«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том IX»

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И эта нота, в отличие от того, что вам говорили позже, гласила в общих чертах, что польский вопрос должен быть решен, так что эффект планов, какими они были вечером 24-го числа, когда Геринг позвонил вам, заключался в том, что вы уезжали утром с выражением общего желания мирного решения. Нота должна была быть передана сэру Невилу Хендерсону после обеда 25-го числа, и в то время план состоял в том, что Польша будет атакована утром 26-го числа, когда вы доставите свое сообщение, а сэр Невил отправит ноту? Такова была ситуация?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь, говорил ли вам когда-нибудь Геринг, почему план нападения был изменен с 26-го на 31-е число?

ДАЛЕРУС: Нет, он никогда не упоминал ничего о плане нападения; и не о том, что он был изменен.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Он не сказал вам этого — это документ номер TC-90, экспонат номер GB-64 — я цитирую собственные слова Геринга:

«В тот день, когда Англия дала свою официальную гарантию Польше» — это было 25-е число — «фюрер позвонил мне по телефону и сказал, что он остановил запланированное вторжение в Польшу. Я спросил его тогда, временно ли это или навсегда. Он сказал: «Нет, я должен посмотреть, сможем ли мы устранить британское вмешательство». Тогда я спросил его: «Думаешь ли ты, что через 4 или 5 дней будет иначе?»

Геринг никогда не говорил вам, что в то время, когда вас посылали в Лондон, все, что требовалось, — это устранить британское вмешательство?

ДАЛЕРУС: Вовсе нет.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, теперь я просто хочу заявить снова, совсем кратко; вы уехали и вернулись с письмом лорда Галифакса. Я хочу прояснить это, г-н Далерус: на протяжении всего времени лорд Галифакс давал понять, что Великобритания собирается выполнять свои обязательства перед Польшей, не так ли?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И затем 27 августа, в ночь с 26-го на 27-е, в 12:30 ночи, у вас было это интервью с Гитлером. Теперь, для вас, г-н Далерус, Гитлер впервые дал понять, что его условия заключались в том, чтобы Великобритания помогла Германии в обеспечении Данцига и Коридора.

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Не «права в Коридоре», а «Коридор». Вы помните, что когда вы сказали об этом мистеру Чемберлену, он был удивлен разницей между вашим изложением и тем, что было дано сэру Невилу Хендерсону?

ДАЛЕРУС: Это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь я не собираюсь проходить через все это снова, но я просто хочу, чтобы вы помогли мне из вашей собственной книги, которая, как вы говорите, была написана тщательно и объективно, относительно состояния ума правителей Германии в то время. Теперь, не могли бы вы сначала посмотреть, в отношении Гитлера, на странице 47? Это тот отрывок, о котором вы уже рассказали Трибуналу, где он кричал: «Dann werde ich U-Boote bauen».

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь, позвольте мне просто изложить это вам — это совсем коротко — как вы описали это в то время, и скажите мне, верно ли это: «Если будет война», — сказал он, — «Dann werde ich U-Boote bauen, U-Boote, U-Boote!» и он повышал голос каждый раз?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: «Голос стал более невнятным, и наконец за ним нельзя было следить вовсе. Затем он взял себя в руки, повысил голос, как будто обращаясь к большой аудитории, и закричал — закричал — «Ich werde Flugzeuge bauen, Flugzeuge bauen, Flugzeuge, Flugzeuge, und ich werde meine Feinde vernichten».

И вы продолжаете говорить:

«В тот момент он казался скорее призраком из сборника рассказов, чем реальным человеком. Я смотрел на него в изумлении и повернулся, чтобы увидеть, как отреагировал Геринг, но он и глазом не моргнул».

Теперь, не могли бы вы открыть страницу 53? Нет, только одно предложение перед тем, что я прочитал на странице 47, я просто хочу прояснить это. Вы говорите: «Его слова стали невнятными, и его поведение было поведением совершенно ненормального человека».

Теперь вы откройте страницу 53. Я хочу, чтобы вы сказали Трибуналу ваше впечатление о том, как он обращался с подсудимым Герингом. Трибунал много слышал об отношениях между ними. Внизу страницы вы говорите следующее:

«С самого начала нашего разговора я возмущался его манерой обращения с Герингом, его самым близким другом и товарищем по годам борьбы. Его желание доминировать было объяснимо, но требовать такой подобострастной покорности, какую теперь демонстрировал Геринг, от своего ближайшего сотрудника казалось мне чрезмерно отталкивающим и непривлекательным».

Не могли бы вы перевернуть страницу 54, пятая строка с конца?

«Я осознал, что имею дело с человеком, которого нельзя считать нормальным».

Это было ваше взвешенное мнение, не так ли, г-н Далерус?

ДАЛЕРУС: Это было мнение, которое у меня сформировалось при первой же встрече с ним.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Это был канцлер Германии. Теперь я хочу, чтобы вы на мгновение разобрались с министром иностранных дел Германии, согласно впечатлениям, которые у вас сформировались. В целом, я думаю, у вас сложилось впечатление, что фон Риббентроп делал все, что мог, чтобы прервать и испортить ваши усилия?

ДАЛЕРУС: Это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Но, согласно Герингу, он зашел дальше этого. Не посмотрите ли вы страницу 76? Это, вы помните, когда вы только что прощались с Герингом, я думаю, в ваш последний визит в Лондон, после того как он нарисовал карту, к которой я вернусь через мгновение. Сказали ли вы следующее:

«Перед тем как расстаться, он снова прошел по германской точке зрения, сказав в конце, что если мы никогда больше не встретимся, он хотел бы воспользоваться возможностью поблагодарить меня за то, что я сделал, и за мою неутомимую энергию в деле мира. Я был несколько удивлен этим прощанием и не мог не ответить, что по всей вероятности мы скоро встретимся снова. Его выражение лица изменилось, и он торжественно сказал: «Возможно; но определенные люди делают все, что могут, чтобы помешать вам выбраться отсюда живым».

Это было сказано серьезно и торжественно, г-н Далерус?

ДАЛЕРУС: Точно.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И вы продолжаете:

«На встрече в октябре того же года Геринг сказал мне, что Риббентроп пытался устроить так, чтобы мой самолет разбился. Отсюда торжественный вид Геринга, когда он прощался со мной».

ДАЛЕРУС: Ну, он упомянул имя Риббентропа буквально за минуту до этого, и когда он говорил о том, что самолет разбился, он использовал слово «он». Я предположил, что он имел в виду Риббентропа.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Это был министр иностранных дел, согласно Герингу.

Теперь я хочу, чтобы вы открыли страницу 100, потому что я хочу собрать эти вещи. Это описание 1 сентября, послеобеденного времени дня, когда Польша была атакована, и вы виделись с подсудимым Герингом, я думаю, в министерстве авиации или в одном из его офисов. Вы видите это? Это прямо перед вторым перерывом.

«Для него» — то есть для Геринга — «все было выстроено согласно плану, который ничто не могло нарушить. Наконец он вызвал статс-секретарей Кернера и Гритцбаха, прочитал им длинную нотацию и вручил каждому из них почетный меч, который, как он надеялся, они пронесут славно через войну. Это было так, как будто все эти люди были в каком-то безумном состоянии опьянения».

Это ваши слова?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И это впечатление? Конечно, вы имеете в виду, что они были ментально опьянены идеей войны?

ДАЛЕРУС: Они изменили свое состояние духа за короткое время.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Таким образом, из трех главных людей в Германии канцлер был ненормальным; рейхсмаршал, или фельдмаршал, как он тогда был, был в безумном состоянии опьянения; и, согласно подсудимому Герингу, министр иностранных дел был несостоявшимся убийцей, который хотел саботировать ваш самолет?

[Свидетель кивнул в знак согласия.]

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Давайте просто продолжим, совсем кратко, тем, что произошло после этого.

В выходные 26 и 27 августа вы отправились в Англию. Вы сказали мне, что не знали об отмене нападения утром 26-го числа, и вы не знали, что намерением Гитлера было устранить английское вмешательство. Вы не знали этих пунктов; поэтому вы вернулись в Англию 27-го числа с этими более полными условиями, и английский ответ заключался в том, что, хотя они поддерживали свои обязательства, они надеялись и рекомендовали, чтобы германское и польское правительства могли начать переговоры между собой относительно этого пункта?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И это был ответ, который вы привезли обратно.

Теперь я просто хочу, чтобы вы на мгновение подумали об интервью, которое у вас было во время завтрака с Герингом, я думаю, в его поезде или в его штаб-квартире, 28 августа. Вы найдете это на странице 65 книги, если хотите освежить свою память. В то время не пытался ли Геринг убедить вас, что возвращение Данцига и Коридора не сделает никакой разницы для военного положения Польши?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Потому что, иллюстрируя это своими собственными военными картами, он думал, что Германия в любом случае в состоянии победить поляков, имели ли они Коридор или нет?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И его военно-воздушные силы, и войска были полностью готовы к тому, чтобы осуществить это?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хочу, чтобы вы перешли к вопросу о встрече, на которой сэру Невилу Хендерсону были переданы условия. Это было в 19:15 вечера 29 августа, и встреча продолжалась некоторое время. Вы помните эту встречу?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И затем, как, я полагаю, один из защитников выяснил у вас, возникли трудности из-за требования о возвращении полномочного представителя в течение 24 часов, как вы и объяснили.

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Думаю, сэр Джордж Огилви-Форбс сказал вам, что эта встреча прошла очень плохо, а затем в 11:30 вы встретились с Герингом, и Геринг сказал примерно то же самое, что и сэр Джордж Огилви-Форбс, относительно того, как прошла встреча.

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И он сказал, что канцлера расстроило то, что сэр Невил Хендерсон охарактеризовал или намекнул, что это требование о прибытии полномочного представителя в течение 24 часов равносильно ультиматуму.

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Помните ли вы, что в то время Геринг подчеркнул некоторые из этих условий?

Не могли бы вы открыть предисловие к вашей книге...

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Вы видите факсимиле. У вас есть копия?

ДАЛЕРУС: У меня здесь оригинал.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, если вы просто посмотрите на него. Теперь, он на немецком языке. Если вы будете следить по немецкому тексту, я хочу просто прочитать те части, которые подчеркнул Геринг, а я прочитаю их на английском, и вы проверьте, правильно ли я выбрал отрывок:

«В остальном, выдвигая эти предложения, германское правительство никогда не имело намерения затрагивать жизненные интересы Польши или ставить под сомнение существование независимого польского государства. Соответственно, германское правительство в этих обстоятельствах соглашается принять предложение британского правительства о его посредничестве в обеспечении отправки в Берлин польского эмиссара с полными полномочиями. Оно рассчитывает на прибытие этого эмиссара в среду, 30 августа 1939 года. Германское правительство немедленно подготовит предложения по решению, приемлемому для него самого, и, если возможно, предоставит их в распоряжение британского правительства до прибытия польского переговорщика».

Это тот самый отрывок, который подсудимый Геринг подчеркнул, как раз перед частью об отправке полномочного представителя.

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Таким образом, нет никаких сомнений в том, что подсудимый Геринг придавал особое значение этому пункту.

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь, вы помните, что в то время, во время этой беседы, то есть в ночь на 29-е число, подсудимый Геринг произнес целую тираду против поляков.

ДАЛЕРУС: Это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я не собираюсь вдаваться в подробности; но затем он сказал вам, что фюрер готовит то, что, я думаю, по-английски называется «великодушным предложением».

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И чтобы показать вам характер этого «великодушного предложения», он очертил часть польских территорий. Это также есть в предисловии к вашей книге.

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь есть два момента относительно того, что он очертил. На самом деле, это было гораздо больше, чем было отобрано у Германии по Версальскому договору.

Во-вторых, это полностью отличалось от того, что было передано по кабелю подсудимым фон Риббентропом сэру Невилу Хендерсону на следующую ночь.

ДАЛЕРУС: Это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И, господин Далерус, не думаю, что смогу выразиться лучше, чем вы сами, если вы откроете страницу 75. Так ли вы записали это в своей книге, второй абзац:

«Эта карта, репродукция которой приведена в этой книге, чрезвычайно интересна, потому что она иллюстрирует поспешность и безрассудство, с которыми были приняты решения по этому вопросу. У меня была эта карта с собой, когда я улетал в Лондон несколько часов спустя, но оказалось, что границы, начерченные на ней, весьма значительно отличались от тех, что были даны в известном «проекте Риббентропа», представленном в спешном порядке Хендерсону в ночь с 30 на 31 августа».

Это произошло менее чем через 24 часа.

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: А затем вы продолжаете описывать, что она показывала. Что ж, это совершенно ясно показывало, что за 24 часа до того, как это было передано по кабелю сэру Невилу Хендерсону, германское правительство никогда серьезно не рассматривало, какую часть коридора оно собирается требовать, а какую не собирается. Это так? Геринг предлагал вам совсем другое накануне вечером, не так ли?

ДАЛЕРУС: Первое предложение я привез с собой в воскресенье утром, 27-го числа. Да, там был только небольшой коридор, и они расширили свои требования согласно этому последнему плану.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Они расширили требования, так что результат того, что было предложено вам, того, что вас послали объявить — что готовится «великодушное предложение» — на самом деле было расширением требований и, что также верно, совершенно отличалось от того, что было предложено на следующую ночь подсудимым Риббентропом.

ДАЛЕРУС: Это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хочу спросить вас об одном разговоре, который состоялся 31 августа. Вы найдете его на странице 87. Это разговор, во время которого сэр Джордж Огилви-Форбс рассказал вам о том, что сказал господин Липский. Я просто хочу, чтобы вы сказали мне вот что: вы ведь встречались с господином Липским, не так ли?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И, конечно — очевидно, то же самое можно сказать о каждом, я уверен, и о вас тоже — господин Липский испытывал значительное напряжение в это самое критическое время?

ДАЛЕРУС: Он был очень нервным.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Очень нервным. И разве сэр Джордж Форбс не сказал вам, что господин Липский ясно дал понять, что германское предложение является нарушением польского суверенитета; и что, по его мнению, Польша, Франция и Англия должны проявить твердость и показать единый фронт; и что Польша, если ее оставят одну, будет сражаться и погибнет в одиночку? Таково было настроение господина Липского в то время, не так ли?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И что касается другого вопроса, я не буду вдаваться в детали, но существует значительная и существенная разница между польской версией телеграммы с инструкциями господину Липскому и версией, которую подсудимый Геринг показал вам?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь, утром 1 сентября, я думаю, вы видели Геринга в 8 часов. Будет ли правильным описанием того, как он сообщил факт нападения на Польшу, сказать, что это было очень постепенно или медленно, когда Геринг почти пятился назад, сообщая вам новость о том, что нападение произошло?

ДАЛЕРУС: Ну, настолько, что я немедленно позвонил в Лондон, связался с Министерством иностранных дел и сообщил кому-то, что, согласно полученной мной информации, на Польшу напали, и они, естественно, удивились, что со мной происходит, когда я передал эту информацию.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, но он в конце концов признал, что они напали на Польшу, а затем у вас была еще одна встреча с Гитлером. Есть только один момент, который я хочу, чтобы вы прояснили. Не думаю, что вы рассказывали Трибуналу о том времени, когда он сказал, что будет сражаться 10 лет. Посмотрите страницу 98.

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Вы видите там, после слов: «Will ich zehn Jahre kämpfen» («Я хочу сражаться десять лет»), он потряс кулаком и наклонился так, что он почти коснулся пола».

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Значит, я полагаю, он был в том же состоянии, что и во время вашей предыдущей встречи.

ДАЛЕРУС: Ну, если возможно, еще более нервном.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь есть только один последний вопрос, если вы посмотрите на страницу 102, и тогда я оставлю вашу книгу.

Вы помните, что видели подсудимого Геринга утром в субботу, 2 сентября?

ДАЛЕРУС: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь вы говорите следующее:

«К моему удивлению, он был более склонен прислушиваться к точкам зрения, которые я отстаивал, ибо, как только мы сели в его личный салон-вагон, он сказал мне, что ведутся разговоры о посредничестве под эгидой Муссолини. Говорили, что Муссолини горячо пытается остановить войну и, особенно, предотвратить ее распространение».

Следующее предложение:

«Геринг сказал, что хочет инициировать новый Мюнхен».

Я не хочу быть несправедливым, и поэтому я спрашиваю вас, господин Далерус, относится ли «он» в этом предложении к Герингу или к Муссолини?

ДАЛЕРУС: Я думаю, это относится к Муссолини.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Вы думаете, это относится к Муссолини. Это то, что я подозревал, и поэтому я не буду больше беспокоить вас по этому поводу, кроме как спросить вот о чем:

Я кратко — надеюсь, вы согласитесь, справедливо — провел вас по пунктам этого дела, и являются ли эти факты, которые я вам изложил и с которыми вы согласны, основой вашего мнения о том, что целью германского правительства, включая Геринга, было расколоть Польшу и Великобританию и оккупировать Польшу с согласия Великобритании?

ДАЛЕРУС: Ну, если бы я знал факты, которые услышал позже...

ДОКТОР ШТАМЕР: Я считаю, что этот вопрос заходит слишком далеко. Поэтому я вынужден возразить против этого вопроса. Он относится в целом к правительству и к определенному числу лиц. Кроме того, это выражение мнения, а не факт, о котором свидетель должен давать показания.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Вопрос был: являются ли эти факты основой вашего мнения?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что это вполне уместный вопрос, который напрямую вытекает из основного допроса.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Господин Далерус, вы отвечали. Я спросил вас, являются ли эти факты...

ДОКТОР ЗАУТЕР: Но тогда я хотел бы попросить, господин председатель, прояснить, что следует понимать под термином «германское правительство», о котором постоянно говорит обвинитель. Германское правительство состоит из довольно большого числа министров, и если здесь постоянно говорят о германском правительстве, не называя, кто имеется в виду индивидуально, создается впечатление, что каждый из министров был ответственен и участвовал в этих переговорах, хотя на самом деле он ничего об этом не знал. Я представляю одного из этих министров, который ничего не знал об этих переговорах, и поэтому мне было бы интересно, если бы обвинитель был так любезен прояснить, кто именно имеется в виду под термином «германское правительство». То есть, включен ли туда, например, министр экономики Функ или речь идет только о двух или трех других господах.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я не предполагаю...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы совершенно не согласны с тем, что сказал доктор Заутер. Мы уже довольно долго слушали подсудимого Геринга о том, из кого состояло правительство, и защитникам подсудимых, когда придет время выступать с аргументами по делу, предстоит доказывать, что правительство не включало тех членов, которых они представляют.

Защитники подсудимых, по-видимому, не понимают, что то, что они называют прояснением, — это вопрос, который может быть решен при повторном допросе. У доктора Штамера будет возможность провести повторный допрос, и тогда он сможет задать любые вопросы, вытекающие из перекрестного допроса.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я сформулирую это так, господин Далерус: являются ли эти факты, которые вы услышали и с которыми согласились сегодня днем, основой того мнения, которое вы выразили в ответ на вопрос доктора Штамера сегодня утром?

ДАЛЕРУС: Да. В то время я думал, что могу внести свой вклад в предотвращение новой войны; я мог определенно доказать, что британцы, правительство Его Величества, сделали все возможное, чтобы предотвратить войну. Но если бы я знал то, что знаю сегодня, я бы понял, что мои усилия никак не могли увенчаться успехом.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, есть еще один момент. Я прошу снисхождения Вашей светлости. Доктор Штамер просил назвать имена этих английских промышленников. Милорд, я очень хочу, как представитель британского правительства, чтобы в этом вопросе не было никаких сокрытий, и поэтому я прошу, со всей скромностью, чтобы Ваша светлость позволили мне попросить господина Далеруса назвать эти имена, просто по этой причине.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Конечно, если вы хотите.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Господин Далерус, не назовете ли вы нам имена господ, с которыми вы встречались в поместье вашей жены в Шлезвиг-Гольштейне?

ДАЛЕРУС: Мне прочитать их или передать в письменном виде?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Прочитайте, если можно.

ДАЛЕРУС: Достопочтенный Чарльз Макларн, С. У. Россен, А. Холден, сэр Роберт Рениг, Брайон С. Маунтин, К. Ф. Спенсер, Т. Менсефорд.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Большое спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто-нибудь еще из обвинения желает провести перекрестный допрос?

Доктор Штамер, вы не хотите провести повторный допрос?

ДОКТОР ХОРН: Господин председатель, я хотел бы задать вопрос. Могу ли я спросить, не будучи неправильно понятым, почему эти имена нельзя было прочитать сегодня утром, когда доктор Штамер просил об этом?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Почему вы задаете этот вопрос? Какое отношение это имеет к делу фон Риббентропа?

ДОКТОР ХОРН: Свидетель Далерус был также одобрен для подсудимого фон Риббентропа, и я достиг соглашения с доктором Штамером относительно определенных вопросов. Я тоже интересовался этими вопросами сегодня утром, а также вопросом о людях, которые там были.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Причина, по которой имена не были названы сегодня утром, заключалась в том, что мы хотели продвигаться в этом процессе, и мы посчитали, что имена этих господ не имеют отношения к делу. Но поскольку сэр Дэвид Максуэлл-Файф попросил, чтобы они были представлены, чтобы не было никаких предположений о сокрытии, Трибунал разрешил их назвать.

ДОКТОР ХОРН: Спасибо.

ДОКТОР ШТАМЕР: Господин Далерус, вы сказали сегодня утром, что 23 августа вам позвонил Геринг из Стокгольма и сказал, что ситуация стала серьезной и что поэтому он абсолютно обязан поговорить с вами. Сказал ли он вам, по каким причинам он считал ситуацию в тот момент серьезной?

ДАЛЕРУС: Нет.

ДОКТОР ШТАМЕР: И вы не спросили его об этом?

ДАЛЕРУС: Нет.

ДОКТОР ШТАМЕР: Затем вы приехали в Берлин 24-го числа и сразу же совещались с Герингом. Сказал ли вам Геринг по этому случаю, что сделало ситуацию более серьезной за это время?

ДАЛЕРУС: Неясно.

ДОКТОР ШТАМЕР: Что он сказал вам об опасности? В чем заключалась серьезность ситуации?

ДАЛЕРУС: Он указал, что тот факт, что польский вопрос еще не решен и что нет никаких признаков того, что он будет решен, делает ситуацию серьезной. Он также сказал, что только от британской позиции и инициативы зависит, можно ли найти решение.

ДОКТОР ШТАМЕР: Из этого ответа вы тогда узнали, что Польша была точкой опасности?

ДАЛЕРУС: Да.

ДОКТОР ШТАМЕР: Вы передали предложения 27 августа, основной целью которых было решение польского вопроса?

ДАЛЕРУС: Да.

ДОКТОР ШТАМЕР: Отвечая на мой вопрос относительно событий 26 сентября, вы сказали сегодня утром, согласно моим записям, что вы были того мнения в то время, что планы Гитлера не совсем ясны. Затем сегодня днем вы говорили о Геринге. Как вы объясните эту разницу в вашем ответе?

ДАЛЕРУС: В то время я должен был исходить из того, что ведущие члены германского правительства работали в тесном сотрудничестве.

ДОКТОР ШТАМЕР: Значит, вы сделали такой вывод из этого факта? Вы также сказали ранее, что если бы вы знали то, что знаете сегодня, вы бы не вмешались. Что привело к изменению вашего мнения?

ДАЛЕРУС: Факты, раскрытые, главным образом, во время разбирательства в этом суде, и опубликованные.

ДОКТОР ШТАМЕР: Какие это факты?

DAHLERUS: The incidents I quoted, the declaration of 11 April, 23 May, and 22 August.

ДОКТОР ШТАМЕР: У вас нет других фактов, не так ли?

ДАЛЕРУС: Да, но это основные моменты.

ДОКТОР ШТАМЕР: Какие второстепенные моменты? Какие у вас еще сомнения?

ДАЛЕРУС: Один из них — опыт 26 сентября 1939 года, речь Гитлера 6 октября 1939 года и ряд деклараций, сделанных с тех пор.

ДОКТОР ШТАМЕР: Вы упоминали ранее об авиакатастрофе, если я правильно вас понял, которая должна была быть подстроена Риббентропом. Вы действительно говорили это серьезно?

ДАЛЕРУС: Ну, я исправил свое заявление, сказав, что предположил, что это был Риббентроп, потому что его имя только что было упомянуто за минуту до этого.

ДОКТОР ШТАМЕР: У меня есть еще один вопрос к свидетелю. Как насчет карты Польши, которую только что показали и которая, как утверждается, была нарисована Герингом?

ДАЛЕРУС: У меня есть оригинал этой карты.

ДОКТОР ШТАМЕР: И какое объяснение вам было дано?

ДАЛЕРУС: Что это территория, на которой большинство составляли немцы, а не поляки.

ДОКТОР ШТАМЕР: Как вы тогда объясните разницу между более поздним предложением и этой картой?

ДАЛЕРУС: Я могу только предположить, что вопрос не был тщательно обсужден и различные предложения были сделаны до того, как было представлено окончательное предложение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может удалиться; и Трибунал сделает перерыв.

[Свидетель покинул трибуну.]

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин судья Джексон, вы продолжите свой перекрестный допрос, не так ли?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я полагал, Ваша честь, что, поскольку показания Геринга были приостановлены, чтобы заслушать Далеруса, на том основании, что это может изменить часть его допроса, доктор Штамер завершит любой прямой допрос, который он может иметь по этому предмету со свидетелем Далерусом, прежде чем я закончу свой перекрестный допрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Прошу прощения, да. Доктор Штамер, зададите ли вы подсудимому Герингу любые вопросы, которые вы хотите задать, вытекающие из показаний свидетеля Далеруса.

ДОКТОР ШТАМЕР: Я могу задать ему эти вопросы только после того, как поговорю с ним. Поэтому я считаю целесообразным, чтобы господин судья Джексон продолжил свой перекрестный допрос, а после перекрестного допроса я смогу заняться и этими вопросами.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Штамер, Трибунал считает, что вы должны быть готовы продолжать сейчас. Именно вы просили о том, чтобы показания Далеруса были заслушаны, и Далерус был вашим свидетелем, а не свидетелем обвинения, и поэтому, по-видимому, вы знали, что собирается сказать Далерус.

ДОКТОР ШТАМЕР: Тогда я прошу возможности обсудить этот вопрос с подсудимым.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Суд только что был отложен на 10 минут.

ДОКТОР ШТАМЕР: Я не смог закончить это дело за такой короткий промежуток времени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал придерживается мнения, что вы должны задать эти вопросы сейчас и продолжать допрос. Если вы хотите допросить подсудимого Геринга по этим вопросам, вы должны сделать это сейчас.

ДОКТОР ШТАМЕР: Хорошо.

[Подсудимый Геринг вернулся на трибуну.]

ДОКТОР ШТАМЕР: [Обращаясь к подсудимому.] Ранее упоминалась карта, которая, как предполагается, была нарисована вами и которая содержится в книге господина Далеруса, подлинность которой он подтвердил сегодня утром в ответ на мой вопрос. Я показываю вам эту карту, которую можно найти на странице 53 его книги, и прошу вас дать ей объяснение.

ГЕРИНГ: В ходе дискуссии, которая состоялась в ночь с 29 на 30 августа между Далерусом и мной, я полагаю, у фюрера, я вырвал карту из атласа в порыве момента и обвел красным карандашом, и, я полагаю, синим или зеленым карандашом, те регионы — не те регионы, которые мы потребовали бы, как здесь ранее заявляло обвинение, — а те регионы Польши, в которых живут немцы. Что свидетель Далерус был также этого мнения, можно видеть наиболее ясно из того факта, что он повторил те же пометки на другой карте, а затем написал следующее рядом с отмеченным участком: «Немецкое население согласно Герингу»; и рядом с пунктирным участком: «Польские жители согласно Герингу».

Затем он продолжает писать и проводит границы: «Первое предложение Геринга по границе», которое согласуется с пометками регионов немецкого и польского населения. Это было не предложение по границе, а разделение двух групп населения. А затем он пишет: «Предложение Гитлера»; это окончательное, правильное и единственное предложение, переданное как польскому, так и британскому правительству. Если сравнить мою карту, то видно, что здесь совершенно спонсированно и в большой спешке, двухцветным карандашом, сделано довольно поверхностное разграничение приблизительных зон расселения, то есть одна, в которой большинство составляют немцы, и одна, в которой живут исключительно поляки. С самого начала господину Далерусу были даны только общие очертания предложения по границе, которое позже было уточнено. Это единственное, о чем идет речь, то самое, которое было опубликовано, которое было зачитано послу Хендерсону и которое, поскольку Хендерсон его не понял, я продиктовал по телефону в посольство через Далеруса в течение ночи и проверил на следующий день.

ДОКТОР ШТАМЕР: Не могли бы вы повторить последнее предложение? Я полагаю, оно не было услышано.

ГЕРИНГ: Я сказал, границы коридора, как они были очерчены здесь по предложению Гитлера, были официальным предложением, которое фюрер, как единственный человек, имеющий право делать окончательные предложения, разработал. Это то же самое предложение, которое было зачитано послу Хендерсону, и, поскольку он его не понял, я передал записку, которая была зачитана Хендерсону, Далерусу, чтобы он продиктовал ее, чтобы я мог быть уверен, что английский посол проинформирован о ней в полном объеме.

Сделать это было, как я уже сказал, на самом деле огромным риском, поскольку фюрер запретил делать эту информацию публичной в тот момент, и, как я уже заявлял, только я мог пойти на этот риск. Но в остальном, что касается моих пометок, они ясно показывают на карте: «Немецкое население согласно Герингу; польское население согласно Герингу». Но это было лишь приблизительно и сделано в большой спешке в течение ночи, исключительно для его информации, и на карте, вырванной из атласа.

ДОКТОР ШТАМЕР: Господин Далерус сказал, что вы позвонили ему 23 августа и попросили немедленно приехать в Берлин, потому что за это время ситуация стала серьезной. Что заставило вас считать ситуацию серьезной?

ГЕРИНГ: Из заявлений фюрера на Оберзальцберге 22 августа мне стало ясно, что напряженность достигла своего пика. Фюрер заявил, что он должен будет добиться решения проблемы, если не удастся достичь его дипломатическим путем. По этому случаю, поскольку это было просто обращение, без дискуссии, перед высшими офицерами войсковых соединений, которые будут использованы в случае войны, я, как старший присутствующий офицер, ограничился тем, что сказал фюреру в конце: «Вермахт выполнит свой долг». Конечно, он должен выполнить свой долг, если его призовут. В то же время, однако, я хотел приложить все усилия, чтобы как можно скорее — это было теперь делом дней; определенная дата, 25-е или 26-е, как было решено сначала, еще не была установлена в этот день — предпринять еще одну попытку переговоров. Я хотел иметь возможность сказать фюреру, если такие переговоры будут успешно вестись, что все еще есть перспективы и шансы на дипломатическое решение.

Отсюда совпадение событий во второй половине дня 22-го: речь фюрера и моя немедленная реакция — послать за Далерусом в Стокгольм. Я, конечно, не сказал ему, и я, конечно, не мог, как немец, сказать ему, иностранцу — и особенно не как офицер, — что моя причина кроется в этих факторах, которые я объяснил. Сейчас все представляется так, будто в Германии никогда не могло существовать такого понятия, как «секретное военное дело», или «секретно», или «совершенно секретно» в немецкой политике и в военной жизни вообще; как будто мы были обязаны заранее сообщать о каждом военном и политическом шаге иностранной прессе. Поэтому я указываю, что у нас, конечно, были те же процедуры, что и принятые в любой другой стране мира.

ДОКТОР ШТАМЕР: Как получилось, что вы вели переговоры лично и что переговоры не велись через Министерство иностранных дел?

ГЕРИНГ: Я стремился к тому, чтобы этот вопрос был решен мирно, насколько это было вообще возможно. Работа Министерства иностранных дел официальна. Здесь мы в любом случае работали над этим, и в соответствии с руководящими принципами, установленными фюрером. Я мог проявить свое влияние только таким образом, который был максимально прямым, но не выраженно официальным, потому что для официальных действий я не занимал официальную должность министра иностранных дел, насколько это касалось иностранных государств. И в это время мне было ясно, что вопрос не в формальностях, а скорее в самом практичном и быстром способе чего-то достичь. Если я хотел повлиять на фюрера, это было возможно только в том случае, если у меня было что-то в руках, то есть если я мог сказать ему: «На свою ответственность, но с вашего ведома и не связывая вас и вашу политику Рейха, я веду переговоры, чтобы, если обстоятельства позволят, создать атмосферу, которая облегчит официальные переговоры в направлении мирного решения».

Кроме того, это было бы быстрее.

ДОКТОР ШТАМЕР: Этот ясный факт, что это был личный шаг с вашей стороны, который предпринимался наряду с официальными дипломатическими переговорами — был ли он ясен также британскому правительству?

ГЕРИНГ: Из всего хода действий должно было быть ясно, что это неофициальные переговоры, которые только в одном или двух пунктах касались официальных переговоров или перекрывали их. Например, фаза, когда посол Хендерсон, вместо того чтобы немедленно вернуться в Берлин, оставался 1 или 2 дня в Лондоне, чтобы, прежде всего, через неофициального переговорщика Далеруса объяснить британскому правительству основу этих намерений, или для переговоров, или объяснить ноту, как я ее назову; и когда это было сделано, подготовка к вступлению в эти конференции была тем самым значительно улучшена. И что не я один был в тот день в честном убеждении, что был сделан значительный шаг в направлении мирного решения в то время — я полагаю, это было 28-е число — демонстрируется тем фактом, что того же мнения придерживались в британском посольстве в тот момент, как очень ясно заявил советник посольства сэр Огилви-Форбс. Ситуация не ухудшалась до 29-го числа.

Во время всех этих переговоров речь не шла, насколько я был обеспокоен, об изоляции Польши и удержании Англии от этого дела, а скорее речь шла, поскольку возникла проблема коридора и Данцига, о решении ее мирным путем, насколько это возможно, по линии мюнхенского решения. Это было моим стремлением до последнего момента. Если бы речь шла только об устранении Англии от этого дела, то, прежде всего, английская дипломатия, безусловно, распознала бы это немедленно — у нее достаточно для этого подготовки. Однако она вступила в эти переговоры. И, во-вторых, я, вероятно, использовал бы совершенно другую тактику.

Дело не в том, что я реконструирую вещи задним числом; я говорю о том, что действительно происходило в те дни, о том, что я думал и хотел. Описания, данные свидетелем Далерусом сегодня и в его книге относительно его разговоров с фюрером, отнюдь не представляют того, как эти разговоры происходили. Его описания скорее субъективны, ибо фюрер, вероятно, недолго был бы участником таких разговоров.

В книге есть и другие субъективные интерпретации, которые, возможно, чисто несущественны, но которые были выдвинуты обвинителем, сэром Дэвидом Максуэллом-Файфом, о том, что я театрально вручил двум сотрудникам два меча, чтобы они могли совершить с ними смелые действия. Одним из тех, кто якобы получил от меня меч, был мой гражданский статс-секретарь Кёрнер, не солдат. Максимум, что я мог ему дать, это ручку, так как он должен был составлять указы для Четырехлетнего плана. Вторым человеком был начальник моего аппарата, министерский директор, который также не был солдатом и не должен был зарабатывать никаких военных лавров, но чьей главной задачей во время войны была исключительно задача держать мой гражданский, а не военный персонал в порядке, и обеспечивать функционирование и прогресс этой работы. Для обоих этих дел этим господам не нужны были ни меч, ни какое-либо подстрекательство, чтобы вести себя по-военному.

ДОКТОР ШТАМЕР: Правильно ли, что сначала планировалось предпринять агрессивные действия против Польши 26 августа и что эта дата была позже перенесена?

ГЕРИНГ: Было предусмотрено, что если к этому времени — официальные переговоры велись до этого, об этом нельзя забывать — если к тому времени эти переговоры не привели к решению проблемы, как следствие всеобщей мобилизации Польши и развертывания войск, которое также произошло, и как следствие очень серьезных пограничных инцидентов, которые действительно произошли — я напоминаю вам о кровавом воскресенье в Бромберге, о более чем 70 000 немцев, которые бежали, и об убитых немцах — другими словами, атмосфера в это время была такой, что фюрер хотел бы добиться решения путем войны. Затем эта задержка произошла именно потому, что верили, что дипломатическое решение все еще может быть найдено, и поэтому я принял как должное, что я должен максимально усилить неофициальный курс, который я уже проводил в своих предыдущих усилиях, и довести его до конца. Это объясняет частые конференции Далеруса в Лондоне и в Берлине, частые изменения в этих конференциях и частые полеты туда и обратно.

Когда последняя попытка была предложена мной 3 сентября, ситуация была следующей, и она также была описана не совсем правильно. Британское правительство сначала не посылало никакого ультиматума после 1 сентября, но оно послало ноту, в которой требовало вывода...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не могли бы вы, переводчик, сказать Трибуналу, какой был последний вопрос, заданный защитником? Возможно, переводчик не знает его. Знает ли стенографист, какой был последний вопрос? — Мне не кажется, что был дан какой-либо ответ; он касался 26 августа.

[Переводчик повторил вопрос.]

ДОКТОР ШТАМЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, это был вопрос, и, насколько я слышал, ответа на него пока не было.

ДОКТОР ШТАМЕР: Я не понял этого, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вопрос, который вы задали, заключался в том, была ли дата 26 августа назначена для действий против Польши, и подсудимый Геринг говорил довольно долго и не ответил на этот вопрос, насколько я слышал.

ГЕРИНГ: Вопрос — мой ответ на этот вопрос заключался в том, что на самом деле 26 августа было сначала запланировано фюрером как дата вторжения, поскольку он считал эту дату необходимой, ввиду ситуации, которую я описал. Однако затем удалось убедить его еще раз перенести эту дату, чтобы вести дальнейшие переговоры.

ДОКТОР ШТАМЕР: Как объяснить, что предложение Гитлера провалилось?

ГЕРИНГ: Какое предложение?

ДОКТОР ШТАМЕР: Последнее предложение от 27 августа, которое Далерус доставил в Лондон.

ГЕРИНГ: Это предложение было, конечно, неофициальным и сопровождалось официальным предложением, которое было зачитано британскому послу в форме ноты; то есть британское правительство было проинформировано о том, какие требования Германия предъявит Польше. Это предложение не было полностью понято и затем было неофициально — но де-факто — доведено до сведения не только британского правительства, но и польского посла, точно и определенно, неофициальным путем, который описал Далерус. Оно ни к чему не привело, потому что польское правительство не согласилось обсуждать это предложение. Сначала была пролонгация для назначения полномочного представителя — я полагаю, до 30-го или 31-го; но тем не менее мы ждали еще дольше полномочного представителя. На намек, что польский посол может быть этим полномочным представителем, если обстоятельства позволят, мы ждали конференции с ним; когда он заявил, что не уполномочен принимать какие-либо условия, фюрер решил о вторжении на следующий день. Эту телеграмму я также послал британскому послу через Далеруса — телеграмму польского правительства своему послу, в которой они запретили ему, в постскриптуме, вести какие-либо переговоры относительно предложений или принимать какие-либо предложения или какие-либо ноты по этому предмету.

Я немедленно дал Далерусу расшифрованную телеграмму, которую я получил из следственного управления, упомянутого позавчера, чтобы он мог передать ее Хендерсону, и я сказал ему в дополнение, несмотря на любые сомнения, которые у меня могли быть, что, поскольку это дело чрезвычайной важности, британское правительство должно как можно быстрее узнать, насколько непримиримой была польская позиция, чтобы оно могло, если обстоятельства позволят, повлиять на польское правительство в направлении конференции. Я таким образом отдал ключ, то есть я показал, что у нас был ключ к польскому дипломатическому коду, и таким образом испортил для Германии реальный и важный источник информации. Это был уникальный шаг, который я мог оправдать только своим абсолютным желанием и решимостью предотвратить конфликт в последний момент. Я хотел бы поэтому прочитать приложение к официальной депеше; оно краткое и гласит: «От польского правительства польскому послу Липскому в Берлине». Я пропускаю первую часть и читаю только следующее:

«В качестве особой секретной инструкции для посла, он дополнительно информируется, что он должен воздерживаться от ведения официальных переговоров при любых обстоятельствах. В случае, если германским правительством будут сделаны устные или письменные предложения, пожалуйста, заявите, что у вас нет полномочий отвечать на них или обсуждать их, и что вы уполномочены только передать вышеуказанное сообщение этому правительству и что вы должны сначала получить дальнейшие инструкции».

Из этого ясно видно, что посол не был, как нам говорили, уполномочен делать что-либо вообще в другом направлении, и эта телеграмма, которую фюрер также прочитал, вероятно, указала ему очень ясно на безнадежность достижения взаимопонимания с Польшей.

ДОКТОР ШТАМЕР: Были ли эти переговоры начаты и проведены вами с искренним намерением сохранить мир?

ГЕРИНГ: Если читать эти записи в их контексте, это можно увидеть из этого документа; но я не хотел бы полагаться на свидетельства этой книги, а на то, что я должен сказать здесь под присягой. Это была моя твердая решимость сделать все, чтобы урегулировать мирным путем эту проблему, которая возникла. Я не хотел войны; следовательно, я делал все, что мог, чтобы избежать ее. Это не имеет ничего общего с подготовкой, которую я проводил как должное в своем качестве высокопоставленного солдата.

ДОКТОР ШТАМЕР: Здесь был поднят вопрос относительно авиационного происшествия, которое могло бы случиться с господином Далерусом. Что насчет этого замечания?

ГЕРИНГ: Свидетель Далерус сказал в заключение своих показаний, что он должен исправить себя, что он не получал эту абсурдную информацию от меня, а что это был его вывод, потому что я упомянул имя Риббентропа незадолго до этого в совершенно другой связи. У меня была только одна забота, и я указал на нее: Далерус летел в моем собственном самолете в Лондон в то время; напряженность была уже очень острой, и во всех государствах была объявлена мобилизация и угрожающее состояние войны. Официальные воздушные сообщения были прерваны давно. Так что было возможно, что при определенных обстоятельствах немецкий самолет, летящий в Лондон с курьером, или, наоборот, британский самолет, летящий в Берлин в то время, мог подвергнуться опасности от наших зенитных батарей или тому подобного, и я хотел предотвратить эту опасность, насколько это возможно, позвонив голландским и английским властям, насколько я помню. Это была единственная причина, по которой я сказал Далерусу, что надеюсь, что он прибудет и вернется благополучно, потому что в те времена несчастный случай мог легко произойти.

Гер фон Риббентроп ровным счетом ничего не знал о том, что Далеруса отправляют. За все это время я ни разу не обсуждал вопрос о Далерусе с гер фон Риббентропом. Таким образом, он совершенно не знал, что тот летал, что он курсировал между мной и британским правительством. Все это — абсолютный вымысел.

Д-Р ШТАМЕР: Присутствовали ли вы 26 сентября 1939 года на совещании между Далерусом и Гитлером?

ГЕРИНГ: Да.

Д-Р ШТАМЕР: Что тогда сказал Гитлер о Польше?

ГЕРИНГ: Верно, что он сделал заявления о том, что восстановление Польши в том виде, в каком она существовала до начала войны, после хода военных действий больше не может рассматриваться, но что он, конечно, теперь сохранит старые германские провинции, которые были отобраны в 1918 году. Но даже тогда он указал, что Генерал-губернаторство в Варшаве его не интересует, и весьма решительно подчеркнул Далерусу, что это вопрос, который должен решаться главным образом и в решающей степени Германией и Россией, и что, таким образом, не может быть и речи об одностороннем урегулировании с Англией, поскольку большая часть Польши уже оккупирована Россией. И это были соглашения, которые он больше не мог заключать в одностороннем порядке с Англией. Такова была суть заявлений фюрера.

Д-Р ШТАМЕР: У меня больше нет вопросов.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я обращаю ваше внимание на показания, которые вы дали вчера, и спрашиваю, верны ли они.

«Я думаю, что был заместителем председателя» — имея в виду Совет обороны рейха — «я даже не знаю, я слышал об этом, но уверяю вас под присягой, что ни в какое время и ни на какую дату я не участвовал ни в одном заседании, когда Совет обороны рейха созывался как таковой».

Это верная стенограмма ваших показаний?

ГЕРИНГ: Да, я сказал, что ни в одном...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это все. Это все, о чем я вас спрашивал.

ГЕРИНГ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я прошу обратить ваше внимание на документ номер 3575-PS (вещественное доказательство номер USA-781), который представляет собой протокол заседания Совета обороны рейха от 18 ноября 1938 года, где вы председательствовали.

Я обращаю ваше внимание на утверждение о том, что «заседание состояло исключительно из 3-часовой лекции фельдмаршала. Дискуссии не было».

Это верно?

[Документ 3575-PS был представлен подсудимому.]

ГЕРИНГ: Я должен сначала прочитать его, я впервые вижу этот документ.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы не знали, когда давали показания вчера, что у нас есть этот документ, не так ли? Не будете ли вы любезны ответить на этот вопрос?

ГЕРИНГ: Я не видел этот документ раньше. Я должен сначала ознакомиться с ним. Здесь сказано: «Заметки о заседании Совета обороны рейха от 18 ноября 1938 года».

Совет обороны рейха, как он был описан здесь, состоял из немногих людей. Однако здесь присутствовали все имперские министры и статс-секретари, также главнокомандующие армией и военно-морским флотом, начальники генеральных штабов трех видов вооруженных сил, рейхсляйтер Борман от имени заместителя фюрера, генерал Далюге, группенфюрер СС Гейдрих, имперский руководитель по труду, уполномоченный по ценам, президент имперского ведомства по труду и другие.

Когда я давал свои показания, я думал только о Совете обороны рейха как таковом. Здесь же речь идет о Совете обороны рейха в рамках большого собрания. Тем не менее, я не думал об этом; это касается, помимо Совета обороны рейха, собрания, которое было гораздо больше, чем предусмотрено для Совета обороны рейха.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я обращаю ваше внимание на тот факт, что «фельдмаршал заявил, что задачей Совета обороны рейха является координация всех сил нации для ускоренного наращивания германского вооружения».

Вы находите это?

ГЕРИНГ: Да, теперь нашел.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Второй абзац?

ГЕРИНГ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: В пункте II: «Материальная задача: задание состоит в том, чтобы повысить уровень вооружения с текущего индекса 100 до 300».

ГЕРИНГ: Да.

Д-Р СИМЕРС: Я не совсем понимаю причину, по которой постоянно происходит так, что защита не получает документы, которые обсуждаются в суде и которые представляются суду. Обсуждаемый сейчас документ нам также не известен, по крайней мере, мне.

В течение последних нескольких дней я заметил, что обвинение несколько раз внезапно представляло документы, не предприняв никаких усилий, чтобы сообщить нам об их существовании.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это совершенно верно, и я думаю, что каждый юрист знает, что один из главных вопросов в этом деле — это достоверность, и что если мы должны при перекрестном допросе представлять каждый документ, прежде чем сможем сослаться на него при перекрестном допросе, после того как услышим их показания, возможности для эффективного перекрестного допроса будут уничтожены.

Теперь, конечно, он не знал; и у нас был опыт обращения их внимания на документ за документом, и всегда мы встречали какие-то объяснения, тщательно подготовленные и зачитанные здесь по записям. Ни один подсудимый никогда не имел лучшей возможности подготовить свое дело, чем эти подсудимые, и я утверждаю, что перекрестный допрос их не должен быть сорван никаким требованием о том, чтобы мы представляли документы заранее.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы хотели что-то сказать?

Д-Р СИМЕРС: Да. Я хотел бы отметить два момента. Во-первых, я полностью согласен, если г-н судья Джексон хочет использовать элемент внезапности. Я был бы просто благодарен, если бы защите тогда также было разрешено использовать элемент внезапности. Однако нам до сих пор говорили, что мы должны показывать каждый документ, который хотим представить, за недели до этого, чтобы у обвинения было несколько недель на формирование мнения о нем.

Во-вторых, если используется элемент внезапности, я считаю, что, по крайней мере, нам, как защитникам, не следует преподносить этот сюрприз в тот момент, когда документ представляется суду и свидетелю. У меня в данный момент нет ни сегодняшних документов, ни документов предыдущих дней.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: То, что вы только что сказали, совершенно неточно. Вас никогда не принуждали раскрывать какие-либо документы, которые вы хотели предъявить свидетелю при перекрестном допросе. Это перекрестный допрос, и поэтому адвокату обвинения совершенно открыто представлять любой документ, не раскрывая его заранее; точно так же, как защитники могли бы предъявить любой документ свидетелям, вызванным от имени обвинения, если бы они пожелали сделать это при перекрестном допросе.

Я уверен, что если защитники подсудимых пожелают провести повторный допрос по любому такому документу, как этот, копия его будет предоставлена им для этой цели.

Трибунал постановляет, что этот документ может быть предъявлен свидетелю сейчас.

Д-Р СИМЕРС: Имеет ли защита также возможность, теперь, когда это известно всему суду, получить документ?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, конечно.

Д-Р СИМЕРС: Я был бы благодарен, если бы мог получить копию сейчас.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я прямо скажу, что не знаю, есть ли у нас достаточно копий, чтобы предоставить их всем защитникам сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Может быть, и нет, но вы можете дать им одну или несколько копий.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Но я не думаю, что мы должны предоставлять копии до тех пор, пока допрос в отношении этого документа не будет завершен, то есть...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, д-р Дикс.

Д-Р ДИКС: Я хотел бы сделать одну просьбу, чтобы, по крайней мере, технические возможности — чтобы, по крайней мере, адвокаты тех подсудимых, которые подвергаются перекрестному допросу, также получали документ, который представляется подсудимому, чтобы они были в состоянии, так же как и Трибунал, следить за допросом.

Если судья Джексон говорит, что, по его мнению, было бы правильно, чтобы защитник — в данном случае мой коллега Штамер — получил этот документ только после того, как допрос — в данном случае Геринга — закончится, я настоятельно прошу, в интересах достоинства и престижа защиты, возразить против этого предложения судьи Джексона. Я не верю, что он имеет в виду этим намекнуть, что защитник мог бы — имея эти документы в руках одновременно с Трибуналом и одновременно со свидетелем — как-то знаками или иным образом повлиять на подсудимого и тем самым помешать перекрестному допросу со стороны г-на судьи Джексона или обвинителя. Г-н судья Джексон, конечно, не имел этого в виду, но можно сделать такой вывод.

Поэтому я обращаюсь с такой просьбой: если при перекрестном допросе, для целей перекрестного допроса, ввиду вполне оправданного элемента внезапности, свидетелю представляется документ, который одновременно представляется Трибуналу, чтобы по крайней мере копия этого документа была одновременно передана защитнику, соответствующему защитнику, либо тому, кто вызвал свидетеля, либо тому, чей подсудимый находится на свидетельской трибуне, чтобы он мог иметь некоторое представление о том, с чем сталкивается свидетель, ибо Геринг мог прочитать этот документ, а д-р Штамер — нет. Другими словами, он не был в состоянии следить за следующей частью перекрестного допроса г-на судьи Джексона. Это, конечно, не предполагалось и, безусловно, не было бы справедливым, и поэтому я хотел бы попросить г-на судью Джексона ответить на мое предложение и мое ходатайство, чтобы прийти к пониманию и тем самым избавить Трибунал от решения вопроса, который мне кажется самоочевидным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Г-н судья Джексон, Трибунал склонен думать — Трибунал, безусловно, думает — что вы совершенно правы, что нет никакой необходимости, как я уже заявлял, раскрывать документ подсудимым до того, как вы используете его при перекрестном допросе. Но в то время, когда вы используете его при перекрестном допросе, есть ли какие-либо возражения против передачи копии его защитнику подсудимого, который подвергается перекрестному допросу?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: В некоторых случаях это физически невозможно из-за нашей ситуации в отношении этих документов. Многие из этих документов попали к нам совсем недавно. Наши фотокопировальные возможности ограничены.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не предлагаю, чтобы вы передавали его всем им, а только д-ру Штамеру.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Если у нас есть копии, я не возражаю против этого, но если у нас их нет на немецком языке — нашей трудностью всегда было получение немецких копий этих документов.

Д-Р ДИКС: Могу я сказать кое-что еще. Если это невозможно на немецком, то это должно быть, по крайней мере, возможно на английском, ибо одна английская копия, безусловно, будет доступна. Более того, если речь идет о немецких свидетелях, таких как Геринг, документ в любом случае будет показан ему на немецком; он, безусловно, будет показан свидетелю на немецком. Я верю, что это наверняка будет возможно.

[Д-р Симерс подошел к трибуне.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нам действительно не нужно слушать более одного адвоката по этому вопросу. Я уже вынес решение по вашему возражению, которое заключалось в том, что документ должен быть представлен заранее, но Трибунал уже постановил, что это возражение должно быть отклонено.