О. Я уже отмечал, что только в течение 1940 года случайно встретил Циммермана, когда он находился в заведении «Блау Траубе».
В. Как часто он посещал заседания Специального суда, когда вы были председательствующим судьей, и знаете ли вы, почему он посещал эти заседания?
О. Я не могу припомнить ни единого случая, чтобы Циммерман присутствовал на каком-либо из моих заседаний. Однако возможно, что он присутствовал по делу Шмидта-Фазеля, которое здесь неоднократно обсуждалось.
В. Что касается Хаберкерна, вы уже показали, что совершенно случайно, будучи молодым асессором, познакомились с ним в 1926 году и что в течение многих лет у вас не было с ним контактов. Как и когда вы узнали, что Хаберкерн находится в Нюрнбреге?
О. Это было связано с национал-социалистическим переворотом 1933 года. В те дни его имя часто появлялось в газетах, и именно так я обнаружил, что он находится в Нюрнберге и играет политическую роль.
В. Вы уже говорили, что не возобновляли контактов, даже когда против вашей воли вас перевели в Швайнфурт. Вы также привели нам свои причины. Когда и при каких обстоятельствах вы возобновили отношения с Хаберкерном?
О. Насколько я помню, это было в 1938 году. Однажды Хаберкерн позвонил мне по телефону и спросил, не тот ли я Ротхауг, который в 1926 году останавливался у него дома. Я ответил ему, что я тот самый человек, и он очень обрадовался и пригласил меня навестить его и его жену. Они были владельцами отеля «Блау Траубе» в Нюрнберге. Я сказал ему, что загляну к нему как-нибудь, и однажды действительно навестил его. Так я попал в «Блау Траубе».
В. Какие должности занимал Хаберкерн в Нюрнберге и гау Франкония?
О. Он был инспектором гау, руководителем Союза отельеров и рестораторов, а также орцгруппенляйтером. Полагаю, он был орцгруппенляйтером Старого города.
В. Были ли у него благодаря этой должности какие-либо контакты с вашей официальной должностью судьи?
О. Нет. Инспектор гау по своим служебным обязанностям должен заниматься внутренними делами партии. Как руководитель Союза отельеров и рестораторов всё, что он мог сделать, — это найти мне какие-нибудь комнаты для летнего отдыха. Я не имел никакого отношения к его местной группе [Ortsgruppe], поскольку принадлежал к другой группе.
*******
В. Свидетель, были ли у партийных органов по партийным делам собственные юрисконсульты?
О. В этой связи следует отметить, что у каждого партийного органа, даже у орцгруппенляйтеров, руководителей местных групп, были свои собственные юридические отделы. Я не имел никакого отношения к этому вопросу.
В. Когда к вам поступали вопросы, касающиеся юридических проблем?
О. Только если они одновременно затрагивали интересы NSRB, и даже в этом случае лишь тогда, когда они затрагивали интересы группы гау судей и прокуроров.
В. Проявляло ли руководство гау какой-либо интерес к общему отправлению правосудия?
О. Я никогда не замечал, чтобы руководство гау Франконии когда-либо проявляло интерес к развитию правовой ситуации.
В. Играла ли правовая ситуация решающую роль в руководстве гау?
О. Я ничего подобного никогда не замечал.
В. Происходили ли когда-нибудь за столом в «Блау Траубе», о котором здесь так часто упоминалось, какие-либо обсуждения, запланированные заранее?
О. Могу ли я обобщить свое заявление и, пожалуй, сказать в последний раз, что я ходил в «Блау Траубе» с теми же намерениями, с какими другие люди ходили туда и с какими другие люди имеют обыкновение ходить в другие пивные? Что касается совещаний по повестке дня, то они там не проводились по той простой причине, что это было бы парламентаризмом. Я встречал там и других людей, но я не встретил никого, кто ходил бы туда с какими-либо политическими целями.
В. Обсуждались ли там официальные вопросы?
О. Официальные нет, хотя партийные вопросы там обсуждались; но там, как, я полагаю, происходило в те дни за каждым столом в любой пивной, обсуждались политические вещи и обсуждалась война. Если бы кто-нибудь спросил меня сегодня, о чем мы говорили, я не смог бы назвать ни единой линии мысли, которую мы там обсуждали.
В. Обращались ли вы когда-нибудь к Хаберкерну по своим собственным делам, то есть для удовлетворения каких-либо ваших личных пожеланий?
О. Я никогда не утруждал Хаберкерна какими-либо делами подобного рода.
В. Знаете ли вы, обращались ли другие люди из вашего окружения к Хаберкерну за помощью от своего собственного имени?
О. Я слышал, что обращались.
*******
В. Когда свидетель Фербер упомянул о сомнениях, которые имперское руководство питало в отношении вашей политической надежности, он сказал, что СД проявляла интерес к тому, чтобы вы остались в Нюрнберге. Из показаний свидетеля Элькара, английская стенограмма, страница 2888, [настоящее издание, стр. 369,] нам известно, что примерно в мае 1940 года вы были вызваны на совещание, на котором присутствовали Дёбиг, Бенс и руководитель сектора СС Фридрих, и что таким образом вы вошли в контакт с СД. Какова была тема тех обсуждений, к которым вы присоединились?
О. Дело обстояло несколько иначе. Сначала Элькар пришел ко мне в мой кабинет. Затем позвонил оберштурмбаннфюрер Фридрих, а также штандартенфюрер, имя которого я уже не помню. Все эти три человека принадлежали к СС. Эти трое мужчин сказали мне, что пришли нанести мне визит, поскольку хотят представиться мне и попытаться установить хорошие отношения между своим ведомством и органами юстиции.
Затем обсуждались общие условия, в частности тот факт, что органы юстиции в определенных печатных органах, прежде всего в «Шварце Корпс», подвергаются непрекращающимся нападкам. Они считали такое положение дел нежелательным, тем более что они также знали, что эти статьи обычно пишутся на основе односторонней информации. Они также спросили моего мнения о том, что я думаю по поводу всех вопросов, возникающих здесь, в Нюрнберге, касающихся отправления правосудия, если бы они вначале рассматривались на более низком уровне, прежде чем будет составлен доклад на более высоком уровне. Я счел эту идею хорошей. Они спросили меня, не соглашусь ли я быть посредником. Я предложил высший земельный суд и генеральную прокуратуру, поскольку они и так уже сказали мне, что намерены нанести визит и этим должностным лицам тоже.
Я хотел бы отметить, что все трое нанесли визит только потому, что их привел с собой Элькар. Как вы знаете, Элькар проходил у меня подготовку в качестве референдара. В то время я понятия не имел, что такое СД и каковы ее функции. Совещание с Дёбигом и Бенсом проходило в том же ключе, и оба мужчины поняли суть и согласились, что это вполне разумный план, который был им представлен. Они высказали предположение, что было бы неплохо пустить эти дела через меня, поскольку те случаи, которые происходили у меня, были делами, с которыми предстояло работать позже.
Впоследствии меня попросили присутствовать на том совещании. Я сам — и я думаю, что так было бы с каждым человеком — не мог себе представить, или, во всяком случае, не мог очень хорошо представить себе, что будет происходить на этом совещании. На этой основе и развивались события.
В. Каково было отношение Дёбига к пожеланиям Фридриха?
О. Полагаю, я уже ответил на этот вопрос. Как обычно, он выступал за сотрудничество.
Председательствующий судья Бранд: Позвольте мне задать вам вопрос. Было не совсем понятно, что вы имели в виду в своих показаниях. Вы предложили, чтобы расследования на более низком уровне происходили раньше более высокого уровня. Расследования чего — какого рода дел?
Подсудимый Ротхауг: Расследования — это не то слово, которое я имел в виду. Я хотел сказать, что путем переговоров вопросы, касающиеся отправления правосудия, должны были улавливаться на более низком уровне.
В. Какого рода дела — которые касались отправления правосудия?
О. Имелись в виду нападки, которые в сфере партии совершались против отправления правосудия. Я могу проиллюстрировать это на примере.
В. В этом нет необходимости сейчас. Нет, я понял вас так, что в соответствии с этим предложением вы выступали в качестве посредника. Это было ваше слово?
О. Что я должен был стать посредником?
В. Да, между какими сторонами или какими группами?
О. Между СД и органами юстиции.
В. Да, и тогда вы сказали, поскольку все эти вопросы — это дела, с которыми впоследствии буду иметь дело я, было разумно, чтобы посредником были вы. Вы имели в виду юридические вопросы?
О. Это касалось вопросов — дел, которые могли поступить ко мне или которые уже находились у меня в производстве. Дел, в которых эти ведомства были заинтересованы по соображениям криминологического развития, но они не были заинтересованы в отдельном деле как таковом, в его рассмотрении или в вынесении решения.
В. И каков был тот более низкий уровень, на котором вопросы должны были обсуждаться в первую очередь?
О. Основные трудности, которые возникали и давали повод вообще обсуждать этот вопрос, исходили сверху — с более высокого уровня. О каком-либо происшествии составлялся доклад в СД; СД передавала дело дальше в Берлин; оттуда оно, как правило, без урегулирования и даже без проверки перенаправлялось в прессу, где вызывало огромную сенсацию.
В. Был ли этот более низкий уровень, на который вы ссылаетесь, местными представителями СД?
О. Да, разумеется.
Председательствующий судья Бранд: Продолжайте.
Доктор Кёсслер: Скажите нам, пожалуйста, свидетели, что должно было быть предотвращено дискуссиями, докладом в высшую инстанцию; что это было — заключалось ли это в том, чтобы прояснить вещи после того, как с ними разберется высшая инстанция?
Подсудимый Ротхауг: Все это невозможно изложить в одном ответе в таком общем виде. В этих вопросах всегда все зависело от того, каков был отдельный случай; каковы были сопутствующие обстоятельства отдельного случая; и это зависело от того,ковы были цели и задачи участников. Не вдаваясь в существо конкретного дела, дать объективный ответ невозможно.
В. Свидетель Дёбиг сказал: «Лишь гораздо позже, после того как я уехал из Нюрнберга, я с уверенностью услышал, что Ротхауг работал в СД». Позже Дёбиг заявил, что помнит, будто руководители СД Фридрих и Элькар нанесли ему визит, но не может вспомнить обсуждавшийся предмет. Во всяком случае, он никогда не намекал на то, что органы юстиции будут сотрудничать с СД. (Стенограмма судебного заседания, стр. 1865–1866). Какую позицию занял Дёбиг?
О. Я уже ответил на этот вопрос, когда сказал, что Дёбиг всецело выступал за урегулирование вопросов именно таким образом.
В. Как часто Элькар навещал вас в последующие периоды?
О. Он говорил, что по субботам, и это звучит так, будто он приходил каждую субботу, но об этом не может быть и речи. Он приходил по некоторым субботам, но иногда проходили недели или месяцы, пока он снова не приходил ко мне по какому-нибудь вопросу. Как это было и со многими другими вещами, организованными в рамках партии, они затягивались и в конце концов мало что делалось.
В. Что Элькар рассказывал вам во время этих бесед о функциях СД в отношении положения партии?
О. Он рассказывал мне — и я думаю, что это, вероятно, было правильно, — что СД, какой мы ее видели, была учреждением по типу официального ведомства; то есть это была организация полицейского типа; ее деятельность и функции лучше всего охарактеризовать как ведомство, которое собирало мнения людей; предполагалось выяснить, что люди на самом деле думают об официальных мерах, принимаемых правительством, то есть что они думают о законах, о судебных решениях, о других административных мерах и т. д. Эти доклады затем подлежали оценке и передаче в компетентные высшие имперские органы, чтобы позволить им в своих правительственных транзакциях и мерах оставаться в курсе мнения народа. Поэтому во всех этих докладах значение имело не выявление того, кто были те люди, которые критиковали и были нежелательны, а, напротив, намерение состояло в том, чтобы выяснить, что люди действительно думают; и поэтому преследование в какой-либо форме отдельного лица, высказавшего свое мнение в этой связи, было нежелательным и запрещенным. Примерно таков был круг функций СД.
В. В английской стенограмме на странице 2912 свидетель Элькар упомянул официальный характер СД. Я показываю вам книгу и хотел бы попросить вас назвать Трибуналу ее название.
О. Книга называется «Ведомственный бюллетень» [Ministerialblatt]; она издавалась Имперским министром внутренних дел; она была опубликована в 1938 году.
В. Пожалуйста, откройте страницу 1906. В правом углу вы найдете циркулярный декрет Имперского руководителя СС и шефа германской полиции в Имперском министерстве внутренних дел от 11 ноября 1938 года. Пожалуйста, зачитайте раздел 1 этого циркулярного декрета.
О. Под заголовком «полицейское управление» сказано: «Содействие органов управления СД было предметом циркулярного декрета рейхсфюрера СС (СД) Имперского министерства внутренних дел от 11 ноября 1938 года». Затем идет служебная отметка. Затем — «пункт первый: СД рейхсфюрера СС (СД) как информационная организация, разведывательная организация для партии и государства должна работать в особенности в поддержку полиции безопасности и выполнять важные обязанности. СД тем самым действует по указаниям государства. Это требует тесного взаимопонимания и сотрудничества между СД и органами общего и внутреннего управления. В ответ на запросы СД сведения поэтому должны предоставляться в том же объеме, как если бы запросы поступили от правительственного органа. Официальные ведомства СД точно так же обязаны отвечать на запросы общего и внутреннего управления».
В. Свидетель, каковы были мотивы, по которым вы встречались с Элькаром и обсуждали с ним вопросы?
О. Главная причина заключалась в том, что он знал меня по своему прежнему периоду обучения.
В. Вы можете продолжать.
О. Я сказал, что Элькар знал меня со времен учебы, поскольку он был прикреплен ко мне. По своему характеру он был очень преданным человеком, и в то время, когда он еще не состоял в СД, меня связывали с ним чисто человеческие отношения. Именно поэтому в то время, после того как он поступил на службу в СД и возникла потребность в связи между органами юстиции и СД, он пришел прежде всего ко мне, так как был мне знаком; и именно поэтому в последующий период все наши отношения носили чисто товарищеский характер. Лучше всего это, пожалуй, подтверждается тем фактом, что однажды Элькар сообщил мне, что он, вероятно, будет переведен в РСХА в Берлин для дальнейшего обучения. На это я ответил ему, что в таком случае я тоже прекращу свою деятельность, поскольку не собираюсь начинать все сначала с новым человеком.
В. Что Элькар рассказывал вам о дальнейшей обработке докладов СД в Берлине?
О. Он говорил, что информацию, которую я ему предоставлял — что обычно представляло собой мнение по проблемам, связанным со сбором отзывов населения, — он будет включать в свои доклады. Эти доклады в Берлине затем подразделялись в зависимости от того, какое из участвующих имперских ведомств было заинтересовано, и передавались в распоряжение этих ведомств.
В. Было ли у вас представление о вопросах и задачах, которые находились за пределами сферы отправления правосудия?
О. Я не получил никакого представления об этих вопросах.
В. Рассказывал ли вам Элькар о деятельности айнзацгрупп СД на востоке?
О. Нет. Я узнал об этом только сейчас.
В. Говорил ли с вами Элькар о так называемом окончательном решении еврейского вопроса путем истребления, казней или применения газов?
О. Об этом не было сказано ни слова. Я также не верю, что Элькар был осведомлен о делах подобного рода.
В. Рассказывал ли вам Элькар о том, что отдельным руководителям СД поручались специальные задачи, как, например, инсценированное нападение на радиостанцию в Глейвице или подобные мероприятия, которые являлись предметом судебного процесса МВТ?
О. Дела такого рода между нами не обсуждались. Приведенные вами примеры стали мне известны только здесь, в Нюрнберге, в ходе этого судебного процесса.
В. Какова была основная линия ваших разговоров с Элькаром или основная тема?
О. Как я уже заявлял, разговоры касались главным образом проблем, поднимавшихся на основе мнений, собиравшихся у населения. Это затем перерастало в проблемы общего характера, например, в общую динамику преступности военного времени в той или иной сфере.
В целом именно в этом направлении развивались наши разговоры, и таковой же была цель подобных разговоров.
В. Можно ли было все высказывать в таких разговорах без ограничений?
О. Я считаю, что это была единственная возможность в то время в Германии, когда человек мог говорить именно то, что он думает; и причина этого заключается в том, что в этой связи на кону стояла исключительно правда, поскольку они были заинтересованы в том, чтобы выяснить, что население на самом деле думает в отношении тех или иных событий, мер, законов, речей, судебных решений и т. д.
В. Знаете ли вы, в какой форме пересылались эти доклады?
О. Мне это неизвестно; я никогда не читал таких докладов.
В. Согласно показаниям Элькара, вы сосредоточили свое внимание на развитии уголовного и судебного процесса. (Стенограмма судебного заседания, стр. 2890). Какие идеи вы отстаивали?
О. Я полагаю, что уже изложил свою позицию по этому вопросу. Я не очень много помню в деталях относительно того, что обсуждалось в то время. Одним из вопросов, например, который интересовал нас и который демонстрирует, как мы приходили к обсуждению этих вопросов и какую точку зрения мы представляли, является вопрос, который часто обсуждался в ходе этого процесса, а именно контакт обвинения во время судебного разбирательства с судом по поводу ходатайства о наказании. В то время для этой цели собирались мнения из кругов юристов, судей и прокуратуры. Я сам придерживался мнения, что эта проблема разрослась до масштабов проблемы лишь потому, что органы юстиции подошли к ее решению неверным образом. Всю проблему можно было решить с помощью небольшой ремарки в журнале «Дойче Юстиц», а именно путем указания на то, что закон не предусматривает обязательного подачи формального ходатайства, и поэтому было бы достаточно проинструктировать прокуроров воздерживаться от формального ходатайства о наказании и ограничиваться представлением доказательств с последующим изложением доводов за и против подсудимого. Благодаря этому можно было бы избежать всего того ажиотажа и суматохи, которые вызывались формальным ходатайством о наказании.