Почтенный джентльмен из Массачусетса спрашивает, не принадлежит ли суверенитет народу в целом. Делает ли он вывод, что народ может в обособленных органах противоречить акту, установленному всем народом? Мое представление о суверенитете народа заключается в том, что народ может изменить конституцию, если пожелает; но пока конституция существует, он должен подчиняться ее велениям. Но я не верю, что жители какого-либо округа могут выражать голос всего народа; более того, их идеи могут противоречить мнению всего народа; отсюда вытекает следствие, что обязательность инструкций для представителя носит сомнительный, если не опасный характер. Поэтому я не считаю необходимым соглашаться с внесенным предложением; в той мере, в какой от него должна исходить реальная польза, эта реальная польза уже предусмотрена; в той мере, в какой оно носит сомнительный характер, оно заставляет нас рисковать потерей всей системы.
Мистер Смит (из Южной Каролины). — Я против этого предложения, поскольку считаю, что оно послужит частичным неудобством для более отдаленных штатов. Если каждый член должен быть связан инструкциями относительно того, как голосовать, что делать господам с окраин континента? Члены от соседних штатов могут получить свои инструкции раньше, чем те, что из южных, и я полагаю, что для конкретных мер потребуются особые инструкции; следовательно, мы голосуем, возможно, вопреки инструкциям, находящимся в пути к нам, или же мы должны отказаться от голосования вообще. Но какая необходимость иметь многочисленное представительство? Один член от штата может получить инструкции и своим голосованием заменить цели многих, если его голосу позволено учитываться пропорционально тому, сколько штат должен присылать; таким образом дела можно было бы вести с меньшими затратами, чем имея в Палате одну или две сотни членов, за что вчера так упорно спорили.
Мистер Стоун. — Я думаю, что этот пункт полностью изменил бы Правительство; вместо того чтобы быть правительством, основанным на представительстве, оно стало бы демократией с редкими свойствами.
Я не согласен с джентльменом из Вирджинии (мистером Мэдисоном), если он считает, что этот пункт не свяжет представителя; по моему мнению, он свяжет его самым решительным образом, и я осмелюсь без колебаний заявить, что любой закон, принятый Законодательным органом, не будет иметь никакой силы, если большинство членов этой Палаты получит инструкции голосовать противоположным образом, при условии, что поправка станет частью конституции. Что из этого последует? Вместо того чтобы заглядывать в свод законов, принятых Конгрессом, вашей судебной системе придется собирать и изучать инструкции из различных частей Союза. Отсюда совершенно очевидно, что Правительство превратится из представительного в демократию, в которой все законы создаются непосредственно голосом народа.
Это власть, которую нельзя найти ни в одном уголке земного шара, кроме швейцарских кантонов; там основная масса народа голосует по законам и дает указания своим делегатам. Но здесь у нас иная форма правления; народ в целом не уполномочен в соответствии с ней голосовать по закону, и я никогда не слышал, чтобы кто-либо этого требовал. Почему же тогда нас призывают предлагать поправки, подрывающие принципы конституции, которых никто никогда не желал?
Несколько членов теперь потребовали поставить вопрос на голосование, и Председатель уже собирался сделать это:
Мистер Герри. — Господа кажутся очень спешащими завершить это дело. Я думаю, мистер Председатель, оно требует дальнейшего обсуждения; со своей стороны, я предпочту сделать меньше, но сделать хорошо, чем ускорять меры до того, как они будут полностью поняты.
Почтенный джентльмен из Вирджинии (мистер Мэдисон) заявил, что если предложенные поправки будут отклонены, то это произойдет из-за задержки, сопровождающей обсуждение сомнительных положений, и он объявляет это положение таковым. Естественно, сэр, любить собственное творение. Нам не нравится видеть его обезображенным чужими руками. Этот почтенный джентльмен выдвинул ряд предложений; среди них был пункт, который сейчас предлагается изменить: он, несомненно, готов к голосованию и полон решимости не допустить того, что мы считаем улучшением. Господа, которые были в комитете и внесли доклад, обдумали этот вопрос и также созрели для решения. Но другие господа могут потребовать такого же снисхождения. Разве доклад не находится перед нами для обдумывания и обсуждения, чтобы получить мнение Палаты по нему; и разве господа не уделят нам день или два для этих целей после того, как заставили нас приступить к ним прямо сейчас? Я взываю к их беспристрастности и здравому смыслу в этом вопросе и уверен, что мне не откажут; и я должен предупредить их сейчас, чтобы впредь они не были удивлены, что я желаю рассмотрения всех поправок, предложенных соответствующими штатами. Господа говорят, что необходимо завершить эту тему, чтобы примирить многих наших сограждан с Правительством. Если таков их принцип, они должны учесть пожелания и намерения, которые конвент выразил за них; если они сделают это, то обнаружат, что те ожидают и желают декларации, предложенной почтенным джентльменом напротив (мистером Такером), а следовательно, они должны согласиться с ней; и почему она вместе с другими, рекомендованными тем же путем, не была включена в доклад, я не берусь судить; комитет знает это лучше всех.
Почтенный джентльмен рядом со мной (мистер Стоун) говорит, что законы, принятые вопреки инструкциям, будут ничтожны. И другие господа спрашивают: если их избиратели инструктируют их нарушить конституцию, должны ли они это делать. Сэр, разве конституция не провозглашает, что все законы, принятые Конгрессом, имеют высшую силу по отношению к законам и конституциям отдельных штатов? Если наши постановления обладают столь сильным действием, что отменяют законы и конституции штатов, они, безусловно, могут противоречить любым инструкциям без какого-либо ущерба для себя. Но можем ли мы вообразить, что наши избиратели будут настолько абсурдны, что станут предписывать нам нарушать нашу присягу и действовать прямо вопреки принципам правительства, учрежденного ими самими? Мы должны были бы считать их абсолютно павшими и фальшивыми по отношению к собственным интересам, если бы предположили, что они способны давать такие инструкции.
Если эта поправка будет внесена в конституцию, я не думаю, что нас будут сильно беспокоить наказами; знание этого права послужит сдержит то стремление, которое делало бы наказ необходимым.
Уважаемый джентльмен из Виргинии спросил: разве утвердительный голос члена, голосующего вопреки своим наказам, не свяжет общество в такой же степени, как и голоса тех, кто им следует? Нет сомнений, сэр, что свяжет; но разве это указывает на то, что избиратель не имеет права давать наказы? Отнюдь нет. Я признаю, сэр, что наказы, противоречащие конституции, не должны иметь обязательной силы, хотя суверенитет принадлежит народу. Уважаемый джентльмен признает, что суверенитет сосредоточен там; если это так, он может осуществлять свою волю в любом случае, не противоречащем предыдущему соглашению. Тот же джентльмен спрашивает, собираемся ли мы предоставить народу в разрозненных массах право противодействовать Правительству, пока оно существует. Разумеется, нет; и предлагаемое положение не распространяется на это; оно лишь призвано открыть для них удобный способ доведения своего мнения до своих представителей. Джентльмен, следовательно, принимает за аксиому то, что недопустимо, а именно, что Конгресс будет постоянно совершать противоправные действия и вызывать у суверена необходимость заявлять о своей воле.
Он говорит, что народ имеет право изменять конституцию, но у него нет права противодействовать Правительству. Если, пока существует Правительство, народ не имеет права контролировать его, то получается, что он лишил себя суверенитета над конституцией. Следовательно, наш язык вместе с нашими принципами должен измениться, и мы должны заявлять, что суверенитет существовал у народа до установления этого Правительства. Это действительно станет поводом для тревоги, если это правда; но я уповаю, сэр, на здравый смысл моих сограждан и не могу поверить, что эта доктрина получит всеобщее распространение в этой стране свободы.
Мистер Вайнинг.—Если, господин председатель, с одной стороны наблюдается чрезмерная спешка с завершением этого дела, то с другой — проявляются ненужные затягивание и волокита, которые в равной степени неуместны и непростительны. Я считаю, что это дело уже было хорошо обдумано Палатой и каждым джентльменом в ее составе; тем не менее, я не выступаю за неблаговидную спешку.
Мистер Ливермор не слишком переживал по поводу того, будут ли эти слова вставлены или нет, но у него было множество сомнений относительно смысла всей этой поправки в целом; в ней предусмотрено, что народ может собираться и проводить консультации ради общего блага. Означает ли это часть народа в тауншипе или округе, или же это означает представителей в легислатурах штатов? Если имеется в виду последнее, то нет никакой необходимости в положении о том, что легислатура может давать наказы членам этого органа.
В некоторых штатах представители избираются по округам. В таком случае, возможно, наказы можно считать исходящими из округа; но в других штатах каждый представитель избирается всем народом. В Нью-Гэмпшире дело обстоит именно так; наказы из какого-либо конкретного места будут иметь небольшой вес, но законодательный наказ окажет значительное влияние на каждого представителя. Если, следовательно, эти слова означают, что легислатура может давать наказы, он полагал, что это возымеет значительный эффект, хотя и не считал это обязательным. Действительно, он был склонен с уважением относиться к любой информации, которую мог получить от любого числа джентльменов, даже из личного письма; но что касается полной обязательной силы, то ею не обладал ни один наказ. Они не могли и не должны ею обладать, поскольку разные партии преследуют разные цели; и может оказаться целесообразным, более того — абсолютно необходимым, пожертвовать ими ради взаимных уступок.
Доктрина наказов была бы более применима в Англии, чем здесь, поскольку боро и корпорации могут преследовать интерес, совершенно несущественный для остального королевства; в таком случае было бы благоразумно давать наказы своим членам в Парламенте.
Мистер Герри хотел бы, чтобы конституция была изменена без его участия; но если ему приходится вмешиваться, он будет выполнять свой долг. Уважаемый джентльмен из Делавэра подал ему пример умеренности, а также лаконичных и последовательных дебатов, которому он намерен следовать; и он хотел бы лишь заметить достопочтенному джентльмену, выступавшему последним, что несколько штатов предложили эту поправку, и среди прочих — Нью-Гэмпшир.
Одно замечание ускользнуло от него, когда он выступал ранее. Джентльмен из Мэриленда (мистер Стоун) сказал, что поправка изменит природу Правительства и превратит его в демократию. Но он всегда слышал, что это демократия; однако, возможно, он был введен в заблуждение, и уважаемый джентльмен прав, наделяя ее каким-то иным наименованием; возможно, аристократия — это термин, лучше ей подходящий.
Мистер Седжвик выступил против мнения джентльмена из Нью-Гэмпшира о том, что легислатура штата обладает полномочием давать наказы членам этой Палаты; он рассматривал признание такой власти как покушение на права народа. Мы стоим здесь, говорил он, не как представители легислатур штатов, как при прежнем Конгрессе, а как представители широких масс народа. Суверенитет, независимость и права штатов призваны охраняться Сенатом; если нас будут рассматривать в каком-либо ином свете, величайшая гарантия, которую имеет народ для защиты своих прав и привилегий, будет разрушена.
Но что касается наказов, то вполне заслуживает рассмотрения вопрос о том, как они должны добываться. Мнение отдельного лица не должно определять мое поведение: я считаю себя представителем всего Союза. Частное лицо может предоставить мне информацию, но его взгляды могут противоречить мнению большинства народа. Если наказы должны иметь хоть какую-то силу, они должны выражать мнение большинства народа, по крайней мере в масштабах штата. В таком крупном штате, как Массачусетс, джентльменам придется подумать о том, как получить и донести мнение большинства свободных граждан. Давайте позаботимся о том, чтобы избежать включения сырых и незрелых предложений, которые скорее породят ожесточение, чем тот дух согласия, который мы должны культивировать.
Мистер Ливермор сказал, что он не понял уважаемого джентльмена или же был им не понят; он не брался категорически утверждать, какую степень влияния законодательные наказы окажут на представителя. Он знал, что это не то, что здесь замышляется; и то, что он сказал, касалось лишь того влияния, которое это окажет на его собственное суждение.
Мистер Эймс сказал, что с утверждением доктрины, за которую ратует его коллега, связаны очень большие неудобства. Те штаты, которые избирали своих членов по округам, не будут иметь права давать им наказы, следовательно, эти члены должны будут удалиться; в таком случае Палата может сократиться ниже состава большинства и вообще не сможет, согласно конституции, вести какие-либо дела.
Согласно доктрине джентльмена из Нью-Гэмпшира, одна часть Правительства будет аннулирована; ибо какая польза от того, что народ назначает представителя, если он должен подчиняться указаниям другого органа?
Несколько членов поднялись с мест и потребовали поставить вопрос на голосование.
Мистер Пейдж с сожалением наблюдал за столь нетерпеливыми джентльменами, тем более что он видел, как мало внимания уделяется всему сказанному; но он выскажет свои мысли, даже если его услышит лишь Председатель. Он ясно обнаружил, несмотря на замечания наиболее искусных сторонников оппозиции, абсолютную необходимость принятия этой поправки. Она строго совместима с духом и природой Правительства; вся полнота власти принадлежит народу Соединенных Штатов; следовательно, это Правительство народа, демократия. Если бы это было совместимо с миром и спокойствием жителей, каждый свободный гражданин имел бы право прийти и отдать свой голос по закону; но поскольку это не может быть сделано в силу обширности территории и по некоторым другим причинам, народ договорился, что его представители будут осуществлять часть его власти. Пытаться отказать им в праве давать наказы своим агентам кажется мне отрицанием их прав. Один джентльмен спрашивает, как будут собираться наказы. Во многих частях этой страны существовала практика давать наказы своим представителям; они не испытывали трудностей в доведении своего мнения. Другой джентльмен спрашивает: если они дадут нам наказ выпустить бумажные деньги, что мы будем делать? Я бы ответил им, говорил он, что это неконституционно; измените это, и мы рассмотрим данный вопрос. Если законы не будут удовлетворять народ, он лишит их своей поддержки, они будут искажены или отменены; это ведет к подрыву эффективности Правительства.
Мнение нескольких конвентов сводится к тому, что эта поправка должна состояться; я считаю своим долгом поддержать ее и опасаюсь, что наш отказ посеет тревогу среди наших избирателей.
Мистер Уодсворт.—Представителям Соединенных Штатов неоднократно давались наказы; однако народ не заявлял как о праве на то, чтобы они имели какую-либо обязательную силу для представителей; и они не должны ее иметь. В смутные времена ангажированные лица склоняли народ давать представителям наказы во вред самим себе; в таких случаях представители отказывались подчиняться своим наказам. Мне самому доводилось знать, что им не подчинялись, и тем не менее представителя не привлекали к ответственности за это; напротив, его баловали и переизбирали, в то время как те, кто подчинялся им вопреки своим личным взглядам, навсегда после этого презирались за это. Теперь же, если бы народ считал правом, неотъемлемым для себя, давать наказы своим представителям, он бы несомненно наказал за их нарушение. Я не понимаю наказов, если им не подчиняются; дискреционная власть с ними несовместима.
Мистер Берк.—Я не уверен насчет конкретного выражения в декларации прав народа Мэриленда, но конституции Массачусетса, Пенсильвании и Северной Каролины — все они прямо признают право народа давать наказы своим представителям. Я не намерен настаивать именно на этой поправке; но я вполне убежден, что те поправки, о которых доложено и которые вероятнее всего будут приняты этой Палатой, весьма далеки от того, чтобы удовлетворить наших избирателей; это не те прочные и содержательные поправки, которых ожидает народ; они немногим лучше взбитых сливок, пенистые и полные ветра, созданные лишь для того, чтобы ублажить вкусы; или же они похожи на бочонок, брошенный киту, чтобы спасти груз корабля и обеспечить его спокойное плавание. По моему мнению, народ не будет удовлетворен тем путем, который мы избрали для их внесения. Был назначен комитет из одиннадцати человек; и среди них, кажется, было пять членов конвента, который сформировал конституцию. Таких джентльменов, уже высказавших свое мнение относительно совершенства этого труда, можно считать неподходящими агентами для внесения поправок. В общем и целом, я думаю, обнаружится, что мы не сделали ничего, кроме потери времени, и будет лучше оставить этот вопрос сейчас же и перейти к организации Правительства.
Из разных частей Палаты раздались призывы поставить вопрос на голосование; однако перед тем, как вопрос был поставлен, завязалась беспорядочная беседа. Наконец призывы стали всеобщими, вопрос был оглашен Председателем и решен в отрицательном смысле: 10 голосов подано за него и 41 против.
Вторник, 18 августа.
Поправки к Конституции.
Мистер Герри внес предложение: «Те из поправок к конституции, предложенных различными штатами, которые по существу не содержатся в докладе избранного комитета, назначенного для рассмотрения поправок, передать в Комитет всей Палаты; и чтобы все поправки, с которыми согласится последний упомянутый комитет, были включены в один доклад».
Мистер Такер отметил, что многие граждане ожидали, что Палата займется поправками, предложенными конвентами, и что несколько членов считали своим долгом вынести их на обсуждение. Если Палата откажется рассматривать их, это может подорвать то согласие, которое существовало до сих пор и делало большую честь ее работе; это может повлиять на все ее будущие меры и породить такие распри, которые чрезвычайно затруднят работу Правительства. Штаты, предложившие эти поправки, испытают определенное огорчение из-за того, что их доверие к Генеральному Правительству было обмануто. Пять важных штатов довольно недвусмысленно выразили свои опасения по поводу опасности, которой подвергаются права их граждан. Обнаружив, что они не могут быть обеспечены желаемым способом, они естественным образом обратятся к альтернативе и постараются созвать федеральный конвент; последствие этого может оказаться неприятным для Союза; дух партийности может возродиться, а неприязнь вспыхнуть с новой силой, разрушая спокойствие. Штаты, прилагающие усилия для созыва федерального конвента, и те, кто выступает против этой меры, могут в такой степени проникнуться духом раздора, что разорвут Союз на части.