«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том IX»

ГЕН. РУДЕНКО: Естественно, малые страны не представляли такой же угрозы, потому что Германия уже оккупировала их. Это было достаточно часто установлено Трибуналом.

ГЕРИНГ: Нет, малая страна как таковая не представляет угрозы, но если другая крупная страна использует малую против меня, то малая страна тоже может стать опасностью.

ГЕН. РУДЕНКО: Я не хочу обсуждать это дальше, так как это не относится к вопросу. Основной вопрос здесь — намерения Германии в отношении территории Советского Союза, и на это вы уже ответили совершенно утвердительно и решительно. Поэтому я не буду задавать вам больше вопросов на эту тему. Я перейду к следующему вопросу.

Признаете ли вы, что как уполномоченный по Четырехлетнему плану вы полностью руководили разработкой планов экономического использования всех оккупированных территорий, а также реализацией этих планов?

ГЕРИНГ: Я уже признал, что взял на себя ответственность за экономическую политику на оккупированных территориях и за директивы, которые я давал для эксплуатации этих территорий.

ГЕН. РУДЕНКО: Можете ли вы сказать мне, сколько миллионов тонн зерна и других продуктов было вывезено из Советского Союза в Германию во время войны?

ГЕРИНГ: Я не могу назвать вам цифры. Как я могу знать это по памяти? Но я уверен, что это отнюдь не так много, как здесь было заявлено.

ГЕН. РУДЕНКО: На основании ваших собственных документов у меня есть цифры, но мы перейдем к этому вопросу позже.

Я хотел бы вернуться к тому же совещанию, которое уже упоминалось. Вы помните документ, представленный советским обвинением, касающийся совещания 6 августа 1942 года, вещественное доказательство номер СССР-170, документ номер СССР-170? 6 августа 1942 года состоялось совещание комиссаров оккупированных областей и представителей военного командования. Это совещание проходило под вашим руководством. Вы выступали на этом совещании — и я хотел бы напомнить вам некоторые вещи, которые вы сказали.

ГЕРИНГ: Можно мне взглянуть на этот протокол?

ГЕН. РУДЕНКО: Вы хотите увидеть протокол совещания? Конечно. Это довольно длинный документ. Я не намерен читать все, а только соответствующие отрывки. Я попрошу вас посмотреть только на страницу 111 этой стенограммы — место отмечено карандашом — особенно на цитаты, которые я собираюсь здесь привести. На странице 111 сказано:

«Господа: Фюрер наделил меня общими полномочиями в таком масштабе, в каком он никогда не давал до сих пор в рамках Четырехлетнего плана. Он также уполномочил меня...»

ГЕРИНГ: Минуточку. Не опускаете ли вы «в рамках Четырехлетнего плана»?

ГЕН. РУДЕНКО: Очевидно, перевод до вас не дошел. Я упомянул Четырехлетний план.

«Он дал мне дополнительные полномочия в рамках Четырехлетнего плана, затрагивающие каждую отрасль нашей экономической структуры, будь то внутри государства, партии или вооруженных сил».

Верно ли, что вам были предоставлены такие исключительные права и прерогативы, как упомянуто в цитате?

ГЕРИНГ: Когда был сформулирован Четырехлетний план, я получил чрезвычайные общие полномочия. Впервые были даны неограниченные полномочия в экономической сфере, я получил право издавать директивы и инструкции высшим ведомствам Рейха, высшим органам вооруженных сил и партии. Во время войны эти полномочия были распространены на экономическую структуру оккупированных стран.

ГЕН. РУДЕНКО: В таком случае я заявил и интерпретировал правильно то, что вы заявили на совещании.

ГЕРИНГ: Абсолютно, несмотря на то, что это было неправильно переведено на немецкий язык.

ГЕН. РУДЕНКО: Что касается ваших особых прерогатив и прав, я собираюсь процитировать инструкции, которые вы дали, а также приказы, которые вы издали некоторым участникам совещания, состоявшегося 16 августа, и которые были для них обязательными.

ГЕРИНГ: Да.

ГЕН. РУДЕНКО: В таком случае, когда вы использовали такие выражения, как «выжать», «получить все возможное из оккупированных территорий», такие фразы в изданных директивах становились приказами для ваших подчиненных, не так ли?

ГЕРИНГ: Естественно, они затем были облечены в надлежащую форму. Это были слова, использованные в прямой речи, и язык был не таким вежливым.

ГЕН. РУДЕНКО: Да, я понимаю.

ГЕРИНГ: Вы имеете в виду отрывок — можно мне повторить его:

«Вы, конечно, посланы туда не для того, чтобы работать на благо населения...»

ГЕН. РУДЕНКО: Да.

ГЕРИНГ: Вы имеете в виду этот отрывок?

ГЕН. РУДЕНКО: Да, страница 112. Здесь сказано, я зачитаю:

«Вы посланы туда не для того, чтобы работать на благо населения, а с целью извлечь все возможное из этих территорий. Это то, чего я ожидаю от вас».

ГЕРИНГ: Вы пропустили предложение: «...чтобы германская нация могла жить...»

ГЕН. РУДЕНКО: Да, это верно.

ГЕРИНГ: Минуту — «...извлечь все, чтобы германская нация могла жить. Это то, чего я ожидаю от вас».

Перед этим, однако, сказано, и это предложение я хотел бы прочитать:

«На каждой из оккупированных территорий я вижу людей, набитых едой, в то время как наш собственный народ голодает».

Затем следует предложение.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы не отрицаете, что это ваши собственные слова:

«Вы посланы туда не для того, чтобы работать на благо населения, а чтобы извлечь все возможное...»

ГЕРИНГ: Вы должны читать это в связи с предыдущей частью. Я не отрицаю, что сказал это.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы отрицаете свои собственные слова, как здесь сказано?

ГЕРИНГ: Нет, я говорю вам, что я действительно это сказал. С чем я возражаю, так это с тем, как вы вырываете определенные вещи, тогда как их следует брать в контексте.

ГЕН. РУДЕНКО: Эти фразы в документе очень выразительны. Они не требуют комментариев.

Я обращаю ваше внимание на следующий отрывок на странице 113, который также подчеркнут. Вот некоторые из ваших приказов:

«Одно я сделаю. Я получу то, что требую от вас, и если вы не сможете этого сделать, я создам агентства, которые получат это от вас, хотите вы того или нет».

Вы видите этот отрывок? Верно ли, что это то, что вы сказали на совещании?

ГЕРИНГ: Эта цитата не была переведена переводчиком так, как она записана здесь в оригинале. Переводчик, который переводит ваши слова на немецкий язык, использует много сильных выражений, которых нет в этом документе. Выжать...

ГЕН. РУДЕНКО: Пожалуйста, прочтите свой оригинал.

ГЕРИНГ: Здесь сказано «получить от и добыть». Между «получить от и добыть» и «выжать» в немецком языке огромная разница.

ГЕН. РУДЕНКО: «Получить» и «выжать» — это примерно одно и то же. А как насчет фразы: «Я создам агентства, которые выжмут это из вас». Что у вас есть?

ГЕРИНГ: «Получить от», а не «выжать из».

ГЕН. РУДЕНКО: «Получить от»? Были ли у вас причины не доверять рейхскомиссарам? Вы называете их «специальными агентствами».

ГЕРИНГ: Присутствовали не только рейхскомиссары восточных территорий, но и комиссары всех территорий. Речь шла о вкладе в продовольствие, который должны были внести отдельные страны, чтобы позволить нам решить весь продовольственный вопрос во всех тех районах Европы, которые были нами оккупированы. Перед совещанием мне сказали, что следует ожидать, как это всегда бывает в такой ситуации, что каждый будет придерживать и заставит другого доставить первым. Другими словами, я не хотел, чтобы эти ребята подвели меня. Я знал, что они предложат мне только половину, а я требовал 100 процентов. Мы могли бы тогда встретиться где-то на полпути.

ГЕН. РУДЕНКО: Я спрашиваю вас — эти требования, которые вы предъявили присутствующим на совещании, не означали ли они безжалостное разграбление оккупированных территорий?

ГЕРИНГ: Нет, главным вопросом на этом совещании было больше продовольствия.

ГЕН. РУДЕНКО: Но я говорю о грабеже. Грабеж может означать разграбление продовольствия с оккупированных территорий?

ГЕРИНГ: Я только что сказал, что отвечал за снабжение продовольствием практически всей территории. Часть из них была территорией, которую нужно было обеспечить продовольствием, а часть имела излишки, и их нужно было уравнять.

На этом совещании вклад, который должен был внести каждый рейхскомиссар, был по большей части установлен на уровне 90 процентов, и я никоим образом не отрицаю, что, предъявляя свои требования на совещании, я был взвинчен и использовал сильные слова. Позже были установлены точные цифры поставок, и это был конечный результат совещания.

ГЕН. РУДЕНКО: Я хочу обратить ваше внимание на страницу 118. Здесь сказано следующее, я цитирую ваши слова, страница 118, пожалуйста; вы нашли это место?

ГЕРИНГ: Да.

ГЕН. РУДЕНКО: Здесь сказано:

«В прежние времена это казалось мне относительно простым делом. Это называлось грабежом. Заинтересованная сторона должна была унести то, что было завоевано. Но сегодня все стало более гуманным. Несмотря на это, я намерен грабить и делать это основательно».

Вы нашли это предложение?

ГЕРИНГ: Да, я нашел его, и это было именно то, что я сказал на том совещании. Я подчеркиваю это снова.

ГЕН. РУДЕНКО: Я просто хотел убедиться, что вы действительно это сказали.

ГЕРИНГ: Я действительно это сказал, и теперь я хотел бы привести вам причину. Делая это заявление, я имел в виду, что в прежние времена война кормила войну. Сегодня вы называете это по-другому, но на практике остается то же самое.

ГЕН. РУДЕНКО: Хорошо. Я обращаю ваше внимание на страницу 119. Там, обращаясь к присутствующим на совещании, вы заявляете:

«Всякий раз, когда вы наткнетесь на что-либо, что может понадобиться германскому народу, вы должны охотиться за этим, как ищейка. Это должно быть изъято со склада и доставлено в Германию».

Вы нашли это место?

ГЕРИНГ: Да, я нашел его.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы это сказали?

ГЕРИНГ: Я, безусловно, предполагаю, что я это сказал; да.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы это сказали. Это предложение является естественным логическим выводом из ваших указаний «грабить и делать это основательно».

ГЕРИНГ: Нет, это не так. Сразу после этого я сказал, что издал указ, разрешающий солдатам скупать то, что они хотят, столько, сколько они хотят, и столько, сколько они могут унести. Просто скупайте все.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы упоминаете солдат. Я хотел напомнить вам об этом тоже, и так как вы процитировали это, я снова сошлюсь на это предложение. Вы сказали: «Солдаты могут покупать столько, сколько хотят, что хотят, и что могут унести».

ГЕРИНГ: Столько, сколько они могут унести, да, и это было необходимо, потому что таможенные органы издали ограничительный приказ, согласно которому солдат мог взять только небольшую посылку. Мне казалось неправильным, что солдат, который сражался, должен получать меньше всего от победы.

ГЕН. РУДЕНКО: Значит, вы не отрицаете, что отрывок, который был только что зачитан, — это то, что вы действительно сказали в своей речи 6 августа 1942 года.

ГЕРИНГ: Я этого совсем не отрицаю.

ГЕН. РУДЕНКО: Очень хорошо. Перейдем к следующему вопросу. Признаете ли вы, что как уполномоченный по Четырехлетнему плану вы руководили депортацией на принудительные работы миллионов граждан с оккупированных территорий и что подсудимый Заукель был вашим непосредственным подчиненным в этой деятельности? Вы признаете это?

ГЕРИНГ: На бумаге он был моим подчиненным, но фактически он был непосредственно подчинен фюреру. Я уже подчеркивал, что в той мере, в какой я был информирован, я возьму на себя свою часть ответственности; и, конечно, я знал об этих заявлениях.

ГЕН. РУДЕНКО: Я хочу обратить ваше внимание на другие ваши замечания на том же совещании. Вы найдете это на страницах 141 и 142.

ГЕРИНГ: Это уже было зачитано Трибуналу.

ГЕН. РУДЕНКО: Я хотел бы спросить вас сейчас, нашли ли вы это место?

ГЕРИНГ: Я нашел его.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы нашли его. Вы сказали на этом совещании:

«Я не хочу хвалить гауляйтера Заукеля, он в этом не нуждается. Но то, чего он достиг за такое короткое время и с такой скоростью для вербовки рабочей силы со всей Европы и направления их на работу в нашу промышленность, является уникальным достижением».

Далее, на странице 142, вы говорите — вы говорили о Кохе:

«Кох, это не только украинцы. Ваши смехотворные 500 000 человек! Сколько он привез? Почти два миллиона! Где он взял остальных?»

Вы нашли это место?

ГЕРИНГ: Да; здесь это читается не совсем так.

ГЕН. РУДЕНКО: Это было неясно. Уточните.

ГЕРИНГ: Кох пытается утверждать, что он один поставил всех этих людей для Заукеля. На что я ответил, что для всей программы Заукеля было поставлено 2 000 000 рабочих и что он, Кох, может претендовать на то, что поставил только 500 000, самое большее. Другими словами, Кох утверждал, что он сам поставил общее число.

GEN. RUDENKO: Did you think that 500,000 from the Ukraine was a small number?

ГЕРИНГ: Нет, дело не в этом. Я только что объяснил. Из этих 2 000 000, которые представляют общее число, поставленное Заукелем в прошлом, 500 000 пришли со всей Украины, так что Кох не произвел все число, как он пытался утверждать. В этом смысл цитаты.

ГЕН. РУДЕНКО: Но вы не отрицаете основной смысл того, что вы говорили здесь о миллионах людей, которые были насильственно увезены в Германию на рабский труд.

ГЕРИНГ: Я не отрицаю, что говорил о 2 000 000 рабочих, которые были призваны, но были ли они все привезены в Германию, я не могу сказать в данный момент. Во всяком случае, они использовались для германской экономики.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы не отрицаете, что это был принудительный труд, рабство?

ГЕРИНГ: Рабство — это я отрицаю. Принудительный труд, конечно, отчасти имел место, и причину этого я уже изложил.

ГЕН. РУДЕНКО: Но их насильственно забирали из своих стран и отправляли в Германию?

ГЕРИНГ: В определенной степени депортировали насильственно, и я уже объяснил почему.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы слышали, подсудимый Геринг, что был зачитан ряд германских документов, которые дают понять, что эти люди с оккупированных территорий были насильственно отправлены в Германию; что их облавами собирали, забирали на улице и из кинотеатров, грузили в поезда и отправляли в Германию под военным конвоем. Если они отказывались ехать в Германию или пытались уклониться от мобилизации, мирных жителей расстреливали и подвергали пыткам различного рода. Вы слышали об этих документах, которые описывают эти методы.

ГЕРИНГ: Да, но могу ли я попросить вас взглянуть на эти документы снова. Они показывают, что вербовка не была приказом, но что регистрация даже на принудительные работы регулировалась указами и другими приказами. Если бы мне дали абсолютную гарантию, особенно на Востоке, что все эти люди будут мирными и миролюбивыми людьми, что они никогда не будут принимать участие в партизанской деятельности или осуществлять саботаж, то я, вероятно, задействовал бы большее число на месте. Но по соображениям безопасности, как на Востоке, так и на Западе — особенно на Западе, где молодые возрастные группы достигали призывного возраста, — мы были вынуждены призывать этих людей на работу и привозить их в Германию.

ГЕН. РУДЕНКО: Их везли в Германию только в интересах безопасности и сохранности?

ГЕРИНГ: Было две причины. Я уже подробно их объяснил. Во-первых, по соображениям безопасности. Во-вторых, потому что было необходимо найти рабочую силу.

ГЕН. РУДЕНКО: И по этой причине — давайте возьмем вторую, необходимость поиска рабочей силы — людей насильственно забирали из их страны и отправляли в рабство в Германию. Это верно?

ГЕРИНГ: Не в рабство; их отправляли в Германию на работу, но я должен повторить, что не все из тех, кто был увезен с Востока и отсутствует там сегодня, были привезены на работу. Например, в случае с Польшей уже 1 680 000 поляков и украинцев были забраны Советским Союзом с территории, которую русские оккупировали в то время, и перевезены на Восток — на Дальний Восток.

ГЕН. РУДЕНКО: Я не думаю, что вам стоит затрагивать вопрос о советских территориях. Просто ответьте на вопрос, который я вам задаю, касающийся депортации в Германию мирного населения с оккупированных территорий. Я спрашиваю вас еще раз: вы сказали в ответ на вопрос сэра Дэвида Максвелла-Файфа, что из 5 000 000 человек, которые были отправлены в Германию, примерно 200 000 были добровольцами, в то время как остальные были увезены в Германию насильственно. Это не так?

ГЕРИНГ: Прежде всего, я должен это исправить. Я вовсе не говорил этого сэру Дэвиду, но он спросил меня.

ГЕН. РУДЕНКО: И вы признали это?

ГЕРИНГ: Минуточку. То есть он упомянул цифру 5 000 000, из которых, по его словам, не более 200 000 были добровольцами. Он допрашивал меня на основании протоколов Центрального планового совета, якобы заявления Заукеля. Я не согласился и ответил, что число добровольцев было намного выше и что в цифрах должна быть ошибка.

ГЕН. РУДЕНКО: Хорошо. Вы утверждаете, что число добровольцев было значительно больше, но вы не отрицаете факт, что миллионы были отправлены в Германию против их воли. Вы не отрицаете этого.

ГЕРИНГ: Не желая связывать себя цифрой, факт того, что рабочие были насильственно поставлены на работу, — это то, что я никогда не отрицал, и я ответил соответствующим образом.

ГЕН. РУДЕНКО: Перейдем к другому вопросу: скажите мне, какая процедура существовала для рассылки приказов и директив ОКВ различным другим правительственным ведомствам и органам.

ГЕРИНГ: Я не понял смысла этого вопроса, так как он дошел в переводе.

ГЕН. РУДЕНКО: Я хотел бы, чтобы вы описали процедуру, которая существовала для рассылки директив ОКВ различным подразделениям и ведомствам Военно-воздушных сил и другим органам. Как они распределялись?

ГЕРИНГ: Если я правильно понял вопрос, процедура была следующей: если приказ исходил от ОКВ, адресованный Военно-воздушным силам, он проходил по следующим каналам: если это был прямой приказ фюрера и подписанный фюрером, приказ должен был быть направлен непосредственно мне, главнокомандующему. Если это был приказ — не фактически подписанный фюрером, а начинающийся со слов «По приказу фюрера» или «По указанию фюрера» — такой приказ, в зависимости от его важности, направлялся начальнику Генерального штаба моих Военно-воздушных сил, который, в зависимости от содержания и того, был ли он важным, докладывал мне устно. Если же он касался текущих и ведомственных вопросов, приказ направлялся немедленно и непосредственно в соответствующие нижестоящие ведомства, не проходя через Верховное командование. Было бы невозможно работать иначе, учитывая очень большое количество таких приказов.

ГЕН. РУДЕНКО: Я понимаю. В связи с этим я хотел бы спросить следующее: в 1941 году ОКВ разработало ряд инструкций и приказов относительно поведения войск на Востоке и того, как они должны обращаться с советским населением. Они касались конкретно военной юрисдикции в регионе Барбаросса — документ C-50, который уже был представлен Трибуналу. Согласно этим инструкциям, германские офицеры имели право расстреливать любого человека, подозреваемого во враждебном отношении к немцам, без предания этого человека суду. В этой директиве также говорилось, что германские солдаты не могут быть наказаны за преступления, которые они совершили против местного населения. Директивы такого рода должны были быть представлены вам?

ГЕРИНГ: Мне нужно было бы увидеть это из схемы рассылки. Можно мне увидеть документ, пожалуйста?

ГЕН. РУДЕНКО: Вы хотите увидеть вещественное доказательство?

ГЕРИНГ: Я хочу увидеть, пошел ли этот документ прямо ко мне или только в мои ведомства.

GEN. RUDENKO: Please look at the date, 13 May 1941.

ГЕРИНГ: Фактически он не пошел прямо ко мне. В схеме рассылки сказано: «Главнокомандующий ВВС, Оперативный штаб ВВС, старший офицер Генерального штаба». Фактически, что касается моих войск, я издавал очень строгие дисциплинарные приказы. Это причина, по которой я просил вызвать старшего судью Военно-воздушных сил в качестве свидетеля и сейчас направил ему вопросник, который касается именно этих вопросов.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы ведь знаете об этом приказе, однако?

ГЕРИНГ: Я видел его здесь и, следовательно, просил о свидетелях, так как этот приказ не пошел непосредственно главнокомандующему, а в ведомство, которое я только что упомянул. Тем не менее, если это ведомство действовало по этому приказу, то я, конечно, формально разделяю ответственность. Но мы здесь имеем дело с приказом фюрера и Верховного главнокомандующего вооруженными силами, который не мог быть поставлен под сомнение войсками.

ГЕН. РУДЕНКО: Но вы согласны, что вы должны были знать об этом документе из-за его важности?

ГЕРИНГ: Нет, если бы это было так, он пришел бы непосредственно ко мне, главнокомандующему, а не был бы направлен в Оперативный штаб ВВС и ведомство офицеров Генерального штаба. Зависело тогда от того, посчитало ли это ведомство важность документа такой, что требовала моих личных приказов и директив. Но здесь это было не так, поскольку документ не затрагивал нас так сильно, как армию.

ГЕН. РУДЕНКО: Но документ был направлен в ваше ведомство и циркулировал там.

ГЕРИНГ: Я только что сказал, что он был направлен в два ведомства.

ГЕН. РУДЕНКО: Но об этом документе должны были доложить вам.

ГЕРИНГ: Нет, о нем не должны были докладывать мне. Я объяснил немного ранее, что если бы каждый приказ и каждая инструкция, которые проходили в форме приказа, но не требовали моего вмешательства, должны были бы докладываться мне, я утонул бы в море бумаг; и это причина, по которой только самые важные вопросы доводились до меня и докладывались мне.

Я не могу поклясться под присягой, что об этом документе не доложили мне устно. Это возможно. И я формально беру на себя ответственность также за свои ведомства.

ГЕН. РУДЕНКО: Я хотел бы, чтобы вы были более точны в этом. Вы говорите, что о самых важных вещах обычно докладывали вам; верно?

ГЕРИНГ: Это верно.

ГЕН. РУДЕНКО: Я хотел бы обратить ваше внимание на документ перед вами, на третий и четвертый абзацы приказа. Третий абзац гласит:

«Действия враждебных гражданских лиц против германских войск или различных войсковых частей, а также против обслуживающего персонала должны подавляться на месте самыми суровыми мерами, вплоть до истребления нападающих».

Абзац 4: «Таким образом, нельзя терять время...»

ГЕРИНГ: Минуточку.

ГЕН. РУДЕНКО: Четвертый абзац...

ГЕРИНГ: Вы прислали мне три документа, и я пытаюсь выяснить, какой из них; я пытаюсь разобраться в них.

ГЕН. РУДЕНКО: Хорошо, разбирайтесь.

ГЕРИНГ: Я повторю абзац 3, потому что он был передан совершенно ошибочно на немецком языке.

«Также в случае всех других нападений враждебных гражданских лиц против вооруженных сил, их членов и обслуживающего персонала, войсками на месте должны быть приняты крайние меры для их подавления, вплоть до уничтожения нападающих».

ГЕН. РУДЕНКО: А абзац 4?

ГЕРИНГ: Затем мы переходим к номеру 4, и это, если я правильно вас понимаю, абзац, где сказано: «Там, где меры такого рода были упущены или не были практически осуществимы в данный момент, подозреваемые элементы будут немедленно доставлены к офицеру, который решит, должны ли они быть расстреляны». Это, вероятно, то, что вы имели в виду, не так ли?

ГЕН. РУДЕНКО: Да. Это то, что я имел в виду. Можно ли предположить, что этот документ, с вашей точки зрения, был достаточно важным, чтобы о нем доложили вам?

ГЕРИНГ: Фактически он был важным, но не было абсолютно необходимо, чтобы о нем докладывали, потому что приказ фюрера сделал это настолько ясным, что нижестоящий командир и даже главнокомандующий одного из видов вооруженных сил не мог изменить ясный и строгий приказ такого рода.

ГЕН. РУДЕНКО: Я еще раз обращаю ваше внимание на дату в правом верхнем углу. Там указано: ставка фюрера, 13 мая 1941 года.

ГЕРИНГ: Да.

ГЕН. РУДЕНКО: Следовательно, это означает, что документ был составлен за месяц до нападения Германии на Советский Союз? Директивы о военном судопроизводстве на территориях, охваченных планом «Барбаросса», были сформулированы уже тогда, а вы не знали об этом документе?

ГЕРИНГ: Когда разрабатывается план мобилизации, необходимо предусмотреть определенные непредвиденные обстоятельства. Основываясь на своем опыте, фюрер полагал, что на Востоке немедленно возникнет серьезная угроза, и в этом документе изложены меры по пресечению любых действий сопротивления и борьбы в тылу. Таким образом, это был предупредительный приказ на случай подобных событий. Подобные меры должны приниматься всегда и во все времена.

ГЕН. РУДЕНКО: И офицерам было дано право расстреливать гражданских лиц без предания их суду?

ГЕРИНГ: Офицер мог провести полевой суд на месте, но, согласно этому параграфу, он также мог, если считал нужным и имел доказательства того, что противник совершает нападения из тыла, приказать расстрелять его на месте. Так делалось всегда.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы считаете, что офицер может проводить полевой суд на месте?

ГЕРИНГ: Это прописано в законах военного времени. Каждый офицер, командующий отдельным подразделением, может в любое время провести полевой суд.

ГЕН. РУДЕНКО: Но вы согласны с тем, что здесь нет и речи о каком-либо суде? Там сказано, что он один может решать, что делать с гражданским лицом.

ГЕРИНГ: Он мог действовать единолично или через полевой суд, который находился на месте. Все, что ему нужно было сделать, — это позвать еще двух человек, и он мог принять решение за 2 или 5 минут, если были представлены доказательства нападения.

ГЕН. РУДЕНКО: За 5 минут или 2 минуты, говорите, а затем он мог расстрелять человека?

ГЕРИНГ: Если я застаю человека в момент, когда он стреляет по моим войскам из дома в тылу, то дело может быть решено очень быстро полевым судом. Но если доказательств нет вообще, вы не можете этого сделать. Здесь же мы имеем дело с непосредственным нападением и средствами его пресечения.

ГЕН. РУДЕНКО: Подсудимый Геринг, давайте оставим этот вопрос. Я хотел бы лишь еще раз отметить, что эта директива была издана Верховным командованием вермахта 13 мая 1941 года и что этот приказ дает офицеру право расстрелять человека без суда. Полагаю, вы не будете этого отрицать. Давайте продолжим.

ГЕРИНГ: Да, но я решительно это отрицаю. Здесь нет ничего, что говорило бы о том, что офицер имеет право расстрелять человека немедленно. Давайте разберемся. Здесь сказано — и я повторяю: «Нападения враждебно настроенных гражданских лиц на вооруженные силы», а затем сказано: «Там, где меры такого рода в данный момент невыполнимы, подозреваемые элементы...» — и здесь имеются в виду только «подозреваемые элементы» — «должны быть доставлены к старшему офицеру присутствующего подразделения, и он решит этот вопрос». Иными словами, здесь не сказано, что каждый офицер может решать судьбу любого гражданского лица.

ГЕН. РУДЕНКО: Но решение заключается в расстреле. Это совершенно ясно. Второй документ, который я хотел бы представить сейчас и допросить вас о нем, датирован 16 сентября 1941 года. Он был представлен Трибуналу как вещественное доказательство № R-98.

ГЕРИНГ: Минуту. Какую дату вы упомянули?

ГЕН. РУДЕНКО: 16 сентября 1941 года — дата документа. Пункт B документа. Я не буду его цитировать. Я просто напоминаю вам о нем. В нем говорится, что в качестве общего правила за смерть одного немецкого солдата должны быть отданы жизни от 50 до 100 коммунистов. Это означает, что данное правило должно было служить средством устрашения. Я не собираюсь спрашивать вас об основном содержании документа. Оно совершенно ясно и не нуждается в разъяснениях. Меня интересует, был ли этот документ также неизвестен вам.

ГЕРИНГ: Он не был направлен мне. И здесь он просто поступил в какое-то ведомство. Военно-воздушные силы имели очень мало отношения к таким делам.

ГЕН. РУДЕНКО: И эти ведомства не докладывали вам о таких документах?

ГЕРИНГ: В общих чертах я знал об этих репрессиях, но не в таком масштабе. Я узнал только позже — я имею в виду во время войны, а не здесь, — что в приказе первоначально упоминалось от 5 до 10, а фюрер лично увеличил это число до 50–100. Вопрос в том, есть ли у вас какие-либо доказательства того, что люфтваффе действительно где-либо использовали этот приказ, а они этого не делали. Это все, что я могу вам сказать.

ГЕН. РУДЕНКО: Не задавайте мне вопросов. Я спрашиваю вас. Докладывало ли вам когда-нибудь ваше административное управление об этом документе?

ГЕРИНГ: Нет, но позже я услышал об этом документе. В более позднее время.

ГЕН. РУДЕНКО: Что вы имеете в виду под «более поздним временем»? Пожалуйста, будьте точнее.

ГЕРИНГ: Я не могу сказать вам в данный момент. Когда-то во время войны я услышал, что цифра, которая первоначально составляла от 5 до 10, была изменена фюрером лично на 50–100. Это то, что я слышал.

ГЕН. РУДЕНКО: За одного немца?

ГЕРИНГ: Я только что объяснил вам. Это то, что я слышал. Число первоначально было 5–10, и фюрер лично добавил ноль. Именно благодаря тому, что этот факт однажды обсуждался, я узнал обо всем этом деле.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы хотите сказать, что фюрер добавил нули?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Генерал Руденко, вы действительно считаете необходимым так подробно разбирать эти документы? Документы, в конце концов, говорят сами за себя, и они уже были представлены Трибуналу.

ГЕН. РУДЕНКО: Я заканчиваю с этим документом, господин председатель.

Знаете ли вы что-нибудь о директивах ОКВ относительно обращения с советскими военнопленными?

ГЕРИНГ: Мне нужно их увидеть.

ГЕН. РУДЕНКО: Если позволите, господин председатель, документ уже был представлен Трибуналу как 338-PS.

Пожалуйста, посмотрите на пункт А, параграф 3, где говорится, что существует широкая директива относительно применения оружия против советских военнопленных. Применение оружия должно считаться допустимым, и в любых связанных с этим инцидентах охрана не обязана отчитываться по данному вопросу.

Этот документ также говорит сам за себя. Я не хочу...

ГЕРИНГ: Минуту, я должен сначала прочитать его; здесь есть некоторая двусмысленность.

ГЕН. РУДЕНКО: Я хотел бы освежить вашу память еще одной темой, то есть кратким комментарием. Он взят из приказа об обращении с советскими военнопленными. Здесь сказано, что военнопленных, пытающихся бежать, следует расстреливать без предупреждения. Та же тема упоминается и в меморандуме об обращении с русскими военнопленными.

ГЕРИНГ: Проблема здесь заключалась в языковом барьере; поэтому охране было предписано немедленно применять оружие против лиц, пытающихся совершить побег. Это более или менее то, что имеется в виду, и можно понять, что в этой связи могли возникать ошибки.

ГЕН. РУДЕНКО: Я говорю не о содержании документа, который говорит сам за себя. Я хочу знать, знали ли вы об этом документе.

ГЕРИНГ: Это документ, касающийся обращения с военнопленными, и он был передан непосредственно в мое ведомство, которое занималось вопросами военнопленных. Я не знал об этом документе, как не знал и о том, который содержит мнение отдела иностранной разведки по этому вопросу.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы не знали об этом документе? Очень хорошо. Теперь другой, № 884-PS, уже представленный. Он касается уничтожения политических руководителей и других политических деятелей. Это документ...

ГЕРИНГ: В качестве пояснения к этому я хотел бы отметить, что у люфтваффе не было лагерей для советских военнопленных. У люфтваффе было только шесть лагерей, в которых содержался летный состав других держав; но в их ведении не было лагерей с советскими военнопленными.

ГЕН. РУДЕНКО: Я задал вам эти вопросы и показал вам эти документы, потому что, будучи вторым человеком в Германии, вы никак не могли не знать об этих вещах.

ГЕРИНГ: Прошу прощения, если я вам противоречу. Чем выше был мой пост, тем меньше я занимался приказами, касающимися военнопленных. По своей сути это были ведомственные приказы, а не приказы высшего политического или военного значения. Если бы я имел гораздо более низкое звание, то, возможно, я был бы лучше осведомлен об этих приказах. Сейчас я смотрю на документ, который вы мне представили — Управление по вопросам обороны страны. Слева написано: «Справка: Обращение с захваченными политическими и военными русскими функционерами». Это документ, на который я смотрю.

ГЕН. РУДЕНКО: Пожалуйста, посмотрите на дату документа — 12 мая 1941 года, ставка фюрера.

ГЕРИНГ: Да.

ГЕН. РУДЕНКО: Посмотрите на параграф 3 документа.

«Политические руководители в войсках не должны считаться военнопленными и подлежат уничтожению самое позднее в пересыльных лагерях. Их ни в коем случае нельзя отправлять в тыл».

Вы знали об этой директиве?

ГЕРИНГ: Могу ли я отметить, что это вовсе не директива, а документ, имеющий заголовок «Меморандум» и подписанный Варлимонтом. Также в схеме рассылки не указано никаких других ведомств, кроме Управления по вопросам обороны страны, о котором я упоминал. Иными словами, это меморандум.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы хотите сказать, что не знали об этом документе?

ГЕРИНГ: Я еще раз говорю, это меморандум Оперативного штаба ОКВ; и это не приказ или директива, а меморандум.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это не ответ на вопрос. Вы говорите нам, чем он был, а не знали ли вы о нем.

ГЕРИНГ: Нет, не знал. Мне его представили как приказ, и я хотел отметить, что это не приказ.

ГЕН. РУДЕНКО: Давайте продолжим. Директивы относительно обращения с советскими военнопленными должны были выполняться также подразделениями люфтваффе?

ГЕРИНГ: Если приказано фюрером, да; или если приказано мной, тоже.

ГЕН. РУДЕНКО: Помните ли вы свои собственные директивы относительно обращения с советскими военнопленными?

ГЕРИНГ: Нет.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы их не помните?

ГЕРИНГ: У люфтваффе не было лагерей с советскими военнопленными.

ГЕН. РУДЕНКО: Скажите, большинство этих преступных приказов и директив ОКВ, не были ли они изданы еще до начала войны против Советского Союза и как часть подготовки к этой войне? Не свидетельствует ли это о том, что у германского правительства и ОКВ уже был готовый план уничтожения советского населения?

ГЕРИНГ: Нет. Это совсем не доказывает. Это лишь показывает, что мы считали, что борьба с Советским Союзом будет крайне ожесточенной и что она будет вестись по другим правилам, так как не было никаких конвенций.

ГЕН. РУДЕНКО: Эти правила ведения войны нам хорошо известны. Пожалуйста, скажите, знаете ли вы о директивах Гиммлера, данных в 1941 году об уничтожении 30 миллионов славян? Вы слышали об этом от свидетеля фон дем Бах-Зелевского здесь, в суде. Вы помните это?

ГЕРИНГ: Да. Во-первых, это был не приказ, а речь. Во-вторых, это было утверждение Зелевского. И в-третьих, во всех речах, которые Гиммлер произносил перед подчиненными руководителями, он настаивал на строжайшей секретности. Иными словами, это показания свидетеля о том, что он слышал, а не приказ. Следовательно, я ничего не знаю об этой чепухе.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы не знали об этом. Очень хорошо. Скажите, не было ли в германском тоталитарном государстве руководящего центра, под которым подразумевались Гитлер и его ближайшее окружение, в котором вы действовали как заместитель? Эти директивы должны были касаться также Кейтеля и Гиммлера. Мог ли Гиммлер по собственной воле издать директивы об уничтожении 30 миллионов славян, не будучи уполномоченным на то Гитлером или вами?

ГЕРИНГ: Гиммлер не отдавал приказа об уничтожении 30 миллионов славян. Свидетель сказал, что он произнес речь, в которой сказал, что 30 миллионов славян должны быть уничтожены. Если бы Гиммлер отдал такой приказ де-факто, если бы он придерживался правил, он должен был бы спросить фюрера — не меня, а фюрера — и тот, вероятно, сразу сказал бы ему, что это невозможно.

ГЕН. РУДЕНКО: Я не говорил, что это был приказ; я сказал, что это была директива Гиммлера. Вы, таким образом, признаете, или, скорее, утверждаете, что Гиммлер мог издавать инструкции, не обсуждая их с Гитлером?

ГЕРИНГ: Я подчеркиваю, что такие инструкции не могли быть даны Гиммлером, и я не знаю ни о каких инструкциях; также здесь не упоминалось никакой директивы.

ГЕН. РУДЕНКО: Я повторю вопрос еще раз: не правда ли, что директивы и приказы ОКВ относительно обращения с гражданским населением и военнопленными на оккупированных советских территориях были частью общих директив по уничтожению славян? Вот что я хочу знать.

ГЕРИНГ: Вовсе нет. Никогда не было директивы от фюрера или кого-либо, кого я знаю, касающейся уничтожения славян.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы должны были знать о массовом уничтожении советских граждан на оккупированных территориях Советского Союза с помощью СД и полиции безопасности. Не правда ли, что айнзацкоманды и их деятельность были результатом заранее подготовленного плана по уничтожению евреев и других групп советских граждан?

ГЕРИНГ: Нет. Айнзацкоманды были внутренним органом, который держался в строгом секрете.

ГЕН. РУДЕНКО: У меня будет еще несколько вопросов. Возможно, лучше сейчас сделать перерыв.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Как вы думаете, сколько времени это займет, генерал Руденко?

ГЕН. РУДЕНКО: Думаю, не более часа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Все эти документы, которые вы предъявляли свидетелю, как я уже указывал вам, являются документами, которые уже были представлены в качестве доказательств, и документами, которые, как мне кажется, говорят сами за себя. Поэтому я надеюсь, что вы сделаете свой перекрестный допрос как можно короче. Трибунал объявляется закрытым.

[Трибунал прервал заседание до 10:00 22 марта 1946 года.]

EIGHTY-EIGHTH DAY Friday, 22 March 1946

Утреннее заседание

Д-Р СЕРВАТИУС: Господин председатель, вчера я получил перевод документа D-728. Это документ, против которого вчера возражали как против неверного.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: Я прошу сделать повторный перевод, поскольку этот перевод значительно отличается от оригинальной формулировки и, в частности, не проясняет, где именно находятся ошибки, которые привели к возражению против документа. На первой странице этого документа есть около 20–30 возражений. Переводчик, поскольку он не мог осознать важность документа, перевел его быстро, не выделив решающие моменты. Должен быть сделан тщательный перевод, который позволил бы нам получить представление об оригинальном документе. Я полностью осознаю, в чем заключаются трудности.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разумеется, перевод будет проверен другим переводчиком или, если хотите, двумя разными переводчиками.

Д-Р СЕРВАТИУС: Могу ли я попросить сделать новый перевод для сравнения, поскольку версия, которая у нас здесь есть, также является доказательством того, что оригинал уже содержит значительные ошибки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разумеется, он будет проверен и переведен заново.

Д-Р СЕРВАТИУС: Тогда я прошу далее получить заключение эксперта по немецкому языку. Это заключение установит, что автор этого документа не владеет немецким языком в совершенстве и что он должен был быть составлен кем-то, кто был иностранцем. Я не хочу приводить подробные причины, но хотел бы подать это ходатайство в письменном виде.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Думаю, вы, безусловно, должны подать письменное заявление по этому поводу.

Д-Р СЕРВАТИУС: Я представлю его в письменном виде.

ГЕН. РУДЕНКО: Подсудимый Геринг, в своем заявлении вы сказали, что нападение на Польшу было совершено после кровавых событий в городе Бромберг.

ГЕРИНГ: Я сказал, что дата нападения была назначена из-за кровавых событий, которые включали, помимо многих других инцидентов, также «Кровавое воскресенье» в Бромберге.

ГЕН. РУДЕНКО: Знаете ли вы, что эти события произошли 3 сентября 1939 года?

ГЕРИНГ: Возможно, я ошибся относительно даты в Бромберге; мне нужно было бы посмотреть документы по этому поводу. Я просто привел это как один пример среди множества других.

ГЕН. РУДЕНКО: Это понятно. Нападение было совершено 1 сентября, а события в городе Бромберг, о которых вы только что упомянули Трибуналу, произошли 3 сентября 1939 года. Я представляю Трибуналу документальные доказательства, выданные Верховной комиссией по расследованию немецких преступлений в Польше, которые должным образом заверены в соответствии со статьей 21 Устава. Из этих показаний ясно, что события, о которых здесь свидетельствует подсудимый Геринг, произошли 3 сентября 1939 года, то есть на третий день после нападения Германии на Польшу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете предъявить документ свидетелю, если хотите.

ГЕН. РУДЕНКО: У меня нет немецкого текста. У меня он на английском и русском языках. Я только что получил этот документ. Он датирован 19 марта, и я представлю его Трибуналу как неопровержимое доказательство этого факта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не думаю, что сейчас подходящее время для представления документов таким образом.

Очень хорошо, вы можете представить документ сейчас, если хотите.

ГЕН. РУДЕНКО: Благодарю вас, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он должен быть переведен на немецкий язык, конечно.

ГЕН. РУДЕНКО: У меня нет немецкого перевода этого документа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он должен быть переведен на немецкий язык, чтобы защитник подсудимого мог его увидеть.

ГЕН. РУДЕНКО: Мы обязательно это сделаем.

Д-Р ШТАМЕР: Господин председатель, могу ли я попросить зачитать документ сейчас? Это всего лишь короткий меморандум; так что мы можем сразу услышать, что в нем содержится.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Вы зачитаете его в протокол, генерал Руденко?

ГЕН. РУДЕНКО: Да, сэр. Он очень короткий:

«Справка, основанная на расследовании, проведенном польскими судебными органами.

«Верховная комиссия по расследованию немецких преступлений в Польше удостоверяет, что так называемое «Кровавое воскресенье» в городе Бромберг произошло 3 сентября 1939 года, то есть через 3 дня после того, как Польша подверглась нападению Германии.

«3 сентября 1939 года, в 10:15 утра, немецкие агенты «пятой колонны» атаковали польские воинские части, отступавшие из Бромберга. В ходе боев было убито 238 польских солдат и 223 немецких агента «пятой колонны». Вследствие событий после вступления немецких войск в город Бромберг они начали массовые казни, аресты и депортации польских граждан в концентрационные лагеря, которые осуществлялись немецкими властями, СС и гестапо. Было убито 10 500 человек и 13 000 уничтожено в лагерях.

«Эта справка является официальным документом польского правительства и представляется Международному военному трибуналу в соответствии со статьей 21 Устава от 8 августа 1945 года.

«Стефан Куровский, член Верховной комиссии по расследованию немецких преступлений в Польше».

Я хотел бы доказать этим документом, что события, о которых давал показания подсудимый Геринг, произошли после нападения Германии на Польшу.

ГЕРИНГ: Я не уверен, что мы оба имеем в виду одно и то же событие.

ГЕН. РУДЕНКО: Я говорю о событиях в городе Бромберг. Вы говорили о них.

ГЕРИНГ: Возможно, в Бромберге произошли два разных события.

ГЕН. РУДЕНКО: Вполне возможно.

Я перехожу к следующему вопросу: вам известно, что существовал приказ ОКВ относительно клеймения советских военнопленных, и что вы думаете по этому поводу?

ГЕРИНГ: Этот приказ мне не известен, и ни один представитель люфтваффе не присутствовал на этом предварительном обсуждении, как я выяснил здесь из протоколов.

ГЕН. РУДЕНКО: Меня интересует, знали ли вы об этом или нет. Приказы совершенно ясны.

ГЕРИНГ: Нет.

ГЕН. РУДЕНКО: Знаете ли вы, что германское Верховное командование приказало использовать советских военнопленных и советских граждан для разминирования минных полей и транспортировки неразорвавшихся бомб и т. д.? Вы знаете об этом?

ГЕРИНГ: Я знаю, что русские военнопленные, которые были инженерами, должны были разминировать мины, которые они сами заложили. В какой степени гражданское население использовалось для этой цели, я не знаю, но это было возможно.

ГЕН. РУДЕНКО: Это совершенно ясно.

Знаете ли вы о приказе относительно разрушения городов Ленинград, Москва и других городов Советского Союза?

ГЕРИНГ: В моем присутствии разрушение Ленинграда обсуждалось только в документе, который упоминался вчера, в том смысле, что финнам в случае захвата Ленинграда не было бы пользы от такого большого города. О разрушении Москвы я вообще ничего не знаю.

ГЕН. РУДЕНКО: Помните ли вы протокол совещания? Этот документ был представлен вам вчера — протокол совещания от 16 июля 1941 года. Вы присутствовали на этом совещании. Там сказано, что фюрер заявил...

ГЕРИНГ: Я только что упомянул и подтвердил это.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы говорили об этом же документе? Но, помимо этого заявления, были также официальные приказы.

ГЕРИНГ: Будьте добры, представьте их мне, тогда я смогу установить, верны ли они и были ли они мне известны.

ГЕН. РУДЕНКО: У меня нет намерения представлять вам эти документы. Они уже были представлены Трибуналу. Меня интересует только то, были ли вы осведомлены об этих приказах.

ГЕРИНГ: Я не получал никакого приказа разрушить Ленинград или Москву в том смысле, который вы указали.

ГЕН. РУДЕНКО: Хорошо. Вам сообщали только о важных событиях. Но приказы о разрушении городов, убийстве миллионов людей и т. д. проходили по так называемым служебным каналам.

ГЕРИНГ: Если город должен был быть разрушен бомбардировкой, то этот приказ был бы отдан мной непосредственно.

ГЕН. РУДЕНКО: 8 марта здесь, в Трибунале, ваш свидетель Боденшац заявил, что вы сказали ему в марте 1945 года, что многие евреи были убиты и что за это придется дорого заплатить. Вы помните эти показания вашего свидетеля?

ГЕРИНГ: Эти показания в том виде, в котором они были переведены сейчас, я совсем не помню. Свидетель Боденшац никогда не говорил это таким образом. Я прошу приобщить протокол заседания.

ГЕН. РУДЕНКО: Как сказал Боденшац? Вы помните?

ГЕРИНГ: Что если мы проиграем войну, нам придется дорого заплатить.

ГЕН. РУДЕНКО: Почему? За убийства, которые вы совершили?

ГЕРИНГ: Нет, совершенно в общем смысле, и, в конце концов, мы испытали именно это.

ГЕН. РУДЕНКО: Совершенно в общем смысле. У меня есть несколько заключительных вопросов к вам. Прежде всего, относительно так называемой теории господствующей расы. Я хотел бы задать вам только один вопрос в этой связи, и я хотел бы, чтобы вы ответили на него прямо. Были ли вы согласны с этим принципом господствующей расы и воспитанием немецкого народа в духе этого принципа, или вы были не согласны с ним?

ГЕРИНГ: Нет, и я также заявлял, что никогда не использовал это выражение ни письменно, ни устно. Я определенно признаю различия между расами.

ГЕН. РУДЕНКО: Но правильно ли я понимаю, что вы не согласны с этой теорией?

ГЕРИНГ: Я никогда не выражал своего согласия с теорией о том, что одна раса должна считаться господствующей, превосходящей другие, но я подчеркивал различие между расами.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы можете ответить на этот вопрос; кажется, вы не считаете это правильным?

ГЕРИНГ: Я лично не считаю это правильным.

ГЕН. РУДЕНКО: Следующий вопрос: вы заявили здесь Трибуналу, что не были согласны с Гитлером по вопросу аннексии Чехословакии, еврейскому вопросу, вопросу войны с Советским Союзом, ценности теории господствующей расы и вопросу расстрела британских летчиков, которые были военнопленными. Как вы объясните то, что, имея такие серьезные разногласия, вы все же считали возможным сотрудничать с Гитлером и проводить его политику?

ГЕРИНГ: Не так я формулировал свои ответы. Здесь тоже мы должны рассматривать отдельно различные периоды времени. Что касается нападения на Россию, то не было принципиальных разногласий, были разногласия по поводу даты.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы уже говорили об этом. Извините; я не хочу, чтобы вы были многословны на эту тему. Вы ответите прямо?

ГЕРИНГ: Хорошо. У меня может быть мнение, отличное от мнения моего Верховного главнокомандующего, и я также могу четко выразить свое мнение. Если Верховный главнокомандующий настаивает на своем мнении, а я присягнул ему на верность, то дискуссия заканчивается, как это происходит и в других местах. Не думаю, что мне нужно распространяться об этом.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы не просто простой солдат, как вы здесь заявили; но вы представили себя также как государственного деятеля?

ГЕРИНГ: В этом вы правы. Я не только простой солдат, и именно потому, что я не простой солдат, а занимал такое видное положение, я должен был своим собственным отношением подать пример рядовому солдату, как следует строго придерживаться присяги на верность.

ГЕН. РУДЕНКО: Иными словами, вы считали возможным, даже при наличии этих разногласий, сотрудничать с Гитлером?

ГЕРИНГ: Я подчеркивал это и утверждаю, что это правда; моя присяга действительна не только в хорошие времена, но и в плохие времена, хотя фюрер никогда не угрожал мне и никогда не говорил мне, что он боится за мое здоровье.

ГЕН. РУДЕНКО: Если вы считали возможным сотрудничать с Гитлером, признаете ли вы, что, будучи вторым человеком в Германии, вы несете ответственность за организацию в национальном масштабе убийств миллионов невинных людей, независимо от того, знали ли вы об этих фактах или нет? Скажите мне кратко: «да» или «нет».

ГЕРИНГ: Нет, потому что я ничего не знал о них и не был их причиной.

ГЕН. РУДЕНКО: Я хотел бы еще раз подчеркнуть: «были ли вы информированы об этих фактах или нет».

ГЕРИНГ: Если я действительно не знаю их, то я не могу нести за них ответственность.

ГЕН. РУДЕНКО: В ваш долг входило знать об этих фактах.

ГЕРИНГ: Я остановлюсь на этом.

ГЕН. РУДЕНКО: Я допрашиваю вас. Ответьте на этот вопрос: входило ли в ваш долг знать об этих фактах?

ГЕРИНГ: В каком смысле мой долг? Либо я знаю факт, либо я его не знаю. Вы можете спросить меня только о том, был ли я небрежен, не получив знаний.

ГЕН. РУДЕНКО: Вы должны знать себя лучше. Миллионы немцев знали о преступлениях, которые совершались, а вы не знали о них?

ГЕРИНГ: Миллионы немцев тоже не знали о них. Это утверждение, которое никоим образом не доказано.

ГЕН. РУДЕНКО: Последние два вопроса: вы заявили Трибуналу, что правительство Гитлера принесло Германии большое процветание. Вы все еще уверены, что это так?

ГЕРИНГ: Определенно до начала войны. Крах произошел только из-за того, что война была проиграна.

ГЕН. РУДЕНКО: Вследствие чего вы привели Германию, в результате вашей политики, к военному и политическому уничтожению. У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли главный обвинитель от Франции провести перекрестный допрос?

М. ОГЮСТ ШАМПЕТЬЕ ДЕ РИБ (главный обвинитель от Французской Республики): Я прошу Трибунал о разрешении сделать одно очень короткое заявление, чтобы выполнить желание, выраженное Трибуналом, и максимально сократить дискуссии на этом процессе. Французское обвинение пришло к соглашению с судьей Джексоном и с сэром Дэвидом о том, что вопросы, задаваемые подсудимому Герингу как свидетелю, должны быть только теми, которые считаются уместными.

Вопросы были заданы, и мы услышали ответы подсудимого, насколько было возможно получить от него что-либо, кроме пропагандистских речей.

Я думаю, защита не сможет жаловаться на то, что ее свобода была ограничена. Она могла в полной мере использовать свою свободу в течение последних 12 заседаний, не сумев никоим образом ослабить сокрушительные обвинения обвинения, не сумев заметно убедить кого-либо в том, что второй человек в Германском рейхе никоим образом не несет ответственности за развязывание войны или что он ничего не знал о зверствах, совершенных людьми, которыми он так гордился командовать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У вас, несомненно, будет возможность прокомментировать позже, но вопрос, который я задаю вам сейчас, заключается в том, желаете ли вы задать свидетелю конкретные вопросы.

М. ШАМПЕТЬЕ ДЕ РИБ: Господин председатель, я закончил; я сказал все, что хотел сказать, то есть после всех этих долгих дискуссий французское обвинение считает, что ничего не изменилось в сокрушительном обвинении, которое мы выдвинули. Следовательно, у меня больше нет вопросов к подсудимому.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Штамер?

Д-Р ШТАМЕР: Британское обвинение заявило, что вы отдавали прямые приказы дивизии «Герман Геринг» во время ее использования в Италии, касающиеся борьбы с партизанами. Это утверждение верно?

ГЕРИНГ: Нет. Дивизия «Герман Геринг» была наземной дивизией и входила в состав оперативной группы армии и группы армий. Следовательно, она никогда не могла получать приказы о своем тактическом применении от меня, из Берлина или из моего штаба, который не находился на месте событий. Поэтому я не мог отдавать ей никаких приказов относительно того, должна ли она и как она должна быть использована в партизанской войне. Речь идет только о тех приказах, которые касались исключительно вопросов личного состава и оснащения или которые касались внутреннего отправления правосудия в отношении офицеров; также дивизия не представляла мне ежедневных отчетов, а только...

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я не уловил этого. Прошу прощения, милорд, мне следовало высказаться раньше. Я полагаю, что эти вопросы направлены на дивизию «Герман Геринг». Подсудимый никогда не затрагивал этот момент, когда его допрашивали при главном допросе; и поэтому я никогда не затрагивал его при перекрестном допросе, потому что этот момент не был поднят. Поэтому я считаю совершенно недопустимым поднимать этот вопрос при повторном допросе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы должны помнить, сэр Дэвид, что практика в зарубежных странах не такая, как практика в Соединенных Штатах и Англии; и хотя совершенно верно, что д-р Штамер, согласно правилам Англии, во всяком случае, не смог бы поднять этот вопрос при повторном допросе, мы руководствуемся Уставом, чтобы не подходить формально к любому вопросу доказательств. Возможно, вам придется задать ему несколько вопросов впоследствии при перекрестном допросе, хотя я надеюсь, что это не будет необходимо, ввиду показаний свидетеля Кессельринга.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я обдумал этот момент, но хотел лишь прояснить, что обвинение вообще не затрагивало этот момент, потому что он не был поднят ранее.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет; ни при допросе, ни при перекрестном допросе.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Или при перекрестном допросе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, я уже заметил тот факт, что вопрос не был поднят в показаниях Германа Геринга.

Д-Р ШТАМЕР: Могу ли я в качестве объяснения заявить, что я получил документ только вчера и, следовательно, не мог занять какую-либо позицию ранее по этому вопросу, который уже был рассмотрен обвинением.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но, если мне не изменяет память, свидетель, фельдмаршал Кессельринг, сам поднял этот вопрос, и поэтому вопрос был очевиден и мог быть поднят при главном допросе, и в этом случае он был бы рассмотрен подсудимым Герингом. Это не зависит от какого-либо конкретного документа; это зависит от показаний фельдмаршала Кессельринга, который сказал, что его обошли — я думаю, слово, как оно было переведено, было «обошли» — между дивизией «Герман Геринг» и подсудимым Герингом, хотя дивизия «Герман Геринг» находилась под его командованием. Так что это не имеет ничего общего с каким-либо документом.

Д-Р ШТАМЕР: Пусть свидетель продолжит, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ГЕРИНГ: Дивизия находилась под моим командованием только в том, что касалось личного состава, назначения офицеров и оснащения, но не в отношении ее применения. Я не получал отчетов ежедневно, а с интервалами, относительно событий, потерь, пополнений. Это, в целом, была вся связь, которую я имел с этой дивизией. Я не мог отдавать никаких приказов о ее применении, так как она находилась под командованием частей армии.

Д-Р ШТАМЕР: Получали ли вы отчет относительно событий в Чивителле?

ГЕРИНГ: Нет, я не получал этого отчета. Я узнал об этом впервые здесь из письменных показаний армейского генерала, который командовал этой дивизией и который также отвечал за эти вопросы, и который, по-видимому, пытается сейчас переложить эту ответственность на дивизию и, из-за названия дивизии, на меня.

Д-Р ШТАМЕР: Ваше отношение к Гитлеру и ваше влияние на него снова были затронуты во время перекрестного допроса. Не могли бы вы кратко обобщить факты по конкретным периодам, которые необходимы для формирования мнения об этом отношении?

ГЕРИНГ: Уже во время перекрестного допроса я указывал, что здесь задействован очень долгий период. В 1923 году, когда я был лидером СА, мое отношение было нормальным. Затем идет долгий интервал — 1931...

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Прошу Трибунал. Мне кажется, в интересах времени крайне нежелательно позволять свидетелю сейчас обобщать. Ему была предоставлена возможность отвечать на любые вопросы, которые он хотел, по ходу дела. Мне кажется, что когда он осветил тему хотя бы один раз — а на самом деле он освещал ее четыре или пять раз в обращении почти на каждый вопрос, который это позволял — то это, по крайней мере, должно привести нас к концу этой темы. Она была исчерпана.