«Нюрнбергский процесс: Суд над главными военными преступниками. Том XI»

КЕЙТЕЛЬ: Нет. Это также было моим мнением, что вооруженные силы будут привлечены к ответственности, если такие действия будут предприняты без их одобрения и без их санкции. Это также было причиной совещания.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И это был момент, который очень беспокоил вас, не так ли?

КЕЙТЕЛЬ: Да, я был чрезвычайно обеспокоен и у меня были очень серьезные дискуссии по этому поводу, но не в то конкретное время.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И не было бы справедливо поставить вопрос так, что если бы вы знали в то время все, что вы знаете сейчас, вы бы отказались, даже со всем, что вы нам сказали, вы бы отказались иметь что-либо общее с действиями, которые породили концентрационные лагеря, массовые убийства и страдания миллионов людей, или вы говорите, что вы все еще, зная все, что вы знаете сейчас, продолжили бы эти действия?

КЕЙТЕЛЬ: Нет; я убежден, что если бы немецкие вооруженные силы и их генералы знали это, то они боролись бы против этих вещей.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Спасибо.

Г-Н ТОМАС Дж. ДОДД (исполнительный обвинитель от Соединенных Штатов): Если угодно Вашим Честям, у меня есть только один вопрос.

[Обращаясь к подсудимому.] Несколько дней назад, утром 3 апреля, когда вы были на прямом допросе, мы поняли, что вы сказали, что у вас было чувство, что вы должны принять ответственность за приказы, изданные от вашего имени, приказы, которые вы передавали, которые были изданы Гитлером; и в пятницу днем, когда сэр Дэвид допрашивал вас, мы поняли, что вы сказали, что как старый профессиональный солдат вы, конечно, понимали традиции и, действительно, принципы этой профессии, которые обязывают солдата не выполнять никакой приказ, который он признает преступным по характеру. Правильно ли наше понимание?

КЕЙТЕЛЬ: Да, я понимал это.

Г-Н ДОДД: Так что справедливо сказать вам, что согласно обязательствам вашей присяги как профессионального солдата, вы признали выполнение преступных приказов?

КЕЙТЕЛЬ: Едва ли можно так поставить вопрос. Следует сказать, что тип правительства, который у нас был в то время, и авторитет главы государства допускали такую законодательную власть, что исполнительные органы не осознавали, что выполняют незаконные приказы. Конечно, я также осознавал тот факт, что совершались деяния, которые были несовместимы с правом и справедливостью.

Г-Н ДОДД: Я понимаю, что вы говорите, что вы, зная, выполняли и передавали преступные или незаконные приказы. Это справедливое утверждение?

КЕЙТЕЛЬ: У меня не было внутреннего убеждения, что я становлюсь преступником, делая это, поскольку, в конце концов, именно глава государства, который, насколько мы были обеспокоены, обладал всей законодательной властью. Следовательно, я не считал, что действую преступно.

Г-Н ДОДД: Что ж, я не хочу тратить больше времени на вас, кроме как сказать это, предположить вам, что я думаю, ваш ответ не является ответом по существу.

Вы сказали нам, что некоторые из этих приказов были нарушениями существующего международного права. Приказ, изданный в такой форме и на такой основе, является преступным приказом, является незаконным приказом, не так ли?

КЕЙТЕЛЬ: Да, это верно.

Г-Н ДОДД: Что ж, когда вы выполняли их, вы выполняли преступные приказы в нарушение одного из основных принципов вашего кодекса профессионального солдата, независимо от того, кем они были изданы.

КЕЙТЕЛЬ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Нельте, вы желаете провести перекрестный допрос?

Д-Р НЕЛЬТЕ: Господин председатель, я не намерен задавать подсудимому дальнейшие вопросы относительно фактических обстоятельств дела. Мне кажется, что после его откровенных заявлений объективные факты были прояснены настолько, насколько это возможно в этом процессе.

Что касается фактов, рассматриваемых субъективно, необходимо, согласно моей концепции, особенно со ссылкой на последний вопрос, который был задан американским обвинителем, чтобы были получены некоторые дополнительные заявления.

[Обращаясь к подсудимому.] Поэтому я еще раз показываю вам документ Канариса, USSR-356, из которого генерал Руденко представил вам вашу рукописную пометку, а также документы, представленные британским обвинителем, D-762, 764, 766, 765 и 770.

Согласно заявлениям, сделанным во время перекрестного допроса, ваше объяснение относительно ответственности требует дополнительного прояснения. Вы сказали, что передавали приказы Гитлера, осознавая их содержание. И теперь я возвращаюсь к вопросу г-на Додда, и в свете приговора, который должен быть вынесен вам, я должен спросить вас, ибо это имеет величайшее значение, как это было возможно и как вы хотите объяснить, что эти безжалостные приказы, в нарушение законов войны, могли быть выполнены вами или как, как сказано в пометке на документе Канариса, вы могли поддерживать их? У вас были возражения. Вы сказали нам об этом. Это вопрос, который может быть объяснен только вами, вами лично, поскольку это личное дело и не может быть прояснено с помощью документов как таковых. Несколько раз вы говорили мне, и теперь снова вы подчеркнули это, что желали помочь нам найти исчерпывающее и правдивое объяснение всего.

Таким образом, я спрашиваю вас, как это было возможно и как вы объясняете, что те приказы и инструкции были выполнены и переданы вами, и как это случилось, что не было встречено никакого эффективного сопротивления?

КЕЙТЕЛЬ: Относительно этого прояснения, я осознаю, что многие приказы, а также пометки, которые я писал на документах, которые были найдены, и приказы, которые я передавал, должны казаться непостижимыми для третьих лиц, для посторонних и особенно для иностранцев.

Чтобы найти объяснение этому, я должен сказать, что нужно было знать фюрера, что нужно знать, в какой атмосфере я работал, день и ночь, годами; вы не должны упускать из виду, каковы были обстоятельства, при которых происходили эти события. Я часто свидетельствовал здесь, что хотел выразить свои сомнения и возражения, и что я делал это. Фюрер тогда выдвигал аргументы, которые ему казались решающими, и он делал это в своей собственной, я должен сказать, сильной и убедительной манере, излагая военные и политические необходимости и заставляя почувствовать свою заботу о благополучии своих солдат и их безопасности, а также свою заботу о будущем нашего народа. Я должен заявить, что из-за этого, но также из-за постоянно растущей чрезвычайной ситуации, в военном отношении, в которой мы оказались, я убедил себя и часто позволял себе быть убежденным в необходимости и правильности таких мер. Поэтому я передавал приказы, которые были даны, и обнародовал их, не позволяя себе быть сдержанным любыми возможными эффектами, которые они могли иметь.

Возможно, это можно считать слабостью, и, возможно, меня обвинят в той же вине. Но в любом случае то, что я рассказал, — это правда. Во время допроса сэром Дэвидом я сам признал и подтвердил, что часто имел серьезные конфликты совести и что часто оказывался в положении, где я сам тем или иным образом был способен сделать выводы из этих дел. Но никогда мне не приходило в голову восстать против главы государства и верховного главнокомандующего вооруженными силами или отказать ему в повиновении. Что касается меня, как солдата, верность для меня священна. Меня могут обвинить в совершении ошибок, а также в проявлении слабости по отношению к фюреру, Адольфу Гитлеру, но никогда нельзя сказать, что я был трусливым, бесчестным или вероломным.

Это то, что я должен был сказать.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Господин председатель, я закончил свой допрос. Я хотел бы попросить вас, если можно, только чтобы документы, которые были предложены Трибуналу в ходе этого допроса, под номерами 1 и 2 в книге документов 2, названные документами Кейтель-8 и Кейтель-9, были приняты в качестве доказательств без необходимости моего зачитывания каких-либо их частей. Обвинение знает эти документы, и они согласны.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый, есть один вопрос, который я хотел бы задать вам. Вы предполагаете, что когда-либо излагали свои протесты или возражения против приказов Гитлера в письменном виде?

КЕЙТЕЛЬ: Однажды я вручил ему протест в письменном виде, да. Это я знаю наверняка. В других случаях, и насколько я могу припомнить, вопросы обсуждались устно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сохранили копию этого протеста?

КЕЙТЕЛЬ: У меня ничего не осталось, господин председатель, ни единого клочка бумаги.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сохранили копию протеста? Я не спрашивал вас, была ли у вас копия; я спросил вас, сохранили ли вы копию. Вы сделали копию?

КЕЙТЕЛЬ: У меня был черновик, а также рукописный документ, который я также передал ему через главного адъютанта. Я думаю, у меня был черновик в моих личных делах, но теперь у меня его больше нет, и я не знаю, куда делись эти дела. Они могли бы, возможно, быть в руках начальника центрального управления вооруженных сил, который занимался личными делами в моем офисе, или позже они могли попасть в руки главного адъютанта фюрера, генерала Шмундта, я не знаю. Там, я думаю, оригинал того документа, который я отправил в то время, должен быть доступен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И каков был повод для протеста?

КЕЙТЕЛЬ: Это было сделано в связи с другим кризисом в наших отношениях, во время которого он выразил свое недоверие, и в связи с текущими спорами по основным вопросам ведения войны.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но когда?

КЕЙТЕЛЬ: Я думаю, это было в 1940 году — 1939-1940, зимой 1939-40 годов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И вы не можете сказать больше об этом, кроме того, что это было сделано по основным вопросам?

КЕЙТЕЛЬ: Я четко просил разрешения уйти в отставку из-за обвинений, выдвинутых против меня, и по причинам, которые я цитировал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это все. Подсудимый может вернуться на свое место.

[Подсудимый покинул трибуну.]

Д-Р НЕЛЬТЕ: Могу я попросить разрешения представить два документа Трибуналу? Я упоминал их ранее.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, конечно. Вы собираетесь вызывать еще свидетелей?

Д-Р НЕЛЬТЕ: Я просил Трибунал вызвать на трибуну свидетеля д-ра Ламмерса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Свидетель д-р Ламмерс, пожалуйста.

[Свидетель Ламмерс занял трибуну.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ГАНС ГЕНРИХ ЛАММЕРС (свидетель): Ганс Генрих Ламмерс.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной эту присягу:

Я клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим — что буду говорить чистую правду — и ничего не утаю и не добавлю.

[Свидетель повторил присягу на немецком языке.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сесть, если хотите.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Свидетель, я в основном хотел допросить вас об ОКВ, его компетенциях и должности, занимаемой подсудимым фельдмаршалом Кейтелем как начальником ОКВ. Мы говорили об этом вопросе во время наших дискуссий, но поскольку это будет достаточно прояснено после заявлений, сделанных Герингом и подсудимым, и заявлений, которые еще предстоит сделать другим свидетелям, а также чтобы сэкономить время, я не намерен спрашивать вас в общем или в деталях на эту тему. Но я хотел бы, чтобы вы, как начальник Имперской канцелярии, ответили на вопросы, которые другие могут знать не так хорошо, как вы — вы, кто участвовал тем или иным образом, когда составлялись определенные указы, и особенно указ от 4 февраля 1938 года. Могу я попросить вас, поэтому, рассказать мне, прежде всего, что привело к большой перестановке 4 февраля 1938 года?

ЛАММЕРС: Фюрер сообщил мне, что военный министр фон Бломберг собирается покинуть свой пост и что по этому случаю он хочет произвести некоторые другие кадровые изменения в немецком правительстве и что, в частности, министр иностранных дел фон Нейрат собирается уйти в отставку и что здесь тоже произойдет изменение, и что, кроме того, в Верховном командовании армии должны были произойти определенные изменения. Впоследствии фюрер дал мне приказ составить указ относительно руководства вермахтом. Я должен был участвовать в этом в сотрудничестве с отделом вермахта военного министерства. В качестве руководящего принципа фюрер дал мне следующие указания:

«В будущем я больше не хочу иметь имперского военного министра; и в будущем я больше не хочу главнокомандующего вермахтом, который стоит между мной как верховным главнокомандующим и главнокомандующими видами вермахта».

Соответственно, был составлен указ, в котором, для начала, Верховное командование вооруженных сил стало военным штабом, который должен был находиться под прямым командованием фюрера. Фюрер желал, чтобы здесь не было независимого органа, который стоял бы между ним и главнокомандующими видами вермахта. Следовательно, назначенный тогда начальник ОКВ, генерал артиллерии Кейтель, не имел прямой власти командования над видами вермахта. Такая власть командования была исключена, хотя бы по соображениям авторитета.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разве это не было действительно освещено самим подсудимым Кейтелем? Никакого вопроса при перекрестном допросе не было задано ему, чтобы оспорить какие-либо его заявления об организации ОКВ; поэтому Трибуналу кажется, что это совсем не необходимо.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Господин председатель, я уже сказал это свидетелю в своих вступительных словах, я просил свидетеля только рассказать мне, что привело к перестановке 4 февраля 1938 года, и поэтому он должен был немного рассказать об указе от 4 февраля 1938 года. Я постараюсь сделать допрос д-ра Ламмерса как можно более коротким. Я также считаю, что обстоятельства вокруг начальника ОКВ были полностью прояснены, но это, в конце концов, фундаментальный вопрос. Если человек такого положения, как д-р Ламмерс, может подтвердить это, это, вероятно, повысит ценность доказательств.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если бы обвинение задало какие-либо вопросы при перекрестном допросе, предполагающие, что была какая-либо неточность в показаниях, которые подсудимый Кейтель дал по этому вопросу, тогда, конечно, это было бы открыто для вас, и было бы необходимо для вас вызвать другие доказательства по этому поводу; но когда предмет не оспаривается в какой-либо форме, нет необходимости подтверждать его.

Д-Р НЕЛЬТЕ: В таком случае, господин председатель, мне не нужно задавать свидетелю никаких вопросов, поскольку предметом, по которому я собирался допрашивать его, была должность подсудимого Кейтеля как начальника ОКВ, его должность как министра, его функции как так называемого председателя Имперского совета обороны и его функции как члена Коллегии трех. Во всех этих случаях обвинение не поднимало никаких вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Нельте, обвинение подняло вопрос о том, принимал ли подсудимый Кейтель участие в каких-либо политических действиях, и по этому вопросу вы можете допросить его.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Большое спасибо.

[Обращаясь к свидетелю.] Д-р Ламмерс, что вы можете сказать из своих личных знаний по вопросу о том, должен ли был подсудимый, фельдмаршал Кейтель, заниматься политическими делами в силу своей должности начальника ОКВ, или занимался ли он ими?

ЛАММЕРС: Как начальник ОКВ, он, в действительности, не имел вообще ничего общего с политическими делами. То, как я понимаю ваш вопрос, заключается в том, что вы хотите, чтобы я сказал, занимался ли герр Кейтель в своем качестве военного министра политическими делами. Я не совсем понимаю ваш вопрос.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Это не имеет ничего общего с его должностью начальника ОКВ или начальника штаба, и это не имеет ничего общего с его функциями в Министерстве обороны. Что я хочу, чтобы вы засвидетельствовали — знаете ли вы, занимался ли подсудимый Кейтель, в то время, когда он занимал должность начальника ОКВ, политическими вопросами, то есть, прежде всего, внешнеполитическими вопросами?

ЛАММЕРС: Я не могу сделать никакого заявления относительно больших политических вопросов, особенно внешнеполитических дел, насколько это касается герра Кейтеля, поскольку я сам не имел ничего общего с этими вопросами.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Хорошо, тогда в таком случае я хочу задать вам конкретный вопрос: вам известно, что фельдмаршал Кейтель присутствовал на приемах, когда приезжал президент Гаха, когда проводились встречи с другими государственными деятелями. В некоторых случаях вы, вероятно, также присутствовали. Можете ли вы сказать, входило ли в обязанности фельдмаршала Кейтеля участие в политических дискуссиях во время таких приемов или нет?

ЛАММЕРС: Насколько мне известно, господин Кейтель часто принимал участие в таких дискуссиях с иностранными государственными деятелями. Я сам, как правило, участия не принимал. Вы упомянули президента Гаху. Мое присутствие там было исключением, поскольку вопросы, касающиеся Протектората, нами не рассматривались как вопросы внешней политики. Я почти никогда не присутствовал на внешнеполитических дискуссиях с компетентными лицами из-за рубежа, на дискуссиях политического характера, и поэтому не могу сказать, в какой степени господин Кейтель участвовал в таких совещаниях. Однако я полагаю, что он часто присутствовал на подобных совещаниях.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Иными словами, вы не можете ответить на этот вопрос, основываясь на своих знаниях. В таком случае я спрашиваю вас: в соответствии с пожеланиями Гитлера, автора указа от 4 февраля 1938 года, с которым вы обсуждали его цели, должен ли был человек, который должен был занять должность начальника ОКВ, выполнять какие-либо политические функции?

ЛАММЕРС: На мой взгляд, он не должен был выполнять никаких политических функций в качестве начальника ОКВ, поскольку он был непосредственно подчинен фюреру.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Стало ли вам когда-либо известно, или сложилось ли у вас когда-нибудь впечатление, что фельдмаршал Кейтель был политическим генералом в том смысле, в каком его было принято называть политическим генералом?

ЛАММЕРС: У меня никогда не было такого впечатления.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Господин председатель, у меня больше нет вопросов к свидетелю, поскольку все остальное, о чем он должен был дать показания, уже было прояснено.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Нельте, Трибунал считает, что вы, возможно, неправильно поняли то, что я сказал вам относительно того, следует ли вам задавать какие-либо вопросы о подсудимом Кейтеле как о члене Совета обороны рейха. Если этот свидетель может дать какие-либо показания по этому пункту, вы можете допросить его по этому поводу.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Свидетель, согласно Закону об обороне рейха 1938 года, вы, как начальник Имперской канцелярии, были назначены постоянным членом Совета обороны рейха. Знаете ли вы, вступил ли когда-нибудь в силу этот Закон об обороне рейха, включая Совет обороны рейха?

ЛАММЕРС: Закон об обороне рейха был составлен, но так и не был обнародован как таковой. Поэтому, на мой взгляд, он никогда не становился законом. Содержание Закона об обороне рейха частично применялось, так сказать, в качестве секретных инструкций фюрера. Закон об обороне рейха предусматривал создание Совета обороны рейха. Этот Совет обороны рейха, насколько мне известно, никогда не собирался. Во всяком случае, я никогда не получал приглашения на заседание и, насколько я помню, никогда не принимал участия ни в одном заседании этого Совета обороны рейха.

Однако, как я слышал, должны были состояться два заседания, которые назывались заседаниями Совета обороны рейха. Но я полагаю, что эти заседания, из-за большого количества присутствующих на них людей — я думаю, их было 60 или 80 — были заседаниями, созванными Уполномоченным по Четырехлетнему плану в этом качестве. Я помню, что принимал участие в таких заседаниях. Кроме того, после того как Закон об обороне рейха был сформулирован, я слышал о нем так мало в последующие годы, что сам не помнил, что был назначен постоянным членом этого Совета обороны рейха. Во всяком случае, на таких заседаниях, если это были заседания Совета обороны рейха, в которых я принимал участие, вопросы, непосредственно касающиеся обороны рейха, не обсуждались.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Знаете ли вы что-нибудь о задачах, которые должен был иметь Совет обороны рейха?

ЛАММЕРС: Я знаю об их задачах не больше, чем было изложено в законе, который не был опубликован; и, насколько я помню, это были лишь общие описания, очень общие, задач, которые должны были выполняться, и все они касались обороны рейха.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Обвинение здесь заявило, что Совет обороны рейха был инструментом планирования агрессивной войны. Во всяком случае, инструментом для агрессии и перевооружения. Известно ли вам что-либо о том, был ли Совет обороны рейха прямо или косвенно вовлечен в принятие или выполнение таких задач?

ЛАММЕРС: Мне об этом ничего не известно.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Я хотел бы теперь задать вам несколько вопросов относительно Секретного совета кабинета министров, членом которого, согласно закону, вы должны были быть. Подсудимый Кейтель должен был быть членом Секретного совета кабинета министров, и это, по сути, сказано в этом законе. Что вы можете рассказать нам об этом законе?

ЛАММЕРС: Когда фон Нейрат ушел с поста министра иностранных дел, фюрер хотел придать фон Нейрату как можно больше значимости в глазах мира, и он приказал мне составить указ о Секретном совете кабинета министров, президентом которого должен был стать господин фон Нейрат с титулом президента Секретного совета кабинета министров. Другими членами были, насколько я помню, министр иностранных дел рейха; заместитель фюрера, имперский министр Гесс; фельдмаршал Кейтель; и я сам. Думаю, это все.

Но из заявлений фюрера я понял, что создание этого совета было чисто формальным делом, которое должно было обеспечить господину фон Нейрату особое положение в глазах общественности. Я был убежден, что фюрер никогда не созовет заседание Секретного совета кабинета министров. На самом деле Секретный совет кабинета министров никогда не собирался, даже на учредительное заседание. Он никогда не получал никаких заданий от фюрера через меня; он существовал только на бумаге.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель, если он был секретным, как он мог повлиять на общественность?

ЛАММЕРС: Посредством повышения в должности имперского министра фон Нейрата общественности должно было быть показано, что между фюрером и имперским министром иностранных дел фон Нейратом не было фундаментальных разногласий, оправдывающих его отставку. Нужно было продемонстрировать, что все хорошо между фюрером и фон Нейратом; что, по сути, благодаря своим ценным знаниям в области внешней политики, господин фон Нейрат получил, так сказать, более высокую должность во внешнеполитической сфере, будучи назначенным президентом Секретного совета кабинета министров.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Иными словами, это была своего рода маскировка его отставки?

ЛАММЕРС: Да.

Д-Р НЕЛЬТЕ: У меня есть еще один вопрос. Фельдмаршал Кейтель, как начальник ОКВ, обвиняется в том, что он контрассигновал определенные законы, и я сейчас спрашиваю вас, каково было значение того факта, что начальник ОКВ контрассигновал законы?

ЛАММЕРС: Поскольку он осуществлял полномочия военного министра, он был обязан контрассигновать эти законы. Он брал на себя ответственность перед фюрером за то, что вооруженные силы и все, что связано с бывшим Военным министерством, получили надлежащее рассмотрение.

Кейтель мог осуществлять свои полномочия военного министра только по мандату фюрера, как указано в указе, и в результате он был обязан спрашивать фюрера, может ли он контрассигновать или нет. Его полномочия как военного министра были ограничены по сравнению с полномочиями любого другого министра, который просто ставил свою подпись как обычный министр, тогда как фельдмаршал Кейтель мог осуществлять свои полномочия военного министра только по мандату фюрера.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Иными словами, если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что фельдмаршал Кейтель не был министром?

ЛАММЕРС: Он не был министром, что становится ясно из указа, в котором прямо говорится, что он имел лишь ранг министра.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Вы имеете в виду, иными словами, что если бы он был министром, то вам не пришлось бы давать ему полный ранг министра? Но ведь он также был членом Совета министров по обороне рейха. Разве это не делало его министром?

ЛАММЕРС: Ничего не изменилось в его положении в правительстве рейха из-за этого членства.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Вы имеете в виду «нет», не так ли?

ЛАММЕРС: Да, я имею в виду «нет».

Д-Р НЕЛЬТЕ: Большое спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв до 14:00.

[Трибунал прервал заседание до 14:00.]

Послеполуденное заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли кто-нибудь из адвокатов других подсудимых, кто желает задать вопросы этому свидетелю?

Д-Р АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ (адвокат подсудимых Гесса и Франка): Свидетель, можете ли вы вспомнить, что Гитлер говорил на заседании кабинета министров относительно своих политических целей и программы нового правительства?

ЛАММЕРС: Гитлер произнес очень длинную речь, в ходе которой отдельные министры также имели возможность высказаться. Одна из деталей, которую я помню особенно отчетливо, заключается в том, что фюрер говорил, прежде всего, об устранении безработицы, что-то, что определенно должно было быть достигнуто. Во-вторых, он говорил о том, что необходимо обеспечить экономическое возрождение Германии. И в-третьих, он подробно говорил о том, что необходимо осуществить пересмотр Версальского договора, и что мы должны попытаться положить конец очернению Германии, которое содержалось в Версальском договоре, и что нужно стремиться к достижению равноправия для Германского рейха в кругу наций.

Все эти заявления Гитлера были затем записаны в специальной правительственной декларации. Я также помню, что в этой правительственной декларации особо упоминалась защита позитивного христианства. Я не могу вспомнить особых деталей. Но я убежден, что это основные затронутые пункты.

Ничего такого, что требовало бы особой секретности, не обсуждалось. И то, что обсуждалось, в основном содержалось в правительственной декларации, которая была опубликована в прессе.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Говорил ли Гитлер вообще что-нибудь во время этого заседания кабинета министров о том, что он собирается изменить систему правления и что он хочет править диктаторски?

ЛАММЕРС: Господин Гитлер выразил свое мнение в том смысле, что нынешняя парламентская система, преобладавшая до того времени в Германии, потерпела крах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы говорите о заседании. Какова была дата заседания, о котором вы упоминаете?

ЛАММЕРС: Это было первое заседание кабинета министров, о котором спрашивал адвокат защиты. Оно состоялось 30 января 1933 года, на следующий день после захвата власти. Фюрер заявил, что нынешняя правительственная система потерпела крах. Кроме того, он сказал, что результатом этого краха стало то, что президент рейха был вынужден в чрезвычайной ситуации, согласно статье 48 Веймарской конституции, править посредством чрезвычайных указов, и что единственной возможностью было создание стабильного правительства рейха, правительства, которое будет находиться у власти в течение многих лет. И далее, то, как можно создать такое правительство, было чем-то, о чем нужно было договориться сначала с президентом рейха и рейхстагом.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, говорил ли Гитлер во время этого заседания кабинета министров, что он хочет предоставить НСДАП особо привилегированное положение власти?

ЛАММЕРС: Он сказал, что НСДАП, как сильнейшая партия, естественно, должна иметь должное влияние в правительстве Германии. Он не говорил ничего о том, что хочет положить конец другим партиям, которые еще существовали и были еще представлены в кабинете министров, немецким националистам и группе «Стальной шлем».

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, объяснял ли Гитлер свои внешнеполитические цели во время этой первой встречи и говорил ли он, в частности, что Германия определенно должна быть освобождена от оков Версальского договора и снова должна занять подобающее ей место в сообществе наций?

ЛАММЕРС: Я уже ответил на этот вопрос утвердительно ранее. Это были внешнеполитические цели, полный пересмотр Версальского договора.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Упоминал ли Гитлер также в то время, что для достижения этих внешнеполитических целей придется пойти на риск еще одной войны, возможно, даже превентивной войны?

ЛАММЕРС: Насколько я знаю и насколько я помню, о войне не упоминалось, во всяком случае, не о превентивной или агрессивной войне.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, представлял ли Гитлер в последующий период на заседаниях кабинета министров или во время любых других встреч всех или многочисленных министров всеобъемлющий план для достижения своих внешнеполитических целей?

ЛАММЕРС: Нет, я не знал ни о каком всеобъемлющем плане, кроме тех общих пунктов, которые я упомянул. Ни во время той встречи, ни во время более поздних встреч Гитлер не разрабатывал общего плана. На мой взгляд, он вообще никогда не обсуждал и не описывал подробно какие-либо всеобъемлющие планы долгосрочного характера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, что побудило Гитлера а) назначить Гесса заместителем фюрера по НСДАП и б) сделать его имперским министром?

ЛАММЕРС: Он назначил Гесса заместителем фюрера, я полагаю, потому что он, как канцлер рейха, больше не хотел заниматься делами партии и должен был иметь ответственного человека для технического руководства партией.

Он назначил Гесса имперским министром, чтобы создать связь между партией и государством; чтобы иметь в кабинете министров человека, который был бы в состоянии представлять пожелания и взгляды партии в кабинете. Возможно, он тем самым надеялся создать единый фронт между партией и государством, что стало законом позже.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, были ли ведущие генералы а) до и б) после захвата власти в контакте с руководством рейха и корпусом политических руководителей партии?

ЛАММЕРС: До захвата власти, насколько я знаю, контакта между партией и генералами как такового не существовало. Могли быть только случаи личного контакта между отдельными членами партии и отдельными генералами.

После захвата власти у меня была возможность присутствовать, когда фюреру в начале февраля 1933 года представляли высокопоставленных генералов, главнокомандующих, и у меня сложилось впечатление, что фюрер не знал большинства этих людей, потому что их всех представляли ему — я стоял рядом — и у меня сложилось впечатление, что он знал лишь немногих из этих людей ранее.

После захвата власти, конечно, отношения между партийными лидерами и высокопоставленными генералами стали ближе — после того как партия заняла сильную позицию в государстве. Но что я хотел бы сказать, так это то, что отношения, общие отношения между партией, то есть между руководством рейха партии и корпусом политических руководителей партии с одной стороны, и высокопоставленными генералами и, возможно, также генералами с более низким рангом, с другой стороны — что эти отношения никогда не выходили за рамки чисто формальных, за рамки так называемых социальных отношений, которые основывались на служебных требованиях при случайных встречах, на праздничных мероприятиях и публичных демонстрациях и т. д. Я чувствую, что общие отношения между руководством рейха и корпусом политических руководителей партии с одной стороны, и генералами с другой, ни в коем случае не были ближе этого.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, изменился ли характер этих отношений после того, как Гитлер стал главой государства и верховным главнокомандующим вооруженными силами?

ЛАММЕРС: Что касается высокопоставленных генералов, я придерживаюсь мнения, что в принципе ничего не изменилось, потому что высокопоставленные генералы рассматривали фюрера не как лидера партии, а как главу государства, и они считали его верховным главнокомандующим вооруженными силами. Следовательно, они не считали, что должны устанавливать какие-либо особенно близкие отношения с партией.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, проводились ли совместные заседания и совещания для обсуждения политических целей между правительством рейха, руководством рейха партии и высокопоставленными генералами?

ЛАММЕРС: О таких совместных заседаниях или совещаниях не может быть и речи. Они никогда не проводились. Это было бы также невозможно из-за большого количества вовлеченных людей.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, были ли члены правительства рейха, руководства рейха партии и высокопоставленные генералы в состоянии представить свои взгляды Гитлеру относительно важных вопросов, затрагивающих благосостояние нации, особенно по вопросам, которые касались войны или мира?

ЛАММЕРС: Совместно эти три группы, если можно так выразиться, естественно, вообще не могли высказать мнение, потому что они никак не были связаны друг с другом. Но ни одна из этих групп — руководство рейха партии, правительство рейха и генералы — не могла высказать свое мнение, прежде всего потому, что они вообще не были информированы о политических и экономических целях фюрера. Какую позицию они могли занять? Их просто застали врасплох фактическим исполнением, свершившимися фактами, и любое последующее высказывание мнения означало бы «удар в спину» политике фюрера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, значит, общего политического плана со стороны Гитлера — в котором эти важнейшие группы были бы активными участниками — вообще не существовало, и поэтому не могло быть и речи о заговоре?

ЛАММЕРС: Я не знаю ни о каком таком общем плане, но я могу заверить вас в одном: подавляющее большинство, подавляющее большинство министров никогда ничего не знали ни о каком таком общем плане. Насколько фюрер информировал отдельных лиц о таком плане, я не знаю. Я не присутствовал на таких случаях. Фюрер, возможно, обсуждал какие-то планы с тем или иным человеком, возможно, с членом партии руководства рейха или генералами; но что именно обсуждалось в таких случаях, я не знаю. И, конечно, я не могу сказать, соглашались ли в таких случаях эти господа с фюрером или нет. Я также не знаю, могли ли они незадолго до осуществления каких-либо крупномасштабных политических планов, таких как, например, марш в Чехословакию или что-то подобное, незадолго до этого еще посоветовать фюреру, согласны ли они или против, или они просто получали приказ, который должны были выполнить.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, если я вас правильно понял, то вы, очевидно, хотите сказать, что все решения любого масштаба принимались Гитлером единолично?

ЛАММЕРС: Крупномасштабные политические решения, безусловно, принимались им единолично, самое большее при консультации и участии некоторых немногих лиц, но никогда при участии правительства рейха, потому что правительство рейха — если я могу вдаться в подробности об этом — это было, когда мы вышли из Лиги Наций, что Гитлер в последний раз информировал правительство рейха перед тем, как предпринять действие. Затем последовало как крупное, важное действие, марш в Рейнскую область.

Кабинет министров был проинформирован о том, что мы собираемся выйти из Лиги Наций; он был проинформирован заранее.

Никто не был проинформирован о марше в Рейнскую область; фюрер проинформировал кабинет рейха только после того, как марш состоялся. По случаям марша в Австрию, марша в Судетскую область, марша в Прагу, начала польской войны, начала других кампаний против Норвегии, Франции, России и так далее, правительство рейха не консультировалось фюрером ни заранее, ни они не были проинформированы впоследствии; и, следовательно, среди всех министров были определенные недовольства, потому что они ни в одном случае не были заранее проинформированы об этих крупномасштабных планах, которые имели определенные последствия и для невоенных ведомств, и потому что правительство рейха узнавало только позже о свершившихся фактах.

Таким образом, в этой степени я могу сказать, что все эти решения принимались фюрером единолично; и в какой степени он консультировался с лицами индивидуально, я не знаю. Однако в целом подавляющее большинство министров не были информированы обо всех этих действиях; они просто имели общую информацию, такую, какую имеет любой читатель газет и любой слушатель радио; или они, как я, например, иногда слышали о таком деле за несколько часов до этого, когда оно становилось известным прессе. Не было никакого допроса фюрера или какой-либо информации от него заранее.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Пожалуйста, скажите мне теперь, как же на самом деле получилось, что вся правительственная власть была таким образом передана фюреру?

ЛАММЕРС: Эта передача была осуществлена, я мог бы сказать, путем постепенно развивающегося государственного обычного права.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Медленнее, пожалуйста.

ЛАММЕРС: Прежде всего, фюреру и правительству рейха было предоставлено хорошо известным Законом о чрезвычайных полномочиях рейхстага право изменять Конституцию. Правительство рейха использовало эту власть в своем фактическом законодательстве, и, конечно, использование ее также происходило путем пассивного терпения и путем создания государственного обычного права, как это фактически признавалось во всех странах. Таким образом, в течение первых лет, а также в течение более поздних лет, это произошло вполне естественно путем государственного обычного права, что фюрер действовал более независимо, чем это было бы фактически возможно согласно Веймарской конституции. С самого начала важные политические вопросы все удалялись фюрером из юрисдикции кабинета министров.

Даже в 1933 и 1934 годах, когда Гинденбург был еще жив, фюрер не желал, чтобы общие политические вопросы поднимались в кабинете министров каким-либо министром. Мне неоднократно приходилось информировать различных министров о том, что они должны воздерживаться от поднятия вопросов, которые не касаются непосредственно их ведомства, для обсуждения в кабинете министров.

Например, мне приходилось передавать такую информацию тем господам, которые хотели обсудить церковную политику. Мне было запрещено ставить какие-либо общие политические вопросы в повестку дня заседания кабинета министров. Если, несмотря на это, министр поднимал политический вопрос во время заседания кабинета министров, то фюрер обычно вмешивался и заставлял замолчать соответствующего министра или направлял его на частную дискуссию. Вещи развивались таким образом с течением времени.

После смерти фон Гинденбурга, когда фюрер стал главой государства, такие дебаты в кабинете министров были прекращены вовсе. Ничего подобного нельзя было больше обсуждать. Министрам не разрешалось чувствовать, что они являются политическими министрами. Мне приходилось информировать различных господ неоднократно, по приказу фюрера, что их просили воздерживаться от высказывания своих мнений относительно таких вопросов во время заседаний кабинета министров.

Затем наступило время, которое я уже описал, в течение которого происходили крупномасштабные действия и больше не было заседаний кабинета министров. В этой связи фюрер действовал единолично, и все декларации, которые делались от имени правительства рейха, делались им единолично, действуя по своему усмотрению и без предварительной консультации с кабинетом министров. Я должен признать, что кабинет министров очень часто жаловался на это, но не мог одержать верх над фюрером.

Таким образом, постепенно правительственная власть — если я интерпретирую «Regierung» согласно концепции «правительства», изложенной в англосаксонском праве — то после 1936 года не было больше никакого полного правительства рейха вообще, состоящего из канцлера рейха и министров рейха, то есть коллективного, единого органа. Фюрер был правительством рейха, и эта власть ускользнула в его руки — и можно естественно сказать, что она не должна была ускользнуть в его руки. Все, что я могу сказать на это, это то, что это, возможно, было неправильно, это, возможно, было глупо, но это не было преступлением. Это было политическое развитие, такое, как происходило неоднократно в истории. Я мог бы напомнить тот факт, что в Древнем Риме, где сенат имел власть и что там...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал действительно не хочет слушать историю Древнего Рима.

ЛАММЕРС: Очень хорошо.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, вы описали развитие передачи правительственных полномочий в руки Гитлера...

ЛАММЕРС: Да, но не полностью.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В таком случае, пожалуйста, продолжайте ваш рассказ. Но все описания...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: С нас достаточно. Мы вполне понимаем, что он говорит, что Гитлер взял на себя все полномочия и не хотел слушать никаких дебатов вообще. Совершенно ясно, что он так сказал.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да.

Свидетель, не могли бы вы сказать мне еще одну вещь по последнему вопросу в этой связи? Пожалуйста, скажите мне, считали ли вы как имперский министр и начальник Имперской канцелярии законным развитие, которое вы только что описали.

ЛАММЕРС: Я рассматривал это развитие, прежде всего, с точки зрения конституционного права. Я обсуждал эти вопросы неоднократно с Гитлером, и я считаю это развитие совершенно законным, и, если это желательно, я могу объяснить свои причины подробно.

В частности, я считал это развитие законным ввиду хорошо известного Закона о чрезвычайных полномочиях и более поздних законов, которые дали правительству рейха полномочия, и благодаря которым правительство рейха, в свою очередь, было в состоянии делегировать некоторые из этих полномочий фюреру и передать эту власть. Таким образом, то, что правительство рейха, как только...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зайдль, Трибунал не очень интересует, было ли это законно или нет. Что интересует Трибунал, так это то, были ли совершены преступления против других наций. Мы, конечно, не хотим слышать это в таких больших подробностях.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да, но главный пункт обвинительного акта — это пункт первый обвинительного акта; и он касается заговора, в котором обвиняет обвинительный акт.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Главный пункт в обвинительном акте не в том, было ли в соответствии с немецким законом, чтобы Гитлер взял на себя полномочия своего правительства. В обвинительном акте не было такого пункта.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, я теперь перехожу к некоторым вопросам, которые касаются подсудимого д-ра Франка. С каких пор вы знаете д-ра Франка? Какова была его деятельность до начала войны?

ЛАММЕРС: Я познакомился с господином Франком в течение 1932 года. Если я вас правильно понял, вы хотите услышать о его деятельности только с начала войны?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: До начала войны.

ЛАММЕРС: Он был начальником юридического отдела партии, затем начальником Национал-социалистического союза юристов (Juristenbund), который позже стал так называемым Союзом стражей права (Rechtswahrerbund). Затем он стал членом рейхстага, и во время захвата власти в 1933 году он стал министром юстиции в Баварии. В то же время он стал имперским комиссаром по правовым реформам.

Позже — и я не помню точного года — он стал имперским министром без портфеля; и он был президентом Академии немецкого права. Наконец, он стал генерал-губернатором.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нам уже доказали должности подсудимого Франка, я думаю, вероятно, более чем один раз. Нам не требуется их от д-ра Ламмерса.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я могу задать другой вопрос свидетелю.

Свидетель, каковы были отношения между Франком и Гитлером?

ЛАММЕРС: Отношения между ними были, в начале, я хотел бы сказать, хорошими и надлежащими, но не особенно близкими. Во всяком случае, в течение всего времени он не принадлежал к тем, кого можно было назвать ближайшими советниками фюрера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Каково было отношение Франка к «полицейскому государству» и вопросу о концентрационных лагерях?

ЛАММЕРС: Франк неоднократно выступал с речами публично, в которых он выступал за конституционное государство, за право и закон, нападая на «полицейское государство» и в которых — хотя и не в очень сильных выражениях — он всегда занимал позицию против интернирования в концентрационные лагеря, потому что такое интернирование было без правовой основы. Эти речи, произнесенные Франком, часто были причиной сильного неодобрения со стороны Гитлера, так что в конце фюрер поручил мне запретить ему произносить речи, и ему было запрещено публиковать печатную версию этих речей. Наконец, деятельность Франка по отстаиванию конституционного государства привела к тому, что он был смещен со своей должности имперского начальника юридического отдела партии.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Разве он не был уволен со своей должности президента Академии немецкого права по этим причинам?

ЛАММЕРС: Да, это произошло в то же время — а также с его должности начальника Союза юристов.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Еще один вопрос: имел ли д-р Франк как генерал-губернатор значительную власть, или не было ли скорее так, что его власть во многих отношениях была сильно ущемлена?

ЛАММЕРС: Можно, безусловно, сказать, что во многих отношениях его власть была ущемлена.

Есть ряд причин — прежде всего, как само собой разумеется, вооруженные силы. Но они беспокоили его меньше всего, потому что на оккупированных территориях имперские комиссары никогда не были членами Верховного командования вооруженных сил. Это всегда было отдельно.

Затем Геринг, как Уполномоченный по Четырехлетнему плану, имел всеобъемлющие полномочия отдавать приказы как партии, так и государству на всех оккупированных территориях, следовательно, также в Генерал-губернаторстве, и таким образом мог отдавать приказы генерал-губернатору и мог, когда это было необходимо в интересах целого, отменять и аннулировать указы последнего.

В-третьих, полномочия Франка как генерал-губернатора были значительно ограничены полицией, поскольку Гиммлер как начальник немецкой полиции имел прямые полицейские полномочия, которые он, конечно, должен был координировать с полномочиями генерал-губернатора, но чего он не всегда делал. Генерал-губернатор понес дальнейшую потерю власти из-за того факта, что Гиммлер был имперским комиссаром по вопросам консолидации германского народа и как таковой мог предпринимать переселения и делал это, не консультируясь с генерал-губернатором Франком каким-либо образом.

Затем были определенные ущемления в пользу Уполномоченного по распределению рабочей силы, но, на мой взгляд, ущемление власти в этой области было очень незначительным, потому что гауляйтер Заукель всегда, где это было возможно, заранее приходил к соглашению с местными органами.

Наконец, были полномочия, зарезервированные для имперского министра Шпеера в области вооружения и технологии. Были еще другие полномочия, зарезервированные для почтовой службы, железных дорог и т. д. Но в основном это те пробелы, как вы их называете, д-р Зайдль, во власти Франка.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Каково, согласно вашим наблюдениям, было основное отношение Франка к польскому и украинскому народам, и какую политику он пытался проводить?

ЛАММЕРС: На мой взгляд, Франк всегда пытался проводить политику умеренности и создавать атмосферу дружбы по отношению к Германии в Польше. Конечно, он очень часто не мог достичь своей цели, особенно из-за того факта, что полномочия полиции и полномочия Гиммлера были слишком велики в области переселения, так что его меры и его намерения терпели неудачи. Ему было трудно достичь своих целей.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Занимался ли д-р Франк целями германизации или он скорее, когда мог, противостоял политике переселения, проводимой Гиммлером как имперским комиссаром по вопросам консолидации германского народа?

ЛАММЕРС: Я не подумал бы, что Франк был бы настолько глуп, чтобы иметь германизирующие намерения или хотеть сделать немцев из поляков. Он, вероятно, пытался привлечь людей немецкого происхождения в Польше к делу германизма. У него было много трудностей в отношении переселений, поскольку с ним не консультировались заранее и поскольку путем переселения людей просто запихивали в Генерал-губернаторство. В этом отношении он и я были полностью согласны. Я неоднократно говорил фюреру, что эти массовые переселения не могут происходить все сразу, без согласия генерал-губернатора, и что генерал-губернатор не может управлять, если он не знает об этих мерах по переселению заранее и если он не может даже оказать влияние в связи с этими мерами.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, вы заявили ранее, что вся Полиция безопасности и СД в Генерал-губернаторстве были непосредственно под Гиммлером или высшим руководителем СС и полиции. Не пытался ли генерал-губернатор Франк протестовать против политики силы, применяемой этими двумя людьми, и облегчить ситуацию?

ЛАММЕРС: По этому пункту он адресовал неоднократные жалобы мне, чтобы я мог донести их до фюрера, что, однако, я мог сделать только частично. В одном пункте, однако, мы действительно хотели помочь ему. В Генерал-губернаторстве был создан Секретариат штата по системе безопасности. Это было под Крюгером, затем высшим руководителем СС и полиции. Это, однако, функционировало только 4-6 недель, и затем разногласия в этой области вспыхнули снова. Государственный секретарь по безопасности Крюгер заявил: «Я получаю свои приказы от Гиммлера». Если генерал-губернатор жаловался на это, то Гиммлер говорил: «Это все неважные дела. Я, конечно, должен иметь возможность решать их непосредственно». Генерал-губернатор говорил: «Но для меня они не неважные; даже эти вещи важны для меня».

Каналы командования и сотрудничество с генерал-губернатором не соблюдались, и поэтому вполне понятно, что господин Франк имел очень трудное положение в отношении полицейской системы.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Правильно ли, что генерал-губернатор неоднократно, как устно, так и письменно, заявлял о своем намерении уйти в отставку и о причинах этого?

ЛАММЕРС: Он неоднократно предлагал свою отставку из-за этих острых конфликтов, которые у него были, с Гиммлером в частности, и потому что Гитлер обычно решал, что он неправ, а Гиммлер прав. Многие заявления о его намерении или желании уйти в отставку были принесены мне, некоторые из которых мне даже не разрешалось представить фюреру. Но я информировал фюрера о намерениях генерал-губернатора уйти в отставку, и фюрер несколько раз отказывал Франку в предложении уйти в отставку.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Знаете ли вы, что рейхсфюрер СС Гиммлер работал над тем, чтобы Франк был смещен?

ЛАММЕРС: Рейхсфюрер Гиммлер лично был несомненно противником Франка. У меня есть причина предполагать из различных неодобрительных заявлений, сделанных Гиммлером в отношении Франка, что Гиммлер очень хотел бы, чтобы Франк был смещен со своей должности; и рейхсляйтер Борман, который также был не очень хорошо расположен к личности Франка, хотел бы этого тоже.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Кто в Генерал-губернаторстве имел юрисдикцию над концентрационными лагерями и был компетентным должностным лицом, насколько их создание и администрация были связаны?

ЛАММЕРС: Концентрационные лагеря были под Гиммлером, и органы и ведомства под контролем Гиммлера были ответственны за администрацию и организацию. Был экономический отдел, я полагаю, присоединенный к СС, который был ответственен за администрацию; но концентрационные лагеря как таковые были под юрисдикцией Гиммлера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Кто был ответственен за все вопросы, связанные с так называемой еврейской политикой в Генерал-губернаторстве?

ЛАММЕРС: На оккупированных территориях еврейская политика, я мог бы сказать, в ее больших последствиях обрабатывалась Гиммлером, который направлял ее. Но, конечно, генерал-губернатор также был обеспокоен делами в области еврейской политики или мерами против евреев, например, борьбой с пятнистым тифом, и, я думаю, маркировкой посредством видимого знака. Все личные меры предлагались генерал-губернатору полицией. Но главная политика в еврейских вопросах, как я узнал впоследствии, обрабатывалась полностью единолично Гиммлером, который получил эти полномочия от фюрера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Правда ли, что генерал-губернатор еще в 1940 году постоянно поднимал жалобы относительно деятельности высшего руководителя СС и полиции Крюгера?

ЛАММЕРС: Я могу подтвердить это. Это случалось несколько раз. В частности, эти жалобы были сделаны, потому что суды СС и полиции принимали полномочия в Генерал-губернаторстве, которые они фактически не имели. Следовательно, они лишали генерал-губернатора, единственную власть, компетентную в этом отношении, отправления правосудия. Были также расстрелы заложников. Он неоднократно жаловался на это. Я хочу заявить, что все жалобы были адресованы мне — не было никаких жалоб ко мне, но они просто всегда направлялись ко мне — чтобы я мог представить их фюреру.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Правильно ли, что генерал-губернатор постоянно делал возражения о широком требовании, предъявленном рейхом к Генерал-губернаторству, особенно в отношении поставок зерна?

ЛАММЕРС: Он часто делал возражения, но требования, которые были предъявлены к нему, были даже увеличены. Он, по большей части, выполнял их, что должно было быть чрезвычайно тяжело для него.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Знаете ли вы, что генерал-губернатор протестовал против вывоза художественных ценностей организацией Гиммлера?

ЛАММЕРС: Да; у меня есть только очень слабое воспоминание об этом. Возможно, что он также жаловался на вывоз художественных ценностей, но я не могу вспомнить никаких деталей в этой связи.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: И теперь последний вопрос. Правда ли, что генерал-губернатор, во многих документах, еще с 1940 года, делал предложения фюреру относительно улучшения условий жизни населения в Генерал-губернаторстве и что фюрер только очень много позже признал, что высокая политика, которая была поддержана Франком с самого начала, была правильной?

ЛАММЕРС: Господин Франк часто возражал против политики эксплуатации и высказывался в пользу политики реконструкции, в культурных делах также. Он предлагал, например, чтобы польские консультативные комитеты были назначены к властям под генерал-губернатором и к окружным начальникам, и так далее; это было отказано. Он выступал в пользу создания высших школ, теологических семинарий и подобных культурных целей, все из которых были отвергнуты.

Однажды он представил длинный меморандум. Это относилось к польской организации, которая называла себя «Плуг и меч». Она предлагала сотрудничать с немцами, и Франк представил подробные предложения в длинном меморандуме, говоря, что эти поляки могут быть привлечены к сотрудничеству только если их встретят на надлежащих условиях. Все эти предложения, исходящие от Франка, были отвергнуты Гитлером. Это не правильно для вас говорить, д-р Зайдль, что только в последний момент фюрер согласился с этими предложениями; все, что я могу сказать, это то, что они все были отвергнуты без исключения.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: У меня нет больше вопросов.

Д-Р АЛЬФРЕД ТОМА (адвокат подсудимого Розенберга): Указом от 17 июля 1941 года подсудимый Розенберг был назначен имперским министром по делам оккупированных восточных территорий. Не могли бы вы сказать Трибуналу очень кратко, посредством каких указов его власть на Востоке была ограничена?

ЛАММЕРС: Я могу сделать это очень кратко, повторив то, что я сказал ранее. Те же ограничения, которые применялись к генерал-губернатору, также применяются к нему — эти ограничения, которые я только что перечислил; но я должен добавить еще одну вещь к этому.

Положение имперского министра Розенберга было сделано особенно трудным из-за того факта, что разногласие во мнениях, которое существовало между ним и министром Геббельсом в области пропаганды, было особенно пагубным для него. Ибо по мнению фюрера Розенберг должен был решать восточную политику, а Геббельс должен был решать пропаганду, и эти две вещи не всегда могли быть скоординированы. Были сильные разногласия во мнениях между Розенбергом и Геббельсом, которые могли быть урегулированы только после длительных переговоров. Но практический успех был всегда незначительным, потому что разногласие во мнениях, которое едва было урегулировано, возникало снова без промедления в следующие несколько недель. Было также другое ограничение, которое отличается от случая Генерал-губернаторства, то есть, что Розенберг имел двух имперских комиссаров для оккупированных восточных территорий, имперского комиссара Лозе и имперского комиссара Коха.