Г-н Мейкон сказал, что если законопроект должен соответствовать названию, то поправка, безусловно, должна быть принята; поскольку, если Соединенные Штаты возьмутся за создание правительства в Натчезе без согласия Джорджии, нельзя будет сказать, что это сделано мирным путем. Это, сказал он, не то время и не то место, чтобы решать, кому принадлежит эта территория. Главная цель должна состоять в том, чтобы создать там правительство, а не говорить о том, что было сделано для Джорджии. И если согласие Джорджии может быть получено до создания этого правительства, то, безусловно, желательно, чтобы оно было получено. Это не повредит притязаниям ни одной из сторон. Когда это будет сделано, можно будет согласовать какой-то способ, с помощью которого можно было бы урегулировать существующий в настоящее время спор. Такой курс предотвратил бы любые трудности, и согласие могло бы быть получено к тому времени, когда правительство сможет приступить к исполнению своих функций.
Г-н Отис сказал, что если цель настоящего законопроекта может быть достигнута таким образом, который сохранит права всех сторон в их нынешнем виде, то такой курс был бы предпочтительнее того, который выглядел бы как отказ от права одной из сторон. Ему показалось, что это может быть осуществлено с помощью законопроекта в его нынешнем виде. Соединенные Штаты заявляют о своем праве на землю, однако они не говорят, что намерены закрыть глаза на притязания Джорджии. Но если бы поправка была принята, это означало бы отказ от права собственности Соединенных Штатов, и это, по его мнению, было бы чрезмерной любезностью по отношению к штату Джорджия. Единственная правдоподобная причина, приведенная в пользу поправки, заключается в том, что если законопроект будет принят без нее, это вызовет недовольство и ревность в штате Джорджия. Но каким образом? Потому что Конгресс принимает акт об урегулировании спорных притязаний и распоряжается о назначении комиссаров, чтобы предоставить им компенсацию за то, что мы могли бы взять без этого? Или потому, что мы говорим, что вступим на территорию, на которую мы всегда претендовали, чтобы сохранить мир и порядок среди жителей и обезопасить ее от нападения индейцев или иностранной державы? Джентльмены, по-видимому, принимают как должное, что Джорджия владеет этой территорией; тогда как те, кто выступает против поправки, утверждают, что это вакантное владение и что мы имеем право вступить во владение ею, чтобы удерживать ее не до тех пор, пока не будет собрана армия, чтобы отобрать ее у нас, а до тех пор, пока не будет решен юридический вопрос о праве. И нельзя сказать, что в этом есть что-то оскорбительное. Если бы человек, например, вступил на участок земли и сказал, что никогда не отдаст его, пока его не выгонят, это, безусловно, было бы актом насилия; но если он вступает на него только для того, чтобы присматривать за ним, пока не будет принято юридическое решение относительно его права, такой акт был бы вполне оправдан; и это имелось в виду в данном случае.
Г-н Киттера выразил надежду, что если законопроект вообще будет принят, то без поправки. Эта территория еще никогда не управлялась ни Соединенными Штатами, ни Джорджией, но была уступлена Соединенным Штатам Испанией по нашему недавнему договору с этой державой, и мы должны удерживать ее до тех пор, пока права на нее не станут ясными. С этой точки зрения он не видит, как штат Джорджия может обидеться на то, что мы удерживаем территорию до тех пор, пока не будет урегулирован существующий спор.
Г-н Болдуин сказал, что приходится сожалеть, поскольку это последний случай, когда вопрос об уступке может быть представлен Конгрессу, что положение лиц, поселившихся на этой территории, таково, что, по-видимому, вынуждает джентльменов отступить от курса их прежних действий по этому вопросу. Он был полностью впечатлен положением этих людей; но он полагает, что предложенное обращение к штату Джорджия вызовет лишь небольшую задержку; и это согласие не ослабит, как предполагалось, права Соединенных Штатов. Или, если в этом возражении есть какая-то сила, его можно было бы предотвратить, добавив несколько слов в раздел, в котором говорится о сохранении притязаний Джорджии в том виде, в каком они существуют сейчас.
Г-н Б. сказал, что джентльмены, которые обратили свое внимание на карту, обнаружат, что рассматриваемая территория расположена в юго-западном углу Соединенных Штатов; южная граница — 31-я параллель, а западная граница — Миссисипи, которая также является границей Соединенных Штатов. Ее протяженность составляет около 280 миль с севера на юг и около 400 миль в этом направлении. Та часть, на которой основан этот законопроект, составляет немногим более одной трети всей этой территории. Соединенные Штаты сейчас считают 32,5-ю параллель границей Джорджии; но в договоре, и до самого последнего времени, она всегда считалась 31-й, которая также является границей Соединенных Штатов. Это, во всяком случае, новое открытие — официальных документов в поддержку которого он не видел. Сейчас предполагается, что Западная Флорида простирается до 32,5-й параллели, а не до 31-й, что на полтора градуса больше, чем предполагалось ранее. Если это так, он удивляется, что это никогда раньше не было обнаружено Англией или Испанией. Почему граница Соединенных Штатов всегда устанавливалась на 31-й параллели? Он опасается, что с тех пор, как в наши интересы вошло расширение границы, мы позволили этому интересу окрасить наше суждение. Инструкции, составленные для нашего министра бывшим государственным секретарем, гласили: «вы должны настаивать на 31-й параллели». Основание, на котором он это заявил, г-н Б. считает неотразимым, и считалось, что мы можем рискнуть из-за этого войной. Кроме того, этот законопроект не устранит зло, для которого он предназначен. Могут быть жители еще дальше на севере; этот законопроект предусматривает только тех, кто поселился в пределах того, что называлось провинцией Западная Флорида. Г-н Б. сказал, что никогда не видел документов, разрешающих это расширение. Он, правда, видел замечания г-на Чалмерса, который, как он полагает, был секретарем Совета по торговле и плантациям в Лондоне; но он полагает, что тот извлек то, что сказал, из того же документа, который сейчас представлен, а именно: выписки из копии инструкций, которые, как говорят, были даны губернатору Честеру; но приказа короля и Совета о ее расширении, как говорит генеральный прокурор на 11-й странице своего отчета, найти не удалось.
Джентльмены говорили: почему штат Джорджия не проявляет готовности сделать какие-либо распоряжения относительно рассматриваемой территории? Они сделали это. После Войны за независимость в 1783 или 1784 году, когда было ожидание, что форты будут эвакуированы, они образовали там округ, и все права собственности были объявлены действительными, а там, где не было других прав, владение было объявлено достаточным, и ордера должны были быть выданы соответствующим образом. Когда он впервые пришел исполнять свои обязанности в Конгрессе, министр из Испании прибыл примерно в то же время, когда он предъявил притязания Испании на эту территорию, что помешало сделать что-либо еще; и как только выяснилось, что распоряжения, сделанные Джорджией, вызвали недовольство испанского правительства, от них отказались.
В 1788 году штат Джорджия принял акт об уступке этой территории Соединенным Штатам. Этот акт Конгресс передал в комитет, который доложил, что правительство не должно принимать уступку на предложенных условиях. Он полагает, что та же готовность сделать уступку, которая всегда существовала, существует и сейчас. Он полагает, что отношение правительства Джорджии к интересам Соединенных Штатов столь же благоприятно, как и любого другого штата. Он не встал, чтобы петь им дифирамбы; но он не мог сидеть и слушать, как их обвиняют, без замечаний.
Если бы с предложенным правительством действовали без согласия Джорджии, это было бы отказом от принципа. Он полагает, что среди людей можно было бы установить некое подобие регулирования для их собственного управления, пока не будет направлен запрос в Джорджию. Это не новый случай. В нескольких частях страны существовали крупные поселения задолго до того, как для них было предусмотрено какое-либо правительство. Г-н Б. сказал, что не намерен преуменьшать притязания Соединенных Штатов; у них всегда есть притязания в каждом случае уступки, но он надеется, что, если нет абсолютной необходимости, обычный порядок действий не будет нарушен.
Г-н Гордон сказал, что джентльмен из Джорджии жалуется на то, что сейчас предлагается принять иной курс, чем тот, который был принят ранее. В ответ на это достаточно сказать, что там, где обстоятельства дел различаются, необходимы разные курсы. Что касается достоинств законопроекта, он считает, что в настоящее время он стоит правильно. Положение людей в упомянутом округе таково, что требует немедленного внимания. Если джентльмены не убеждены в этом, он не видит необходимости вникать в дело до тех пор, пока не будет урегулирован существующий спор между Джорджией и Соединенными Штатами. Он полагает, однако, что в этом факте нет сомнений; и, конечно, джентльмен из Джорджии не хотел бы, чтобы эти люди жили при военном правительстве в течение какого-либо времени. Будучи уверенным в этом пункте, он хотел бы, чтобы законопроект был принят без поправки, так как это могло бы полностью сорвать цель законопроекта. Притязания Джорджии он считает, по крайней мере, сомнительными; и, поскольку он считает Соединенные Штаты обязанными защищать всех своих граждан, он полагает, что они не были бы оправданы, отвечая этим людям: «мы не можем заняться вашими нуждами, пока не урегулируем наш спор с Джорджией». Джорджия может отказаться вести переговоры по этому вопросу и тем самым затянуть дело таким образом, что это будет очень неудобно и, возможно, подтолкнет людей к переходу под другое правительство. Кроме того, если бы Джорджия отказалась дать свое согласие на создание правительства в той части, было бы, тем не менее, целесообразно создать его. Соединенные Штаты, сказал г-н Г., вступили во владение этой территорией по договору. Но предположим, что она сейчас находится во владении иностранной державы, стала бы Джорджия пытаться вытеснить их оттуда? Конечно, нет. Это было бы равносильно объявлению войны иностранной державе. Предположим, что Джорджия имела право на эту территорию, разве Соединенные Штаты не имели власти лишить Джорджию его? Предположим, в своем договоре с Испанией Соединенные Штаты уступили бы Испании половину этой земли или всю ее, Джорджия была бы связана таким актом; и, получив эту территорию по договору, они, безусловно, имели право установить над ней временное правительство, пока спор относительно права собственности не будет урегулирован.
Вопрос об этой поправке был поставлен на голосование и отклонен 46 голосами против 24.
Г-н Тэтчер встал и сказал, что внесет предложение, касающееся прав человека, предложив исключить исключающую оговорку в 3-м разделе законопроекта. [По-видимому, в постановлении об установлении правительства на Северо-Западной территории рабство прямо запрещено, и этот раздел законопроекта предписывает, что правительство, во всех отношениях подобное тому, которое установлено на Северо-Западной территории, должно быть установлено на территории Миссисипи, за исключением того, что рабство не должно быть запрещено.]
Г-н Харпер не верит, что предложение его друга было бы надлежащим способом поддержки прав человека. На Северо-Западной территории постановление, запрещающее рабство, было очень уместным, поскольку люди, населяющие ту часть страны, были из мест, где рабство не преобладало, и у них, конечно, не было рабов среди них; но на территории Миссисипи было бы очень неуместно принимать такое постановление, поскольку этот вид собственности уже существует, и лица, эмигрирующие туда из южных штатов, привезли бы с собой собственность такого рода. Согласиться с таким предложением, следовательно, означало бы указ об изгнании для всех лиц, поселившихся там, и об исключении для всех тех, кто намерен туда отправиться. Он полагает, что поэтому оно не может быть приведено в исполнение, так как оно направлено против привычек и обычаев людей.
Г-н Варнум не знал, что джентльмен из Южной Каролины желает продвигать права человека. Его наблюдения показали, по крайней мере, что он не желает поддерживать права всех людей; ибо там, где есть стремление удерживать часть нашего вида в рабстве, не может быть должного уважения к правам человечества. Это правда, что этот вид собственности удерживается в южных штатах, потому что они не могут, в соответствии с безопасностью людей этих штатов, освободить их из-за их очень большого количества. Но они считают большим бременем необходимость удерживать их. Он надеется, поэтому, что Конгресс будет иметь такое большое уважение к правам человечества, чтобы не узаконивать существование рабства дальше, чем оно существует в настоящее время. Он полагает, что джентльмен из Южной Каролины ошибается, говоря, что такое постановление заставит всех жителей, поселившихся на этой территории, уехать. Положение должно распространяться только на запрет вывоза туда рабов. Какова, сказал он, ситуация на Северо-Западной территории в это время? Земля там стоит больше, чем в некоторых старых заселенных штатах; и он полагает, что эта высокая цена на землю и процветающее состояние страны полностью объясняются отсутствием рабства. И если бы южные штаты могли избавиться от своих рабов, цена на их землю немедленно удвоилась бы. Во всяком случае, он надеется, что Соединенные Штаты предотвратят рост этого бедствия; ибо он считает практику содержания чернокожих в рабстве в этой стране столь же преступной, как и практику алжирцев, уводящих наших граждан в рабство.
Г-н Ратледж хотел бы, чтобы джентльмен из Массачусетса отозвал свое предложение, не из-за каких-либо опасений, что оно будет принято; но он надеется, что тот не будет потворствовать себе и другим в произнесении филиппик против практики, с которой его и их философия находится в состоянии войны. Он предоставил на усмотрение джентльмена, уместно ли по любому поводу делать это — выставлять южные штаты в отвратительном свете или давать своему соседу и коллеге возможность выставлять их вперед и сравнивать их с алжирцами! Он полагает, что приличия и порядочность по отношению к другим членам требуют, чтобы такой язык был пресечен. Он полагает, что если бы его друг из Массачусетса вспомнил, что самые гневные дебаты, которые имели место во время этой сессии, были вызваны предложением по этому вопросу, он не выдвинул бы настоящий вопрос. Один джентльмен говорит: вы называете этих людей собственностью; другой: вы держите этих людей в цепях; третий: вы нарушаете права человека! И разве эти люди не являются собственностью? Разве люди на этой территории не держат их как таковую? Разве они не держали их при испанском правительстве? И должны ли мы так обращаться к этим людям: «Мы заключили договор, который ставит вас под мягкое правительство Соединенных Штатов, но мы должны отобрать у вас вашу собственность; или, скорее, мы должны дать вашим чернокожим свободу перерезать вам горло. Права человека были лозунгом дня, и Конгресс решил, что вы не должны владеть этой собственностью. Они пока не могут полностью покончить с рабством — день еще не настал; но они решили, что оно не должно существовать на территории Миссисипи».
Это, сказал г-н Р., не просто умозрительные мнения. Они ведут к большему вреду, чем джентльмены осознают; и он верит, что если бы джентльмена из Массачусетса можно было убедить в том, что обсуждение таких вопросов, как настоящий, приносит много вреда в определенных частях Союза, он не стал бы их выдвигать. Он надеется, что тот отзовет настоящее предложение.
Г-н Гордон полагает, что когда джентльмен из Массачусетса вспомнит, что установлением этого правительства Соединенные Штаты не устанавливают свое исключительное право на эту территорию, он согласится отозвать свою поправку, так как это означало бы, что мы имеем абсолютное право юрисдикции и полны решимости осуществлять его; и, проводя различие между основанием, на котором собственность удерживалась там, и тем, на котором она удерживалась в Джорджии, они будут действовать вопреки 5-му разделу законопроекта.
Г-н Отис надеется, что его коллега не отзовет свое предложение; и причина, по которой он этого хотел, заключалась в том, чтобы дать возможность джентльменам, которые приехали из той же части Союза, что и он, продемонстрировать, что они не склонны вмешиваться в дела южных штатов в отношении рассматриваемого вида собственности. Что касается существования рабства, Палата часто слышала, как джентльмены, являющиеся владельцами рабов, заявляют, что это не их удача, а их несчастье, что они обладают ими, но которые все же держат их и претендуют на право распоряжаться ими так, как считают нужным. Он полагает, что не дело тех, кто не имеет ничего общего с этим видом собственности, вмешиваться в это право; и он действительно хотел бы, чтобы джентльмены, которые держат рабов, не были лишены средств для поддержания их в порядке.
Если бы поправка возобладала, она объявила бы, что рабство не должно существовать в стране Натчез. Это был бы не только приговор об изгнании, но и о войне. Вероятно, произошло бы немедленное восстание, и жителям не позволили бы уйти с миром, а перебили бы на месте. Разрешая рабство в этом округе страны, количество рабов не увеличилось бы — так как если бы эмигранты из Южной Каролины или Джорджии переселились в эту страну, они взяли бы своих рабов с собой; и он не видит в этом ничего, что могло бы повлиять на филантропию его друга. Северо-Западная территория населена категорией лиц, которые не привыкли держать рабов, и поэтому ограничение им приятно; но рассматриваемая территория будет заселена людьми из южных штатов, которые не могут обрабатывать землю без рабов. Он надеется, однако, что на предложении будут настаивать и оно будет отклонено подавляющим большинством.
Г-н Д. Фостер надеется, что если предложение не будет отозвано, то по нему не будет долгих дебатов.
Г-н Тэтчер сказал, что не отзовет свое предложение, и чем больше ему будут противодействовать, веря в правоту своего дела, тем более упорным он будет в его поддержке.