«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том IX»

Д-Р СИМЕРС: Г-н председатель, прошу прощения. Мое ходатайство состояло в том, чтобы защитники получили эти документы одновременно с Трибуналом. Я не придерживаюсь мнения, высказанного д-ром Диксом, что только один защитник должен получить его. Если это отчет относительно Совета обороны рейха, то это документ, важный для нескольких подсудимых. Одной копии поэтому недостаточно, но каждый защитник должен иметь одну. Я полагаю, что г-н судья Джексон...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но не в этот момент. Существуют, как мы все знаем, величайшие трудности в производстве всех этих документов, и чрезвычайные усилия были предприняты обвинением и отделом переводов, чтобы обеспечить подсудимых документами, и документами на немецком языке, и нет необходимости, чтобы каждый член защиты имел эти документы в то время, когда свидетель подвергается перекрестному допросу. Я уверен, что обвинение сделает все возможное, чтобы предоставить вам документы в надлежащее время — любой документ, который используется.

По мнению Трибунала, вполне достаточно, если одна копия документа предоставляется защитнику свидетеля, который подвергается перекрестному допросу. Как я сказал, обвинение, несомненно, предоставит вам копии этих документов в надлежащее время.

Вы выступаете за подсудимого Редера, и подсудимый Редер, боюсь, при нынешних темпах будет на свидетельской трибуне еще не скоро.

Д-Р СИМЕРС: Результат этого в том, что защитник, который в данный момент не затронут, не может понять перекрестный допрос. Что касается технического вопроса, я прошу суд учесть, что я не могу следовать за судьей Джексоном в этом техническом пункте. Документ размножается с помощью трафарета. При размножении нет никакой разницы, производится ли 20, 40, 80 или 150 копий. Это не имеет значения с точки зрения времени, за исключением, может быть, 4 или 5 минут. Я считаю по этой причине, что едва ли можно ссылаться на технические трудности в этом деле.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Адвокат обвинения рассмотрит то, что вы говорите, но Трибунал не выносил правила, что каждый документ должен быть предоставлен каждому адвокату во время перекрестного допроса.

ГЕРИНГ: Я хотел бы еще раз сказать в отношении документа, что это не...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Могу я почтительно просить, чтобы свидетелю было дано указание отвечать на вопрос и приберечь свои объяснения до тех пор, пока его адвокат не вызовет его. В противном случае этот перекрестный допрос не может быть успешно проведен в смысле разумности по времени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я уже объяснял по нескольким поводам, что обязанность подсудимых, когда они находятся на свидетельской трибуне, и обязанность свидетелей — отвечать на вопросы прямо, если они могут быть отвечены прямо, утвердительно или отрицательно; и если у них есть какие-либо объяснения, которые нужно сделать впоследствии, они могут сделать их после прямого ответа на вопрос.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я обращаю ваше внимание на пункт 3, подпункт II, «Финансы», который гласит следующее:

«Очень критическая ситуация имперской казны. Облегчение первоначально за счет миллиарда, наложенного на евреев, и за счет прибыли, поступающей в рейх от ариизации еврейских предприятий».

Вы находите это в протоколе, не так ли?

ГЕРИНГ: Да, это там есть.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И вы находите протокол, подписанный Вёрманном, не так ли?

ГЕРИНГ: Нет, это неправда. Прошу прощения? Здесь на фотостате Вёрманн подписал его, это не Борман. Я хорошо знаю подпись Бормана, она совсем другая.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я сказал Вёрманн.

ГЕРИНГ: Вёрманн, да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Хорошо, мое плохое произношение. Что ж, разве не было фактом, что вы создали рабочий комитет при Совете обороны рейха, который время от времени собирался и выполнял определенную работу?

ГЕРИНГ: Я уже объяснял недавно: это был комитет начальников ведомств.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И я обращаю ваше внимание на документ номер EC-405, протокол заседания Рабочего комитета Совета обороны рейха, заседание номер 10.

ГЕРИНГ: Я понял председателя так, что когда я ответил на вопрос, я могу добавить объяснение, которое кажется мне необходимым. Теперь, когда я ясно ответил на ваш вопрос в отношении первого документа, я хочу еще раз подчеркнуть, что это было не заседание узкого Совета обороны рейха, а общий созыв всех министров, статс-секретарей и многочисленных других лиц. И что я начал свои заявления следующим образом:

«I. Организация Совета обороны рейха: Совет обороны рейха был уже решением кабинета министров 1933 и 1934 годов призван к жизни; но он никогда не собирался. По закону об обороне рейха от 4 сентября 1938 года он был восстановлен. Председателем является фюрер, который назначил генерал-фельдмаршала Геринга своим постоянным заместителем».

Относительно Совета обороны рейха, о котором мы говорили, состоящего из Шахта — или, скорее, из триумвирата — здесь письменно засвидетельствовано еще раз, как я правильно сказал, что этот Совет никогда не собирался. Я прошу повторить вопрос о втором документе, так как я забыл его.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы показали, что движение в Рейнскую область не было запланировано заранее.

ГЕРИНГ: Только за короткое время заранее, я подчеркнул.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Как долго?

ГЕРИНГ: Насколько я помню, самое большее 2-3 недели.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь я обращаю ваше внимание на протокол 10-го заседания Рабочего комитета Совета обороны рейха, документ номер EC-405 ближе к концу этого документа, обсуждение 26-го числа 6-го месяца 1935 года, который гласит следующее...

ГЕРИНГ: Могу я спросить, какая страница? Этот документ очень длинный и является для меня новым. Какая страница, пожалуйста, иначе мне придется читать весь документ.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Переверните на последний абзац, и мы будем работать в обратном порядке.

«Фиксация в письменном виде директив для целей мобилизации допустима только в той мере, в какой это абсолютно необходимо для плавного выполнения мер, предусмотренных для демилитаризованной зоны. Без исключения такой материал должен храниться в сейфах».

Вы находите эту часть?

ГЕРИНГ: Этот документ, который был передан мне, содержит чередующиеся заявления различных лиц, то есть диалог. Могу я спросить еще раз... Последний абзац не содержит ничего из того, что вы заявили, по-видимому, должна быть разница между немецким и английским текстами. Последний абзац здесь совершенно неактуален. Где, пожалуйста, я должен читать в документе?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы находите третий абзац с конца? Если мой документ верен, у нас один и тот же документ.

ГЕРИНГ: Вы должны сказать мне, кто говорил, ибо здесь говорят разные лица.

[Место в документе было указано подсудимому.]

Теперь он был показан мне. Под именем Йодль; я должен сначала прочитать его.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы находите это:

«Демилитаризованная зона требует особого обращения. В своей речи 21 мая 1935 года и в других заявлениях фюрер и рейхсканцлер объявили, что условия Версальского договора и Локарнского пакта относительно демилитаризованной зоны будут соблюдаться».

Вы находите это?

ГЕРИНГ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И вы находите следующий абзац,

«Поскольку в настоящее время международных осложнений следует избегать при любых обстоятельствах, могут быть сделаны все срочно необходимые приготовления. Подготовка как таковая, или ее планирование, должны храниться в строжайшей секретности как в самой зоне, так и в остальной части рейха».

Вы находите это?

ГЕРИНГ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И вы также находите,

«Эта подготовка включает в частности» — а) и b) не важны для моего текущего вопроса — «с) Подготовка к освобождению Рейна».

ГЕРИНГ: О нет, здесь вы совершили большую ошибку. Оригинальная фраза — и только это является предметом вопроса — это: «с) Подготовка к очистке Рейна». Это чисто техническая подготовка, которая не имеет вообще ничего общего с освобождением Рейнской области. Здесь сказано, во-первых, мобилизационные меры для транспорта и связи, затем «с) Подготовка к очистке Рейна», то есть, в случае мобилизационной подготовки Рейн не должен быть перегружен грузовыми судами, буксирами и т. д., но река должна быть свободна для военных мер. Затем продолжается: «d) Подготовка к местной обороне» и т. д. Таким образом, вы видите, это фигурирует среди небольших вполне общих, обычных и привычных приготовлений к мобилизации. Фраза, использованная обвинением...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Мобилизация, точно.

ГЕРИНГ: Это, если вы помните, я ясно подчеркнул в своем заявлении, что в демилитаризованной зоне проводились общие приготовления к мобилизации. Я упоминал покупку лошадей и т. д. Я хотел только указать на ошибку относительно «очистки Рейна», которая не имеет ничего общего с Рейнской областью, а только с рекой.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, эти приготовления были приготовлениями к вооруженной оккупации Рейнской области, не так ли?

ГЕРИНГ: Нет, это совершенно неверно. Если бы Германия оказалась втянутой в войну, неважно с какой стороны, допустим с Востока, тогда мобилизационные меры должны были бы быть проведены по соображениям безопасности по всему рейху, в этом случае даже в демилитаризованной Рейнской области; но не с целью оккупации, освобождения Рейнской области.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы имеете в виду, что приготовления не были военными приготовлениями?

ГЕРИНГ: Это были общие приготовления к мобилизации, такие, какие делает каждая страна, а не с целью оккупации Рейнской области.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Но были ли они такого характера, который должен был храниться в полной тайне от иностранных держав?

ГЕРИНГ: Я не думаю, что могу вспомнить, чтобы читал заранее публикацию мобилизационных приготовлений Соединенных Штатов.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, я почтительно заявляю Трибуналу, что этот свидетель не дает ответов по существу, и не давал их во время своего допроса, и что это...

[Подсудимый вставил несколько слов, которые не были записаны.]

Совершенно бесполезно тратить наше время, если мы не можем получить ответы по существу на наши вопросы.

[Подсудимый вставил несколько слов, которые не были записаны.]

Мы можем вычеркнуть эти вещи. Я не хочу тратить время на это, но этот свидетель, как мне кажется, принимает, и принимал, на свидетельской трибуне и на скамье подсудимых высокомерное и презрительное отношение к Трибуналу, который дает ему суд, которого он никогда не давал ни одной живой душе, ни мертвым тоже.

Я почтительно заявляю, чтобы свидетелю было дано указание делать заметки, если он хочет, о своих объяснениях, но чтобы от него требовалось отвечать на мои вопросы и приберечь свои объяснения для своего адвоката.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я уже установил общее правило, которое является обязательным для этого подсудимого, как и для других свидетелей.

Может быть, нам лучше прерваться сейчас на этом этапе.

[Трибунал прервался до 20 марта 1946 года в 10:00.]

EIGHTY-SIXTH DAY Wednesday, 20 March 1946

Утреннее заседание

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Если Трибуналу угодно, последний вопрос, который я задал вчера вечером, ссылаясь на мобилизационные приготовления в Рейнской области, как показано в официальной стенограмме, был таким: «Но были ли они такого характера, который должен был храниться в полной тайне от иностранных держав?» Ответ был: «Я не думаю, что могу вспомнить публикацию приготовлений Соединенных Штатов к мобилизации».

Теперь, представляя Соединенные Штаты Америки, я сталкиваюсь с этим выбором — игнорировать это замечание и позволить ему остаться для людей, которые не понимают нашу систему; или развивать, со значительной затратой времени, его ложность; или ответить на него в опровержение. Трудность возникает из этого, Ваша Честь, что если свидетелю разрешено высказывать заявления по собственной инициативе при перекрестном допросе, нет возможности сделать возражение, пока они не внесены в протокол. Конечно, если бы такой ответ был указан вопросом адвоката, как я почтительно заявляю, было бы упорядоченной процедурой, было бы возражение; Трибунал был бы в состоянии выполнить свой долг по Уставу, и я был бы в состоянии сократить дело, не имея этого замечания.

Устав в статье 18 предусматривает, что Трибунал должен исключать неактуальные вопросы и заявления любого рода вообще. Мы прямо сталкиваемся с этим вопросом; мы не можем выполнять эти обязанности, если подсудимый должен высказывать эти заявления без вопросов, которые их вызывают. Я почтительно заявляю, что если постановление Трибунала о том, что подсудимый может высказывать вопросы такого рода, должно преобладать, контроль над этими разбирательствами передается в руки этого подсудимого, и Соединенные Штаты были существенно лишены своего права на перекрестный допрос по Уставу, потому что перекрестный допрос не может быть эффективным при таком виде процедуры. Поскольку мы не можем предвидеть, мы не можем встретить...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я вполне согласен с вами, что любая ссылка на секретность Соединенных Штатов в отношении мобилизации совершенно неактуальна, и что ответ не должен был быть сделан, но единственное правило, которое Трибунал может установить как общее правило, — это правило — уже установленное — что свидетель должен отвечать, если возможно, «да» или «нет», и что он может сделать такие объяснения, которые могут быть необходимы после прямого ответа на вопросы таким образом, и что такие объяснения должны быть краткими и не быть речами. Что касается этого конкретного ответа, я думаю, он совершенно неактуален.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я должен, конечно, склониться перед решением Трибунала, но это касается второй части, я вполне помню предостережение Суда, что должны быть ответы «да» или «нет». Этот свидетель, конечно, не обращает на это ни малейшего внимания, и я должен сказать, что не могу винить его; он преследует свои интересы. Но у нас нет способа предвидеть, и здесь мы сталкиваемся с этим заявлением в протоколе, потому что когда эти заявления высказываются по собственной инициативе, они находятся в протоколе до того, как Трибунал может вынести по ним решение, и у меня нет возможности сделать возражения, и у Трибунала нет возможности вынести решение. И это ставит, как я сказал раньше, контроль над этими разбирательствами в руки подсудимого, если он сначала делает обвинения, а затем ставит нас перед необходимостью игнорировать их или отвечать на них долгим перекрестным допросом в опровержение; и я думаю, что конкретное обвинение, выдвинутое против Соединенных Штатов Америки со свидетельской трибуны, представляет это.

Ваша Честь теперь уведомляет Соединенные Штаты, что это ненадлежащий ответ, но он в протоколе, и мы должны иметь с ним дело. Я почтительно заявляю, что если у нас нет...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какое именно ходатайство вы делаете? Вы просите Трибунал вычеркнуть ответ из протокола?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, нет; в суде такого рода, где пропаганда является одной из целей подсудимого, вычеркивание не приносит пользы после того, как ответ сделан, и Геринг знает это так же хорошо, как и я. Обвинение было выдвинуто против Соединенных Штатов, и оно в протоколе. Я сейчас ходатайствую о том, чтобы этому свидетелю было дано указание, что он должен отвечать на мои вопросы «да» или «нет», если они допускают ответ, и что объяснение должно быть приведено его адвокатом таким образом, который позволит нам делать возражения, если они неактуальны, и получать решения Трибунала, чтобы Трибунал мог выполнять свои функции по исключению неактуальных вопросов и заявлений любого рода вообще. Мы не должны позволить суду выродиться в склочный спор между адвокатом и свидетелем. Это не то, в чем Соединенные Штаты ожидали бы, что я буду участвовать. Я почтительно предлагаю, что если он может выдвинуть какой-либо вызов...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы заявляете Трибуналу, что свидетель должен отвечать на каждый вопрос «да» или «нет» и ждать, пока его не допросят повторно с целью сделать какие-либо объяснения вообще?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я думаю, что это правило перекрестного допроса при обычных обстоятельствах. Свидетель, если вопрос допускает это, должен ответить, и если есть актуальные объяснения, они должны быть прибережены до более позднего времени.

Теперь позвольте мне вернуться к конкретной проблеме, которая у меня прямо здесь сегодня утром. Вот ответ, который Трибунал теперь постановляет неактуальным. Но у нас нет возможности возразить против него. Трибунал не имел возможности вынести по нему решение. Свидетель спрашивает: «Вы когда-нибудь слышали о том, чтобы Соединенные Штаты публиковали свой план мобилизации?» Конечно, мы бы возразили. Трудность в том, что Трибунал теряет контроль над этими разбирательствами, если подсудимому, в деле такого рода, где мы все знаем, что пропаганда является одной из целей подсудимого, разрешено вставлять свою пропаганду, а затем мы должны встречать ее впоследствии. Я действительно чувствую, что Соединенные Штаты лишены возможности техники перекрестного допроса, если это процедура.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Конечно, это придание слишком большого значения предложению, которое сказал свидетель, делает ли Соединенные Штаты свои приказы о мобилизации публичными или нет. Конечно, это не вопрос очень большого значения. Каждая страна хранит определенные вещи в секрете. Конечно, было бы гораздо мудрее игнорировать заявление такого рода. Но что касается общего правила, Трибунал теперь рассмотрит этот вопрос. Я уже установил то, что считаю правилом, и я думаю, с согласия Трибунала, но я выясню...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Позвольте мне сказать, что я согласен с Вашей Честью, что что касается Соединенных Штатов, мы не обеспокоены ничем, что свидетель может сказать об этом — и мы ожидали многого. Суть в том, отвечаем ли мы на эти вещи или оставляем их, помимо контроля суда? И мне действительно кажется, что это начало того, что этот суд выходит из-под контроля, если могу так выразиться, если у нас нет контроля над этой ситуацией. Я верю, что Трибунал простит мою серьезность в представлении этого. Я думаю, это очень жизненно важная вещь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я никогда не слышал, чтобы предполагалось, что адвокат обвинения должен отвечать на каждое неактуальное наблюдение, сделанное при перекрестном допросе.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это было бы верно в частном судебном процессе, но я верю, что Суд не не знает, что вне этого зала суда существует великий социальный вопрос возрождения нацизма и что одна из целей подсудимого Геринга — я думаю, он был бы первым, кто признал бы это — состоит в том, чтобы возродить и увековечить его посредством пропаганды из этого суда, который сейчас идет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Штамер?

Д-Р ШТАМЕР: Я просто хотел объяснить следующее: было сделано обвинение, как будто мы намеревались заниматься здесь пропагандой нацизма или в каком-то другом направлении. Я не думаю, что это обвинение оправдано. Также я не верю, что подсудимый намеревался сделать обвинение против Соединенных Штатов. Я думаю, мы должны рассмотреть вопрос, который был задан ему. То есть, ему было указано обвинением, что этот документ, который был представлен ему, был помечен «секретно». Затем он заявил, что никогда не слышал, чтобы документ такого рода был сделан публичным в Соединенных Штатах. Если бы вместо США он сказал любую другую нацию, то замечание было бы сочтено безобидным.

По моему мнению, ответ был вполне оправдан. Свидетелю должна быть дана возможность не только отвечать «да» или «нет», но и приводить причины для своего ответа, как постановлено Судом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Г-н судья Джексон, Трибунал считает, что правило, которое он установил, является единственно возможным правилом и что свидетель должен быть ограничен строго ответом на вопрос прямо, где вопрос допускает прямой ответ, и что он не должен делать свое объяснение до того, как даст прямой ответ; но, после того как дал прямой ответ на любой вопрос, который допускает прямой ответ, он может сделать краткое объяснение; и что он не должен быть ограничен просто дачей прямых ответов «да» или «нет», и оставлять объяснение до тех пор, пока его адвокат не задаст его ему при повторном допросе.

Что касается этого конкретного наблюдения подсудимого, подсудимый не должен был ссылаться на Соединенные Штаты, но это вопрос, который, я думаю, вы могли бы вполне игнорировать.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я склонюсь перед решением, конечно.

Я хочу сделать заявление Трибуналу об одном из документов. В конце заседания вчера мы рассматривали документ номер EC-405. Подсудимый Геринг оспорил использование слова, которое, по его словам, должно было быть переведено как «очистка», а не «освобождение». Мы с тех пор проверили перевод и обнаружили, что подсудимый прав. Этот документ был представлен под вещественным доказательством номер GB-160 9 января, на странице 2396 записей Трибунала (том V, страница 28), и поскольку он уже был принят в качестве доказательства и находится перед Трибуналом, мы считаем обязательным для обвинения сделать это исправление сейчас для протокола.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Вы заявили вчера, что протокол Совета обороны рейха, который вам был представлен, не был протоколом заседания Совета обороны рейха как такового?

ГЕРИНГ: Да, я сказал это.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И ваши показания, несмотря на этот документ, все еще остаются в силе, я полагаю, что Совет обороны рейха никогда не собирался?

ГЕРИНГ: Я сказал это также, да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я теперь прошу показать вам документ, который только что попал в наше распоряжение, протокол второго заседания Совета обороны рейха. Я должен был сказать, только что попал к нам для перевода. Мы не переводили его; мы только что обнаружили его среди нашей большой коллекции документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Может ли доктор Штамер иметь копию на английском или нет?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: У нас даже не было шанса перевести его на английский. Я не знаю, что там сказано, кроме того, что это протокол их заседания. У нас есть фотостат.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Разве это не протокол второго заседания Совета обороны рейха, состоявшегося 23 июня 1939 года?

ГЕРИНГ: Я должен сначала прочитать его.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я обращаю ваше внимание на тот факт, что председателем является министр-президент генерал-фельдмаршал Геринг. Вы найдете это на странице 1.

ГЕРИНГ: Я никогда не оспаривал это. Это было установлено законом. Это касается второго Совета обороны рейха, а не первого. Кроме того, я не присутствовал на этом заседании; и я указываю, что слева находится список органов, которые принимали участие в заседании, и в моем случае сказано «министр-президент фельдмаршал Геринг», а справа, как представитель за него, «статс-секретарь Кёрнер и статс-секретарь Нойман». Но я должен буду просмотреть документ сначала, чтобы выяснить, принимал ли я участие лично.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Разве там не сказано на странице 1, прямо под местом заседания, «Председатель: министр-президент Геринг»?

ГЕРИНГ: Да. Я должен сначала прочитать его.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы отрицаете подлинность этого протокола?

ГЕРИНГ: Я еще не просмотрел их.

Кажется, это абсолютно подлинная копия протокола; я признаю это. Но здесь опять мы имеем дело с заседанием не, как я сказал, отвечая моему адвокату, Совета обороны рейха, а более крупного заседания, в котором участвовали многие другие ведомства; и это вопрос второго Совета обороны рейха, который был создан после 1938 года, а не секретного совета, как это было в случае с 1933-38 годами.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Другими словами, интерпретируя ваши показания, мы должны понимать, что, когда вы говорите, что не было заседания Совета обороны рейха, вы имеете в виду только то, что не было заседаний, на которых не присутствовали другие люди?

ГЕРИНГ: Нет, это неверно. Было два закона об обороне рейха, касающихся Совета обороны рейха, которые я пытался объяснить в своем заявлении: Секретный совет с 1933 по 1938 год, который не был сделан публичным, и Совет обороны рейха, который был создан в 1938 году и преобразован в Совет министров в 1939 году; последний проводил заседания, которые никоим образом не ограничивались его собственными членами.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Тогда вы говорите, что это был не Совет обороны, который собирался под запретом секретности?

ГЕРИНГ: Обвинение хочет, чтобы я ответил сначала «да» или «нет». Трудно ответить на этот вопрос «да» или «нет». Я утверждаю, что Секретный совет обороны, который не был сделан публичным и который возник из заседания министров в 1933 году, никогда не собирался. После 1938 года новый закон об обороне рейха создал новый совет. В то время было ясно, что наш военный суверенитет уже был объявлен. Этот первый совет, который обвинение назвало секретным, никогда не собирался, и вчерашний документ доказал это.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Обратитесь к странице 19 этого документа, пожалуйста, и скажите мне, не было ли одной из самых вещей, которыми занималось это заседание, снятие запрета на секретность с закона об обороне рейха?

ГЕРИНГ: Нет, это не так, как здесь написано. Если я могу перевести это, последний пункт повестки дня: последствия, вытекающие из снятия запрета на секретность с закона об обороне рейха и меры по ускорению процедур, уже были рассмотрены письмом Комитета обороны рейха от 26 июня: «Последствия, вытекающие из снятия запрета на секретность с целью ускорения письменных сообщений».

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы заявили, что по еврейскому вопросу некоторые члены правительства были более радикальны, чем вы. Не могли бы вы сказать, кто это был?

ГЕРИНГ: В целом, когда мы взяли правительство, мы только требовали их удаления с политических и других руководящих позиций в государстве.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это не то, о чем я вас спрашивал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это не прямой ответ на вопрос. Вопрос был в том, что вы сказали, что некоторые члены правительства были более радикальны по отношению к евреям, чем вы. Не могли бы вы сказать нам, кто из членов правительства был более радикален, чем вы?

ГЕРИНГ: Извините, я не понял вопрос в том смысле, кто был более радикален, а в каком смысле они были более радикальны. Если вы спрашиваете кто, то я бы сказал, что это были прежде всего министр Геббельс и Гиммлер.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Включаете ли вы также своего соподсудимого Штрейхера как более радикального, чем вы?

ГЕРИНГ: Да, но он не был членом правительства.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Он был гауляйтером, не так ли, именно для этой территории, на которой мы сидим.

ГЕРИНГ: Это верно; но он имел очень мало или не имел никакого влияния на правительственные меры.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А как насчет Гейдриха?

ГЕРИНГ: Гейдрих был подчинен Гиммлеру. Если я сказал Гиммлер, я, конечно, включаю Гейдриха.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Гейдрих тогда включен в список более радикальных, на которых вы ссылаетесь?

ГЕРИНГ: Это верно; да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А как насчет Бормана?

ГЕРИНГ: Только в последние годы я заметил, что Борман становится более радикальным. Я ничего не знаю о его позиции вначале.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь я хочу кратко рассмотреть с вами то, что обвинение считает публичными актами, предпринятыми вами в отношении еврейского вопроса. С самого начала вы рассматривали устранение евреев из экономической жизни Германии как один из этапов Четырехлетнего плана, находящегося в вашем ведении, не так ли?

ГЕРИНГ: Устранение — да; это отчасти верно. Устранение в том, что касалось крупной промышленности, поскольку постоянно возникали беспорядки из-за того, что крупные предприятия, в том числе военные, все еще частично находились под управлением евреев или имели еврейских акционеров, и это вызывало определенную тревогу среди низших слоев.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Правильно ли я понимаю, что вы хотите, чтобы Трибунал поверил, что вас беспокоили только крупные еврейские предприятия? Вы хотите, чтобы вас поняли именно так?

ГЕРИНГ: Сначала меня не беспокоили мелкие лавки. Они не входили в Четырехлетний план.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Когда же вас стали беспокоить мелкие лавки?

ГЕРИНГ: Когда торговлю пришлось ограничивать, было указано, что это можно сделать в первую очередь путем закрытия еврейских лавок.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь давайте пройдемся по публичным актам, которые вы совершили по еврейскому вопросу. Во-первых, провозгласили ли вы Нюрнбергские законы?

ГЕРИНГ: Как председатель Рейхстага — да. Я уже говорил об этом.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Какого числа это было?

ГЕРИНГ: В 1935 году, я полагаю; здесь, в Нюрнберге, в сентябре.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это было началом правовых мер, принятых против евреев, не так ли?

ГЕРИНГ: Это была правовая мера.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это была первая из правовых мер, принятых вашим правительством против евреев, не так ли?

ГЕРИНГ: Нет, я полагаю, что отстранение от должности было раньше.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Когда это было?

ГЕРИНГ: Я не могу назвать точную дату, но полагаю, что это произошло в 1933 году.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Затем, первого декабря 1936 года, вы обнародовали закон, устанавливающий смертную казнь для немцев за перевод имущества за границу или оставление его там; имущество виновного подлежало конфискации в пользу государства, а Народному суду была предоставлена юрисдикция для осуществления судебного преследования, не так ли?

ГЕРИНГ: Это верно; «Указ об ограничении иностранной валюты». Иными словами, для тех, кто имел счет в иностранном государстве без разрешения правительства.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Затем, ваш третий публичный акт был 22 апреля 1938 года, когда вы опубликовали меры наказания за сокрытие характера еврейского предприятия в пределах Рейха, не так ли?

ГЕРИНГ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Затем, 28 июля 1939 года, вы, Герман Геринг, опубликовали определенные предписания о компетенции судов по рассмотрению этих вопросов согласно указу, не так ли?

ГЕРИНГ: Пожалуйста, не могли бы вы зачитать мне этот закон? Я не могу его вспомнить.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я не буду тратить время на его чтение. Вы отрицаете, что опубликовали закон в «Имперском вестнике законов» (Reichsgesetzblatt) за 1939 год на странице 1370, касающийся компетенции судов по рассмотрению наказаний в отношении евреев? Если вы не помните, так и скажите.

ГЕРИНГ: Да, я говорю, что не могу вспомнить этот закон. Если он есть в «Имперском вестнике законов» и носит мое имя, то, конечно, это так; но я не помню его содержания.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, 26 апреля 1938 года, вы в рамках Четырехлетнего плана опубликовали указ, предусматривающий регистрацию еврейского имущества, и постановили, что евреи внутри и вне Германии должны зарегистрировать свое имущество, не так ли?

ГЕРИНГ: Полагаю, что так. Я больше не помню этого, но если у вас есть этот указ и он подписан мной, то не может быть никаких сомнений.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: 26 апреля 1938 года вы опубликовали указ в рамках Четырехлетнего плана, не так ли, согласно которому все акты распоряжения еврейскими предприятиями требовали разрешения властей?

ГЕРИНГ: Это я помню.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Затем, 12 ноября 1938 года, вы опубликовали указ, также в рамках Четырехлетнего плана, налагающий штраф в один миллиард марок в качестве искупления на всех евреев?

ГЕРИНГ: Я уже объяснил, что все эти указы в то время были подписаны мной, и я беру на себя ответственность за них.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, я спрашиваю вас, не подписывали ли вы этот конкретный указ? Позже я задам вам еще несколько вопросов по этому поводу.

ГЕРИНГ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Затем, 12 ноября 1938 года, вы также подписали указ о том, что в рамках Четырехлетнего плана весь ущерб, причиненный еврейскому имуществу в ходе беспорядков 1938 года, должен быть немедленно возмещен евреями за их собственный счет; а их страховые требования были конфискованы в пользу Рейха. Вы лично подписали этот закон?

ГЕРИНГ: Я действительно подписал похожий закон. Был ли он в точности таким, как вы только что зачитали, я сказать не могу.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы не отрицаете, что такова была суть закона, не так ли?

ГЕРИНГ: Нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И 12 ноября 1938 года не вы ли также лично подписали указ, также в рамках Четырехлетнего плана, о том, что евреи не могут владеть розничными магазинами, заниматься самостоятельно ремеслами или предлагать товары или услуги для продажи на рынках, ярмарках или выставках; или выступать в качестве руководителей предприятий или членов кооперативов? Вы помните все это?

ГЕРИНГ: Да. Все это части указов об устранении еврейства из экономической жизни.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Затем, 21 февраля 1939 года, вы лично подписали указ, не так ли, о том, что евреи должны сдать все предметы из драгоценных металлов и драгоценные камни в государственное учреждение в течение 2 недель?

ГЕРИНГ: Я этого не помню, но, без сомнения, это верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я ссылаюсь на Том I «Имперского вестника законов» (Reichsgesetzblatt), 1939 год, страница 282. У вас нет воспоминаний об этом?

ГЕРИНГ: У меня сейчас нет перед глазами «Имперского вестника законов», но если в «Имперском вестнике законов» есть указ или закон, подписанный моим именем, значит, я подписал этот закон и издал его.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Не вы ли также 3 марта 1939 года подписали дополнительный указ, касающийся срока, в течение которого ювелирные изделия должны быть сданы евреями — «Имперский вестник законов», Том I, 1939 год, страница 387?

ГЕРИНГ: Я полагаю, что это был указ об исполнении ранее упомянутого указа о сдаче. Закон иногда требует положений и указов для исполнения, вытекающих из закона. В совокупности это одна единая мера.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Не вы ли также лично подписали указ в рамках Четырехлетнего плана от 17 сентября 1940 года, предписывающий секвестр еврейского имущества в Польше?

ГЕРИНГ: Да, как я уже говорил ранее, в той части Польши, которая, я могу сказать, как старая немецкая провинция, должна была вернуться в Германию.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Не вы ли также 30 ноября 1940 года лично подписали указ, который предусматривал, что евреи не должны получать никакой компенсации за ущерб, причиненный вражескими атаками или немецкими войсками, и не подписывали ли вы это в качестве президента Совета по обороне Рейха? Я ссылаюсь на «Имперский вестник законов», Том I, 1940 год, страница 1547.

ГЕРИНГ: Если у вас это есть перед глазами, значит, это должно быть верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: У вас нет воспоминаний об этом?

ГЕРИНГ: Не обо всех отдельных законах и указах. Это невозможно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Тогда это были вы, не так ли, кто подписал 31 июля 1941 года указ, предписывающий Гиммлеру, а также начальнику полиции безопасности и СС-группенфюреру Гейдриху разработать планы полного решения еврейского вопроса?

ГЕРИНГ: Нет, это неверно. Я очень хорошо знаю этот указ.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я прошу предъявить вам документ 710, вещественное доказательство номер USA-509.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это 710-PS?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: 710-PS, Ваша честь.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Этот документ подписан вами, не так ли?

ГЕРИНГ: Это верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И он адресован начальнику полиции безопасности и службы безопасности, а также СС-группенфюреру Гейдриху, не так ли?

ГЕРИНГ: Это также верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я не уверен, был ли весь документ зачитан в протокол, но я думаю, что это следует сделать; и чтобы у нас не было трудностей с переводом, вы поправите меня, если я ошибаюсь:

«Завершая задачу, которая была возложена на вас 24 января 1939 года...»

ГЕРИНГ: Здесь уже ошибка. Там сказано: «Дополняя», а не «завершая» задачу, которая была возложена на вас.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Очень хорошо, я принимаю это.

«...которая касалась достижения тщательного содействия эмиграции и эвакуации, решения еврейской проблемы, насколько это возможно, я настоящим поручаю вам принять все необходимые приготовления в отношении организационных и финансовых вопросов для осуществления полного решения еврейского вопроса в немецкой сфере влияния в Европе».

Я пока прав?

ГЕРИНГ: Нет, это совсем неверно переведено.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Дайте нам ваш перевод этого?

ГЕРИНГ: Могу я прочитать это так, как здесь написано?

«Дополняя задачу, которая была возложена на вас еще 24 января 1939 года, решить еврейскую проблему посредством эмиграции и эвакуации наилучшим возможным способом в соответствии с нынешними условиями, я настоящим поручаю вам принять все необходимые приготовления в отношении организационных, фактических и материальных вопросов...»

А теперь идет решающее слово, которое было неверно переведено: «для тотального решения», а не «для окончательного решения».

«...для тотального решения еврейского вопроса в пределах сферы немецкого влияния в Европе. Если эти вопросы входят в компетенцию других правительственных ведомств, то такие ведомства должны сотрудничать.

«Я поручаю вам далее представить мне как можно скорее общий план, показывающий организационные и материальные меры для достижения желаемого тотального решения еврейского вопроса... Дополняя задачу, возложенную на вас 24 января 1939 года...»

Это было в то время, когда не было войны или перспективы войны.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы сейчас цитируете документ или даете объяснение?

ГЕРИНГ: Я хотел добавить объяснение к цитате и просто указать на дату.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да. Что ж, я просто не хотел, чтобы создалось впечатление, что это часть документа. Последнее, что содержится в документе, это:

«Я поручаю вам, кроме того, прислать мне в скором времени общий план, касающийся организационных, фактических и материальных мер, необходимых для осуществления желаемого решения еврейского вопроса».

Разве это не по существу точный перевод вашего приказа Гейдриху и Гиммлеру?

ГЕРИНГ: Гейдриху и другим правительственным ведомствам, которые имели к этому отношение. Это видно из первой части письма, последнего предложения.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Давайте не будем иметь недопонимания по поводу этого перевода. Это письмо было направлено начальнику полиции безопасности и службы безопасности, и СС-группенфюреру Гейдриху. Мы правы в этом, не так ли?

ГЕРИНГ: Это верно, но я должен дать объяснение в связи с этим.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Хорошо.

ГЕРИНГ: Причина, по которой я отправил это письмо ему, заключалась в том, что указом от 24 января 1939 года Гейдриху, или, возможно, Гиммлеру, была поручена задача заниматься эмиграцией евреев. Поэтому это было соответствующее правительственное ведомство, и именно в ведомство, которому была поручена задача, я должен был обратиться по всем материальным и экономическим вопросам, вытекающим из этого.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да. И вы приказали всем другим правительственным органам сотрудничать с полицией безопасности и СС в окончательном решении еврейского вопроса, не так ли?

ГЕРИНГ: Здесь нет ничего об СС; только о полиции безопасности (Sicherheitspolizei), правительственном органе. Тот факт, что Гейдрих был СС-группенфюрером, не имел к этому прямого отношения, потому что письмо было направлено начальнику полиции безопасности — с упоминанием его звания СС-группенфюрера Гейдриха.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И упоминание его звания в СС было просто излишним и не имеет никакого отношения к делу?

ГЕРИНГ: Я должен это объяснить. Например, если я пишу главнокомандующему сухопутными войсками, то я пишу: «Главнокомандующему сухопутными войсками, генерал-полковнику или фельдмаршалу фон Браухичу». И если я пишу начальнику полиции безопасности, то я должен адресовать это: «Начальнику полиции безопасности, СС-группенфюреру Гейдриху». Это было его звание и его титул. Однако это не означает, что СС имела к этому какое-либо отношение.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, в то время, когда вы издали этот приказ, вы уже получили полные отчеты о беспорядках 1938 года и роли Гейдриха в них, не так ли?

ГЕРИНГ: В то время я не знал о роли Гейдриха в беспорядках — только отчет Гейдриха о беспорядках, который я запрашивал.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Хорошо. Теперь мы покажем вам документ номер 3058-PS, представленный в качестве вещественного доказательства номер USA-508.

[Документ 3058-PS был представлен свидетелю.]

Это отчет, написанный Гейдрихом, который, как вы говорите, вы получили, и он датирован 11 ноября 1938 года, не так ли?

ГЕРИНГ: Это верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И в нем вам сообщалось о разграблении еврейских магазинов, аресте 174 человек за мародерство, разрушении 815 магазинов, 171 жилище было подожжено или разрушено, и что это указывает лишь на долю фактического причиненного ущерба; 191 синагога была подожжена, а еще 76 полностью разрушены; кроме того, 11 приходских залов, кладбищенских часовен и подобных зданий были подожжены, а еще 3 полностью разрушены; 20 000 евреев были арестованы; также 7 арийцев и 3 иностранца — последние были арестованы для их собственной безопасности; сообщалось о 36 смертях, и число серьезно раненых также составляло 36. Убитые и раненые — евреи. Один еврей до сих пор числится пропавшим без вести. Среди убитых евреев 1 польский гражданин, а среди раненых — 2 поляка.

Вы получили этот отчет примерно 11 ноября 1938 года, не так ли?

ГЕРИНГ: Это верно. Это отчет, упомянутый мной, который я просил полицию предоставить, потому что хотел знать, что произошло к тому моменту.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Точно. И в верхней части была сделана пометка: «Генерал-фельдмаршал проинформирован, и никаких мер предпринимать не следует». Не так ли?

ГЕРИНГ: Это не совсем верно. Там сказано: «Генерал-фельдмаршал принял к сведению. Никаких мер ни одним другим ведомством не предпринимать», потому что я сам хотел ими заняться.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь вы знаете, что это неправда, не так ли, что меры должны были быть приняты каким-то другим ведомством? Я прямо спрашиваю вас, говорите ли вы этому Трибуналу правду, когда утверждаете, что никто другой не должен был предпринимать никаких мер.

ГЕРИНГ: Это пометка моего штабного отдела о том, что с той стороны ничего не должно было быть сделано, потому что я сказал, что буду заниматься этим лично. На самом деле я пошел прямо к фюреру с этим отчетом.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Хорошо. Получили ли вы отчет от главного партийного судьи НСДАП, датированный Мюнхеном, 13 февраля 1939 года, касающийся разбирательств, предпринятых партией по этим делам?

ГЕРИНГ: Это верно. Я получил этот отчет гораздо позже.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И в то время, когда вы назначили... я снимаю вопрос. Это очевидно из дат документов. Вы подтвердили получение этого документа, не так ли, партийному члену Буху?

ГЕРИНГ: Это также верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И единственные разбирательства, которые были предприняты по поводу этих беспорядков, были теми, что проводились партийным судом, не так ли?

ГЕРИНГ: Не совсем; некоторые были переданы в суды общей юрисдикции. Это также есть в отчете.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я прошу предъявить ему отчет, который является документом 3063-PS. Он не является вещественным доказательством. Поскольку документ, по-видимому, не был доставлен сюда, я спрошу вас по памяти.

ГЕРИНГ: Я знаю его довольно хорошо.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я так и думал.

ГЕРИНГ: Нет, потому что он уже был представлен мне здесь ранее.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, его от вас не скрывали. Теперь, во-первых, партийный суд сообщил, что, вероятно, «всеми присутствующими партийными руководителями из устных инструкций имперского руководителя пропаганды было понято, что партия не должна выступать внешне как инициатор демонстраций, но в действительности должна организовать и осуществить их». Был ли это отчет партийного суда?

ГЕРИНГ: Партийный суд в результате своего расследования установил, что эти директивы дал руководитель пропаганды доктор Геббельс. Могу я спросить, имеем ли мы дело с отчетом, датированным мартом или, может быть, апрелем?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: 13 февраля 1939 года — вот дата.

ГЕРИНГ: Да, это верно; это результат расследований после инцидентов.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это верно. Теперь, в результате беспорядков, не сообщил ли вам суд, партийный суд, также следующее: что Высший партийный суд оставляет за собой право расследовать убийства, а также жестокое обращение и моральные преступления, и будет просить фюрера прекратить разбирательство против любого лица, которого партийный суд не признал виновным в эксцессах?

ГЕРИНГ: Это верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И партийный суд состоял из гауляйтеров и руководителей групп партии?

ГЕРИНГ: Состав партийного суда менялся. Я не могу сейчас сказать, не имея документа, кто входил в партийный суд в то время. Я вижу, что мне дают документ.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я обращаю ваше внимание на страницу 4, ближе к низу, где в отчете говорится: «Гауляйтеры и руководители групп отделений выступали в качестве присяжных на процессах и при принятии решений».

ГЕРИНГ: Да, было само собой разумеющимся, что присяжные партийного суда всегда выбирались из этих категорий в соответствии с их важностью. Я хотел лишь сказать, что не знал, какие именно лица принимали здесь участие.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, партийный суд признал пять человек виновными в правонарушениях, не так ли? Номер 1, член партии, был виновен в моральном преступлении и расовом осквернении, и он был исключен. Это верно?

ГЕРИНГ: И передан в уголовный суд. Так сказано в последнем предложении.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это верно. Другой член партии, дело номер 2, подозревался в расовом осквернении и был исключен из НСДАП.

ГЕРИНГ: Исключен за подозрение в расовом осквернении и краже, и передан в обычный суд.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да; и номер 2, Густав, был исключен из партии и СА за кражу. Верно?

ГЕРИНГ: Вы на номере 3?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: У меня номер 2, Густав, первое упомянутое имя.

ГЕРИНГ: Густав — это имя — Герстнер — да, за кражу, также передан в обычный суд по подозрению в расовом осквернении.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, номер 3 касался двух исключений членов партии на основании моральных преступлений против еврейки, и они сейчас находятся под защитным арестом. Верно?

ГЕРИНГ: Исключены из НСДАП и взяты под защитный арест; позже они также были переданы в гражданский суд. Я это очень хорошо знаю.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь мы переходим к делам 4 и 5, первое из которых касалось человека, члена партии и члена СА, которому был вынесен выговор и который был объявлен непригодным к занятию должности на 3 года из-за дисциплинарного проступка, а именно за убийство еврейской пары Зелиг вопреки приказу. Это верно?

ГЕРИНГ: Это верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И в последнем из этих дел правонарушителю был вынесен выговор и он был объявлен непригодным к занятию должности на 3 года за то, что застрелил 16-летнего еврея вопреки приказам после завершения акции. Это верно?

ГЕРИНГ: Это верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Мы теперь переходим к делам об убийствах евреев, где разбирательства были приостановлены или вынесены мягкие наказания. Я не буду подробно останавливаться на них, но факт в том, что Высшим партийным судом были вынесены лишь мягкие наказания за убийство евреев, не так ли?

ГЕРИНГ: Да, это верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я теперь прошу вас перейти к странице 8.

ГЕРИНГ: Одну минуту, пожалуйста.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я обращаю ваше внимание на формулировку в отношении дел с 3 по 16.

ГЕРИНГ: Какая страница, пожалуйста?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Девять, я полагаю. Высший партийный суд просит фюрера прекратить разбирательства в государственных уголовных судах.

ГЕРИНГ: Прекратить их, подавить их, это не означает подавить. Уголовное разбирательство может быть «niedergeschlagen» (прекращено). В Германии это не то же самое, что «подавить».

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, вы дайте нам вашу версию и скажите, что это такое. Что означает «подавить» (beating down) разбирательство? Означает ли это, что оно завершено?

ГЕРИНГ: Это то, что это означает, но это может быть приказано только ведомством, которое имеет на это полномочия; то есть фюрер может в любое время «прекратить» разбирательство путем амнистии. Кабинет мог в любое время принять резолюцию о «прекращении» разбирательства — подавление было бы незаконным. В Германии «niedergeschlagen» — это юридический термин, означающий «приостановить».

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И еще один вопрос. Вам также сообщалось, не так ли, в этом отчете — я ссылаюсь на страницу 11:

«Общественность до последнего человека понимает, что политические акции, подобные тем, что были 9 ноября, были организованы и направлялись партией, признается это или нет. Когда все синагоги сгорели за одну ночь, это должно было быть организовано каким-то образом и могло быть организовано только партией».

Это также было в отчете Высшего партийного суда, не так ли?

ГЕРИНГ: Я еще не нашел это. Это не та страница, что у меня.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Давайте найдем это и не будем допускать ошибок. Страница 11. Я думаю, это должно быть в самом низу страницы 10, возможно, где это начинается.

ГЕРИНГ: Да, я только что нашел.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я дал достаточно точный перевод?

ГЕРИНГ: Это верно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Будет ли это удобное время для перерыва? Прежде чем мы прервемся, не представите ли вы в качестве доказательств эти документы, которые вы предъявляли свидетелю? Те, которые еще не являются вещественными доказательствами?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, они должны быть, Ваша честь, я сделаю это.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, документ 3575-PS мог быть предложен вчера, но не строго представлен в качестве доказательства; и документ 3063-PS сегодня; и еще один документ, номер которого у меня не записан.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я очень ценю, что вы обратили мое внимание на это.

[Был объявлен перерыв.]

Д-Р ХОРН: Господин председатель: Я прошу вас, Ваша честь, разрешить подсудимому фон Риббентропу отсутствовать на завтрашнем заседании, так как у меня есть еще несколько фундаментальных вопросов, которые я должен обсудить с ним, чтобы подготовить его контрдоказательства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Хорн, ваше предложение, как я понимаю, состоит в том, чтобы подсудимый Риббентроп отсутствовал на завтрашнем утреннем заседании, чтобы вы могли проконсультироваться с ним относительно подготовки его защиты. Это так?

Д-Р ХОРН: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не возражает против такого хода действий при условии, что вы договоритесь с кем-то из других защитников присматривать за интересами подсудимого Риббентропа, если возникнут какие-либо вопросы. Трибунал не хочет, чтобы вы пришли позже и сказали, что вы и подсудимый Риббентроп были вне зала суда и возражаете против того, что могло произойти в ваше отсутствие. Вы понимаете, что я имею в виду?

Д-Р ХОРН: Да, господин председатель, и я даю вам свое заверение, что не буду использовать возражение такого рода и попрошу одного из своих коллег действовать от моего имени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не возражает против того, чтобы вы предприняли такие действия, но, конечно, вы понимаете, что судебный процесс не может быть задержан из-за какой-либо задержки, которая может быть вызвана в будущем тем фактом, что вы не присутствовали.

Д-Р ХОРН: Господин председатель, цель моей просьбы такова, что она поможет мне избежать будущих задержек.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я вполне понимаю это. Я лишь говорил, что, позволяя вам сделать это, что вполне разумно, Трибунал просто указывает, что они не допустят никаких будущих задержек. Судебный процесс должен продолжаться.

Д-Р ХОРН: Я понимаю это и хочу поблагодарить вас.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: [Поворачиваясь к свидетелю.] Теперь, «Фёлькишер Беобахтер» от 12 марта 1933 года цитирует вашу речь, произнесенную в Эссене 11 марта 1933 года, включая следующее — и я освежаю вашу память, обращая на это ваше внимание:

«Мне говорят, что я должен использовать полицию. Конечно, я буду использовать полицию, и весьма безжалостно, всякий раз, когда немецкому народу причиняется вред; но я отвергаю мысль о том, что полиция — это охранные войска для еврейских магазинов. Нет, полиция защищает всех, кто законно приезжает в Германию, но она не существует для того, чтобы защищать еврейских ростовщиков».

Вы говорили это?

ГЕРИНГ: Когда, вы сказали, это было?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы говорили это 11 марта 1933 года в речи в Эссене, либо это, либо это по существу?

ГЕРИНГ: Это верно, но обстоятельства были другими. Прежде чем я отвечу, я хотел бы спросить, закончили ли вы с документом в книге, который был представлен мне ранее. Я не давал объяснений и попрошу своего защитника допросить меня позже по поводу этого документа.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это удовлетворительно.

После беспорядков 9 и 10 ноября вы дали показания, что созвали совещание 12 ноября и приказали всем соответствующим должностным лицам присутствовать, и что фюрер настоял на присутствии Геббельса.

ГЕРИНГ: Да, все руководители экономических ведомств.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Не могли бы вы сказать нам, кто был там, кроме вас и Геббельса?

ГЕРИНГ: Насколько я помню, для отчета присутствовали следующие: начальник тайной государственной полиции, касательно событий, министр экономики, министр финансов, министр внутренних дел...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Пожалуйста, назовите их имена, чтобы не было никакой ошибки в том, кто был там в то время.

ГЕРИНГ: Я могу цитировать только по памяти. Для составления отчета присутствовали: руководитель тайной государственной полиции в Берлине Гейдрих; министр внутренних дел доктор Фрик; доктор Геббельс, вы его уже упомянули; тогдашний министр экономики Функ был там; министр финансов граф Шверин фон Крозиг; и Фишбек из Австрии.

Это все имена, которые я могу вспомнить в данный момент, но там могли быть и другие.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Часть времени там также присутствовал Хильгард, представляющий страховые компании, не так ли?

ГЕРИНГ: Он был вызван и ждал там. Его мнение спрашивали по специальным вопросам.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, вам был предъявлен стенографический протокол этого совещания, который является вещественным доказательством номер USA-261, будучи документом номер 1816-PS, не так ли, во время вашего допроса?

ГЕРИНГ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я попрошу, чтобы они были предъявлены вам, и сейчас, чтобы у нас не было недопонимания по поводу переводов.

Вы открыли совещание этим заявлением. Я зачитаю его: «Господа...» Я думаю, нам лучше прояснить, какое это было совещание. Это совещание, состоявшееся 12 ноября 1938 года в офисе Имперского министерства авиации. Это верно, не так ли?

ГЕРИНГ: Да, это верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы открыли совещание:

«Господа, сегодняшнее совещание носит решающий характер. Я получил письмо, написанное по приказу фюрера руководителем штаба заместителя фюрера Борманом, с просьбой, чтобы еврейский вопрос был теперь раз и навсегда скоординирован и решен тем или иным образом».

Это верно?

ГЕРИНГ: Да, это верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ниже я нахожу следующее:

«Господа, с меня хватит этих демонстраций. Они не вредят евреям, но в конечном итоге ложатся на меня, высшую инстанцию немецкой экономики. Если сегодня еврейский магазин разрушен, если товары выброшены на улицу, страховая компания заплатит еврею за ущерб, так что он не понесет никакого ущерба вообще. Более того, потребительские товары, товары, принадлежащие народу, уничтожаются. Если в будущем произойдут демонстрации — а иногда они могут быть необходимы — то я прошу, чтобы они были направлены так, чтобы мы не перерезали себе горло».

Я прав?

ГЕРИНГ: Да, совершенно верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Пропуская два или три абзаца, я перехожу к этому...

ГЕРИНГ: Но дополнение было опущено.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, вы можете дополнить его как хотите.

ГЕРИНГ: «...то я прошу, чтобы они были направлены так, чтобы мы не перерезали себе горло. Ибо абсурдно опустошать и поджигать еврейский магазин, когда немецкая страховая компания должна покрывать ущерб, а товары, которые мне крайне необходимы, сгорают. Я мог бы так же хорошо взять и сжечь сырье, когда оно поступает».

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это верно. Вы читайте любую часть, которую хотите, по ходу дела, в дополнение к тому, что я прочитал.