«Нюрнбергский процесс: Суд над главными военными преступниками. Том XI»

Д-Р ТОМА: Я перехожу к этому позже.

Можете ли вы вспомнить, что до указа от 17 июля 1941 года была конференция с фюрером, за день до этого, 16 июля 1941 года, во время которой, прямо с самого начала, Розенберг жаловался, что его министерство не должно иметь полицейских полномочий и что все полицейские полномочия должны быть переданы Гиммлеру?

ЛАММЕРС: Господин Розенберг был, конечно, не совсем согласен с наделением полицейскими полномочиями Гиммлера. Он возражал против этого, но без успеха. Полицейские дела на других оккупированных территориях были решены таким же образом, как и в этом случае. Фюрер не отступил бы от своих взглядов.

Д-Р ТОМА: В общих инструкциях для имперских комиссаров есть пассаж, где говорится, что высший руководитель СС и полиции непосредственно подчиняется самому имперскому комиссару. Означало ли это, что руководитель полиции мог также отдавать приказы имперскому комиссару по техническим вопросам?

ЛАММЕРС: В нормальных условиях — нет; Гиммлер оставил технические инструкции за собой. Руководителю СС и полиции было предписано поддерживать связь с имперским комиссаром и, конечно, принимать во внимание политические указания последнего, но не технические.

Д-Р ТОМА: Не технические? Пожалуйста, сообщите Трибуналу, но также весьма кратко, в чем заключались политические концепции Розенберга, от начала и до конца, в отношении обращения с восточными народами.

ЛАММЕРС: На мой взгляд, он всегда хотел проводить умеренную политику. Вне всякого сомнения, он был против политики истребления и политики депортации, как это часто проповедовалось. Он предпринимал усилия, чтобы навести порядок в области сельского хозяйства посредством своей аграрной политики, а также навести порядок в области образования, церковных дел, университетов, школ и так далее. Но он имел мало успеха, поскольку один из двух имперских комиссаров, а именно Кох на Украине, противодействовал мерам Розенберга или, вернее, просто игнорировал приказы Розенберга в отношении этих вопросов.

Д-Р ТОМА: Я имею в виду крупные политические концепции. Упоминал ли он когда-нибудь вам, что у него была идея привести восточные народы к определенной автономии и предоставить им такую автономию?

ЛАММЕРС: Да, я могу ответить на это утвердительно.

Д-Р ТОМА: Упоминал ли он также вам, что намеревался распространить суверенные права на оккупированные восточные территории?

ЛАММЕРС: Сказал ли он это именно в такой форме, я не могу припомнить. Во всяком случае, он был сторонником установления определенной независимости для восточных народов.

Д-Р ТОМА: То есть автономии. И именно по этой причине он был так глубоко заинтересован в заботе о культурной жизни этих восточных народов?

ЛАММЕРС: Да. Он был особенно заинтересован в этом. Я знаю это, потому что он также проявлял интерес к школьной системе, церкви и университетам.

Д-Р ТОМА: Было ли это, возможно, причиной конфликта, который у него был, в частности, с имперским комиссаром Кохом?

ЛАММЕРС: Это и многое другое. Кох был прежде всего ярым противником аграрной политики. Та аграрная политика, которую Розенберг считал особенно благоприятной в интересах своих целей, саботировалась Кохом.

Д-Р ТОМА: Можете ли вы назвать другие области, в которых Кох создавал трудности для министра по делам восточных территорий?

ЛАММЕРС: В данный момент я не могу припомнить никаких.

Д-Р ТОМА: Знаете ли вы, что между ними произошла окончательная ссора, когда вам было дано поручение, в сотрудничестве с Борманом, провести переговоры между ними, и что Розенберг отказался и потребовал, чтобы дело было представлено фюреру?

ЛАММЕРС: Разногласия между Розенбергом и Кохом были очень многочисленны. Они заполнили тома и тома записей. Фюрер отдал приказ, чтобы Борман и я расследовали эти вопросы. Последовало много недель расследования; и после расследования я должен сказать, что фюрер так и не принял никакого решения. Фюрер всегда откладывал принятие решения по этим вопросам. Однажды — возможно, это тот случай, о котором вы, д-р Тома, думаете — разногласия были вновь особенно острыми. Фюрер тогда вызвал Розенберга и Коха, и вместо того, чтобы урегулировать эти разногласия, опять не было достигнуто никакого соглашения. Вместо реального решения был принят компромисс, что эти два господина должны встречаться раз в месяц и сотрудничать. Это было, естественно, во-первых, невыносимой ситуацией для Розенберга, что он, как ответственный министр, должен был в каждом случае приходить к соглашению с подчиненным ему имперским комиссаром; во-вторых, это едва ли могло быть выполнено на практике. Во-первых, эти два господина встречались не более одного-двух раз самое большее, и когда они встречались, никакого соглашения достичь не удавалось, и в конечном счете фюрер считал, что прав Кох.

Д-Р ТОМА: Как можно было понять, что Кох считался правым?

ЛАММЕРС: Потому что фюрер не принял никакого решения в отношении жалоб, поданных Розенбергом, которые, на мой взгляд, были обоснованными. Таким образом, то, что было сделано Кохом, осталось.

Д-Р ТОМА: Подсудимый Розенберг говорит, что результатом было то, что Гитлер дал ему приказ ограничиться в управлении восточными территориями самыми основными направлениями. Это верно?

ЛАММЕРС: Это был приблизительно приказ фюрера. Оба согласились прийти к взаимному пониманию по вопросу, по поводу которого у фюрера были сомнения.

Д-Р ТОМА: Какую форму принимали отношения Розенберга с фюрером и когда был последний доклад Розенберга фюреру?

ЛАММЕРС: Насколько мне известно, Розенберг посетил фюрера в конце 1943 года в последний раз; и даже до этого у него всегда были значительные трудности с тем, чтобы попасть на прием к фюреру. Ему это удавалось не очень часто.

Д-Р ТОМА: Привела ли эта напряженная ситуация к тому, что Розенберг подал в отставку осенью 1940 года?

ЛАММЕРС: Да, это было не совсем прошение об отставке, поскольку фюрер запретил такие прошения, но он действительно сказал, что если он больше не может вести дела к удовлетворению фюрера, он хотел бы быть освобожденным от должности, таким образом, в конечном счете, это сводилось к прошению об отставке.

Д-Р ТОМА: Можете ли вы сказать Трибуналу, в какой степени Розенберг имел влияние и популярность среди населения на оккупированных восточных территориях? Верно ли, в частности, что ряд церковных лидеров на оккупированных восточных территориях посылали ему телеграммы с благодарностью из-за его терпимого отношения и из-за того, что он позволял им свободно исповедовать свою религию?

ЛАММЕРС: Я знаю об этом лишь поверхностно, из личных заявлений, сделанных мне Розенбергом. Возможно, он однажды говорил мне что-то подобное.

Д-Р ТОМА: У меня есть еще один вопрос. В ходе этого процесса неоднократно выяснялось, что военное окружение Гитлера считало его военным гением. Какова была ситуация в административной сфере? Гитлер был прежде всего верховным законодателем, верховным главой правительства и главой государства. Поощряло ли его административное окружение в убеждении, что все его решения были правильными и что он делал нечто экстраординарное, или кто укреплял его в этом убеждении?

ЛАММЕРС: В этой сфере фюрер также обладал необычайно быстрой способностью к восприятию и почти всегда правильной оценкой дел. Он был в состоянии часто использовать крупномасштабную политику, которую он один должен был определять для законодательства и администрации. Затем задачей господ, которые должны были это выполнять, прежде всего министров — меня тоже, в определенной степени — было придать соответствующую форму тем предложениям и основным мыслям, которые он сформулировал. Если в этой связи возникали какие-либо возражения, фюрер по большей части был готов выслушать их, до тех пор пока они не затрагивали принципиальную сторону дела; таким образом, он был готов выслушать вопросы о суровости, смягчении или большей строгости, если это было необходимо, или вопросы о формулировке и конструкции, но не если атаковалась основная тенденция. Тогда с ним возникали большие трудности.

Д-Р ТОМА: А что касается отдельных проблем, принимал ли он лично соответствующие решения по всему, или он был каким-либо образом ограничен в своих целях, определенными задачами, которые он имел в виду?

ЛАММЕРС: Ему докладывали очень мало. Обычно в последние годы я делал официальные доклады каждые 6 или 8 недель; иными словами, шесть или восемь раз в год или, возможно, самое большее 10 раз. В этих случаях проблемы не могли быть обсуждены. В общем и целом, фюрер оставлял администрацию своим министрам...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы слышали это снова и снова о Гитлере.

Д-Р ТОМА: У меня есть только один вопрос. Знали ли вы что-либо относительно того факта, что Гитлер решил решить еврейский вопрос путем окончательного решения, то есть путем уничтожения евреев?

ЛАММЕРС: Да, я знаю об этом очень много. Об окончательном решении еврейского вопроса я узнал впервые в 1942 году. Именно тогда я услышал, что фюрер якобы через Геринга отдал приказ обергруппенфюреру СС Гейдриху достичь решения еврейского вопроса. Я не знал точного содержания этого приказа и, следовательно, поскольку это не входило в мою компетенцию, вначале я занял отрицательную позицию, но затем, так как я хотел что-то узнать, мне, конечно, пришлось связаться с Гиммлером. Я спросил его, что на самом деле подразумевается под идеей окончательного решения еврейского вопроса. Гиммлер ответил, что он получил приказ от фюрера осуществить окончательное решение еврейской проблемы — или, вернее, Гейдрих и его преемник имели этот приказ — и что основной смысл приказа заключался в том, что евреи должны быть эвакуированы из Германии. Этим заявлением я на время удовлетворился и стал ждать дальнейшего развития событий, поскольку предполагал, что теперь я каким-то образом — у меня действительно не было здесь компетенции — получу какую-то информацию от Гейдриха или его преемника Кальтенбруннера.

Поскольку ничего не последовало, я хотел получить информацию об этом, и еще в 1942 году я заявил о докладе фюреру, на что фюрер сказал мне, что это правда, что он дал Гиммлеру приказ об эвакуации, но что он не хочет никаких дальнейших дискуссий по этому еврейскому вопросу во время войны. Тем временем или вскоре после этого — это было уже в начале 1943 года — РСХА разослало приглашения на совещание по теме «Окончательное решение еврейского вопроса». Я ранее отдал приказ своим чиновникам, что я не определяю свою позицию по этому вопросу, поскольку хочу представить его фюреру. Я лишь приказал, чтобы, если будут разосланы приглашения на совещание, один из моих чиновников присутствовал в качестве так называемого «наблюдателя».

Впоследствии действительно состоялось совещание для обсуждения этого вопроса, но без результатов. Велся протокол, и различные ведомства должны были выразить свою позицию. Когда я получил этот протокол, я обнаружил, что он не содержит ничего существенного. Во второй раз я запретил занимать определенную позицию. Я сам отказался занять позицию, и я очень хорошо это помню, потому что получил письмо, которое, во-первых, было подписано каким-то неважным человеком, который, насколько я понимал, не имел права подписывать. Он спрашивал меня, почему я до сих пор не занял позицию. Во-вторых, тон запроса был очень недружелюбным; он сказал, что все выразили свое мнение, кроме меня. Я приказал ответить, что я отказываюсь определить свои взгляды, поскольку желаю сначала обсудить этот вопрос с фюрером.

Тем временем я еще раз обратился к господину Гиммлеру. Он был того мнения, что необходимо обсудить этот вопрос, поскольку необходимо будет решить ряд проблем, особенно потому, что намерение достичь окончательного решения еврейского вопроса, вероятно, распространится на лиц смешанной крови первой степени, а также распространится на так называемые «привилегированные» браки, то есть браки, где только одна сторона была арийской, тогда как другая сторона была еврейской. Фюрер еще раз заявил, что не желает иметь доклад об этом, но что у него нет возражений против консультаций по этим проблемам. То, что тем временем произошли некоторые эвакуации, стало мне известно. В то время, во всяком случае, не было известно ни малейшего факта об убийстве евреев; если возникали грубые отдельные случаи, я всегда обращался к Гиммлеру, и он всегда был очень готов урегулировать эти отдельные случаи.

Наконец, однако, в 1943 году появились слухи, что евреев убивают. У меня не было компетенции в этой области; просто я иногда получал жалобы и на основании этих жалоб расследовал слухи. Но, насколько я мог судить, во всяком случае, эти слухи всегда оказывались лишь слухами. Каждый говорил, что слышал это от кого-то другого, и никто не хотел делать определенного заявления. Я, по правде говоря, придерживаюсь мнения, что эти слухи основывались в основном на иностранных передачах и что люди просто не хотели говорить, откуда у них эта информация.

Это заставило меня еще раз предпринять расследование этого дела. Прежде всего, поскольку я, со своей стороны, не мог инициировать расследования дел, находящихся в компетенции Гиммлера, я снова обратился к Гиммлеру. Гиммлер отрицал какие-либо законные убийства и сказал мне, со ссылкой на приказ фюрера, что его обязанность — эвакуировать евреев и что во время таких эвакуаций, которые также затрагивали старых и больных людей, конечно, были случаи смерти, были несчастные случаи, были атаки вражеской авиации. Он добавил также, что были восстания, которые, конечно, он должен был подавлять сурово и с кровопролитием, в качестве предупреждения. В остальном он сказал, что эти люди размещаются в лагерях на Востоке. Он достал много фотографий и альбомов и показал мне работу, которая выполнялась в этих лагерях евреями, и как они работали для нужд войны, сапожные мастерские, портняжные мастерские и так далее. Он сказал мне:

«Это приказ фюрера; если вы считаете, что должны принять меры против него, тогда скажите фюреру и назовите мне имена людей, которые сделали вам эти доклады».

Конечно, я не мог назвать ему имена, во-первых, потому что они не хотели, чтобы их называли, и во-вторых, они знали об этих вещах только по слухам, так что, как я сказал, я не мог дать ему никакого определенного материала вообще.

Тем не менее, я еще раз доложил об этом деле фюреру, и в этом случае он дал мне точно такой же ответ, который мне дал Гиммлер. Он сказал: «Я позже решу, куда будут отправлены эти евреи, а тем временем о них там заботятся».

Затем он сказал то же самое, что сказал Гиммлер, что создало у меня впечатление, что Гиммлер сказал фюреру, что Ламмерс придет и, вероятно, доложит ему что-то об этом.

Но это окончательное решение еврейской проблемы тем не менее было в моем портфеле, и я был полон решимости поднять его еще раз с фюрером. Мне удалось сделать это по случаю некоторых особенно грубых случаев в связи с этим вопросом, случаев, которые были таковы, что фюрер позволил мне поговорить с ним об этом. В качестве примера я должен упомянуть весь случай.

Если еврей был женат на немке, то он считался «привилегированным», то есть он не эвакуировался. Но если жена умерла...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Один момент, пожалуйста...

Д-Р ТОМА: Господин Председатель, я сам хотел бы попросить свидетеля говорить более кратко. Но я прошу, чтобы этот конкретный вопрос был допущен. На мой взгляд, свидетель пытается описать, как все это окончательное решение еврейской проблемы осуществлялось в тайне и с обманом, практикуемым в отношении всего окружения Гитлера, и именно поэтому я прошу, чтобы свидетелю было позволено закончить свое заявление, поскольку это очень решающий момент в дискуссии.

[Обращаясь к свидетелю.] Но, свидетель, пожалуйста, будьте совсем кратки. Я сейчас задаю вам этот вопрос: говорил ли вам когда-нибудь Гиммлер, что окончательное решение еврейской проблемы произойдет путем уничтожения евреев?

ЛАММЕРС: Об этом никогда не упоминалось. Он говорил только об эвакуации.

Д-Р ТОМА: Он говорил только об эвакуации?

ЛАММЕРС: Да, только об эвакуации.

Д-Р ТОМА: Когда вы услышали, что эти 5 миллионов евреев были уничтожены?

ЛАММЕРС: Я услышал об этом здесь некоторое время назад.

Д-Р ТОМА: Иными словами, дело было полностью секретным и только очень немногие люди знали о нем?

ЛАММЕРС: Я полагаю, что Гиммлер устроил все так, чтобы никто ничего не узнал об этом, и что он сформировал свои команды таким образом, что никто ничего о них не знал. Конечно, должно быть большое количество людей, которые должны были что-то знать об этом.

Д-Р ТОМА: Можете ли вы сказать мне, какие люди должны были что-то знать об этом, помимо тех, кто фактически осуществлял эти уничтожения? Кто, помимо этих людей, должен был что-то знать об этом?

ЛАММЕРС: Ну, для начала, Гиммлер должен был передать свой приказ другим людям; и должны были быть определенные руководящие чиновники, и эти руководящие чиновники должны были, конечно, иметь других руководящих чиновников, подчиненных им, которые брали на себя руководство командами и которые держали все в полном секрете.

Д-Р ТОМА: Больше вопросов нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы сейчас сделаем перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

Д-Р ОТТО ПАННЕНБЕКЕР (адвокат подсудимого Фрика): Свидетель, вы уже говорили о ряде вопросов, которые также важны для защиты подсудимого Фрика, поскольку он был членом Имперского кабинета. Можете ли вы сказать мне, на основании какой должности, или что это была за должность, что вы уполномочены давать эти ответы? Я повторяю, можете ли вы сказать мне, какова была ваша должность в Имперском кабинете, которая позволяет вам отвечать на эти вопросы?

ЛАММЕРС: Вы имеете в виду мою собственную?

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Да.

ЛАММЕРС: Я был статс-секретарем в Имперской канцелярии и был посредником между фюрером и имперскими министрами, за двумя исключениями: фюрер либо имел прямое общение с этими господами, либо у соответствующих лиц был предписанный путь обращения к фюреру, помимо меня. Было много вещей, которые не проходили через мои руки, а которые министры представляли фюреру напрямую. Это были все вопросы высокой политики, особенно высокой внешней политики. Только в 1937 году, по случаю определенных изменений в кабинете, я получил титул «имперского министра», но мои задачи не изменились. В частности, у меня также не было ведомств.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Можете ли вы сказать мне, когда состоялось самое последнее заседание Имперского кабинета?

ЛАММЕРС: Имперский кабинет заседал в последний раз в ноябре 1937 года. Правда, в 1938 году, в начале февраля, была еще одна так называемая «информационная конференция» министров, во время которой фюрер объявил об изменении, которое было сделано в кабинете с участием господина фон Бломберга и господина фон Нейрата. Последнее заседание кабинета, на котором происходили фактические консультации, а именно в отношении проекта уголовного кодекса, состоялось в ноябре 1937 года.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Можете ли вы сказать мне что-нибудь о каких-либо попытках после этой даты собрать министров вместе?

ЛАММЕРС: После этой даты я постоянно пытался осуществить концентрацию Имперского кабинета, реактивацию, я бы сказал. Это постоянно отклонялось фюрером. Я даже подготовил проект, проект указа, согласно которому министры должны были хотя бы собираться, чтобы консультироваться друг с другом один или два раза в месяц под председательством рейхсмаршала Геринга или, если он был не в состоянии присутствовать, со мной в качестве исполняющего обязанности председателя. Министры должны были собираться и заслушивать неофициальные доклады. Это было отклонено фюрером. Тем не менее, у министров было острое желание встретиться. Моим следующим предложением было пригласить министров один или два раза в месяц на светский вечер, пивную вечеринку, чтобы мы могли собраться и поговорить. На это фюрер ответил: «Господин Ламмерс, это не ваша забота; это моя забота. В следующий раз, когда я поеду в Берлин, я сделаю это».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: К чему все эти подробности о питье пива? Если они не встречались, и он обращался к фюреру, прося их встретиться, а они никогда не встречались, этого достаточно. Какой смысл вдаваться в подробности?

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Правильно ли, следовательно, сказать, что имперские министры должны были работать самостоятельно в своих ведомствах, в своей специальной сфере деятельности, и что Имперского кабинета как такового, который решал вопросы политики и был информирован и проводил дискуссии, больше вообще не существовало?

ЛАММЕРС: На самом деле министры были не более чем высшими административными руководителями своих ведомств. Они больше не могли действовать в кабинете Имперского правительства как политические министры. Я пытался описать это ранее. Заседаний больше не проводилось; конференции были даже запрещены. Так как же могло быть возможным для них обмениваться мнениями?

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Знаете ли вы что-нибудь о заявлении Гитлера, считавшего Имперский кабинет пораженческим клубом, который он больше не хотел видеть?

ЛАММЕРС: В связи с моими попытками реактивировать Имперский кабинет через определенные встречи фюрер сказал мне, что это должно быть прекращено, так как может возникнуть атмосфера, которая ему не понравится. Он не использовал слова «пораженческий клуб» в моем присутствии, но рейхсляйтер Борман сказал мне, что он сказал: «Министры не должны встречаться; это может стать пораженческим клубом».

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Здесь часто обсуждалось, что имперский министр сам по себе не мог уйти в отставку. Знаете ли вы что-нибудь о том, что Фрик предпринимал попытку уйти со своего поста имперского министра?

ЛАММЕРС: Несмотря на этот запрет фюрера, Фрик неоднократно заявлял о своем желании быть освобожденным от должности, если он больше не пользуется полным доверием фюрера и если фюрер больше не будет его принимать. Он часто говорил мне об этом; но я не могу припомнить письменного прошения об отставке. Желания Фрика уйти в отставку всегда передавались фюреру мной, хотя фюрер всегда отклонял такие сообщения очень резко.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: В августе 1943 года Фрик покинул свой пост имперского министра внутренних дел. Знаете ли вы какие-либо подробности того, что он сам говорил в этой связи?

ЛАММЕРС: В то время господин Фрик сам сказал мне: «Я счастлив покинуть свой пост министра внутренних дел, но, пожалуйста, позаботьтесь о том, чтобы фюрер не сделал меня имперским протектором Богемии и Моравии, как он намерен сделать. Я не хочу этой должности. Я хочу уйти в отставку». И я сказал это фюреру.

Фюрер приказал Фрику приехать в ставку. Перед тем как Фрик вошел к фюреру один, он сказал мне, что ни при каких обстоятельствах не хочет принимать должность имперского протектора, но когда он вернулся от фюрера, он, тем не менее, изменил свое мнение и принял должность. Если я не ошибаюсь, это должно было быть в августе 1943 года.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Должность Фрика как генерального уполномоченного по управлению империей также является одним из пунктов обвинения против него. Знаете ли вы что-нибудь о назначении на эту должность?

ЛАММЕРС: Как имперский уполномоченный по управлению он имел задачу координировать другие министерства. Были скоординированы следующие: Министерство внутренних дел, Министерство юстиции, Министерство образования, Министерство по делам церкви и Национальное управление по региональному планированию. Он координировал их под своим управлением и представлял их, так сказать, в Совете министров по обороне империи, который возник в 1939 году с началом войны.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Можете ли вы сказать мне, на основании каких положений Фрик был назначен генеральным уполномоченным по управлению империей? Существует два закона об обороне империи, один 1935 года и один 1938 года.

ЛАММЕРС: Закон об обороне 1935 года я уже не могу вспомнить. Проект Закона об обороне империи 1938 года, который не был опубликован, возлагает на генерального уполномоченного по управлению империей большое количество задач, которые, однако, никогда не были ему переданы. У него была лишь задача координировать различные ведомства, которые я только что упомянул. Во всяком случае, он никогда не осуществлял фактических полномочий в качестве генерального уполномоченного по управлению империей в той мере, в какой они были возложены на него в Законе об обороне империи.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: В этой связи говорят также о полномочиях так называемой коллегии трех. Она состояла из генерального уполномоченного по управлению империей Фрика, генерального уполномоченного по экономике Шахта — позже Функа — и начальника ОКВ. Можете ли вы сказать мне, какими полномочиями обладали эти трое?

ЛАММЕРС: Выражение «коллегия трех» прежде всего совершенно ложно; это не понятие в конституционном праве, а просто термин удобства, термин, используемый чиновниками. Эти три человека, генеральный уполномоченный по управлению, генеральный уполномоченный по экономике и начальник ОКВ, каждый имел право издавать указы, но они были обязаны иметь согласие двух других — то есть, с согласия остальных, любой мог отдавать приказы в своей области. Заседание этого комитета, этой так называемой коллегии трех, никогда не проводилось. Указов, изданных им, очень мало, они незначительны и совершенно неважны. Например, я могу вспомнить, что этот комитет вынес решение по вопросу сокращения числа судей в дисциплинарных палатах; это в вопросах государственной службы. Вторая задача в этой сфере — всего было от шести до восьми указов самое большее, но в целом совершенно неважных.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Кроме того, позже существовал Совет министров по обороне империи. Можете ли вы сравнить эти две группы, тех троих и Совет министров по обороне империи?

ЛАММЕРС: Вы имеете в виду коллегию трех для Совета министров?

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Да.

ЛАММЕРС: Прежде всего, после того, как был создан Совет министров по обороне империи, моим принципом было по возможности парализовать эту коллегию трех, поскольку она была вовсе не нужна. Совет министров по обороне империи имел задачу издавать указы с законной силой, но он фактически не имел ничего общего с обороной империи. Военные вопросы никогда не обсуждались в этом Совете министров по обороне империи, также он не занимался внешней политикой или пропагандой. В основном он издавал указы, которые имели силу законов. Заседания проходили только до декабря 1939 года, а после этого члены общались друг с другом письменно с целью издания указов. Политические дебаты никогда не проводились.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: В Министерстве внутренних дел было основано Центральное управление для оккупированных территорий. Это Центральное управление было приведено обвинением как доказательство того факта, что Фрик обладал значительными административными полномочиями и, следовательно, ответственностью за оккупированные территории. Вы можете что-нибудь сказать об этом?

ЛАММЕРС: Центральное управление имело, в основном, две задачи. Одной было получение государственных служащих, другой — содействие в издании законов и указов на оккупированных территориях. Такое управление было необходимо, потому что оккупированные территории требовали персонала и потому что имперские комиссары на оккупированных территориях находились непосредственно под командованием фюрера. Письменные сообщения шли частично через меня. Если персонал должен был быть предоставлен в рамках этой структуры, то я должен был бы это сделать. Но у меня не было инструмента для этого. У меня был только штат из 12 старших чиновников, и у меня не было организации в стране; у меня не было исполнительных чиновников в этих странах. Поэтому был привлечен министр внутренних дел, так как в его распоряжении был весь аппарат государственной службы.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Вы только что сказали, что Центральное управление оказывало некоторую помощь в издании указов для оккупированных территорий. Было ли возможно для Центрального управления издать указ для, скажем, Норвегии?

ЛАММЕРС: Для чего?

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Издать указ для какой-нибудь оккупированной территории, например, Норвегии.

ЛАММЕРС: Нет, не само по себе — самое большее после того, как имперский комиссар дал согласие.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Было ли вообще принято, чтобы Центральное управление в какое-либо время издавало указ для определенной оккупированной территории?

ЛАММЕРС: Насколько мне известно, этого никогда не случалось. Я не знаю ни одного случая, когда Центральное управление издавало указ.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Был приведен указ имперского министра внутренних дел, который регулировал вопрос гражданства, также со ссылкой на оккупированные территории.

ЛАММЕРС: Да, вероятно, о немецком гражданстве.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Да.

ЛАММЕРС: Да, но это было, безусловно, внутреннее немецкое дело.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Имело ли Центральное управление какое-либо право отдавать инструкции либо немецкому уполномоченному на оккупированной территории, скажем, имперскому комиссару по Норвегии...

ЛАММЕРС: Нет, у них вообще не было такого права.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Или имели ли они право отдавать инструкции нижестоящим ведомствам — немецким ведомствам — или самим оккупированным территориям?

ЛАММЕРС: Нет, у них не было права давать инструкции.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Обвинение далее заявило, что Центральное управление также имело право отдавать инструкции на тех территориях, для которых оно не было специально назначено. Существует ли какое-либо правовое положение или какой-либо практический случай, когда Центральное управление вмешивалось в юрисдикцию на оккупированных территориях?

ЛАММЕРС: Мне не известен ни один случай.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Правильно ли тогда сказать, что руководители гражданской администрации на оккупированных территориях всегда были непосредственно подчинены Гитлеру как фюреру, независимо от того, каким было их официальное обозначение?

ЛАММЕРС: На оккупированных территориях имперские комиссары так называемых руководителей гражданской администрации были непосредственно подчинены фюреру.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Имел ли Фрик, как министр внутренних дел, власть издавать приказы для оккупированных территорий, поскольку немецкая полиция была активна на оккупированных территориях?

ЛАММЕРС: Нет, полицейская власть на оккупированных территориях была возложена исключительно на Гиммлера, который должен был действовать по согласованию с имперскими комиссарами. Министр внутренних дел не имел вообще ничего общего с полицией на оккупированных территориях.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Не следует ли из этого сделать вывод, что этот вопрос входил в компетенцию имперского министра внутренних дел, поскольку Гиммлер был подчинен Имперскому министерству внутренних дел?

ЛАММЕРС: Была бы самое большее власть издавать приказы для Германии, но не для оккупированных территорий, и в какой степени эта власть существовала для самой Германии, также проблематично.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Я перейду к этому позже подробно. Можете ли вы сказать мне, какими полномочиями обладал министр внутренних дел в полицейской сфере в то время, когда полиция все еще находилась под юрисдикцией провинций Пруссии и т. д., то есть с 1933 по 1936 год?

ЛАММЕРС: Ну, его полномочия были в любом случае очень ограничены, но я не могу сказать вам подробности.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Имела ли империя право надзора?

ЛАММЕРС: Да, старое право, как это было раньше — империя имела только окончательный надзор.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Конечно, вы знаете, что позже, посредством указа, Гиммлер был назначен рейхсфюрером СС и шефом немецкой полиции в Министерстве внутренних дел, не так ли? Знаете ли вы, кто создал это обозначение, «рейхсфюрер СС» и так далее?

ЛАММЕРС: Да, я имел к этому отношение в то время. Предложение такого титула исходило, по-видимому, от Гиммлера. Я возражал против этого титула с самого начала по двум причинам. Две совершенно разные вещи объединялись вместе: рейхсфюрер СС, что является партийной принадлежностью, и полиция, что является государственным делом. С одной стороны был рейхсфюрер СС, который имеет ранг рейхсляйтера в партии, что эквивалентно рангу имперского министра; с другой стороны, шеф полиции, который имеет должность статс-секретаря в Министерстве внутренних дел и который подчинен министру внутренних дел. Но Гиммлер настаивал на этом обозначении, и фюрер посчитал, что он прав.

Мои возражения против этого обозначения оказались верными на практике, ибо право министра внутренних дел отдавать инструкции полиции теперь стало чрезвычайно проблематичным, поскольку рейхсфюрер Гиммлер, что касается полицейских офицеров, был в то же время фюрером СС и мог отдавать им приказы в своем качестве рейхсфюрера СС, и Министерство внутренних дел не могло вмешиваться. Также было его практикой, что он обычно делал других полицейских чиновников руководителями СС. Поэтому нельзя было точно знать, в каком качестве действует соответствующее лицо, действует ли он как член СС или как член полиции. И вопрос власти в Министерстве внутренних дел впоследствии стал почти лишенным смысла, потому что Гиммлер отбросил последние слова обозначения, «шеф немецкой полиции в Имперском министерстве внутренних дел», и полностью отделился от Министерства внутренних дел, насколько это касалось наличия офиса в здании и порядка процедуры, и больше не чувствовал себя в подчиненном положении.

Когда министр Фрик подал жалобу на это мне, которую я должен был донести до фюрера, фюрер сказал мне: «Скажите господину Фрику, чтобы он не ограничивал Гиммлера как шефа немецкой полиции слишком сильно; с ним полиция в надежных руках. Он должен дать ему как можно больше свободы действий!»

Таким образом, для всех практических целей, хотя и не специальным указом, власть министра внутренних дел отдавать приказы была очень резко ограничена, если не даже приостановлена.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Вы только что сказали, что Гиммлер самостоятельно, произвольно осуществлял юрисдикцию над полицейскими организациями, не заботясь о том, чего хотел Фрик. Но ведь был еще один канал для команд, отдаваемых полиции, приказы, отдаваемые самим Гитлером. Отдавал ли он их Фрику как компетентному министру, или он отдавал их Гиммлеру?

ЛАММЕРС: Обычно фюрер отдавал эти инструкции Гиммлеру. Если он отдавал инструкции мне, которые касались полицейских вопросов, то я обычно передавал их через министра внутренних дел, или, по крайней мере, я информировал его о них.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Знаете ли вы что-нибудь о том, были ли концентрационные лагеря включены в бюджет империи или они были в бюджете СС?

ЛАММЕРС: Насколько мне известно — но я не могу сказать это наверняка — средства на концентрационные лагеря не фигурировали в бюджете империи. Скорее было так: имперский министр финансов выплачивал ежегодную паушальную сумму партии через имперского казначея, который должен был распределять ее по различным партийным организациям. Рейхсфюрер СС получал паушальную сумму от СС, с помощью которой он, вероятно, финансировал это дело. Я также не могу припомнить, чтобы я когда-либо видел какую-либо часть бюджета империи, в которой упоминались бы концентрационные лагеря.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Знаете ли вы что-нибудь о том факте, что Гиммлер противодействовал праву министра внутренних дел вмешиваться в эту область, приводя в качестве причины тот факт, что средства на концентрационные лагеря были предусмотрены?

ЛАММЕРС: Нет, я ничего не знаю об этом.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: У меня теперь есть несколько вопросов, относящихся к другой области. Знаете ли вы что-нибудь об усилиях Гитлера убивать неизлечимо больных людей безболезненно?

ЛАММЕРС: Да, эта идея пришла Гитлеру осенью 1939 года впервые. По этому случаю статс-секретарь в Министерстве внутренних дел, д-р Конти, получил приказ расследовать этот вопрос. Ему было сказано обсудить правовой аспект дела со мной. Я высказался против выполнения любой такой программы. Но поскольку фюрер настаивал на этом, я предложил, чтобы этому делу были даны все правовые гарантии и оно было урегулировано законом. Я также подготовил соответствующий проект закона; после этого статс-секретарь Конти был освобожден от этой задачи, и в 1940 году она была передана рейхсляйтеру Боулеру. Рейхсляйтер Боулер доложил фюреру, но я не присутствовал. Затем он пришел ко мне. Я показал ему свой проект закона и изложил возражения, которые у меня были к этому делу, и он ушел снова. Затем я представил проект закона фюреру; он не одобрил его, но он не отклонил его полностью. Позже, однако, игнорируя меня, он дал рейхсляйтеру Боулеру и медицинскому работнику, профессору д-ру Брандту, тогда прикомандированному к нему, полные полномочия убивать неизлечимо больных людей. Я не имел ничего общего с составлением этой полной власти. Что касается меня, дело было улажено, так как фюрер не хотел меня и дал работу другим.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Вы только что сказали, что фюрер дал задачу статс-секретарю д-ру Конти в Министерстве внутренних дел. Прошел ли этот приказ от Гитлера к Конти через Фрика?

ЛАММЕРС: Я не знаю. Статс-секретарю Конти позвонили по телефону из канцелярии адъютанта фюрера или рейхсляйтера Бормана; и прошло ли это через Фрика или нет, я не знаю.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Знаете ли вы вообще что-нибудь о том, участвовал ли Фрик сам в этих мерах в той или иной форме?

ЛАММЕРС: Нет, ничего об этом мне не известно.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Тогда у меня есть последняя группа вопросов, относящихся к Протекторату в Богемии и Моравии. Когда в августе 1943 года Фрик был назначен протектором Богемии и Моравии, остались ли формальные полномочия имперского протектора такими же, как раньше?

ЛАММЕРС: Нет. Эти полномочия были преднамеренно изменены, и таким образом, что имперский протектор с тех пор должен был стать более или менее декоративной фигурой. Политическое руководство Протекторатом должно было быть передано государственному министру Франку. Имперский протектор был лишь немецким представителем в Протекторате с очень небольшим количеством фактической власти. Он сотрудничал в формировании правительства в Протекторате. Кроме того, он имел ограниченное, довольно небольшое право назначать государственных служащих, что в основном применялось к среднему и низшему звену государственных служащих; и затем он имел право даровать помилование. И в целом государственный министр по делам Богемии и Моравии, Франк, был обязан держать имперского протектора в курсе. В основном это были права имперского протектора. Помимо этого, было желанием Гитлера, чтобы имперский протектор не проводил слишком много времени в Протекторате. На самом деле мне приходилось передавать эту информацию ему несколько раз.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Вы сказали, что имперский протектор Богемии и Моравии во время Фрика был главой немецкой администрации. Был ли государственный министр Франк подчинен Фрику?

ЛАММЕРС: Да, он был подчинен, но отношения были скорее как у главы государства с главой правительства; государственный министр Франк имел политический контроль.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Но разве не правильно сказать, что министр Франк был непосредственно подчинен фюреру?

ЛАММЕРС: Я не верю, что это была ситуация. Я не помню указ. Он не был непосредственно под ним — я не могу сказать это наверняка сейчас. Во всяком случае, фюрер принимал только Франка, а не имперского протектора для политических дискуссий.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: У меня нет указа с собой. Мне придется прояснить это позже.

Знаете ли вы что-нибудь о факте, что Фрик прямо требовал этого разделения власти и что, для начала, он отказался принять должность имперского протектора в Богемии и Моравии; и что это разделение власти не произошло до тех пор, пока он не сказал, что не может взять на себя внешнюю ответственность за то, что не было его внутренней ответственностью?

ЛАММЕРС: Я уже упоминал факт, что министр Фрик отказался принять эту должность, и когда появился этот указ, в котором были изложены права протектора — указ, который не был опубликован — д-р Фрик совершенно справедливо имел сомнения, думая: «Что касается внешнего мира, я буду иметь обязанности, которые вообще не известны». Поэтому мы опубликовали уведомление в прессе. В нем говорилось, что новый имперский протектор будет иметь только такие-то права, как я перечислил здесь ранее, такие как назначение государственных служащих, право на помилование и право сотрудничать в формировании правительства в Протекторате. Таким образом, внешнему миру было заявлено, что Фрик больше не имеет полной ответственности, которую, возможно, имели бывшие имперские протекторы.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Было ли вам известно о том, что причиной такого разделения ответственности в Протекторате было то, что Гитлер не считал Фрика достаточно жестким для решения тамошних вопросов?

ЛАММЕРС: Очевидно, это и было причиной, да.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: В таком случае у меня больше нет вопросов.

Д-Р ФРИЦ ЗАУТЕР (адвокат подсудимого Функа): В дополнение к уже сделанным свидетелем заявлениям у меня есть еще несколько вопросов.

Доктор Ламмерс, подсудимый Функ, начиная с 1933 года, был начальником отдела печати правительства Рейха. Вам это известно?

ЛАММЕРС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы сами в то время уже занимали свою должность, не так ли?

ЛАММЕРС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Оказывал ли подсудимый Функ в этой должности начальника отдела печати правительства Рейха какое-либо влияние на решения, принимаемые кабинетом министров Рейха, или на содержание законопроектов кабинета министров Рейха?

ЛАММЕРС: На этот вопрос следует ответить отрицательно. В крайнем случае, он мог оказывать влияние с журналистской точки зрения, то есть предлагать привлекательное название для закона, или какую-то популярную формулировку, или что-то в этом роде. Но он не голосовал по содержанию законов. В своей должности начальника отдела печати он был сначала министерским директором, а затем статс-секретарем; он не имел права голоса относительно содержания.

Д-Р ЗАУТЕР: Тогда почему его, как начальника отдела печати правительства Рейха, вообще приглашали на заседания кабинета министров Рейха в то время?

ЛАММЕРС: Ну, для последующего информирования прессы.

Д-Р ЗАУТЕР: То есть только для того, чтобы информировать прессу о дискуссиях и решениях кабинета министров Рейха? И он не имел никакого влияния на решения или на законопроекты?

ЛАММЕРС: Да, это верно.

Д-Р ЗАУТЕР: Но не имея никакого влияния на решения или полномочий предлагать законы.

ЛАММЕРС: Да, это верно.

Д-Р ЗАУТЕР: В этой должности начальника отдела печати правительства Рейха подсудимый Функ, как вы знаете, должен был регулярно представлять отчеты по вопросам прессы тогдашнему рейхсканцлеру Гитлеру. Знаете ли вы, когда прекратились эти регулярные отчеты, представляемые начальником отдела печати правительства Рейха Гитлеру?

ЛАММЕРС: Самое позднее они прекратились через год. Это были совместные совещания. Вначале у нас с Функом было до трех-четырех встреч в неделю с фюрером, и это продолжалось до лета 1933 года. Зимой встречи стали реже, затем снова участились и полностью прекратились в 1934 году, после смерти фон Гинденбурга.

Д-Р ЗАУТЕР: Кто после этого представлял эти отчеты по прессе Гитлеру?

ЛАММЕРС: Начальник отдела печати доктор Дитрих.

Д-Р ЗАУТЕР: Исключая доктора Функа?

ЛАММЕРС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Ламмерс, подсудимый Функ позже стал президентом Рейхсбанка. Знаете ли вы что-нибудь о том, кто должен был принимать решения о кредитах, предоставленных или подлежащих предоставлению Рейху Рейхсбанком?

ЛАММЕРС: Это решение принимал фюрер. На практике это происходило так: министр финансов подавал заявку на кредит. Это делалось в двух экземплярах. Одно письмо с соответствующим распоряжением направлялось рейхсминистру финансов, а второе письмо с таким же распоряжением адресовалось президенту Рейхсбанка.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Ламмерс, эти технические детали нас не интересуют. Нас интересует только следующее: имел ли доктор Функ, как президент Рейхсбанка, какое-либо влияние на вопрос о том, может ли Германский Рейх требовать кредит от Рейхсбанка и в каком объеме? Только это нас интересует.

ЛАММЕРС: Я могу ответить на это, только приведя технические детали. Все, что я получал, — это те два документа от министра финансов. Все дело было только в том, чтобы их подписать. Они подписывались фюрером за одну секунду, а затем отправлялись обратно. У меня никогда не было распоряжения вести переговоры с господином Функом, или с господином Шахтом, или с министром финансов. Все дело было только в том, чтобы их подписать, больше ничего.

Д-Р ЗАУТЕР: То есть, насколько вам известно, эти указания исходили от Гитлера, а не от президента Рейхсбанка?

ЛАММЕРС: Указания были подписаны фюрером.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Ламмерс, вы уже упоминали так называемый Комитет трех, или Коллегию трех, которая была сформирована в последние годы. Что касается этого Комитета трех, обвинение утверждает, что Функ также был членом этого комитета и что этот комитет представлял собой, так сказать, высший орган в том, что касалось законодательства правительства Рейха во время войны.

ЛАММЕРС: Так сказать нельзя. Я уже заявлял, что эти три человека, каждый действуя независимо, имели право издавать указы с согласия двух других, и что таких указов было очень мало, и они были совершенно незначительными.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы имеете в виду указы малого значения, указы для его ведомства?

ЛАММЕРС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Далее, доктор Ламмерс, подсудимый Геринг заявил во время своего допроса, что полномочия, которые доктор Функ имел как уполномоченный по экономике — я думаю, в 1938 году, — были по большей части переданы уполномоченному по Четырехлетнему плану, и что, следовательно, полномочия доктора Функа, в общем и целом, существовали только на бумаге. Мне было бы очень интересно узнать, были ли эти полномочия уполномоченного по экономике переданы уполномоченному по Четырехлетнему плану, иными словами, Герингу, как формально, так и фактически.

ЛАММЕРС: Это основывалось на указе фюрера и специальном распоряжении, изданном фюрером.

Д-Р ЗАУТЕР: Когда это было, примерно?

ЛАММЕРС: Четырехлетний план был создан в 1936 году, и в 1940 году он был продлен еще на 4 года. Эти специальные полномочия, которые господин Функ позже передал Четырехлетнему плану, основывались на соглашении между рейхсмаршалом Герингом и министром Функом, договоренности, которая, насколько мне известно, имела одобрение фюрера.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Ламмерс, вы уже сказали Трибуналу, что с 1938 года, я думаю, заседания кабинета министров больше не проводились и что в конце концов Гитлер даже запретил неформальные дискуссии между министрами. Можете ли вы сказать нам что-нибудь о том, имел ли подсудимый доктор Функ, и если да, то как часто, возможность в течение 7 лет, пока он был министром, разговаривать с Гитлером, отчитываться перед ним и так далее?

ЛАММЕРС: Ну, в первые годы, как я уже сказал, он часто отчитывался как начальник отдела печати.

Д-Р ЗАУТЕР: А позже, как министр экономики?

ЛАМЕРС: Позже, будучи министром экономики, он очень редко приходил к фюреру. Со многими совещаниями его не консультировали, даже с теми, на которых его следовало бы проконсультировать. Довольно часто он жаловался мне на это. Я всячески старался сделать все возможное, чтобы включить его в такие совещания, но мне не всегда это удавалось.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Ламмерс, я заметил, что здесь зачитывались протоколы, в которых ясно сказано, и, я думаю, вами, что подсудимый Функ как министр экономики просил вас разрешить ему участвовать в том или ином важном совещании, и что вы прямо указали в этой записи, что фюрер отказал в этом или что фюрер запретил это. Могу я показать вам пример? Я помню совещание от 4 января 1944 года, документ 1292-PS, касающийся вопросов использования рабочей силы. В этом протоколе сказано — опять же, вами, — что просьба Функа об участии была отклонена. Можете ли вы вспомнить такие случаи и можете ли вы назвать нам причины?

ЛАММЕРС: Да, я могу вспомнить такие случаи, но я не знаю, были ли они упомянуты в протоколах. Вероятно, я сообщил господину Функу, что приложил огромные усилия, чтобы он участвовал в этих совещаниях; фюрер, однако, отказал.

Д-Р ЗАУТЕР: Причина?

ЛАММЕРС: Часто фюрер выдвигал возражения; в случае с Функом были разные причины. Он относился к нему скептически и не хотел видеть его там.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, в апреле 1941 года вы якобы проинформировали подсудимого доктора Функа о том, что Розенберг получил от Гитлера приказ об унифицированном подходе к проблемам на Восточных территориях. Помимо передачи этого сообщения Функу, вы якобы передали его Герингу и Кейтелю. Из этого факта обвинение сделало вывод, что Функ был одним из влиятельных лиц, причастных к подготовке агрессивной войны против России.

Можете ли вы сказать нам, передавали ли вы тогда это сообщение также подсудимому Функу, и если да, то почему?

ЛАММЕРС: Либо фюрер велел мне это сделать — чего, я думаю, не было, — либо я полагал, что с экономической точки зрения Функа заинтересует эта информация. Я передал ее ему в качестве особого личного жеста; я не помню сейчас никакой конкретной причины. Я, безусловно, должен был передать то же самое сообщение другим, но не в письменном виде; другие, вероятно, получили его устно.

Об агрессивной войне не было и речи, когда Гитлер дал Розенбергу это задание. Он должен был быть просто своего рода политическим комиссаром по Восточным территориям. Он должен был изучить условия жизни тамошних народов.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Ламмерс, примерно в то же время, то есть весной 1941 года, незадолго до начала русской кампании, у вас якобы были еще дискуссии с подсудимым Функом на тему того, какой оборот может принять внешнеполитическая ситуация в отношении России в ближайшем будущем. По этому случаю вы якобы рассказали подсудимому Функу кое-что о причинах, по которым Гитлер верил в возможность войны против России. Что вы рассказали подсудимому Функу в то время относительно этих приготовлений к войне, предпринятых в то или иное время?

ЛАММЕРС: Это должно было быть то, что я сам знал в то время, а именно информация, которую мне дал фюрер, о том, что наблюдались концентрации войск в России, что позволяло сделать вывод о том, что может произойти вооруженный конфликт с Россией. Это были слова, которые использовал фюрер. Он полагал, что дело с Россией дойдет до острого конфликта, и поэтому хотел, чтобы один человек, а именно Розенберг, занимался восточными вопросами, поскольку возможность вооруженного конфликта с Россией действительно существовала. Вероятно, это я и сказал Функу. Я не могу представить, что еще я мог ему сказать.

Д-Р ЗАУТЕР: В то время, доктор Ламмерс, вы якобы упоминали не только концентрацию войск с русской стороны вдоль восточной границы Германии, но и вступление русских в Бессарабию.

ЛАММЕРС: Да, возможно, что это было так. Юго-восток, во всяком случае; и, возможно, я упомянул, что дискуссии, которые состоялись с Россией, с Молотовым, были неудовлетворительными.

Д-Р ЗАУТЕР: В этой связи, раз уж вы теперь ссылаетесь на дискуссию с Молотовым, вы якобы сказали подсудимому Функу в частности, что Россия предъявляет значительные претензии на Балканах и в отношении Балтийского моря, и что из-за этих претензий Гитлер рассчитывает на возможность войны. Может ли это быть правдой?

ЛАММЕРС: Возможно, что мы говорили об этом, но я не могу вспомнить наверняка.

Д-Р ЗАУТЕР: И вы знаете, доктор Ламмерс, что в этой связи была создана организация под названием «Центральное планирование»? Вы знаете об этом?

ЛАММЕРС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Подсудимый Функ также был сделан членом Центрального планирования, и я думаю, это было в конце 1943 года. Верно ли, что Функ, когда он присоединился к Центральному планированию, уже совсем не интересовался использованием рабочих для немецкого производства, и почему это было так?

ЛАММЕРС: Я полагаю, что единственный интерес Функа в Центральном планировании заключался в получении сырья для гражданского производства.

Д-Р ЗАУТЕР: Для гражданского производства внутри страны?

ЛАММЕРС: Да, внутри страны. Это был его интерес в Центральном планировании, поскольку он отвечал только за распределение этих экономических товаров, а гражданское производство было передано министру Шпееру.

Д-Р ЗАУТЕР: Когда?

ЛАММЕРС: Я думаю, это было в тот самый момент, когда министр вооружений и боеприпасов был преобразован в министра вооружений и военной промышленности. Я думаю, это было в 1942 году. Таким образом, Функ, конечно, был очень заинтересован в сырье; но использование рабочей силы, на мой взгляд, интересовало его очень мало, поскольку у него вообще не было достаточно сырья, чтобы позволить гражданскому производству продолжаться.

Д-Р ЗАУТЕР: И тогда, доктор Ламмерс, у меня один последний вопрос: можете ли вы вспомнить, что подсудимый Функ в 1944 году — это якобы было в феврале, а также несколько раз в последующие месяцы — посещал вас и рассказывал вам о своих неприятностях из-за неудовлетворительного положения, которое он занимал как министр экономики и уполномоченный по экономике, и что по этому случаю он говорил с вами о вопросе, позволит ли ему его совесть сохранить свою должность президента Рейхсбанка и рейхсминистра экономики, и если да, то почему он это делал и почему он не предоставил эту должность кому-то другому? Возможно, вы можете что-то сказать об этом?

ЛАММЕРС: Я часто обсуждал эти вопросы с Функом.

Д-Р ЗАУТЕР: Когда?

ЛАММЕРС: В 1943 году, но особенно после этого, в 1944 году. Я знаю, что он был сильно обеспокоен этим и что он очень хотел иметь возможность лично донести свои тревоги до фюрера. Если он и оставался на своем посту, то только потому, что понимал, что во время войны он не может уйти в отставку; это было бы неправильно для хорошего немца — уходить в отставку во время войны. Но у него было самое горячее желание иметь возможность доложить фюреру об экономической ситуации и главным образом об особых впечатлениях, которые имели гауляйтеры в отдельных округах. У него было самое горячее желание, наконец, доложить фюреру и узнать хоть что-то о военной ситуации и поговорить о вопросе окончания войны. Это было с начала сентября. Я предпринял несколько попыток представить этот вопрос фюреру; и мне почти удалось это позже, замаскировав истинную причину и притворившись, что есть другая важная причина, какой-то финансовый вопрос.

Я представил этот вопрос фюреру; но фюрер оценил ситуацию, и, хотя господин Функ ждал в моем офисе днями этого доклада, он отклонил просьбу, вероятно, из-за усилий Бормана в этом направлении. При самых лучших намерениях Функу не удалось увидеть фюрера, и мне не удалось отвести его к фюреру.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин председатель, у меня больше нет вопросов.

Д-Р РУДОЛЬФ ДИКС (адвокат подсудимого Шахта): Господин председатель, если вы хотите закрыть заседание в 5 часов, я должен сказать, что не закончу к 5 часам; и я не хочу прерывать свой допрос. Я оставляю на усмотрение Трибунала, следует ли нам продлить заседание или нам следует прерваться сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вам лучше продолжать, доктор Дикс; у нас есть почти 10 минут.

Д-Р ДИКС: Свидетель, другие свидетели, и вы тоже — вы, опираясь на огромный опыт и свою должность начальника Имперской канцелярии с момента захвата власти до краха, — заявляли, что заявления об отставке были запрещены Гитлером. Поэтому я не хочу задавать больше вопросов на эту тему; я просто хочу обсудить попытки уйти в отставку, которые Шахт действительно предпринимал. Я прошу вас прежде всего отвечать на общие вопросы «Да» или «Нет».