«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том IX»

«Я не собираюсь терпеть ситуацию, в которой немецкие страховые компании являются теми, кто страдает. Чтобы предотвратить это, я использую свои полномочия и издам указ. В этом, конечно, я прошу поддержки компетентных правительственных ведомств, чтобы все было урегулировано должным образом и страховые компании не были теми, кто страдает.

«Но немедленно возникает другая проблема: может быть, эти страховые компании имеют перестрахование в зарубежных странах. Если есть такие перестрахования, я не хотел бы отказываться от них, потому что они приносят иностранную валюту. Этот вопрос должен быть изучен. По этой причине я попросил господина Хильгарда из страховой компании присутствовать, так как он лучше всех может сказать нам, в какой степени страховые компании покрыты перестрахованием от такого ущерба. Я не хотел бы отказываться от этого ни при каких обстоятельствах».

Это верно?

ГЕРИНГ: Это абсолютно верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: «Я не хочу оставлять никаких сомнений, господа, относительно цели сегодняшнего совещания. Мы собрались не просто для того, чтобы снова поговорить, а для того, чтобы принять решения; и я настоятельно прошу компетентные ведомства принять решительные меры для ариизации немецкой экономики и представить их мне, насколько это необходимо».

ГЕРИНГ: Это верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я затем пропускаю значительную часть, если только нет больше того, что вы хотите добавить, и перехожу к этому заявлению:

«Государственный доверительный управляющий оценит стоимость бизнеса и решит, какую сумму получит еврей. Естественно, эта сумма должна быть установлена как можно ниже. Государственный доверительный управляющий затем передаст бизнес в арийскую собственность. Таким образом, цель достигнута, поскольку бизнес передается в правильную собственность, а его деловая репутация и баланс остаются нетронутыми.

«Затем начинаются трудности. Легко понять, что будут предприняты попытки в больших масштабах внедрить членов партии во все эти магазины и таким образом дать им некоторую компенсацию. Я был свидетелем ужасных вещей в прошлом; маленькие шоферы гауляйтеров так много выиграли от этих сделок, что загребли полмиллиона. Вы, господа, знаете это. Это верно?»

И они согласились.

ГЕРИНГ: Да, я сказал это.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Не хотели бы вы прочитать что-нибудь еще в связи с этим?

ГЕРИНГ: Возможно, только следующее предложение:

«Это, конечно, вещи, которые недопустимы, и я не буду колебаться, чтобы безжалостно расправиться с такими закулисными сделками. Если замешано видное лицо, я пойду прямо к фюреру и доложу об этих грязных трюках совершенно беспристрастно».

То есть, если какое-либо лицо пыталось нажиться на еврейском имуществе — это вы имели в виду?

ГЕРИНГ: На ариизации.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я процитирую еще одну часть:

«Другими словами, это должна быть обычная деловая сделка. Один продает свой бизнес, а другой покупает его. Если среди потенциальных покупателей есть члены партии, им следует отдать предпочтение, если они выполняют те же условия. В первую очередь должны идти те, кто понес ущерб. После этого предпочтение следует отдавать на основании членства в партии».

Я пропущу строчку или две:

«Этот член партии должен иметь шанс купить бизнес по как можно более дешевой цене. В таком случае государство не получит полную цену, а только ту сумму, которую получил еврей».

Это верно?

ГЕРИНГ: Только момент, пожалуйста, я полагаю, вы что-то пропустили.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, мы пропустили. Если вы хотите добавить это, вы можете прочитать.

ГЕРИНГ: Нет, я хочу сказать очень кратко, чтобы это не заняло слишком много времени. Я сказал то, что вы уже сказали, что при прочих равных условиях члену партии следует отдавать предпочтение, первым в списке идет член, который понес ущерб, имея свою лицензию на бизнес аннулированной, потому что он был членом партии. Затем следует абзац, который вы прочитали и который верен.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, вы затем говорите довольно подробно о методе, с помощью которого вы намеревались ариизировать еврейские предприятия, это верно?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А затем вы переходите к ариизации еврейских фабрик.

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы сначала говорите о более мелких фабриках.

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы нашли место, где говорите о фабриках?

ГЕРИНГ: Да, я нашел.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Цитирую.

«Теперь о фабриках. Что касается мелких и средних, необходимо прояснить два момента: во-первых, какие фабрики мне не нужны и могут быть закрыты? Нельзя ли их использовать для других целей? Если нет, то эти фабрики подлежат сносу. Во-вторых, если фабрика нужна, она будет передана арийцам таким же образом, как и магазины».

Это верно, не так ли?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Хотите что-то еще добавить по этому вопросу?

ГЕРИНГ: Нет, это основные элементы законов.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь я обращаю ваше внимание на второй абзац, начинающийся со слов: «Возьмем теперь более крупные фабрики». Вы нашли это?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Говоря о более крупных фабриках, не утверждаете ли вы, что решение очень простое: фабрика может быть компенсирована таким же образом, как и магазины, то есть по ставке, которую мы определим, а доверительный управляющий возьмет на себя долю еврея, а также его акции, и, в свою очередь, продаст или передаст их государству, как сочтет нужным.

ГЕРИНГ: Это означает, что любой, кто имеет какую-либо долю в фабриках, получит компенсацию в соответствии с установленной нами шкалой.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И возмещение будет передано государственному доверительному управляющему, не так ли?

ГЕРИНГ: Да, государственному доверительному управляющему. Дело было просто в следующем: еврей отказывался от своей собственности и получал облигации. Это должно было быть урегулировано доверительным управляющим через 3-процентные облигации.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, перейдем к тому месту, где вы имеете дело с иностранными евреями, вы помните это?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: В этот момент представитель Министерства иностранных дел заявил о праве участвовать от имени министра иностранных дел, это верно?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, теперь перейдем к моменту разговора между вами и Гейдрихом.

ГЕРИНГ: Одну минуту, пожалуйста. Часть протокола отсутствует. Хорошо. Я нашел место, где Гейдрих упоминается впервые.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы спросили, сколько синагог было фактически сожжено, и Гейдрих ответил: «Всего огнем было уничтожено 101 синагога, 76 синагог снесено и 7500 магазинов разрушено в Рейхе». Я правильно процитировал?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, тогда доктор Геббельс вмешался: «Я придерживаюсь мнения, что это наш шанс распустить синагоги». И затем у вас идет дискуссия о роспуске синагог, не так ли?

ГЕРИНГ: Доктором Геббельсом, да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Затем доктор Геббельс поднял вопрос о евреях, путешествующих в железнодорожных поездах?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Дайте знать, если я правильно цитирую диалог между вами и доктором Геббельсом по этому вопросу. Доктор Геббельс сказал:

«Более того, я выступаю за то, чтобы евреям запретили посещать все общественные места, где они могут вызвать провокацию. Еврей все еще может делить спальное место с немцем. Поэтому Министерство транспорта Рейха должно издать указ, предписывающий, чтобы для евреев были отдельные купе. Если это купе заполнено, то евреи не могут претендовать на место. Им могут быть предоставлены отдельные купе только после того, как все немцы обеспечены местами. Они не должны смешиваться с немцами; если места больше нет, им придется стоять в коридоре».

Это верно?

ГЕРИНГ: Да, это верно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: «Геринг: Я думаю, было бы разумнее предоставить им отдельные купе.

Геббельс: Не если поезд переполнен.

Геринг: Одну минуту. Будет только один еврейский вагон. Если он будет заполнен, остальные евреи должны будут оставаться дома.

Геббельс: Но предположим, что не так много евреев едет, скажем, на дальнем экспрессе в Мюнхен. Предположим, в поезде два еврея, а остальные купе переполнены; эти два еврея тогда имели бы купе для себя. Поэтому в указе должно быть сказано: евреи могут претендовать на место только после того, как все немцы обеспечены местом.

«Геринг: Я бы дал евреям один вагон или одно купе, и если бы возник случай, подобный тому, который вы упоминаете, и поезд был бы переполнен, поверьте мне, нам не понадобится закон. Его выкинут, и ему придется всю дорогу сидеть в туалете».

Это верно?

ГЕРИНГ: Да. Я начал раздражаться, когда Геббельс стал говорить о своих мелких деталях, когда обсуждались важные законы. Я отказался что-либо делать. Я не издавал никаких указов или законов в этой связи. Конечно, сегодня обвинению очень приятно это припоминать, но я хочу заявить, что это было очень оживленное собрание, на котором Геббельс выдвигал требования, которые были совершенно вне экономической сферы, и я использовал эти выражения, чтобы дать выход своим чувствам.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Затем Геббельс, который очень остро воспринимал эти вещи, сказал, что евреи должны стоять в коридоре, а вы сказали, что им придется сидеть в туалете. Вы именно так это сказали?

ГЕРИНГ: Нет, это не так. Я сказал, что у них должно быть специальное купе; и когда Геббельс все еще не был удовлетворен и настаивал на своем, я наконец сказал ему: «Мне не нужен закон. Он может либо сидеть в туалете, либо выйти из поезда». Это высказывания, сделанные в этой связи, которые, однако, не имеют ничего общего с мировым значением великого конфликта.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Давайте перейдем к тому месту, где Геббельс поднимает тему немецких лесов.

ГЕРИНГ: Одну минуту. Да. Это начинается там, где Геббельс просил об указе, который запретил бы евреям ездить на немецкие курорты. На что я ответил: «Дайте им свои собственные». А затем он предположил, что нужно будет рассмотреть, стоит ли давать им свои собственные курорты или предоставить в их распоряжение некоторые немецкие купальные места, но не самые лучшие, чтобы люди могли сказать: «Вы позволяете евреям поправлять здоровье, используя наши купальные курорты». Вопрос также должен быть рассмотрен, необходимо ли запретить евреям ходить в немецкие леса. Стада евреев сегодня бегают в Грюневальде; это постоянная провокация — и так далее. Затем, когда он снова вмешался, я ответил очень резко: «Было бы лучше выделить определенную часть леса в распоряжение евреев», так как он хотел, чтобы их вообще не было в лесах. Затем я сделал замечание, которое, по-видимому, представляет такой большой интерес.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Давайте услышим это замечание. Разве не верно, что вы заявили:

«Мы дадим евреям определенную часть леса, и Альперс позаботится о том, чтобы различные животные, которые чертовски похожи на евреев — у лося тоже крючковатый нос — пошли в еврейский загон и поселились среди них».

Это то, что вы сказали?

ГЕРИНГ: Да, я сказал это, но это следует связывать со всей атмосферой собрания. Геббельс возвращается к этому в следующем предложении и говорит, что считает мою позицию провокационной. Я тоже могу сказать, что был спровоцирован его настойчивостью в неважных вещах, когда обсуждались такие далеко идущие и решающие вопросы.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь вы подходите к моменту, когда просите господина Хильгарда из страховой компании войти. Вы можете найти это?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Затем вы сделали заявление господину Хильгарду, когда он вошел.

«Положение следующее: из-за оправданного гнева народа против евреев Рейх понес определенный ущерб. Окна были разбиты, товары повреждены, люди пострадали; синагоги были сожжены и так далее. Я полагаю, многие евреи также застрахованы от ущерба, причиненного общественными беспорядками?

Хильгард: Да.

«Геринг: Если это так, возникает следующая ситуация. Люди в своем оправданном гневе хотели навредить евреям, но именно немецкие страховые компании должны компенсировать евреям ущерб. Дело достаточно простое. Мне нужно только издать указ о том, что ущерб, возникший в результате этих беспорядков, не должен оплачиваться страховыми компаниями».

Это то, что вы сказали?

ГЕРИНГ: Да, я сказал все это.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Затем Хильгард обрисовал три вида страхования. Он отметил, что, по крайней мере, что касается страхования листового стекла, большинство пострадавших были арийцами, владевшими зданиями, и что, как правило, евреи их только арендовали. Это верно?

ГЕРИНГ: Да, это детали дискуссии.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И Хильгард сказал:

«Могу ли я обратить ваше внимание на следующие факты: листовое стекло не производится богемской стекольной промышленностью, а полностью находится в руках бельгийской стекольной промышленности. По моим оценкам, ущерб составляет 6 миллионов; то есть по страховым полисам мы должны будем выплатить владельцам, которые по большей части являются арийцами, около 6 миллионов компенсации за стекло».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин судья Джексон, прежде чем вы перейдете с этой страницы, в третьем абзаце, просто ради точности, кажется, что имя «господин Хильгард» стоит неверно, не так ли, потому что он, кажется, и задает вопрос, и отвечает на него.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, я думаю, это...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вероятно, подсудимый Геринг задал вопрос. Это третий абзац на моей странице.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я читаю протокол так, что когда появился Хильгард, Геринг обратился к нему «господин Хильгард».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я вижу.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Но это верно, как предполагает Ваша честь.

ГЕРИНГ: Я хочу указать на то, что было сказано ранее относительно разбитого стекла. Геббельс сказал: «Евреи должны заплатить за ущерб», а я сказал: «Это бесполезно, у нас нет сырья, это все иностранное стекло. Это потребует иностранной валюты. Это все равно что просить луну с неба». Затем Хильгард переходит к только что упомянутым дискуссиям.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, и Хильгард отметил, что:

«Кстати, сумма ущерба равна примерно полугодовому производству всей бельгийской стекольной промышленности. Мы полагаем, что производителям потребуется 6 месяцев, чтобы доставить стекло».

Вы помните это?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, переходя дальше, вы подходите к моменту, когда Хильгард рассказывает вам о магазине на Унтер-ден-Линден, который подвергся нападению. Вы можете найти это?

ГЕРИНГ: Он сказал: «Самый крупный инцидент — это случай с Марграфом на Унтер-ден-Линден». Разве не так?

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это верно.

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: «Ущерб, о котором нам сообщили, составляет 1 700 000, потому что магазин был полностью разграблен». Это верно?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: «Геринг: Далюге и Гейдрих, вы должны достать мне эти драгоценности путем масштабных рейдов». Это приказ, который вы отдали?

ГЕРИНГ: Да, конечно, чтобы украденные товары были возвращены.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Возвращены вам, а не евреям?

ГЕРИНГ: Не мне лично, прошу прощения, это совершенно ясно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Возвращены государству — вы не собирались возвращать их евреям?

ГЕРИНГ: Здесь этого не сказано. Главное, чтобы они были возвращены.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: «Мы пытаемся вернуть награбленное», как выразился Гейдрих, это верно? И вы добавили: «А драгоценности?»

ГЕРИНГ: Если крупный ювелирный магазин разграблен, нужно что-то с этим делать, потому что из-за этих ценностей могут возникнуть большие неприятности. Поэтому я приказал провести рейды, чтобы эти вещи, а также другие украденные товары были возвращены. Когда бизнес ариизировался, его запасы также передавались новому владельцу. Главное, однако, заключалось в том, чтобы принять меры против тех, кто воровал и грабил, и на самом деле 150 человек уже были арестованы.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И Гейдрих продолжил отчитываться о методе этих рейдов после того, как вы напомнили ему вернуть, достать драгоценности.

«Трудно сказать. Некоторые предметы были выброшены на улицу и подобраны. То же самое произошло с меховщиками. Например, на Фридрихштрассе в районе полицейского участка С. Там толпа, естественно, бросилась подбирать норковые и скунсовые меха и т. д. Будет очень трудно их вернуть. Даже дети набивали карманы просто ради забавы. Предлагается, чтобы Гитлерюгенд не использовался в таких акциях без согласия Партии. Такие вещи очень легко уничтожить».

ГЕРИНГ: Да, так и сказано.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И Далюге затем предлагает:

«Партия должна издать приказ о том, что полиция должна немедленно уведомляться, если жена соседа — каждый очень хорошо знает своего соседа — перешивает меховую шубу или кто-то замечен в новом кольце или браслете. Мы хотели бы, чтобы Партия помогла в этом вопросе».

Верно?

ГЕРИНГ: Это абсолютно верно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, Хильгард возражал против вашего плана освободить страховые компании от выплаты претензий, не так ли?

ГЕРИНГ: Да, это также верно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И он привел причины:

«Хильгард: Если я могу привести причины своего возражения, дело в том, что мы ведем большой международный бизнес. Наш бизнес имеет прочную международную основу, и в интересах валютного положения в Германии мы не можем позволить подорвать доверие к немецкому страховому бизнесу. Если бы мы сейчас отказались выполнять обязательства, принятые по юридическим контрактам, это было бы пятном на репутации немецкого страхового бизнеса.

Геринг: Но этого бы не было, если бы я издал указ или закон».

Я правильно цитирую?

ГЕРИНГ: Да, и в ответе Хильгарда — а это тот ответ, к которому я хотел прийти — он указал, что страховые компании не могут уклониться от выплаты претензий, если только закон не предусматривает этого. Если суверенное государство принимает закон о том, что страховые суммы должны быть конфискованы в пользу государства, то страховые компании больше не несут никаких обязательств.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь я предполагаю, что это неверно, а то, что, несмотря на то, что вы предложили издать указ, освобождающий немецкие страховые компании, компании настаивали на выполнении своих обязательств; и тогда Гейдрих вмешался и сказал: «Безусловно, пусть они оплатят претензии, а когда платеж будет произведен, он будет конфискован. Таким образом, мы сохраним лицо».

Верно?

ГЕРИНГ: Гейдрих сказал это, но я издал закон.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Разве вы тогда не сказали:

«Один момент. Им придется платить в любом случае, потому что немцы понесли ущерб. Однако будет закон, запрещающий им производить прямые выплаты евреям. Им также придется производить оплату за ущерб, понесенный евреями, не евреям, а министру финансов».

«Хильгард: Ага».

ГЕРИНГ: Я только что сказал это.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы приняли предложение Гейдриха, которое было совершенно противоположно тому, которое сделали вы?

ГЕРИНГ: Нет, я не принял предложение Гейдриха, но я издал закон о том, что страховые деньги, причитающиеся евреям, должны быть выплачены министру финансов, так как я не был согласен с Гейдрихом, что страховые деньги должны быть выплачены, а затем тайно конфискованы. Я действовал законным путем и не боялся принять необходимый закон и взять на себя ответственность за то, чтобы претензии были выплачены государству, то есть министру финансов.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, Трибунал сам рассудит, у нас есть доказательства.

Теперь Хильгард, представляющий страховые компании, затем поднял вопрос о том, что сумма страховой премии за стекло очень важна, что страхование стекла является величайшим активом компаний, «но сумма ущерба, причиненного сейчас, в два раза выше, чем в обычный год», и он отметил, что вся прибыль немецких страховых компаний будет поглощена, не так ли?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А также вопрос о количестве разрушенных магазинов — Гейдрих сообщил о 7500, это верно?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь я обращаю ваше внимание на следующий разговор.

Далюге...

Кто, кстати, он был?

ГЕРИНГ: Далюге был руководителем охранной полиции.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: «Один вопрос еще должен быть обсужден. Большая часть товаров в магазинах не была собственностью владельцев магазинов, а находилась на консигнации от других фирм, которые их поставляли. Теперь неоплаченные счета присылаются этими фирмами, которые, конечно, не все еврейские, а арийские, в отношении этих товаров на консигнации».

«Хильгард: Нам придется платить и за них».

«Геринг: Я хотел бы, чтобы вы убили 200 евреев вместо того, чтобы уничтожать такие ценности».

«Гейдрих: Было убито 35».

Я правильно это читаю?

ГЕРИНГ: Да, это было сказано в момент плохого настроения и возбуждения.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Спонтанно искренне, не так ли?

ГЕРИНГ: Как я сказал, это не имело серьезного значения. Это было выражение спонтанного возбуждения, вызванного событиями, разрушением ценностей и возникшими трудностями. Конечно, если вы собираетесь припоминать каждое слово, которое я сказал за 25 лет в этих кругах, я сам мог бы привести вам примеры еще более резких замечаний.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Затем Функ вмешался, чтобы обсудить вопрос об иностранной валюте, не так ли? Он внес вклад в дискуссию, не так ли, на некоторое время? Я не буду утруждать себя тем, чтобы вдаваться в это.

ГЕРИНГ: Да, но не все записано в протоколе, который не ясен в этом пункте. Я сожалею, что протокол неполный. Это странно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я присоединяюсь к вам в этом.

Хильгард снова вернулся к теме прибыли страховых компаний, не так ли?

ГЕРИНГ: Да, конечно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И вы сделали это заявление, не так ли?

«Еврей должен сообщить об ущербе. Он получит страховые деньги, но они будут конфискованы. Конечный результат будет таким, что страховые компании что-то выиграют, так как не все убытки должны будут быть возмещены. Хильгард, вы можете считать себя чертовски удачливым».

«Хильгард: У меня нет причин для этого. Тот факт, что нам не придется платить за весь ущерб, называется прибылью».

«Геринг: Одну минуту. Если вы юридически обязаны заплатить 5 миллионов, и внезапно ангел в моей несколько тучной форме появляется перед вами и говорит вам, что вы можете оставить 1 миллион, черт возьми, разве это не прибыль? Я хотел бы разделить с вами 50 на 50 или как вы это называете. Мне достаточно посмотреть на вас, все ваше тело излучает удовлетворение. Вы получаете большой куш».

Я правильно цитирую?

ГЕРИНГ: Да, конечно, я сказал все это.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы сейчас сделаем перерыв.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Дневное заседание

ДОКТОР АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ (защитник подсудимого Гесса): Господин председатель, подсудимый Гесс выразил желание быть освобожденным от посещения сегодняшнего дневного заседания, потому что он хочет подготовиться к своему допросу в качестве свидетеля, который состоится в ближайшие несколько дней. Я не думаю, что это вызовет задержку в разбирательстве, и я хотел бы попросить Трибунал удовлетворить эту просьбу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Конечно, на тех же условиях, что и раньше, а именно, что вы договоритесь с кем-то о защите ваших интересов, пока вы будете отсутствовать.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Я сам не буду отсутствовать, только Гесс.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: [Свидетелю.] Я хотел бы снова обратить ваше внимание на экспонат USA-261, документ 1816-PS. Не могли бы вы перейти к части 5, где вы говорили о драгоценностях Марграфа, которые исчезли?

ГЕРИНГ: Это возвращение к тому, что уже обсуждалось.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, на время, к части 5. Я обращаю ваше внимание на ваше заявление следующего содержания:

«Теперь мы переходим к ущербу, понесенному евреем, исчезновению драгоценностей у Марграфа и т. д. Что ж, они исчезли, и он не получит их возмещения. Он тот, кто должен понести ущерб. Любые драгоценности, которые могут быть возвращены полицией, будут принадлежать государству».

Вы нашли это?

ГЕРИНГ: Да, это верно, но на основании законов он получил за это компенсацию.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, на этом собрании присутствовал представитель Австрии, не так ли?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И я прошу вас обратиться к его заявлению относительно условий в Австрии, страницей или двумя дальше.

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И я спрашиваю вас, не отчитывался ли он на вашем собрании следующим образом:

«Ваше превосходительство, в этом вопросе у нас уже есть очень полный план для Австрии. В Вене 12 000 еврейских мастерских и 5 000 еврейских розничных магазинов. Еще до национал-социалистической революции у нас уже был определенный план в отношении этих 17 000 магазинов по работе со всеми торговцами. Из 12 000 мастерских около 10 000 должны были быть закрыты окончательно...»

ГЕРИНГ: Переводчик не успел...

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы нашли это?

ГЕРИНГ: Я нашел, но переводчик — нет.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: «Что касается этого общего количества в 17 000 магазинов, из магазинов 12 000 ремесленников около 10 000 должны были быть закрыты окончательно, а 2 000 должны были быть оставлены открытыми. Четыре тысячи из 5 000 розничных магазинов должны были быть закрыты, а 1 000 оставлена открытой, то есть ариизирована. Согласно этому плану, 3 000–3 500 из общего числа 17 000 магазинов должны были быть оставлены открытыми, все остальные закрыты. Это было решено после расследований в каждой отдельной отрасли и в соответствии с местными потребностями, по согласованию со всеми компетентными органами, и готово к публикации, как только мы получим закон, который мы запросили в сентябре. Этот закон уполномочит нас отзывать лицензии у ремесленников совершенно независимо от еврейского вопроса. Это был бы довольно короткий закон».

«Геринг: Я издам этот указ сегодня».

ГЕРИНГ: Конечно. Это касается закона о сокращении тяжелой розничной торговли, который, даже помимо еврейского вопроса, сократил бы число розничных торговцев. Это видно из протокола.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Очень хорошо, давайте пойдем немного дальше. Вы хотите сообщить Трибуналу, что это не относилось к еврейским магазинам; что это не имело никакой связи с еврейским вопросом?

ГЕРИНГ: Я сказал, что независимо от еврейского вопроса, ввиду переполненной розничной торговли, последовало бы ограничение числа торговцев, и что это видно из следующего заявления господина Фишбека, которое вы прочитали, что я просил закон, который уполномочил бы нас отзывать лицензии без какой-либо связи с еврейским вопросом. Это был бы краткий закон. На что я ответил: «Я издам указ сегодня».

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, если вы позволите...

ГЕРИНГ: Естественно, прежде всего, еврейские магазины должны были быть ликвидированы, как я сказал в начале.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Пожалуйста, перейдите на два абзаца вниз, где об этом сообщалось:

«Но я не думаю, что будет 100 магазинов, вероятно, меньше; и таким образом, к концу года мы ликвидировали бы все признанные предприятия, принадлежащие евреям».

«Геринг: Это было бы превосходно».

«Фишбек: ...»

ГЕРИНГ: Да, да, таков был смысл того собрания.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: «Фишбек: Из 17 000 магазинов 12 000 или 14 000 были бы закрыты, а остальные ариизированы или переданы в ведение доверительного управления, которое принадлежит государству».

«Геринг: Я должен сказать, что это предложение грандиозно. Таким образом, все дело в Вене, одной из еврейских столиц, так сказать, было бы завершено к Рождеству или к концу года».

«Функ: Мы можем сделать то же самое здесь. Я подготовил закон, детализирующий это. С 1 января 1939 года евреям будет запрещено управлять розничными магазинами и оптовыми предприятиями, а также независимыми мастерскими. Им будет далее запрещено держать сотрудников или предлагать какие-либо готовые продукты на рынке; рекламировать или принимать заказы. Всякий раз, когда работает еврейский магазин, полиция должна его закрыть».

«С 1 января 1939 года еврей больше не может быть главой предприятия, как это предусмотрено законом об организации национального труда от 20 января 1934 года. Если еврей занимает руководящую должность на предприятии, не будучи главой предприятия, его контракт может быть объявлен недействительным в течение 6 недель главой предприятия. По истечении этого срока все претензии сотрудника, включая все претензии на содержание, становятся недействительными. Это всегда очень неприятно и представляет большую опасность. Еврей не может быть членом корпорации. Еврейские члены корпораций должны быть уволены к 31 декабря 1938 года. Специальное разрешение не требуется. Компетентные министры Рейха уполномочены издавать положения, необходимые для исполнения этого закона».

«Геринг: Я думаю, мы можем согласиться с этим законом».

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь я прошу вас пропустить значительный диалог, касающийся ситуации в Вене, и я обращаю ваше внимание на момент, когда Функ спрашивает вас:

«Почему еврею не должно быть позволено держать облигации?

Геринг: Потому что таким образом ему фактически была бы дана доля».

ГЕРИНГ: Да, такова была цель — убрать его с предприятия. Если бы он сохранил облигации, на основании своих прав как акционера он все еще имел бы долю в предприятии, и на основании владения акциями его воля все еще имела бы вес на предприятии.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы отклонили предложение Функа о том, чтобы евреям было позволено держать облигации?

ГЕРИНГ: Да. Я заменил облигации ценными бумагами.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, мы пропустим еще несколько страниц дебатов, если только нет чего-то, на что вы хотите обратить внимание; и я подхожу к моменту, когда Гейдрих излагает свою позицию. Я обращаю ваше внимание на этот диалог:

“Heydrich: At least 45,000 Jews were made to leave the country by legal measures.

«Геринг: ...»

ГЕРИНГ: Один момент, пожалуйста. Я нахожу это сейчас.

MR. JUSTICE JACKSON: “At least 45,000 Jews were made to leave the country by legal measures.

«Геринг: Как это было возможно?»

И затем Гейдрих говорит вам, что: «...через еврейские общества мы извлекли определенную сумму денег из богатых евреев, которые хотели эмигрировать. Выплатив эту сумму и дополнительную сумму в иностранной валюте, они сделали возможным для ряда бедных евреев уехать. Проблема была не в том, чтобы заставить богатых евреев уехать, а в том, чтобы избавиться от еврейской толпы».

Это верно?

ГЕРИНГ: Один момент. Я не нахожу это здесь пока, но в целом это верно, да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Пройдите немного дальше. Гейдрих делает предложения и говорит:

«Что касается изоляции, я хотел бы внести несколько предложений относительно полицейских мер, которые важны также из-за их психологического воздействия на общественное мнение.

Например, любой, кто является евреем согласно Нюрнбергским законам, должен будет носить определенный значок. Это возможность, которая облегчит многие другие вещи. Я не вижу опасности эксцессов, и это облегчит наши отношения с иностранными евреями».

«Геринг: Униформу?

Гейдрих: Значок. Таким образом мы могли бы положить конец притеснениям иностранных евреев, которые не выглядят иначе, чем наши».

«Геринг: Но мой дорогой Гейдрих, вы не сможете избежать создания гетто в очень больших масштабах во всех городах. Они должны быть созданы».

Это то, что вы сказали?

ГЕРИНГ: Я сказал это. В то время проблема также заключалась в том, чтобы собрать евреев в определенных частях городов и на определенных улицах, потому что на основании правил аренды не было другой возможности, и если ношение значков должно было стать обязательным, каждого отдельного еврея можно было бы защитить.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, переходя дальше в дискуссии, я обращаю ваше внимание на это предупреждение от Гейдриха о мерах, которые обсуждались:

«Геринг: Как только у нас будет гетто, мы могли бы определить, какие магазины должны там быть, и мы смогли бы сказать: «Ты, еврей такой-то, вместе с таким-то, позаботишься о доставке товаров», тогда немецкой оптовой фирме будет приказано доставлять товары для этого еврейского магазина. Магазин тогда был бы не розничным магазином, а кооперативным магазином, кооперативным обществом для евреев».

«Гейдрих: Все эти меры в конечном итоге приведут к созданию гетто. Я должен сказать: в наши дни не следует хотеть создавать гетто, но эти меры, если они будут проведены, как здесь намечено, автоматически загонят евреев в гетто».

Гейдрих сделал это предупреждение?

ГЕРИНГ: Здесь так сказано, да, но из следующей дискуссии видно, что я сказал: «Теперь приходит то, о чем Геббельс упоминал ранее, принудительная аренда. Теперь еврейские арендаторы соберутся вместе». Это был вопрос о том, чтобы еврейские арендаторы сплотились, чтобы избежать неприятных результатов, которые возникали из-за взаимного субарендования.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы опустили, что Функ также заметил в этот момент, что «евреи должны будут держаться вместе. Что такое 3 миллиона? Каждый должен будет постоять за другого. В одиночку он умрет с голоду».

Вы нашли это?

ГЕРИНГ: Да. Но в другой части этого протокола очень четко сказано: «Нельзя позволить евреям умереть с голоду, и поэтому должны быть приняты необходимые меры».

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ближе к концу этого собрания вы сказали следующее, не так ли?

«Я требую, чтобы немецкое еврейство в целом, в качестве наказания за отвратительные преступления и т. д., внесло вклад в размере 1 000 000 000 марок. Это сработает. Свиньи не совершат второе убийство так быстро. Кстати, я хотел бы снова сказать, что я не хотел бы быть евреем в Германии».

ГЕРИНГ: Это было верно, да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы тоже шутили об этом?

ГЕРИНГ: Я рассказал вам точно, что привело к штрафу в 1 000 000 000.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы указали, что шоферам гауляйтеров нужно помешать обогащаться за счет ариизации еврейской собственности, верно?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь мы перейдем к теме искусства.

Я обращаю ваше внимание на документ 141-PS, экспонат номер USA-308. Это указ об установлении приоритетов в отношении претензий на еврейскую художественную собственность. Вы помните это?

ГЕРИНГ: Это упоминалось несколько раз, и я недавно говорил об этом подробно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Приказ был издан, как здесь сказано, не так ли?

ГЕРИНГ: Да, конечно; я подчеркивал это.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: В пункте 5 упоминаются предметы искусства, которые подходят для передачи французским музеям и которые должны были быть проданы с аукциона. Прибыль от этого аукциона должна была быть передана французскому государству в пользу военных вдов и детей. Вы говорите, что это никогда не было сделано?

ГЕРИНГ: Я не говорил, что этого никогда не было. Это было моим намерением в том указе.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, я спрашиваю вас, было ли это когда-либо сделано.

ГЕРИНГ: Что касается пункта 5, я не могу сказать. Я могу только сослаться на платежи, упомянутые в пункте 2 — вещи, на которые я указал, — которые я осуществил после оценки, и я сказал на днях, что эта сумма была подготовлена и что я неоднократно спрашивал, на какой счет она должна быть выплачена. И среди предметов, предназначенных для коллекции, которую я должен был составить, я оценил каждый отдельный предмет.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Где хранилась эта сумма?

ГЕРИНГ: В моем банке, под названием «Фонды искусства».

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: В каком банке?

ГЕРИНГ: Это было — я не могу сказать точно, было несколько банков — в каком именно банке был депонирован фонд искусства, я не могу сказать. Мне нужно было бы иметь здесь документы для этого.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: На нескольких допросах вы никогда не могли указать, где находится этот фонд, не так ли?

ГЕРИНГ: Я не могу сказать, но вам нужно только допросить моего секретаря, которая вела учет всех средств; она может сказать вам совершенно точно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Этот приказ, 141-PS, был выполнен Оперативным штабом Розенберга, не так ли?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы знали, кто его выполнил, кто на самом деле был там? Вы знали Тернера?

ГЕРИНГ: Я не понял имя.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы знали господина Тернера?

ГЕРИНГ: Я знаю некоего Тернера, который, однако, не имел ничего общего с Оперативным штабом Розенберга и который, насколько я знаю, был в Югославии.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Разве государственный советник Тернер не был в Париже в связи с коллекциями произведений искусства?

ГЕРИНГ: Я повторяю снова, чтобы не было ошибки, вы сказали Тернер, Т-е-р-н-е-р, или Кёрнер, К-ё-р-н-е-р?

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Тернер.

ГЕРИНГ: Кёрнер?

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Т-е-р-н-е-р.

ГЕРИНГ: Тернер — я не знаю, имел ли он какое-либо отношение к Оперативному штабу Розенберга.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Но вы знали его, не так ли?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А вы знали доктора Буньеса?

ГЕРИНГ: Буньес, Б-у-н-ь-е-с, да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы знали его?

ГЕРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Он имел дело с захваченными или конфискованными еврейскими сокровищами искусства, не так ли?

ГЕРИНГ: Я не считаю, что д-р Буньес имел к этому какое-либо отношение. Он был компетентен в другой области искусства, но Оперативный штаб Розенберга и некоторые отделы военной администрации имели к этому отношение.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Я попрошу показать вам документ 2523-PS, вещественное доказательство № USA-783, письмо д-ра Буньеса, чтобы вы могли следить за мной и освежить свою память, и спрошу вас, освежает ли это вашу память о некоторых событиях.

«Во вторник, 4 февраля 1941 года, в 18:30 мне было впервые приказано явиться к рейхсмаршалу на набережную Орсе. Присутствовал полевой комендант фон Бер из Оперативного штаба Розенберга. Конечно, трудно описать словами ту сердечную атмосферу, в которой проходила беседа».

Вы помните такую встречу?

ГЕРИНГ: Нет, она не была достаточно важной, чтобы я ее запомнил, но я, во всяком случае, ее не отрицаю.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Посмотрим, освежит ли это вашу память:

«Рейхсмаршал на время оставил эту тему и попросил отчет о текущем состоянии изъятия еврейских художественных ценностей на оккупированных западных территориях. По этому случаю он передал г-ну фон Беру фотографии тех предметов искусства, которые фюрер хочет заполучить в свою собственность. Кроме того, он передал г-ну фон Беру фотографии тех предметов искусства, которые рейхсмаршал хочет приобрести для себя».

ГЕРИНГ: Я не могу здесь уследить.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Вы имеете в виду, что не находите этих слов, или вы не помните этих событий?

ГЕРИНГ: Нет, я еще не нашел этот отрывок, и я хотел бы иметь немного времени, чтобы ознакомиться с контекстом этого письма, которое не было ни написано мной, ни адресовано мне.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Позвольте мне обратить ваше внимание на следующий абзац этого письма и посмотреть, не освежит ли он вашу память:

«В среду, 5 февраля 1941 года, мне было приказано явиться в Жё-де-Пом к рейхсмаршалу. В 15:00 рейхсмаршал в сопровождении генерала Ханессе, г-на Ангерера и г-на Хофера посетил выставку еврейских художественных сокровищ, недавно устроенную там».

ГЕРИНГ: Да, я уже заявлял ранее, что в Жё-де-Пом я отбирал выставленные там художественные сокровища. Это верно.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Это верно; теперь мы приближаемся к сути.

«Затем, с мною в качестве гида, рейхсмаршал осмотрел выставленные художественные сокровища и сделал выбор тех произведений искусства, которые должны были отправиться к фюреру, и тех, которые должны были быть помещены в его собственную коллекцию.

Во время этой конфиденциальной беседы я снова обратил внимание рейхсмаршала на тот факт, что от французского правительства была получена нота протеста против деятельности Оперативного штаба Розенберга со ссылкой на Гаагские правила ведения сухопутной войны, признанные Германией при заключении Компьенского перемирия, и я указал, что толкование генералом фон Штюльпнагелем порядка обращения с конфискованными еврейскими художественными сокровищами, по-видимому, противоречит толкованию рейхсмаршала. После этого рейхсмаршал потребовал подробных объяснений и отдал следующие приказы:

«Во-первых, это мои приказы, которым вы должны следовать. Вы будете действовать непосредственно согласно моим приказам. Предметы искусства, собранные в Жё-де-Пом, должны быть немедленно погружены в специальный поезд и отправлены в Германию по приказу рейхсмаршала. Эти предметы искусства, которые должны перейти в собственность фюрера, и те предметы искусства, которые рейхсмаршал требует для себя, будут погружены в два железнодорожных вагона, которые будут прицеплены к специальному поезду рейхсмаршала, и по его отбытии в Германию, в начале следующей недели, будут доставлены в Берлин. Фельдфюрер фон Бер будет сопровождать рейхсмаршала в его специальном поезде во время поездки в Берлин».

«Когда я возразил, что юристы, вероятно, будут другого мнения и что протесты, скорее всего, будут поданы военным комендантом во Франции, рейхсмаршал ответил дословно следующее: «Дорогой Буньес, предоставьте мне беспокоиться об этом; я высший юрист в государстве».

«Рейхсмаршал пообещал отправить из своей штаб-квартиры курьером начальнику военного административного округа Парижа в четверг, 6 февраля, письменный приказ о перевозе в Германию конфискованных еврейских художественных сокровищ».

Теперь, освежает ли это вашу память?

ГЕРИНГ: Нисколько, но это вовсе не противоречит тому, что я сказал относительно художественных сокровищ, за исключением одного предложения. Это чистая бессмыслица, что я мог сказать, будто я являюсь высшим юристом в государстве, потому что таковым я, слава Богу, не был. Это то, что сказал г-н Буньес, и я не могу нести ответственность за каждое заявление, которое кто-либо мог сделать кому-то другому без какой-либо возможности с моей стороны исправить его. В остальном это соответствует заявлению, которое я сделал недавно.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Итак, предметы искусства были погружены в вагоны и отправлены в Берлин, не так ли?

ГЕРИНГ: Часть из них — да.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Я теперь обращаю ваше внимание и прошу показать вам документ 014-PS, вещественное доказательство № USA-784. Теперь я прошу вас освежить свою память, проследив вместе со мной этот отчет фюреру, и сказать мне, соответствует ли это вашим показаниям:

«Докладываю о прибытии...»

ГЕРИНГ: Я хотел бы отметить, что этот отчет исходил не от меня.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Я понимаю это. Я спрашиваю, верно это или нет.

«Докладываю о прибытии основной партии бесхозных еврейских художественных сокровищ в пункт спасения Нойшванштайн специальным поездом в субботу, 15-го числа этого месяца. Они были обеспечены моим Оперативным штабом в Париже. Специальный поезд, организованный рейхсмаршалом Германом Герингом, состоял из 25 экспресс-багажных вагонов, наполненных ценнейшими картинами, мебелью, гобеленами, произведениями художественного ремесла и украшениями. Партия состояла в основном из наиболее важных частей коллекций Ротшильда, Зелигмана» — и еще полдюжины других.

Вы нашли это, и верно ли это?

ГЕРИНГ: Я не знаю, верно ли это, поскольку отчет исходил не от меня. Единственное, что я могу вспомнить, это то, что Оперативный штаб просил меня позаботиться о том, чтобы в их распоряжение было предоставлено достаточное количество специальных вагонов, товарных вагонов, для перевозки художественных сокровищ, поскольку Жё-де-Пом не был безопасным местом в случае воздушных налетов. Нойшванштайн находится к югу от Мюнхена. Это касается предметов, предназначенных для фюрера.

Я хотел бы, однако, сослаться на следующее предложение этого документа, который был написан не мной. Оно гласит:

«Действия по конфискации моего Оперативного штаба были начаты в октябре 1940 года в Париже согласно вашему приказу, мой фюрер».

Это совпадает с тем, что я сказал в своих предыдущих заявлениях.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: И не хотели бы вы прочитать дальше?

ГЕРИНГ: Вы имеете в виду, где сказано:

«Помимо этого специального поезда, основные предметы искусства, отобранные рейхсмаршалом — в основном из коллекции Ротшильда, — были ранее отправлены в двух специальных вагонах в Мюнхен и там помещены в бомбоубежище Фюрерхауса».

Это те самые драгоценнейшие произведения искусства, которые я предназначал для фюрера и которые должны были быть отправлены, по желанию фюрера, в бомбоубежище. Это не имело прямого отношения к моим делам, но я не оспаривал этот факт и подробно объяснил его.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Когда вас допрашивала Американская комиссия по иностранным активам, вы оценили свои предметы искусства, на момент передачи их правительству, в 50 миллионов рейхсмарок, насколько я помню. Я прав?

ГЕРИНГ: Это не совсем верно. Комиссия настаивала на оценке, и дискуссия продолжалась долгое время туда и обратно. Я прямо сказал Комиссии, что не могу оценить стоимость, потому что у меня не было этих предметов на руках, ни списка их, и я не мог перечислить их по памяти; более того, что оценки подвержены колебаниям в зависимости, с одной стороны, от цен, которые могут заплатить любители искусства, а с другой — от фактической рыночной стоимости. Поскольку я не видел копии протокола, несмотря на мои просьбы, и особенно потому, что протоколы такого рода часто вызывают недопонимание, я могу признать только те записи, которые я подписал.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Что ж, вы оспариваете этот факт? «Когда я сообщил новость министру финансов, я оценил стоимость в то время в 50 миллионов марок». Вы говорили это или нет?

ГЕРИНГ: Я не могу оценить стоимость. Я только сказал министру финансов, что вся коллекция, включая мою собственную, будет передана государству. И поскольку я знаю свою страсть к коллекционированию, я подумал, что вполне возможно, что со мной может внезапно что-то случиться, и что, поскольку я вложил все свое состояние в эти произведения искусства, вся коллекция могла бы, возможно, стать государственной, то есть общественной собственностью, и моя семья была бы таким образом лишена всяких средств к существованию. Поэтому я попросил его предусмотреть пенсию или какую-то компенсацию для моей семьи. Это были переговоры с министром финансов, о чем он может засвидетельствовать.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Какая часть вашей коллекции произведений искусства была приобретена после 1933 года?

ГЕРИНГ: Я не понял вопроса.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Какая часть вашей коллекции произведений искусства была приобретена после 1933 года?

ГЕРИНГ: Этого я не мог бы сказать в деталях — довольно много картин и статуй.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Теперь, вы утверждали, что некоторую часть своей коллекции произведений искусства вы купили?

ГЕРИНГ: Безусловно.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: И в связи с этим проводилось некоторое расследование ваших финансовых операций, не так ли?

ГЕРИНГ: Я не знаю, кто проводил расследования.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Что ж, вас спрашивали, не так ли, о получении вами 7 276 000 рейхсмарок от сигаретной фабрики Reemtsma?

ГЕРИНГ: Нет, меня никогда об этом не спрашивали.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Вас никогда об этом не спрашивали?

ГЕРИНГ: Нет, ни о сумме, ни о сигаретной фабрике, ни о чем-либо еще.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Позвольте мне освежить вашу память об этом. Не говорили ли вы им и не говорили ли вы полковнику Амену на допросах, что эти деньги были даны вам этой сигаретной фабрикой и что их задолженность по налогам была аннулирована?

ГЕРИНГ: Нет, я даже отрицал, что их задолженность по налогам когда-либо аннулировалась. Я теперь помню, что вопрос был задан мне в другой связи. Сумма денег была отложена для так называемого Фонда Адольфа Гитлера, и эту сумму фюрер предоставил в мое распоряжение для общих культурных задач.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Сигаретной фабрикой?

ГЕРИНГ: Не сигаретной фабрикой; ряд бизнесменов делали взносы в Фонд Адольфа Гитлера, и г-н Реемтсма передал мне эту сумму из фонда в течение нескольких лет, по согласованию с фюрером. Часть ее была выделена на государственные театры, другая часть — на создание коллекций произведений искусства и другие культурные расходы.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Теперь, вас допрашивал 22 декабря 1945 года Отдел внешних активов Следственного управления США по картелям и внешним активам, не так ли?

ГЕРИНГ: Могу ли я сначала прямо сказать, что меня спрашивали, готов ли я сделать какие-либо заявления по этому поводу, и мне сказали, что эти заявления никоим образом не будут связаны с этим процессом. Поэтому присутствие моего защитника не будет необходимо. Это было прямо сказано мне и повторено мне тюремными властями, и перед допросом мне снова подтвердили, что эти заявления никоим образом не должны быть использованы в связи с этим процессом. Однако мне все равно. Вы можете представить их, что касается меня. Но из-за примененного метода я желаю, чтобы это было оглашено здесь.

Д-Р ШТАМЕР: Я протестую против использования этих заявлений по причине, которая только что была приведена свидетелем. Я сам некоторое время назад — думаю, это было около Рождества — был спрошен, я полагаю, сотрудниками Министерства финансов США, могут ли они допросить подсудимого Геринга по вопросам собственности, добавив прямо, что мне не обязательно присутствовать на допросе, потому что это не имеет никакого отношения к процессу и не будет использовано для него.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это, и поэтому я не буду продолжать эту тему в данный момент. Я не верю, что было достигнуто какое-либо соглашение о том, что эти факты не должны рассматриваться. Я не был проинформирован об этом, и если бы это было так, конечно, это было бы абсурдно.

[Обращаясь к свидетелю.] Теперь, вас спрашивали о получении некоторых предметов искусства из Монте-Кассино.

ГЕРИНГ: Да.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Я спрашиваю вас, не является ли фактом то, что алтарная статуя, взятая из аббатства Кассино, была привезена и доставлена вам, и что вы выразили большую признательность за нее.

ГЕРИНГ: Я рад, что могу прояснить и это дело. После того как монастырь Монте-Кассино был полностью разрушен артиллерийским обстрелом и оборонялся парашютной дивизией, однажды прибыла делегация, привезшая с собой статую какого-то святого, совершенно бесполезную с художественной точки зрения, в качестве сувенира из этого разрушенного монастыря. Я поблагодарил людей и показал статую куратору моей коллекции произведений искусства, и он также счел статую абсолютно не имеющей ценности. Она затем осталась в ящике и была убрана куда-то. Остальные...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что это звучит достаточно громко, чтобы стенографисты могли услышать.

ГЕРИНГ: Остальные художественные сокровища из Монте-Кассино, насколько мне известно, были отправлены следующим образом: большая часть, особенно те предметы, которые принадлежали самому старому монастырю, была отправлена в Ватикан. Я должен предположить это из того факта, что аббат монастыря прислал мне и моей дивизии письмо, написанное на латыни, в котором он выразил свою крайнюю благодарность за это действие.

Во-вторых, насколько я помню, художественные сокровища из музея в Неаполе, которые находились в Монте-Кассино, были по большей части отправлены нами в Венецию и там переданы итальянскому правительству. Некоторые картины и статуи были привезены в Берлин, и там они были переданы мне. В тот же день я передал список фюреру, а некоторое время спустя и сами предметы, которые находились в моем бомбоубежище, чтобы он мог договориться об этом деле с Муссолини. Я не оставил ни одного из этих предметов для своей собственной коллекции. Если бы мои войска не вмешались, эти бесценные художественные сокровища, которые хранились в Монте-Кассино и принадлежали тамошнему монастырю, были бы полностью уничтожены вражеской бомбардировкой, то есть британско-американскими нападавшими. Таким образом, они были спасены.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Теперь, вы говорите, что они не имеют ценности — никакой существенной ценности?

ГЕРИНГ: Это даже сейчас мое убеждение, и я полагался, прежде всего, на суждение моих экспертов. Я никогда не вынимал эту статую из ее упаковочного ящика. Она меня не интересовала. С другой стороны, я хотел сказать несколько слов благодарности людям, которые привезли ее.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Нехватка рабочей силы в Рейхе стала острой к ноябрю 1941 года, не так ли?

ГЕРИНГ: Это верно.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: И вы сами давали директивы по использованию советских военнопленных, не так ли?

ГЕРИНГ: Использование для чего?

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Для военной промышленности — танков, артиллерийских орудий, деталей самолетов.

ГЕРИНГ: Это верно.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Это было на конференции 7 ноября 1941 года, когда вы отдали этот приказ, не так ли?

ГЕРИНГ: На какой конференции это было, я не мог бы вам сказать; я издавал эти директивы только в общем виде.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: И директива заключалась в том, что советские военнопленные должны отбираться в сборных лагерях за пределами границы Рейха и должны быть перевезены как можно быстрее и использованы в следующем порядке приоритетности: горнодобывающая промышленность, обслуживание железных дорог, военная промышленность — танки, артиллерийские орудия, детали самолетов, сельское хозяйство, строительная промышленность и т. д. Вы отдали этот приказ, не так ли?

ГЕРИНГ: Если я его подписал, приказ от меня. Я не помню деталей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какой номер был у этого документа, г-н Джексон?

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Я прошу показать вам документ номер 1193-PS.

ГЕРИНГ: Я его еще не видел.

[Документ 1193-PS был представлен свидетелю.]

Этот документ, который вы только что упомянули...

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Я не получил ответа.

ГЕРИНГ: Прошу прощения. Я только что получил документ об использовании советских войск. Это тот документ, о котором вы говорите?

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Это верно. Я обращаю ваше внимание на тот факт, что он упоминается как приложение в письме, подписанном Герингом.

ГЕРИНГ: Я хочу отметить, что этот документ подписан не мной, а Кёрнером, что, однако, не уменьшает моей ответственности.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Что ж, вы не оспариваете, что 7 ноября 1941 года вы отдали приказ, как сообщает Кёрнер, не так ли, в документе, упоминаемом как 1193-PS?

ГЕРИНГ: Я сказал только, что он был подписан не мной, а Кёрнером, и здесь даже еще более молодым чиновником, правительственным советником, и я хотел лишь объяснить, что это была моя область, и поэтому я беру на себя ответственность. Но я еще не прочитал его до конца. Это касается директив и планов, которые я давал в общем виде и которые затем заполнялись и пересматривались соответствующим ведомством, при этом, естественно, не каждое слово или каждое предложение, написанное здесь, было сказано или продиктовано мной лично. Но это не меняет того факта, что я несу ответственность за это, даже если я не знал этого в деталях или, возможно, сформулировал бы это иначе. Но общие директивы были даны мной и реализованы соответствующим образом нижестоящими органами.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Вы также отдали приказ, не так ли, чтобы 100 000 человек были взяты из числа французских военнопленных, еще не занятых в военной промышленности? Пробелы в рабочей силе, возникающие в результате этого, будут заполнены советскими военнопленными. Перевод вышеупомянутых французских военнопленных должен быть завершен к 1 октября. Вы отдали этот приказ, не так ли?

ГЕРИНГ: Это верно. Здесь мы имеем дело прежде всего с тем фактом, что большая часть французских квалифицированных рабочих, которые были военнопленными, были превращены в свободных рабочих при условии, что они будут работать в немецкой военной промышленности. Нехватка, которая возникла на их прежних местах работы в то время, где они работали как военнопленные, должна была быть восполнена советскими военнопленными, потому что я считал бессмысленным, чтобы квалифицированные промышленные рабочие были заняты в сельском хозяйстве, например, или в любой другой области, не соответствующей их способностям. Таким образом, был стимул в том факте, что эти люди могли стать свободными рабочими вместо того, чтобы оставаться военнопленными, если бы они согласились на эти условия. Директивы были даны мной.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: И знали ли вы, что в Германии использовался принудительный труд?

ГЕРИНГ: Обязательный труд.

Г-Н ДЖЕФФРИ ЛОУРЕНС: Не давали ли вы показания на допросе 3 октября 1945 года, что: