открытом судебном заседании, когда мы пришли к выводу, что нам лучше придерживаться постановления от 8 марта 1946 года. И я вижу из Розенберга, что документы, эти документы, были обработаны уже заранее.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: С момента нашего последнего обсуждения, конечно, мы пытались запустить эту процедуру. Доктор Дикс встретился с господином Доддом и мной по документам Шахта, и я понимаю, что другие ученые адвокаты защиты договариваются о встрече с различными членами относительно своих. Но до этого времени, до того, как вопрос остро встал по документам Риббентропа, не было никаких дискуссий с обвинителями. Такова ситуация.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но на что я указываю, так это на то, что это было потому, что обвинение не выполняло правило от 8 марта 1946 года. Возможно, было невозможно выполнить его, но они не выполняли его.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не знаю точно, что Ваша светлость имеет в виду под «обвинение не выполняло его».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И обвинение, и защита, я полагаю; потому что заявление, которое поступило к нам после постановления от 8 марта 1946 года, было сделано от имени обвинения, что они имели такие трудности с получением переводов для документов, что они предложили другое постановление.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мне жаль, милорд, если мы не выполнили его. Это первый раз, когда кто-то предложил мне это...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не имею в виду критиковать вас.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы все приложили огромные усилия. Все сотрудничали во всех отношениях. Я не знал, что мы были виноваты; мне очень жаль, если мы были.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не имею в виду это, сэр Дэвид, но я думаю, что была трудность в выполнении этого, и я думаю, что было предложение, чтобы правило было изменено. Я рассмотрю это и посмотрю, прав ли я насчет этого. Я помню, как видел такое заявление, а затем у нас была последующая дискуссия в открытом судебном заседании, в которой мы решили придерживаться этого правила от 8 марта; и, несомненно, эта трудность возникла, как вы указали, из-за того, что документы Розенберга были обработаны раньше.

Вероятно, лучшим курсом было бы сейчас...

[В ходе разбирательства была пауза, пока судьи совещались.]

Господин судья Джексон, не был бы лучшим курсом для вас возразить в письменном виде против всех документов, против которых вы возражаете, и тогда они будут рассмотрены Трибуналом после аргументации.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Но, Ваша честь, Трибунал однажды отклонил документы, и все же мы получаем приказ напечатать. Приказы Трибунала не соблюдаются, и — я не хочу критиковать адвоката — но у нас не было возможности судить об этих. Эти трафареты, которые я перестал печатать вчера вечером, — это не то, что было представлено нам. Они не имеют никакого возможного места в законных вопросах этого Трибунала, и мы ни к чему не придем, разговаривая с доктором Томой об этом. Он думает, что их философия — это вопрос.

Что, я думаю, должно быть сделано здесь, если мы собираемся решить это, так это то, что Трибунал — если я могу сделать предложение, которое я делаю с большим почтением; я могу быть предвзятым судьей того, что должно быть сделано; я никогда не претендовал на полную беспристрастность — что Трибунал назначит мастера, чтобы представлять его в рассмотрении этих вещей. Мы не закончим это дискуссией между доктором Томой и кем-либо, кого я могу назвать. Мое предложение состоит в том, чтобы официальное лицо рассматривало эти документы до того, как они будут переведены. Если мастер найдет сомнительный вопрос, он может передать его обратно вам. Мы не должны быть в положении согласия или несогласия с ними в каком-либо окончательном смысле, конечно. Я понимаю, что это слишком большое бремя для Трибунала — рассматривать эти бумаги заранее, и слишком большое бремя для Соединенных Штатов — продолжать печатать их. Бумага — дефицитный товар сегодня. Более 25 000 листов ушло на печать книги, которая была отклонена. Я думаю, нет никакого возможного пути, кроме того, чтобы юрист с некоторым представлением о релевантности и нерелевантности представлял этот Трибунал в рассмотрении этих вещей заранее, а не оставлял это на усмотрение адвокатов.

Я бы даже не рискнул сесть за один стол с доктором Томой, поскольку мы исходим из совершенно разных точек зрения. Он хочет оправдать антисемитизм. Я считаю, что это здесь не является предметом обсуждения. Предметом обсуждения здесь является убийство евреев, человеческих существ, а не то, нравится или не нравится немецкому народу еврейская раса. Нас это не интересует. Речь идет о разрешении этих вопросов.

ПОЛКОВНИК Ю. В. ПОКРОВСКИЙ (заместитель главного обвинителя от СССР): С разрешения Трибунала я хотел бы добавить несколько слов к тому, что сказал господин Джексон.

Я также не желаю критиковать защитника, но Трибунал уже отметил, что, возможно, произошла ошибка. И я хотел бы обратить внимание Трибунала на тот факт, что эта ошибка случалась слишком часто. Я позволю себе напомнить о документах, связанных с Версальским договором, которые были самым решительным образом отклонены Трибуналом как не относящиеся к делу; Трибунал также помнит, что значительное количество времени было потрачено на чтение документов, представленных доктором Штамером и доктором Хорном. И я хотел бы напомнить Трибуналу еще об одном факте, когда было нарушено другое решение Трибунала. Возможно, это было сделано по ошибке, а возможно, и нет. Это произошло, когда один из документов, представленных доктором Зайдлем, был опубликован в газетах до того, как был принят Трибуналом в качестве доказательства. И мне кажется, было бы очень полезно, если бы Трибунал, в целях экономии времени, мог более эффективно гарантировать соблюдение правил, установленных Трибуналом, не только обвинением, которое всегда тщательно их соблюдает, но и защитниками.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Тома?

ДОКТОР ТОМА: Я крайне обескуражен упреком в том, что я не следовал указаниям Трибунала. Во время обсуждений относительно того, какие документы являются допустимыми, я подробно объяснил, из каких философских трудов я хочу цитировать и почему. В ходе представления дела обвинением было заявлено, что Розенберг изобрел свою философию с целью ведения агрессивной войны, совершения военных преступлений и так далее. Я считал своим долгом доказать, что эта так называемая национальная...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Скажите Трибуналу, где обвинение утверждает, что он изобрел свою философию: в обвинительном заключении или в ходе представления доказательств?

ДОКТОР ТОМА: Я могу это доказать. Это фигурирует в речи Черчилля; а также в речи судьи Джексона есть похожие выражения о том, что философия Розенберга привела к этому.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы говорите, что это фигурирует в речи Черчилля?

ДОКТОР ТОМА: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какое нам до этого дело? Я спросил вас, заявляло ли об этом обвинение в обвинительном заключении или в ходе представления дела обвинением, а вы отвечаете мне, что господин Черчилль...

ДОКТОР ТОМА: Нет, это не Черчилль, а скорее господин судья Джексон. В своем выступлении он говорил вещи, смысл которых был примерно таким же. Следовательно, я посчитал своим долгом представить Трибуналу ту философию, которая еще до Розенберга выдвигала подобные аргументы и которая, по сути, является философией всего мира.

Что касается представления книги документов, произошло следующее: Отдел переводов попросил меня представить мою книгу документов без промедления, так как у них было время заняться ею до того, как она будет передана Трибуналу. Таким образом, Отдел переводов фактически получил этот документ раньше Трибунала. Но Трибунал в своем постановлении от 8 марта 1946 года прямо разрешил мне использовать цитаты из этих философских трудов; они отказали мне только в антисемитских работах Гольдштейна, Эльбогена и Хоман-Харлинга. Вследствие этого я немедленно сообщил Трибуналу, что в моей книге документов содержатся документы, в использовании которых мне было отказано.

А теперь, Ваша честь, нечто очень важное: я только что установил, что цитата, которую только что зачитал господин судья Джексон, принадлежит французскому исследователю, господину Ларушу.

Во-вторых, я отметил красным карандашом те отрывки в моей книге документов, которые подлежали переводу. Отрывок, процитированный господином судьей Джексоном, не был отмечен красным и не предназначался для включения в книгу документов. Это прискорбная ошибка.

В-третьих, я хотел бы сослаться на тот факт — мне только что указали на это — что отрывок гласит буквально: «Розенберг развил философскую технику заговора и тем самым создал образовательную систему для агрессивной войны». Таково было выражение в выступлении господина судьи Джексона. Поэтому я счел оправданным указать на то, что вся эта философия уже витала в воздухе и была философской необходимостью, которая должна была появиться. Поэтому я считаю, что очистил себя от обвинения в несоблюдении постановления Трибунала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, доктор Тома, были ли эти документы отправлены в пресс-центр или в отдел переводов?

ДОКТОР ТОМА: На мой взгляд, они были отправлены в Отдел переводов, поскольку этот отдел сообщил мне, что у них есть время в данный момент, но вскоре ожидается огромный наплыв работы. У меня был готов документ, и я передал его в Отдел переводов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин судья Джексон, по-видимому, заявил, что они были отправлены в пресс-центр и таким образом распространялись среди общественности, но на обложке каждой книги документов есть уведомление о том, что они не подлежат огласке до тех пор, пока не будут представлены Трибуналу на открытом судебном заседании, и только та часть, которая фактически представлена в качестве доказательства. Поэтому любые документы, отправленные в отдел переводов, не распространяются или не должны распространяться для прессы и не должны предаваться огласке до тех пор, пока не будут представлены этому Трибуналу.

Похоже, существует ряд недоразумений по этому поводу, которые возникли главным образом из-за того, что вы представили свои документы в отдел переводов до того, как они были представлены Трибуналу, и поэтому некоторые из них были переведены, хотя впоследствии Трибунал отказал в их принятии. Это так?

ДОКТОР ТОМА: Нет, Ваша честь, это не так. Прежде всего, это был фактически вопрос внутренней процедуры в различных подразделениях Отдела переводов. Я передал Отделу переводов эту книгу документов, потому что они попросили меня об этом, и затем...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не говорил, кто кого просил. Я сказал, что отдел переводов получил документы для перевода. Они получили их до того, как они были представлены Трибуналу, и, как следствие, они перевели определенные документы, в принятии которых Трибунал впоследствии отказал.

ДОКТОР ТОМА: Единственными отклоненными работами были, как известно, три антисемитские работы. О том, что эти документы из зала суда попали в прессу, я, естественно, не знал. Я лишь пытался облегчить работу Отдела переводов. Впоследствии я сообщил Генеральному секретарю, что представил книгу документов, и сослался на нее. Цитаты из моих философских трудов, однако, были разрешены мне позже. Я хочу еще раз подчеркнуть, что я всегда придерживался мнения, что это сугубо внутреннее дело и что эти документы ни в коем случае не могут попасть в прессу. Меня об этом не информировали. Я прекрасно осознаю, что цитаты, не зачитанные в суде, не должны попадать в прессу. Я придерживался этого правила. В суде еще ничего не было заявлено, и поэтому это не должно попасть в прессу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Как вы, несомненно, знаете, первое разрешение на использование документов при подаче ходатайства является прямо предварительным, а впоследствии вы должны представить свои документы на открытом судебном заседании, как это сделал доктор Хорн, и тогда Трибунал выносит решение об их допустимости; и это другое правило было введено с целью предотвращения излишнего перевода. Тогда было решено, что после того, как Трибунал вынесет свое предварительное решение относительно того, что является предварительно относящимся к делу, вы должны представить отрывки, которые хотите процитировать, обвинителям, чтобы дать им возможность возразить, дабы отдел переводов не был излишне обременен. Это, как вы объяснили и как сказал сэр Дэвид Максвелл-Файф, в вашем случае не было выполнено, отчасти, возможно, потому, что, как вы говорите, Отдел переводов был готов взять на себя определенную работу. Поэтому им были представлены документы, которые Трибунал впоследствии признал недопустимыми.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Могу ли я исправить то, что привело к недопониманию? Я не имел в виду, что защитник отправил документы в прессу в смысле газетной прессы. Они были отправлены в печать, в типографию. Они, конечно, были напечатаны. 260 экземпляров, которые нам было приказано напечатать, содержали обычное уведомление о том, что они не подлежат выпуску до тех пор, пока не будут использованы. Они не попали в прессу, и я не имел в виду, что они были отправлены в газетную прессу; они были отправлены в нашу типографию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Дикс?

ДОКТОР ДИКС: Ваша честь, прежде чем будет принято решение по обсуждаемому вопросу, я хотел бы сделать несколько замечаний, касающихся не дела Розенберга, а защиты в целом. Были выдвинуты очень серьезные обвинения против всей защиты. Было использовано выражение, что обвинение не является пресс-агентом защиты. Было выдвинуто обвинение, что защита пытается заниматься пропагандой, и затем эти обвинения достигли своего пика в самом серьезном обвинении, которое только можно выдвинуть в отношении участника судебного процесса, — обвинении в неуважении к суду.

От имени всех защитников я противопоставляю этим тяжелым обвинениям лучший и самый сильный аргумент, какой только возможен, — аргумент абсолютно чистой и незапятнанной совести в этом отношении. Любой, кто слушал дебаты последних 30 минут, должен был признать, что разногласия, которые здесь возникли и по которым Трибуналу теперь придется объявить решение, снова связаны с недоразумениями, произошедшими в этом зале суда.

Господин судья Джексон великодушно разъяснил, что, говоря «пресса», он имел в виду не газетную прессу, а типографию. Мой коллега доктор Тома заявил, что единственной причиной, по которой эти документы попали в Отдел переводов, был тот факт, что Отдел переводов, весьма понимающе и разумно с их точки зрения, сказал: «У нас сейчас не так много работы. Пожалуйста, дайте их нам, и мы сможем начать их переводить». Я считаю, что мы могли бы избежать всех этих трудностей, если бы мы взаимно согласились, что обе стороны, обвинение и защита, работают с доброй волей и лояльностью, и что мысль о преднамеренном игнорировании постановлений Трибунала нам чужда. Ошибки и просчеты могут случаться всегда. Могу ли я напомнить вам, что эта утечка новостей в прессу, что некоторые сообщения были выпущены в прессу до того, как они стали предметом разбирательства здесь, в суде, — это то, что довольно часто случалось в начале процесса. Я не хочу приводить примеры, поскольку Трибунал знает, что это была не защита. Я не знаю, кто это был; во всяком случае, это была не защита. Но я не выдвигаю обвинений. Подобные вещи случаются, и такой аппарат, как этот процесс, должен иметь период притирки. В то время тоже не было злого умысла. Но я напоминаю вам, что именно мы, защита — я был представителем — довольно энергично поддержали постановление о том, что в прессу должны попадать только те материалы, которые были представлены в протокол здесь, на открытых заседаниях, и именно после этого Трибунал принял свое постановление. Раньше было иначе.

Я никогда не считал это оскорблением, а скорее просто богом данной зависимостью человеческих существ. Например, мне было невозможно получить Устав, основу нашего процесса, в начале процесса, но в конечном итоге он был любезно предоставлен в мое распоряжение прессой.

Таким образом, всякий раз, когда приводится в движение такой сложный аппарат, естественно, возникает много ошибок и просчетов. Но мы уже начали с сэром Дэвидом решать вопросы с документами наиболее практичным способом. Пока у нас был только немецкий текст, мы совещались с обвинением, чтобы выяснить, к каким отрывкам обвинение считает возможным предъявить возражения. Существовали технические трудности, лингвистические трудности, пока у нас был только немецкий текст, а обвинители говорили на других языках. Я говорил с обвинением, и мы осознали проблему, с которой сталкиваются другие партнеры. Но и это можно было решить доброй волей; при необходимости мы использовали переводчика. Таким образом, это был отличный и практичный метод, во-первых, для избавления Отдела переводов от ненужной работы и, во-вторых, для избавления Трибунала от ненужных решений. И это прекрасно работало; было хорошее начало. Я хочу заявить от имени защиты — и я уверен, что сэр Дэвид мне не будет противоречить, — что это была действительно наша идея, а также практика сотрудничества путем достижения неофициального соглашения заранее путем консультаций с обвинением.

Защита на этом процессе находится в очень трудном положении. Я думаю, каждый из вас признает, что требуются человеческие способности и почти исключительная степень политического такта, чтобы защищать на этом процессе, не совершив при этом какой-нибудь мелкой ошибки. Во всяком случае, я лично не претендую на то, что абсолютно уверен в себе в этом отношении или что, возможно, не совершу какой-нибудь мелкий промах. Мы находимся в очень трудной ситуации: трудной, что касается мира, трудной, что касается Трибунала, и трудной, что касается немецкой общественности.

Могу ли я призвать господина судью Джексона оценить нашу трудную задачу и не выдвигать таких обвинений, как те, которые, к сожалению, нам часто приходится читать в немецкой прессе. Мы не можем каждый раз, когда нас атакуют в газетных статьях, в которых против нас выдвигаются несправедливые обвинения, бежать к Трибуналу и говорить: «Пожалуйста, помогите нам». У Трибунала есть более важные задачи, чем постоянно защищать защиту.

Однако, что касается конкретного обвинения в том, что здесь ведется национал-социалистическая пропаганда или антисемитская пропаганда, я думаю, что могу сказать с чистой совестью, что никто из защитников, независимо от того, какова была его собственная философия или каковы были его политические взгляды в прошлом, никогда не мечтал использовать этот зал суда для ведения идеологической пропаганды в пользу мертвого — я подчеркиваю слово «мертвого» — мира Третьего рейха. Это было бы не только неправильно; это было бы хуже, чем неправильно; я мог бы сказать, используя слова Талейрана, что это было бы невыносимой глупостью — делать подобные вещи.

Но именно потому, что на нас нападают и потому, что мы не можем защитить себя, и потому, что мы не можем прилично просить Трибунал защитить нас от каждого обвинения, я прошу господина судью Джексона несколько разрядить атмосферу и заявить нам, что эти серьезные обвинения — неуважение к суду, антисемитская пропаганда или национал-социалистическая пропаганда и так далее — на самом деле не предназначались для того, чтобы быть выдвинутыми всерьез.

Я думаю, что дружеское сотрудничество, которое существовало между нами и обвинением до сих пор — я должен открыто признаться, что оглядываюсь на это сотрудничество с благодарностью и что я всем сердцем признаю помощь и товарищество, которые эти джентльмены проявили ко мне. Это должно быть сохранено. К чему бы это привело нас, если бы мы противостояли друг другу здесь, как бойцовые петухи на арене? Мы все преследуем одну и ту же цель.

Я не только прошу его сделать это, но, зная его, я уверен, что даже без моей просьбы он сделает заявление, чтобы разрядить атмосферу в отношении этого обвинения, которое крайне болезненно не только для защиты, но и для всего суда.

Могу ли я поблагодарить вас, Ваша честь, за то, что вы были добры слушать меня так долго; но я верю, что вопрос был достаточно важным, чтобы призвать к дальнейшему сотрудничеству, без трений и в интересах дела, между обвинением и защитой.

ДОКТОР ТОМА: Ваша честь, я прошу разрешения сказать несколько слов, чтобы внести фактическую поправку.

Я хотел бы процитировать точно, в каком отрывке становится очевидным, что Розенберг несет единоличную ответственность за ошибочную идеологию. В представлении дела американским обвинением, на странице 2254 (том V, страница 41) немецкой стенограммы, говорится, что Розенберг перестроил немецкую образовательную систему, чтобы подчинить немецкий народ воле заговорщиков и психологически подготовить немецкую нацию к агрессивной войне. Это цитата, которая находится здесь в моем распоряжении.

Во-вторых — еще одно слово, я вынужден лично ответить на обвинение, выдвинутое господином судьей Джексоном — я должен заявить то, чего обычно не сказал бы в этом зале суда, а именно, что я неоднократно говорил господину Розенбергу: «Господин Розенберг, я не могу защищать ваш антисемитизм; это вы должны делать сами». По этой причине я значительно ограничил свои документы, но считал своим долгом предоставить в распоряжение Розенберга все средства, необходимые ему для защиты по этому пункту.

Я хотел бы еще раз обратить ваше внимание на тот факт, что этот отрывок, который был процитирован господином судьей Джексоном, не был отмечен красным в книге документов и был включен по ошибке.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я, безусловно, не хочу быть несправедливым к нашим противникам; я знаю, что у них очень трудная работа. Однако я надеюсь, что у Трибунала перед глазами — и я отзову все характеристики и позволю тому, что я должен сказать, основываться на фактах — постановление от 8 марта 1946 года, пункт 3. Я обращаю внимание Трибунала на тот факт, что там написано: «Следующие документы отклоняются как не относящиеся к делу: Розенберг...» И далее следует список документов: «Kunstwart», «История евреев в Германии», «История еврейского народа». Это единственные три, на которые я потрачу время, чтобы обратить ваше внимание.

Через два дня после этого постановления адвокат Розенберга подал в этот Трибунал 10 марта 1946 года довольно пространный меморандум, в котором он возобновил свою просьбу о цитировании из перечисленных книг.

23 марта 1946 года этот Трибунал снова отклонил эту просьбу как не относящуюся к делу.

Я сейчас передам вам трафареты, которые нам было приказано, согласно постановлению от 8 апреля 1946 года, напечатать. Их немного трудно читать. Первый — это цитата из «Истории еврейского народа», одной из запрещенных книг. Следующая — цитата из «Kunstwart», еще одного из запрещенных документов. И третья — из «Истории евреев в Германии», третьей из книг, которые я упомянул.

У нас не было времени изучить все эти трафареты, но беглый их осмотр показывает, что они в значительной степени, если не полностью, являются цитатами из запрещенных документов.

Я не буду давать этому характеристику; я просто основываюсь на этих фактах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин судья Джексон, разве весь вопрос не сводится к дате, когда эти документы были представлены в отдел переводов? Потому что доктор Тома говорит, что вследствие того, что отдел переводов был готов принять документы, он сдал их до того, как они были фактически отклонены Трибуналом. И если это так, то было бы очевидно, не так ли...

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Милорд, я не знаю, что он сказал. Я не понимал, что они были сданы до 8 марта 1946 года. Но в любом случае, даже если они были переведены, приказ нам напечатать датирован 8 апреля 1946 года и был доставлен вместе с ними 8 апреля. Теперь, безусловно, было время после отказа остановить нашу трату денег и усилий на печатание вещей, которые были запрещены и которые были запрещены дважды.

Я не буду характеризовать это; факты говорят сами за себя.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Тома, можете ли вы помочь нам с датами? Можете ли вы помочь нам в этом? Господин судья Джексон заявил, что после того, как эти три документа были отклонены в первый раз, вы затем возобновили свою просьбу о них 10 марта 1946 года и что 23 марта 1946 года они были окончательно отклонены.

Ну так вот, когда вы отправили документы в отдел переводов?

ДОКТОР ТОМА: Документы, я полагаю, были переданы в Отдел переводов до 8 марта. Было заседание относительно допустимости документов; и примерно в то время, до того, как было принято решение, Отдел переводов связался с моим секретарем и попросил ее сдать книгу документов, поскольку они слышали, что она готова.

Затем я пытался в этом зале суда добиться допуска философии и имел впечатление, что Трибунал не захочет согласиться на эти документы. После этого я еще раз подал письменное ходатайство в Трибунал, чтобы эти документы были допущены. Когда меня затем проинформировали, что антисемитские книги не будут разрешены — а это было через несколько дней после даты этого решения — я сообщил Трибуналу, что хочу обратить их внимание на тот факт, что книги, которые не были одобрены, переводятся.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Тома, вполне естественно, что вы не можете назвать нам точные даты в данный момент, но мы полностью изучим этот вопрос.

ДОКТОР ТОМА: Я хотел бы еще раз обратить ваше внимание на тот факт, что я сам указал на то, что в книге документов есть выдержки, в которых было отказано. Я прошу вас сделать из этого вывод, что я не пытался сделать ничего, что не было бы разрешено.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, если документ был отклонен, правильным действием было бы изъять документы или связаться с Отделом переводов, уведомив их о том, что они должны быть изъяты.

Однако Трибунал считает, что лучший путь в этом деле состоял бы в том, чтобы Трибунал рассмотрел предложение господина судьи Джексона. То есть, чтобы избавить обвинение от задачи принятия решения или возражения против документов, которые должны быть представлены в отделы переводов, этот вопрос должен быть рассмотрен кем-то, уполномоченным Трибуналом в качестве мастера.

Трибунал считает, что господин судья Джексон или комитет обвинителей должны подать письменное ходатайство об исключении всех не относящихся к делу документов, на которые они жалуются в книге документов от имени подсудимого Розенберга, которая была представлена.

В-третьих, на данный момент Трибунал будет придерживаться системы, которую они установили с согласия обвинителей.

Единственное, что мне нужно добавить к этому, это то, что я обнаружил, что был прав, говоря, что Комитет по связям с судом от обвинителей действительно обратился в Трибунал 29 марта 1946 года — у меня перед глазами документ — с просьбой к Трибуналу изменить постановление, которое они вынесли, а именно Постановление 297, вынесенное 8 марта 1946 года.

ДОКТОР ТОМА: Я действительно посетил офицера и сказал ему, что документы должны быть изъяты, что они не должны оставаться. Однако выяснилось, что сотни копий уже были переплетены и подготовлены, и мне сказали: «Ну, в конце концов, их не будут цитировать, так что они могут оставаться, раз их не будут цитировать». Я прямо просил изъять их из книги документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Конечно, я не имел в виду, что Трибунал просит обвинение подавать письменное ходатайство об исключении документов, которые уже были отклонены. Эти документы, конечно, будут изъяты без всякого ходатайства; но если и постольку, поскольку в книге документов Розенберга содержатся другие документы, против которых обвинение возражает, то они могут удобно подать ходатайство, хотя, конечно, этот вопрос должен будет обсуждаться на открытом судебном заседании.

Как я уже отметил, разрешение на любые документы прямо предусмотрено как предварительное, и ходатайство об окончательном допуске документов должно быть подано на открытом судебном заседании.

Трибуналу будет представлен отчет Генеральным секретарем относительно этих дат и этих вопросов. А сейчас Трибунал объявляет перерыв на 10 минут.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал пришел к выводу, что это сэкономит время, если подсудимые будут вызываться первыми в качестве первого свидетеля по делу каждого подсудимого; и поэтому в будущем подсудимый должен вызываться первым, если нет каких-либо исключительных причин, в каковых случаях защитник подсудимого может обратиться к Трибуналу, и Трибунал рассмотрит эти причины для вызова подсудимого в какой-либо позиции позже, чем в качестве первого свидетеля.

Да, доктор Дикс.

ДОКТОР ДИКС: Свидетель, я начал говорить, что мне указали на то, что я задавал свои вопросы слишком быстро после того, как вы давали свои ответы, и что вы отвечали слишком быстро после того, как я задавал вопрос. Переводчики не успевают, как и стенографисты. Поэтому я прошу вас — и я буду делать то же самое — делать паузу после каждого вопроса. Я уверен, что Трибунал не будет интерпретировать эти паузы как означающие, что вы не уверены в своих ответах.

Вчера вы сделали подробные заявления Трибуналу относительно различных заявлений об отставке, которые Шахт представлял Гитлеру, и относительно различных шагов и предложений о мире, которые Шахт делал или хотел сделать, устно или письменно, во время войны, чтобы они были доставлены вами Гитлеру. Мы говорили о таком меморандуме лета 1941 года, и у меня возникло ощущение, что у Трибунала есть процессуальные возражения, потому что я излагал содержание документа свидетелю и просил его подтвердить их. Копия этого документа находится в сейфе, который уже неоднократно упоминался и который был конфискован в имении Шахта Красной Армией, когда Красная Армия вошла туда. Несмотря на все усилия, советской делегации до сих пор не удалось получить этот сейф.

Хотя в нем содержатся довольно хорошие отрывки, я вполне готов прерваться здесь и задать эти вопросы господину Шахту, если Трибунал предпочтет это. Могу ли я получить решение Трибунала по этому вопросу; при необходимости я могу прекратить обсуждение меморандума.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У Трибунала не было возражений против того, чтобы вы спрашивали об этом свидетеля, но они посчитали, что вам не следует задавать наводящий вопрос и что вам следует спросить свидетеля, помнит ли он документ и каково было содержание документа; не предлагать ему, что в документе было то-то и то-то или какой-то другой отрывок в документе, а просто спросить его, каково было содержание документа.

ДОКТОР ДИКС: Грань между наводящими вопросами и изложением содержания документа свидетелю, который не помнит документ точно, довольно размыта. Поэтому я предпочел бы, чтобы господин Шахт изложил остальное содержание меморандума; тогда мы избежали бы этих трудностей. Поэтому я оставлю этот пункт и перейду к другой области.

Свидетель, вы совершенно правильно заявили вчера в ответ на вопрос в связи с защитой Функа моим коллегой, доктором Заутером, как это было на практике в 1939 году, что Гитлер просто постановил, что Рейхсбанк должен предоставить столько-то кредита. Я хочу избежать ошибочного впечатления у Трибунала относительно прежнего положения Рейхсбанка в отношении этого вопроса.

Вы знаете, что по указу Гитлера Рейхсбанк в январе 1939 года потерял свою прежнюю независимость. В этом указе Гитлер приказал, что он будет решать, какие кредиты должен предоставлять Рейхсбанк; и этот ограничительный указ Гитлера был объявлен и вступил в силу как закон в июне 1939 года.

Поэтому, чтобы Трибунал получил правильное впечатление об общем, а также о прежнем положении Рейхсбанка, я спрашиваю вас, какова была ситуация до января 1939 года, то есть во время пребывания Шахта в должности президента Рейхсбанка, которая закончилась, как известно, в январе 1939 года. Было ли возможно в то время для Гитлера просто постановиться, что должен быть предоставлен такой-то кредит, или Рейхсбанк был еще независим и мог отказать в таком кредите или отменить его?

ЛАММЕРС: Я не помню правовые нормы, которые существовали в этой связи, до такой степени, чтобы я мог дать полный ответ о том, когда и как они были изменены. Я могу подтвердить одно, однако; это то, что в период, когда господин Шахт был президентом Рейхсбанка, он должен был создавать определенные трудности для фюрера в отношении предоставления этих кредитов. Я не присутствовал при обсуждениях между фюрером и Шахтом, но я знаю из заявлений, сделанных фюрером, что в отношении этих кредитов он встречал значительные трудности и ограничения со стороны Шахта, ограничения, которые в конечном итоге привели к отставке Шахта с его должности президента Рейхсбанка. С другой стороны, я знаю, что в момент, когда Функ стал президентом Рейхсбанка, эти трудности перестали существовать. Они были очевидно устранены правовыми нормами, а также приказами, которые отдал фюрер; ибо когда Функ стал президентом Рейхсбанка, эти кредиты просто обрабатывались так, как я описал вчера, когда я описывал техническую процедуру; в основном приказы на кредиты и рейхсзаймы от Рейхсбанка были просто делом подписи для фюрера. Они были делом...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что он способен ответить на ваш вопрос, на самом деле. Я не думаю, что он способен ответить на вопрос, который вы ему задали, который касался положения до 1939 года, поэтому я думаю, что вы должны полагаться на указы и документы.

ДОКТОР ДИКС: Один момент, господин Ламмерс: я проясню это прямо сейчас. Вы только что заявили, как дела обстояли на практике в 1939 году, в книгах. Вы не помните, что Рейхсбанк ранее был независим, насколько это касалось правительства?

ЛАММЕРС: Да, я помню. Я также припоминаю, что были внесены определенные правовые изменения, но я не могу вспомнить, когда именно. Без просмотра юридических книг я не могу сказать вам точно содержание этих правовых норм, просто каковы были ограничения в цифрах. Все, что я знаю, это то, что положение президента Рейхсбанка было позже значительно сокращено согласно приказам, исходящим от фюрера.

ДОКТОР ДИКС: Этого достаточно. Теперь, что касается той же темы: очень трудно даже для немца, который жил здесь все время, но особенно для иностранца, понять мощную машину Третьего рейха. Я думаю, что, несмотря на заявления, которые вы сделали вчера в ответ на вопросы, которые мой коллега Заутер задал вам, не все еще было сказано и что вы можете сказать еще больше, чтобы проинформировать Трибунал. Если бы я не знал того, что знаете вы, если бы я был посторонним, то ваши вчерашние заявления дали бы мне впечатление: Ну, это было так — рейхсминистр внутренних дел не мог отдавать приказы полиции; рейхсминистр экономики не руководил экономикой независимо; все рейхсминистры были без официальных полномочий и не могли давать инструкции, насколько это касалось рейхскомиссаров для оккупированных территорий.

МИСТЕР ДОДД: Если угодно Вашим честям, я почтительно предполагаю, что доктор Дикс здесь действительно дает показания. Я думаю, возможно, он мог бы задавать свои вопросы проще, и мы могли бы продвигаться быстрее и получать ответ лучше.

ДОКТОР ДИКС: Я буду задавать свои вопросы точнее, но я не могу задать этот вопрос точно, если сначала не выясню, посредством заявлений, что еще не было сказано до сих пор. Иначе самый точный и короткий вопрос не может быть задан, ибо Трибунал не поймет, к чему я клоню. Я могу заверить мистера Додда, я не буду спрашивать ничего неопределенного характера; скорее я задам очень точный вопрос. Давайте перейдем сразу к делу.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Мы уже говорили о должности президента Рейхсбанка. Теперь я хотел бы спросить вас: если все эти министры были так ограничены в отношении своих полномочий, кто были те люди и кто были те органы, которые могли вмешиваться в ведомственную юрисдикцию и кто обладал реальной властью? Это мой вопрос. И я мог бы упомянуть, что, насколько это касается Франка, вмешательство Гиммлера уже упоминалось. Но мы должны углубиться в этот вопрос, чтобы Трибунал мог ясно видеть, о чем мы говорим.

ЛАММЕРС: Посягательство на полномочия отдельных министров возникло из-за количества институтов, которые фюрер создал, очевидно, вполне сознательно в качестве противовеса, я мог бы сказать, различным министрам. Это одна сторона. Во-вторых, это было сделано через офисы, созданные на более высоком уровне, которые, в интересах определенной единообразия в конкретных областях, должны были иметь исключительные полномочия. В последней категории типичным примером является, в первую очередь, Четырехлетний план. В этой связи фюрер желал всеобъемлющего единого руководства, которое не должно было зависеть от желаний министров ведомств, и, следовательно, он создал Четырехлетний план. В других секторах, так или иначе, министр сталкивался с двойником; например, назначением господина Лея рейхскомиссаром по жилищному строительству министр труда потерял свою юрисдикцию в важной области жилищного строительства. Он был освобожден от одной из своих главных обязанностей назначением Генерального уполномоченного по распределению рабочей силы, господина Заукеля, в области трудоустройства. Что касается экономики, министр экономики, как я уже упоминал, был значительно ограничен в своих полномочиях созданием Четырехлетнего плана и полномочиями, данными ему, и позже, в дополнение к этому, полномочиями, которые были переданы министру вооружений и военного производства. В Министерстве внутренних дел фактическая власть начальника немецкой полиции...