ГЕРР БАБЕЛЬ: Если я правильно вас понял, вы говорите, что все французские заключенные классифицировались как политические заключенные?
ДЮПОН: Это верно.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Теперь, среди этих французских заключенных, как вы сами сказали, разве не правда, что там были не только политические заключенные, но и большая доля преступников?
ДЮПОН: Там были некоторые среди...
ГЕРР БАБЕЛЬ: По крайней мере, я понял ваше предыдущее заявление именно так. Вы сказали это совершенно определенно.
ДЮПОН: Я действительно так сказал. Я сказал, что были преступники из специальных тюрем, которым не дали зеленый значок с буквой F, который они должны были получить, а дали политический значок.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Какова была ваша работа в лагере? Вы врач, не так ли?
ДЮПОН: Я прибыл в январе. В течение 3 месяцев я был назначен сначала в карьер, а затем на «террасу». После этого меня назначили в Ревир, то есть в лазарет лагеря.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Каковы были ваши обязанности там?
ДЮПОН: Я был назначен в службу скорой помощи для внутренних болезней.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Могли ли вы действовать по собственной инициативе? Какие инструкции вы получали относительно лечения пациентов?
ДЮПОН: Мы действовали под контролем врача СС. У нас было определенное количество коек для определенных пациентов, в пропорции одна койка на 20 пациентов. У нас практически не было медицинских принадлежностей. Я работал в лазарете до самого освобождения.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Получали ли вы инструкции относительно лечения пациентов? Вам говорили заботиться о них должным образом, или вам давали инструкции проводить лечение, которое приведет к смерти?
ДЮПОН: Что касается этого, мне было приказано отбирать неизлечимых для истребления. Я никогда не выполнял этот приказ.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Вам приказали отбирать их для истребления? Я не совсем расслышал ваш ответ. Не могли бы вы повторить его?
ДЮПОН: Мне было приказано отбирать тех, кто был опасно болен, чтобы их можно было отправить в блок 61, где они должны были быть истреблены. Это был единственный приказ, который я получил относительно пациентов.
ГЕРР БАБЕЛЬ: «Где они должны были быть истреблены?» Я спросил, говорили ли вам, что их отбирают для истребления. Вам говорили: «Они будут отправлены в блок 61»? Вам также говорили, что с ними будет в блоке 61?
ДЮПОН: Блок 61 находился под началом унтер-офицера по имени Вильгельм, который лично контролировал казни; и именно он отдавал приказы, каких пациентов следует отобрать для отправки в этот блок. Я думаю, ситуация достаточно ясна.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Прошу прощения. Вам не давали никаких конкретных деталей?
ДЮПОН: Приказ отправить неизлечимых...
ГЕРР БАБЕЛЬ: Свидетель, мне кажется, что вы не даете прямого ответа «да» или «нет», а продолжаете уклоняться от вопроса.
ДЮПОН: Было сказано, что этих пациентов нужно отправить в блок 61. Больше ничего не добавлялось, но каждый пациент, отправленный в блок 61, был казнен.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Это не наблюдение из первых рук. Вы узнали или услышали, что те, кто был отправлен туда, не вернулись.
ДЮПОН: Это неверно. Я мог видеть сам, ибо я был единственным врачом, который мог войти в блок 61, который находился под командованием интернированного по имени Луи Куниш (или Ремиш). Мне удалось вытащить нескольких пациентов; остальные умерли.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Если вам говорили такое, почему вы не сказали, что не будете этого делать?
ДЮПОН: Если я правильно понимаю вопрос, меня спрашивают, почему, когда мне приказали отправить самые тяжелые случаи...
ГЕРР БАБЕЛЬ: Когда вы получили инструкции отбирать пациентов для блока 61, почему вы не сказали: «Я знаю, что случится с этими людьми, и поэтому я не буду этого делать».
ДЮПОН: Потому что это означало бы смерть.
ГЕРР БАБЕЛЬ: А что бы это означало, если бы немцы отказались выполнять такой приказ?
ДЮПОН: О каких немцах вы говорите? О немецких интернированных?
ГЕРР БАБЕЛЬ: О немецком враче, если хотите, или о ком-либо еще, работающем в больнице. Что бы с ним случилось, если бы он получил такой приказ и отказался его выполнять?
ДЮПОН: Если интернированный наотрез отказывался выполнить такой приказ, это означало смерть. На самом деле, мы иногда могли уклоняться от таких приказов. Я подчеркиваю тот факт, что я никогда никого не отправлял в блок 61.
ГЕРР БАБЕЛЬ: У меня есть еще один общий вопрос об условиях в лагере. Тем, кто никогда не видел лагерь, трудно представить, какими были условия на самом деле. Возможно, вы могли бы дать Трибуналу краткое описание того, как был устроен лагерь.
ДЮПОН: Я думаю, я уже достаточно подробно говорил об организации лагеря. Я хотел бы спросить Председателя, будет ли полезным возвращаться к этой теме.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я считаю, что это не нужно. [Герру Бабелю] Если вы хотите провести с ним какой-либо конкретный перекрестный допрос, чтобы показать, что он говорит неправду, вы можете, но не просите его о общем описании.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Лагерь состоит из внутренней территории, окруженной и защищенной колючей проволокой. Бараки, в которых размещались заключенные, находились внутри этого лагеря. Как охранялся этот внутренний лагерь?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Будьте добры, задавайте по одному вопросу за раз. Вопрос, который вы только что задали, включает три или четыре разных дела.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Как часть лагеря, в которой расположены жилые помещения, была отделена от остальной части? Какие меры безопасности были приняты?
ДЮПОН: Лагерь был единым целым, отрезанным от остального мира сетью электрифицированной колючей проволоки.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Где находилась охрана?
ДЮПОН: Охрана лагеря находилась в вышках, расположенных вокруг лагеря; они были размещены у ворот и патрулировали внутри самого лагеря.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Внутри лагеря? Внутри ограждения из колючей проволоки?
ДЮПОН: Очевидно, внутри лагеря и внутри бараков, конечно. У них было право ходить везде.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Я был проинформирован, что каждый отдельный барак находился под надзором только одного человека, немецкого эсэсовца или члена какой-либо другой организации, что других охранников не было, что эти охранники не предназначались для того, чтобы действовать как охранники, а только для поддержания порядка, и что так называемые капо, которые выбирались из числа заключенных, имели те же полномочия, что и охранники, и выполняли обязанности охранников. В Бухенвальде могло быть иначе. Моя информация исходит из Дахау.
ДЮПОН: Я уже ответил на все эти вопросы в своем заявлении, сказав, что лагеря управлялись СС способом, который является общеизвестным, и что, кроме того, СС использовали интернированных в качестве посредников во многих случаях. Так было в Бухенвальде и, я полагаю, во всех других концентрационных лагерях.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Ответ на вопрос снова был крайне уклончивым. Однако я не буду продолжать эту тему, так как в любом случае я не получу определенного ответа.
Но я хотел бы задать еще один вопрос: вы заявили в связи с фактами, которые вы описали, что профессор, чье имя я не мог понять через наушники и который был, я полагаю, вашим собственным профессором, был размещен в блоке 58. Вы заявили в связи с вопросом о деградации, что сначала там размещалось 300 человек, я думаю, а позже 1200. Это верно?
DUPONT: There were 1,200 men in Block 58 when I found Dr. Kindberg there.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Да. И если я правильно вас понял, вы сказали, что в этом блоке были не только французы, но также русские, поляки, чехи и евреи, и что состояние деградации было вызвано не только скученностью 1200 человек, но и смешением стольких разных национальностей.
ДЮПОН: Я хочу прояснить, что смешение элементов, говорящих на разных языках, людей, которые не могут понять друг друга, не является преступлением; но это был предрасполагающий фактор, который способствовал всем другим мерам, применяемым для того, чтобы вызвать состояние человеческой деградации среди заключенных.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Так вы считаете, что смешение французов, русских, поляков, чехов и евреев — это деградация?
ДЮПОН: Я не вижу смысла в этом вопросе. Факт смешения...
ГЕРР БАБЕЛЬ: Вам не нужно видеть смысл; я знаю, почему я задаю этот вопрос.
ДЮПОН: Факт помещения людей, говорящих на разных языках, вместе не является унизительным. Я не думал и не говорил такого; но сгон вместе элементов, которые отличаются друг от друга во всех отношениях и особенно в отношении языка, сам по себе сделал условия жизни более трудными и проложил путь для применения других мер, которые я уже подробно описал и чьей конечной целью была деградация человеческого существа.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Я не могу понять, почему необходимость общения с людьми, чей язык не понимаешь, должна быть унизительной.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Бабель, он дал свой ответ, что считает, что это способствовало деградации. Не имеет значения, понимаете вы это или нет.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Господин председатель, передача через наушники иногда настолько некачественная, что я, по крайней мере, часто не могу точно расслышать, что говорит свидетель, и по этой причине я, к сожалению, вынужден время от времени просить повторить ответ.
М. ДЮБО: Я бы не хотел, чтобы Трибунал принял эту вставку за попытку прервать перекрестный допрос; но я считаю своим долгом сказать, что в сознании защитника, несомненно, возникла некоторая путаница из-за ошибки переводчика, на которую мне указали.
Он задал моему свидетелю коварный вопрос, а именно: являются ли французские депортированные лица по большей части преступниками, а вопрос был переведен следующим образом: являются ли французские депортированные лица преступниками. Свидетель ответил на вопрос в том виде, в каком он был переведен на французский язык, а не в том, в каком он был задан на немецком. Поэтому я прошу, чтобы защитник задал вопрос еще раз и чтобы он был правильно переведен.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы понимаете, что сказал мсье Дюбо, доктор Бабель?
ГЕРР БАБЕЛЬ: Думаю, я понимаю суть. Думаю, я понимаю, что произошла ошибка в переводе. Я не в состоянии судить; я не могу следить одновременно за французским и немецким текстом.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, лучше всего продолжить ваш перекрестный допрос, если у вас есть еще вопросы, а мсье Дюбо сможет прояснить эту трудность во время повторного допроса.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Господин председатель, защитник Кальтенбруннера уже объяснил сегодня, что защите очень трудно проводить перекрестный допрос свидетеля, не будучи проинформированной хотя бы за день о темах, по которым свидетель будет давать показания. Показания, данные сегодняшними свидетелями, были настолько объемными, что я не могу следить за ними без предварительной подготовки, а также подготовить и провести на основе кратких заметок обширные перекрестные допросы, которые необходимы.
Насколько мне известно, председатель уже сообщил защитникам организаций, что у нас будет возможность допросить свидетелей позже или вызвать их от своего имени.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я уже сказал все, что должен был сказать от имени Трибунала по этому вопросу, но поскольку защитники должны были предвидеть, что свидетели будут вызваны для дачи показаний об условиях в концентрационных лагерях, я полагал, что они могли подготовить свой перекрестный допрос в течение 40 или более дней, в течение которых проходил процесс.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Господин председатель, я не думаю, что сейчас подходящее время для меня спорить с Трибуналом по этому вопросу, но, возможно, мне будет предоставлена возможность сделать это позже на закрытом заседании. Я считаю это необходимым в интересах быстрого и беспрепятственного хода процесса.
У меня нет никакого желания затягивать разбирательство. Я крайне заинтересован в том, чтобы максимально ускорить его, но я не хочу делать это ценой ущемления интересов защиты организаций.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Бабель, я уже указал вам, что вы должны были предвидеть, что свидетели могут быть вызваны для описания условий в концентрационных лагерях. Поэтому у вас была полная возможность в течение всех дней, пока идет процесс, решить, по каким пунктам вы будете проводить перекрестный допрос, и я не вижу причин обсуждать этот вопрос с вами.
ГЕРР БАБЕЛЬ: Благодарю за это разъяснение. Но, естественно, я не могу заранее знать, что именно скажет свидетель, и не могу допрашивать его, пока не выслушаю. Я, конечно, знаю, что свидетель будет давать показания о концентрационных лагерях, но я не могу заранее знать, какие именно моменты он будет обсуждать.
М. ДЮБО: Я прошу Трибунал отметить, что при допросе французского свидетеля защита использовала определенные слова, буквальный перевод которых означает «по большей части». Это относилось к характеру французских депортированных лиц. Вопрос звучал так: «Были ли они по большей части преступниками?» Свидетель понял его так же, как и я: «Вы сказали, что они были преступниками?», а не «что конвои по большей части состояли из преступников». Его ответ был естественным. Трибунал позволит мне попросить свидетеля привести детали. Какова была доля уголовных преступников и патриотов среди депортированных соответственно? Был ли он сам уголовным преступником или патриотом? Были ли генералы и другие личности, чьи имена он нам назвал, уголовными преступниками или патриотами, в общем и целом?
ДЮПОН: Доля французских уголовных преступников была очень мала. Уголовные преступники прибыли из форта Барро в одном конвое. Я не могу назвать точные цифры, но из всех интернированных их было всего несколько сотен. В других прибывающих конвоях доля уголовных преступников составляла всего 2 или 3 на тысячу.
М. ДЮБО: Благодарю.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может быть свободен.
[Свидетель покинул трибуну.]
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мсье Дюбо, вы предлагаете или просите вызвать других свидетелей по вопросу о концентрационных лагерях? Потому что, как я уже указывал вам, доказательства, за исключением недавнего перекрестного допроса доктора Бабеля, практически не подвергались перекрестному допросу; и они подкреплены другими доказательствами в виде киносъемок. Статья 18 Устава предписывает нам проводить процесс как можно более оперативно; и я укажу вам, что в соответствии с пунктом 24e Устава у вас есть возможность представить опровергающие доказательства, если это необходимо, и поэтому, если доказательства, которые были так подробно рассмотрены в отношении условий в концентрационных лагерях...
М. ДЮБО: Свидетель, которого я предлагаю Трибуналу заслушать, прояснит вопрос, который остается нерешенным уже несколько недель. Трибунал помнит, что когда мои американские коллеги представляли свои доказательства, возник вопрос о том, был ли Кальтенбруннер в Маутхаузене. В качестве доказательства этого я вызову мсье Буа, который докажет Трибуналу, что Кальтенбруннер был в Маутхаузене. У него есть фотографии этого визита, и Трибунал увидит их, так как свидетель привез их с собой.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.
[Свидетель Буа занял место на трибуне.]
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Как вас зовут?
М. ФРАНСУА БУА (свидетель): Франсуа Буа.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы француз?
БУА: Я испанский беженец.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу. Я клянусь говорить без ненависти и страха, говорить правду, всю правду и только правду.
[Свидетель повторил присягу на французском языке.]
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Поднимите правую руку и скажите: «Я клянусь».
БУА: Я клянусь.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Можете садиться.
Мсье Дюбо, произнесите фамилию по буквам.
М. ДЮБО: B-O-I-X. [Обращаясь к свидетелю.] Вы родились 14 августа 1920 года в Барселоне?
БУА: Да.
М. ДЮБО: Вы фотокорреспондент, и вы были интернированы в лагерь Маутхаузен с...
БУА: С 27 января 1941 года.
М. ДЮБО: Вы передали следственной комиссии некоторое количество фотографий?
БУА: Да.
М. ДЮБО: Они будут проецироваться на экран, и вы под присягой расскажете, при каких обстоятельствах и где были сделаны эти снимки?
БУА: Да.
М. ДЮБО: Как вы получили эти снимки?
БУА: Благодаря моим профессиональным навыкам меня отправили в Маутхаузен работать в отделе идентификации лагеря. Там был фотоотдел, и снимки всего, что происходило в лагере, можно было делать и отправлять в Верховное командование в Берлин.
[Затем на экран были спроецированы снимки.]
М. ДЮБО: Это общий вид карьера. Здесь работали интернированные?
БУА: Большинство из них.
М. ДЮБО: Где находится лестница?
БУА: Сзади.
М. ДЮБО: Сколько там было ступеней?
БУА: Сначала 160 ступеней; позже их стало 186.
М. ДЮБО: Мы можем перейти к следующему снимку.
БУА: Это было снято в карьере во время визита рейхсфюрера Гиммлера, Кальтенбруннера, гауляйтера Линца и некоторых других руководителей, чьих имен я не знаю. То, что вы видите внизу, — это труп человека, который упал с вершины карьера (70 метров), как это случалось каждый день.
М. ДЮБО: Мы можем перейти к следующему снимку.
БУА: Это было снято в апреле 1941 года. Мои испанские товарищи, искавшие убежища во Франции, тянут вагонетку, груженую землей. Это была работа, которую мы должны были выполнять.
М. ДЮБО: Кем был сделан этот снимок?
БУА: В то время Паулем Рикеном, профессором из Эссена.
М. ДЮБО: Мы можем перейти к следующему.
БУА: Здесь инсценирована сцена с австрийцем, который совершил побег. Он был плотником в гараже и сумел сделать ящик, ящик, в котором он мог спрятаться и таким образом выбраться из лагеря. Но через некоторое время его поймали. Его положили на тачку, в которой трупы возили в крематорий. Там были плакаты с надписью на немецком языке «Alle Vögel sind schon da», что означает «Все птицы вернулись». Его приговорили, а затем провели перед 10 000 депортированных под музыку цыганского оркестра, игравшего песню «J’attendrai». Когда его вешали, его тело раскачивалось на ветру, пока они играли очень известную песню «Bill Black Polka».
М. ДЮБО: Следующий.
БУА: Это сцена; на этом снимке мы видим справа и слева всех депортированных в ряд; слева испанцы, они меньше ростом. Человек впереди в берете — это преступник из Берлина по фамилии Шульц, которого использовали в таких случаях. На заднем плане вы можете видеть человека, которого собираются повесить.
М. ДЮБО: Следующий. Кто сделал эти снимки?
БУА: Обершарфюрер СС Фриц Корнатц. Он был убит американскими войсками в Голландии в 1944 году. Этому человеку, русскому военнопленному, пустили пулю в голову. Они повесили его, чтобы мы подумали, что он покончил с собой и пытался броситься на колючую проволоку.
На другом снимке показаны голландские евреи. Это было снято в бараке C, так называемом карантинном бараке. Евреев заставили броситься на колючую проволоку в самый день их прибытия, потому что они поняли, что у них нет надежды на спасение.