Г-н ТАК: — Я поддерживаю поправку, предложенную джентльменом из Пенсильвании. Нецелесообразно или нелучше ли обременять эти предложения поправками, которые не являются необходимыми.
Г-н ЛОГАН: — Каждый штат имеет право регулировать транзит в своих пределах по своему усмотрению. Предлагаемая поправка не дает никаких прав, кроме тех, которые названы прямо: «право во время транспортировки заходить в порты и высаживаться на берег в случае бедствия». Право штата регулировать транзит остается неизменным.
Г-н ХОВАРД: — Существует один принцип права, который сразу же разрешит этот вопрос: имущество, которым владеют на основании законов штатов, должно передаваться исключительно в силу действия законов штатов. Рабы удерживаются и передаются на основании конкретных законов тех штатов, в которых они находятся.
Г-н ПАЛМЕР: — Право продажи никак не может вытекать из права заходить во время транспортировки в порт или права высаживаться на берег в случае бедствия. Я не вижу ни малейшего повода или необходимости в принятии поправки г-на Мак-Керди.
Поправка г-на Мак-Керди была отклонена следующим голосованием:
За: — Мэн, Вермонт, Массачусетс, Коннектикут, Нью-Йорк, Индиана и Айова — 7.
Против: — Нью-Гэмпшир, Род-Айленд, Нью-Джерси, Пенсильвания, Делавэр, Мэриленд, Виргиния, Северная Каролина, Теннесси, Кентукки, Миссури, Огайо, Иллинойс и Канзас — 14.
Затем поправка г-на Поллока была принята без раздельного голосования.
Г-н ВАНДЕВЕР: — Я хочу предложить поправку в форме оговорки:
«При условии, что ничто содержащееся в настоящем документе не должно толковаться как препятствующее какому-либо штату запрещать ввоз в качестве товара лиц, находящихся в состоянии зависимости или выполняющих работу, либо препятствующее такому штату запрещать транзит лиц, находящихся в таком состоянии зависимости или выполняющих работу, через свои пределы».
Г-н ФИЛД: — Это вовсе не охватывает предложение г-на Мак-Керди. Есть ли здесь какая-то скрытая цель внести в Конституцию положение, которое разрешит продажу рабов в свободных штатах? Если ее нет, то почему бы прямо не заявить, что штаты обладают исключительным правом определять, кто может, а кто не может пересекать их границы и что должно быть предметом продажи или торговли внутри них?
Г-н ГЮТРИ: — Штаты обладают всеми полномочиями, которые не делегированы прямо по Конституции для осуществления Конгрессом. Конгресс не обладает никакими полномочиями, кроме тех, которые ему прямо предоставлены. Полномочие запрещать продажу рабов находится где-то. Оно не было передано Конгрессу; оно должно оставаться у штата.
Г-н СМИТ: — Аргумент джентльмена из Кентукки кажется мне весьма противоречащим его докладу в других отношениях.
Г-н ХОВАРД: — Пограничные штаты пытаются вернуть вышедшие из состава союза штаты. Мы надеемся, что они вернутся. Мы рассчитываем, что принятие этого доклада послужит для них сильным стимулом вернуться в Союз. Он не послужит таким стимулом, если его общий смысл будет испорчен поправками.
Голосование по поправке г-на Вандевера дало следующие результаты:
За: — Мэн, Вермонт, Массачусетс, Коннектикут, Нью-Йорк, Индиана и Айова — 7.
Против: — Нью-Гэмпшир, Род-Айленд, Нью-Джерси, Пенсильвания, Делавэр, Мэриленд, Виргиния, Северная Каролина, Теннесси, Кентукки, Миссури, Огайо, Иллинойс и Канзас — 14.
Таким образом, поправка не была принята.
Г-н КЛЕЙ: — Я уже заявлял, что штат Кентукки готов принять поправку Критденена; эта поправка будет удовлетворительной для Пограничных штатов. Чем дольше мы остаемся здесь, тем больше я убеждаюсь в том, что поправка Критденена встретит больше общего одобрения, чем любая другая; поэтому я прошу согласия Конференции представить поправку Критденена в качестве замены доклада комитета.
Согласие Конференции на предложение г-на Клея дано не было.
Г-н ГРОЭСБЕК: — Я предлагаю изменить третий раздел, вставив после слов «в случае возникновения бедствия» слова «но не право транзита в каком-либо другом штате или территории без его согласия».
Мы определенно должны сделать что-то, чтобы урегулировать эту трудность; если мы полностью опустим этот вопрос, мы оставим много возможностей для придирок по данному вопросу, когда он будет передан народу.
Г-н РАФФИН: — Я предлагаю изменить поправку, заменив слова «без его согласия» словами «против его несогласия».
Г-н ГРОЭСБЕК: — Я приму эту поправку.
Поправка г-на Гроэсбека была принята следующим голосованием:
За: — Мэн, Нью-Гэмпшир, Вермонт, Массачусетс, Род-Айленд, Коннектикут, Нью-Йорк, Нью-Джерси, Пенсильвания и Огайо — 10.
Против: — Делавэр, Мэриленд, Виргиния, Северная Каролина, Теннесси, Кентукки, Миссури и Иллинойс — 8.
Г-н Александер из Нью-Джерси выразил несогласие с голосованием этого штата.
Г-н Грейнджер внес предложение о том, чтобы по окончании работы Конференции объявить перерыв до половины восьмого вечера сегодня.
Голосование по предложению г-на Грейнджера проводилось по штатам и дало следующие результаты:
За: — Мэн, Нью-Гэмпшир, Вермонт, Массачусетс, Коннектикут, Нью-Йорк, Пенсильвания, Теннесси, Огайо, Индиана, Иллинойс, Айова и Канзас — 13.
Против: — Род-Айленд, Нью-Джерси, Делавэр, Мэриленд, Кентукки и Миссури — 6.
Таким образом, предложение было принято.
По предложению г-на Чейза Конференция объявила перерыв.
ВЕЧЕРНЕЕ ЗАСЕДАНИЕ — СЕМНАДЦАТЫЙ ДЕНЬ.
Вашингтон, понедельник, 25 февраля 1861 года.
Конференция была призвана к порядку в половине восьмого вечера, председательствовал г-н Александер.
Г-н СМИТ из Нью-Йорка: — Я предлагаю, чтобы Президент назначил комитет из двух человек для организации печати Журнала.
Предложение г-на Смита было принято, и Президент назначил в состав такого комитета г-на Смита из Нью-Йорка и г-на Ховарда из Мэриленда.
Затем Конференция перешла к рассмотрению порядка дня, которым являлся третий раздел статьи, представленной комитетом.
Г-н ХИТЧКОК: — Я предлагаю изменить третий раздел, исключив слова «или территории Соединенных Штатов», встречающиеся после слов «в пределах любого штата».
Я считаю, что мы сделаем поправку более удовлетворительной, если ограничим запрет только штатами, оставив при этом Конгрессу полномочия, которые должны осуществляться в соответствии с другими положениями, регулирующими рабство на территориях.
Г-н ГЮТРИ: — У меня к этому такое же возражение, как и к другим поправкам. Это может быть неважно, но я не хочу начинать с принятия поправок вообще.
Был поставлен вопрос по поправке, предложенной г-ном Хитчкоком, и она была принята следующим голосованием:
За: — Мэн, Нью-Гэмпшир, Вермонт, Массачусетс, Коннектикут, Нью-Йорк, Пенсильвания, Огайо, Индиана и Канзас — 10.
Против: — Род-Айленд, Нью-Джерси, Делавэр, Мэриленд, Виргиния, Северная Каролина, Теннесси, Кентукки и Миссури — 9.
Г-н САММЕРС: — Теперь я хочу вынести на рассмотрение поправку, предложенную мной вечером 23-го числа сего месяца. Положение дел следующее: г-н Джонсон из Мэриленда внес поправку к моему предложению, которая была принята; затем моя поправка была отклонена голосованием Конференции, а 25-го числа Конференция пересмотрела голосование, посредством которого поправка была отклонена. Я не буду теперь повторять то, что говорил при внесении поправки в пользу ее принятия. Я лишь хочу обратить внимание джентльменов на замечания, сделанные мной тогда, и добавить, что я искренне надеюсь, что Конференция теперь примет эту поправку. Она сделает это предложение гораздо более приемлемым для Юга и, безусловно, не более предосудительным для Севера. Поправка предлагается ко второму разделу и гласит следующее:
«Никакая территория не должна приобретаться Соединенными Штатами иначе как путем открытия, а также для военно-морских и коммерческих станций, складов и транзитных путей без согласия большинства всех сенаторов от штатов, допускающих недобровольное состояние зависимости (рабство), и большинства всех сенаторов от штатов, запрещающих такое состояние; никакая территория также не должна приобретаться по договору, если голоса большинства сенаторов от каждой из вышеупомянутых категорий штатов не поданы в составе большинства в две трети голосов, необходимого для ратификации такого договора».
Поправка г-на Саммерса была принята следующим голосованием:
За: — Нью-Гэмпшир, Род-Айленд, Нью-Джерси, Пенсильвания, Делавэр, Мэриленд, Виргиния, Северная Каролина, Теннесси, Кентукки, Миссури и Огайо — 12.
Против: — Мэн, Массачусетс, Коннектикут, Индиана, Иллинойс и Канзас — 6.
ПРЕЗИДЕНТ: — Поскольку к второму и третьему разделам больше не предлагается никаких поправок, Конференция перейдет к рассмотрению четвертого раздела доклада или любых поправок, предложенных к этому разделу.
Поскольку никаких предложений не поступало, Конференция перешла к пятому разделу.
Г-н СЕДДОН: — Я предлагаю исключить весь этот раздел целиком. Ранее от имени Севера при рассмотрении этого раздела заявлялось, что его принятие нежелательно, поскольку действующие законы при надлежащем исполнении представляют собой достаточный запрет на работорговлю. Если Север этого не желает, то не желает и Юг. Я надеюсь, что Конференция согласится исключить его.
Г-н ГЮТРИ: — Я считаю очень важным сохранить этот раздел; он, безусловно, не может принести вреда. Мы все, и Север, и Юг, согласны с тем, что иностранная работорговля не должна возобновляться.
Поправка, предложенная г-ном Седдоном, была отклонена следующим голосованием:
За: — Виргиния, Северная Каролина, Кентукки и Миссури — 4.
Против: — Мэн, Нью-Гэмпшир, Вермонт, Массачусетс, Род-Айленд, Коннектикут, Нью-Йорк, Нью-Джерси, Пенсильвания, Делавэр, Мэриленд, Теннесси, Огайо, Индиана, Иллинойс, Айова и Канзас — 17.
Г-н БРЭДФОРД: — Я предлагаю изменить пятый раздел, вставив после слов «работорговлей» слова «гражданами Соединенных Штатов».
При внесении поправок в Конституцию мне кажется неправильным, чтобы мы пытались связывать обязательствами кого-либо, кроме наших собственных граждан. Принятие раздела в таком виде создало бы впечатление, будто мы взяли на себя обязательство запретить работорговлю в других странах и среди граждан других стран. Я хочу видеть ее запрещенной, но желаю, чтобы конституционное положение было выражено в соответствующих выражениях.
Г-н КРАУНИНШИЛД: — Я возражаю против этой поправки. Она полностью аннулировала бы действие этого раздела. В Соединенных Штатах имеются тысячи лиц, которые не являются гражданами, но которые при таком положении Конституции возобновили бы работорговлю и влили бы в нее такую силу, которой она никогда раньше не обладала. Было бы лучше вообще не иметь никакого раздела, чем допускать подобную поправку. Эта поправка может иметь только одно толкование. Она предназначена для того, чтобы запретить работорговлю нашими собственными гражданами и явно разрешить ее тем, кто гражданами не является.
Г-н КОУЛТЕР: — Я поддерживаю эту поправку.
Г-н БРЭДФОРД: — Я не желаю затруднять работу Конференции и отзываю эту поправку.
Г-н ДЖЕЙМС: — Я предлагаю изменить этот раздел, исключив следующие слова: «из мест за пределами ее пределов».
Цель этой поправки очевидна и не нуждается в объяснениях.
Поправка г-на Джеймса была принята следующим голосованием:
За: — Мэн, Нью-Гэмпшир, Вермонт, Массачусетс, Род-Айленд, Коннектикут, Нью-Йорк, Нью-Джерси, Пенсильвания, Делавэр, Мэриленд, Теннесси, Кентукки, Огайо, Иллинойс, Индиана и Канзас — 17.
Против: — Виргиния, Северная Каролина и Миссури — 3.
Г-н МОРХЕД из Северной Каролины: — Я предлагаю отменить только что принятое голосование об исключении слов «из мест за пределами ее нынешних пределов».
Я считаю, что решение Конвента при принятии этого голосования было поспешным и принято без надлежащего рассмотрения. Возможно, важным вопросом является определение того, что представляют собой «ее нынешние пределы». При одном толковании это может запретить ввоз рабов из штатов, которые вышли из состава союза и покинули Союз; при другом толковании, которое исходит из того, что они все еще находятся в Союзе и не признает их сецессии, это не пресекло бы торговлю между этими штатами и остальными. Мне не хотелось бы поднимать такой вопрос.
Г-н БАКУС: — Я против этого пересмотра. Что касается меня, то я не намерен на этой Конференции признавать сецессию штатов вообще. Я отрицаю законное право штата выходить из состава Союза без согласия остальных. И помимо этого, я не думаю, что вопрос поставлен так, как утверждает джентльмен.
Г-н РАФФИН: — Я считаю, что этот пункт лучше в таком виде, в каком он есть. Исключая слова «из-за пределов ее нынешних пределов», мы не устанавливаем никаких территориальных ограничений. И возвращаются ли эти штаты или нет, никакой территориальный вопрос не поднимается. Но если этот пересмотр состоится и вышедшие из состава союза штаты не вернутся в Союз, они ответят нам репрессалиями. В случае их дальнейшего нахождения вне союза мы не сможем вернуть из тех штатов тех наших рабов, которые сейчас временно находятся там. Мы можем захотеть вернуть этих рабов, и некоторые из наших людей могут захотеть перевезти наших туда.
Г-н ГРЕЙНДЖЕР: — Я надеюсь, что это голосование не будет пересмотрено. Аргумент судьи Раффина является исчерпывающим.
Г-н КОУЛТЕР: — Этот вопрос в любом случае чреват трудностями. Почему бы не оставить его — как нам приходится оставлять многие другие — на усмотрение Конгресса? Мы, конечно, не хотим принимать положение, которое пресечет торговлю рабами между штатами побережья Мексиканского залива и остальными. Никто этого не поддерживает, и я нахожусь в затруднении относительно того, как справиться с этим вопросом. Негры являются частью семей людей Юга. Они рассматриваются в качестве таковых во всех жизненных сделках. Эти семьи временами могут разделяться. Часть из них может сейчас находиться в вышедших из союза штатах, а часть — дальше на север. Опять же, часто случается, что в одно время года плантатор со своей семьей и рабами живет на плантации в штатах у Мексиканского залива, а в другое время года переезжает со своей семьей и рабами на плантацию, расположенную дальше на север. Мы не хотим препятствовать отношениям или процедурам такого рода. Это не просто вопрос долларов и центов. Это вопрос, затрагивающий счастье семей. Сами чернокожие заинтересованы в этом. Я считаю лучшим оставить этот раздел в том виде, в каком он есть, и предоставить весь этот вопрос на усмотрение Конгресса.
Г-н ГРЕЙНДЖЕР: — Я всегда выступал против всех обществ и организаций, которые создавались на Севере для ведения крестовых походов против рабства. Моя позиция в этом отношении остается неизменной. Я утверждаю, что жители свободных штатов не имеют никакого отношения к рабству; что они не несут за него ответственности и что их долг — оставить его в покое. В то же время я столь же неуклонно выступал против работорговли. Я считаю ее бесчеловечной и чудовищной, и я последний человек, который согласился бы на ее восстановление. Этот раздел в его нынешнем виде, по моему мнению, не может быть улучшен. Я считаю, что нам лучше оставить его и не поднимать эти сложные вопросы, которые неминуемо возникнут, если эти слова будут восстановлены.
Г-н МОРХЕД: — Это вопрос, требующий некоторого размышления, и в целом я склонен пока отозвать свое предложение.
Г-н СЕДДОН: — Мне не нравится этот способ законодательного регулирования в Конституции. Конституция должна быть документом, определяющим и ограничивающим полномочия Конгресса. Нам лучше оставить Конгрессу или, вернее, возложить на Конгресс полномочия по осуществлению этого запрета. Поэтому я предлагаю изменить текст, вставив в начале раздела следующие слова: «Конгресс имеет право запретить», и исключить в конце раздела слова «навсегда запрещены».
Г-н АЛЛЕН: — Это был бы самый действенный способ возрождения работорговли. Это устранило бы конституционный запрет и позволило бы Конгрессу запретить или разрешить ее, как этот орган сочтет нужным. Разве будет впредь считаться преступлением то, что Конгресс имел право разрешить? Нет. Я не могу представить себе, чтобы какой-либо штат всерьез пожелал увидеть возобновление торговли, которая клеймится всем цивилизованным миром как нечто худшее, чем пиратство. Это вопрос, который я бы не стал оставлять Конгрессу. Мы знаем, насколько эта торговля невероятно прибыльна — какие состояния сколачиваются за одно успешное плавание. Не позволяйте такому стимулу к коррупции прокрасться в нашу Конституцию.
Г-н КОУЛТЕР: — Я поддерживаю эту поправку не потому, что я поддерживаю работорговли, а потому, что такой раздел неуместен в Конституции. Конституция — это билль о правах, документ, который определяет и закрепляет права граждан. Это не закон. Я не боюсь, что если мы оставим это на усмотрение Конгресса, работорговля будет возрождена.
Г-н ДОНИПХАН: — Я не могу согласиться с моим коллегой. Я выступаю против иностранной работорговли в любой форме. Я бы даже не стал заключать договор с нацией или штатом, которые допускали бы ее. Если вышедшие из союза штаты должны рассматриваться как находящиеся вне Союза, я бы не стал вести с ними переговоры; я бы не стал наделять Конгресс столь опасными полномочиями. Меня устроит только безоговорочный запрет этой торговли в самой Конституции.
Г-н ХЬЮСТОН: — Джентльмен из Миссури выразил взгляды Делавэра. Его аргумент является исчерпывающим.
Г-н ХОВАРД: — Вмешательство Конгресса будет необходимым независимо от того, пройдет эта поправка или нет. Принятый раздел не предусматривает наказания для кого-либо за его нарушение. Если судно будет задержано во время занятия этой торговлей, этот раздел не предусматривает его конфискации или осуждения, равно как и наказания его офицеров или владельцев. Этот раздел останется недейственным без действий Конгресса. Почему бы не предоставить Конгрессу всю полноту полномочий?
Г-н ДОДЖ: — Конгресс объявит наказание.
Г-н СЕДДОН: — Если вы отрежете раба от вышедших из союза штатов, они поступят так же с вами. Я считаю, что Пограничные штаты должны во всяком случае принять эту поправку.
Конференция отказалась поддержать поправку г-на Седдона следующим голосованием:
За: — Мэриленд, Виргиния, Северная Каролина, Теннесси и Миссури — 5.
Против: — Мэн, Нью-Гэмпшир, Вермонт, Массачусетс, Род-Айленд, Коннектикут, Нью-Йорк, Нью-Джерси, Пенсильвания, Делавэр, Кентукки, Огайо, Индиана, Иллинойс, Айова и Канзас — 16.
Г-да Джонсон и Донипхан из Миссури выразили несогласие с голосованием этого штата.