«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том IX»

ГЕРР БЕМ: Обещали ли этим людям материальные преимущества?

ГЕРИНГ: Никаких вообще.

ГЕРР БЕМ: Верно ли, что особенно после захвата власти в СА пробралось большое количество коммунистических агитаторов?

ГЕРИНГ: Пожалуйста, повторите вопрос.

ГЕРР БЕМ: Верно ли, что особенно после захвата власти большое количество коммунистических агитаторов смогли пробраться в СА?

ГЕРИНГ: Это было очень заметное и жизненно важное дело. Поскольку после захвата власти были приняты меры против Коммунистической партии, что было тем, чего они логически ожидали, ряд членов боевой организации «Красный фронт» вступили в СА, особенно в крупных городах, где это было легче. Это было тем более легко, что тогдашний глава СА Рём без разбора принимал людей СА, вернее, людей в СА, которым не нужно было быть членами партии, как это требовалось ранее. Поэтому любой мог стать человеком СА, не принадлежа к партии.

В то же время Немецкая национальная партия Гугенберга также начала политическую боевую организацию, которую он назвал «Зеленые рубашки». Их теперь также должны были принять в СА, так же как и «Стальной шлем», поскольку сами по себе они казались бессмысленными.

Я лично помню один день, когда 400-500 этих людей собрались на Вильгельмштрассе, чтобы быть зачисленными в СА. Я видел этих людей из своего окна и определенно заметил, что были вовлечены элементы, которые там не принадлежали. Я немедленно вызвал полицию и распорядился провести проверку. У 98 процентов этих людей в карманах были членские билеты коммунистического «Красного фронта».

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Бем, Трибунал считает, что все это является кумулятивным к тому, что подсудимый уже сказал в своем основном допросе. Он дал нам длинный отчет о СА в своем основном допросе. Он не добавил ничего в ходе того, что он сейчас говорит.

ГЕРР БЕМ: Согласно обвинению, утверждается, что СА состояла из террористов-гангстеров. Я чувствую себя обязанным исправить или прояснить это заявление в этом отношении, спросив...

ПРЕЗИДЕНТ: Это не имеет никакого отношения к тому, что я сказал. Может быть, обвинение так и сказало. Вероятно, они так и сделали. На что я указывал вам, так это на то, что подсудимый Геринг уже прошел через все это в доказательствах, которые он уже представил. Трибунал не желает слышать одни и те же доказательства дважды.

ГЕРР БЕМ: Да, это может относиться к моим первым трем вопросам в некотором роде.

[Обращаясь к свидетелю.] Я хотел бы спросить далее, каким образом вы влияли на СА в связи с Версальским договором? Говорили ли вы людям, что Версальский договор должен быть аннулирован дипломатическими средствами или войной?

ГЕРИНГ: На этот вопрос чрезвычайно трудно ответить. Если я выступал с речью перед своими людьми СА в 1923 году, я не мог очень хорошо сказать много о дипломатии. Они бы этого не поняли. Скорее вопрос состоял просто в том, чтобы избавиться от Версаля. Обычного человека СА совсем не волновало «как» или «что». Это задача руководства. Я не говорил: «Я обещаю, что у вас никогда не будет войны»; или что мы были только чисто пацифистской организацией и что мы должны пытаться только протестами избавить мир от Версаля. Но я также не говорил им: «В ближайшие несколько лет мы выступим и начнем войну». В действительности я не говорил им ничего. Я сказал, что они должны быть послушными и иметь доверие к руководству, и оставить то, что должно быть сделано, руководству — что это правильно, и это основное отношение — каждый человек СА знал это из наших речей и из программы партии. Среди всех людей было желание — каждого порядочного немца, я надеюсь — избавиться от Версаля.

ГЕРР БЕМ: По вашим знаниям, и помимо периода 1923 года, с 1921 по 1945 год, были ли СА, а также орган СА, то есть руководство СА, а также отдельный член, информированы о том, что НСДАП намеревалась после захвата власти доминировать над другими государствами и вести войну с этой целью, даже в пренебрежении правилами войны и законами человечности, если потребуется?

ГЕРИНГ: Я не совсем знаю, что именно представляют себе под руководством СА и всей СА. Совершенно невозможно, чтобы кто-то встал и сказал: Слушайте, мы желаем: (1) свергнуть и подчинить и доминировать над всеми другими государствами; (2) вести войну постоянно; (3) разрушить все и действовать как можно более бесчеловечно; и (4) не обращать при этом никакого внимания на какой-либо закон войны.

Я не могу себе представить, чтобы кто-то, кроме сумасшедшего, сделал такие заявления перед СА или кем-либо еще. СА никогда не инструктировалась политически каким-либо образом. Ей говорили: «Завтра вы будете маршировать, а на следующий день будут распространяться листовки, а затем...» как я уже объяснил.

ГЕРР БЕМ: Во время захвата власти были различные эксцессы со стороны СА. Были ли это меры, предпринятые отдельными членами, или эти меры были в соответствии с инструкциями руководства СА?

ГЕРИНГ: Ни в коем случае, я полагаю, в соответствии с инструкциями от средних или даже высших руководящих органов СА. В организации из миллиона молодых людей всегда будет определенный процент хулиганов, особенно в крупных городах. Как я уже упоминал, в организации было значительное количество агитаторов; что тем самым отдельные эксцессы со стороны отдельных лиц или групп единомышленников будут происходить, совершенно неизбежно.

ГЕРР БЕМ: Санкционировало ли руководство СА в принципе когда-либо отдельные действия со стороны своих членов?

ГЕРИНГ: Я уже заявлял, что имел очень мало общего с руководством СА, но я так не думаю.

ГЕРР БЕМ: Верно ли, что полиции было запрещено принимать меры против эксцессов со стороны отдельных членов СА?

ГЕРИНГ: В начале это было совсем не так. Я имею в виду, что, напротив, полиция имела приказы принимать самые решительные меры в таких случаях, и особенно комиссар полиции Берлина, который не был из партии, адмирал фон Левецов в отставке, действовал здесь очень энергично. Это, возможно, даже было причиной его смещения фюрером, 2 года спустя, я полагаю, из-за постоянных жалоб берлинского гауляйтера Геббельса.

ГЕРР БЕМ: Как это было позже? Если я правильно вас понял, вы сказали, что в начале это было не так; позже полиции должно быть было запрещено вмешиваться в случае эксцессов членами СА?

ГЕРИНГ: Нет, это не следует понимать таким образом. Во все времена полиция вмешивалась против эксцессов отдельных людей СА, насколько я помню. Ряд людей СА были даже осуждены.

ГЕРР БЕМ: В прусской полицейской системе и в полицейской системе других государств использовались только члены СА, или было скорее так, что все немцы, которые в то время добровольно пошли на полицейскую службу, проверялись и в соответствии с результатами этой проверки затем использовались или не использовались?

ГЕРИНГ: Проводилась чистка полиции в соответствии с нашими идеями, то есть проводилось расследование, чтобы увидеть, какие элементы были настолько сильно связаны с партией противников, то есть с враждебными партиями, что их использование больше не казалось возможным. Эти люди были устранены. Но это был очень малый процент по сравнению с фактическим общим числом полиции. Они были заменены, и муниципальная полиция в частности, которая носила форму, была увеличена. Добровольные заявления на это поступали со всех сторон. Конечно, члены наших собственных организаций были отчасти предпочтены; но ряд людей были также взяты, которые не были в этих организациях, и те, кто пришел из организаций, должны были пройти тесты на пригодность для полицейской службы. Многие из них не прошли тест и не были взяты. Вот как обстояли дела, пока я имел дело с полицией. Что произошло позже, я не могу сказать вам точно.

ГЕРР БЕМ: Верно ли, что СА после 1934 года, помимо тренировок для спорта, использовалась в основном для чрезвычайных ситуаций, чтобы выстраиваться вдоль маршрута по случаю маршей, убирать снег, убирать ущерб от бомб и так далее?

ГЕРИНГ: После 1934 года значение СА чрезвычайно снизилось. Это понятно, ибо их главная задача больше не существовала после захвата власти. Они использовались в полной мере для целей, только что упомянутых вами. Затем во время войны у них были предвоенные обязанности; и после войны они должны были сформировать пул для бывших военных клубов, чтобы они могли быть присоединены к СА как ветеранские ассоциации. Таково было намерение, чтобы дать СА дальнейшую сферу деятельности.

ГЕРР БЕМ: Знаете ли вы, что «Стальной шлем», в силу соглашения между фюрером и Зельдте, были приняты в резервы СА в полном составе?

ГЕРИНГ: Да.

ГЕРР БЕМ: Верно ли, что после 1933 года, как и «Стальной шлем», конные клубы того времени были также приняты в СА через так называемые меры по приведению в соответствие?

ГЕРИНГ: Я полагаю, что это верно.

ГЕРР БЕМ: Было ли руководство СА и его члены до или после 1933 года в какое-либо время информированы о результатах консультаций кабинета или о решениях, принятых кабинетом?

ГЕРИНГ: Я уже сказал в своих общих замечаниях, как следует рассматривать руководство СА. Нет, конечно, нет.

ГЕРР БЕМ: В обвинительном заключении говорится в связи с представлением обвинения в агрессивной войне и участии СА в такой войне, что СА принимала участие в ее подготовке тем, что до войны она ежегодно обучала около 25 000 офицеров в специальных школах. Вы, должно быть, знали что-то об этом?

ГЕРИНГ: Обучение офицеров вооруженных сил проводилось исключительно в собственных военных школах вооруженных сил, и я никогда не мог понять, как СА могла быть в состоянии с чисто технической точки зрения, и что касается организации, обучать офицеров для вооруженных сил. Кроме того, мне кажется, что обучение 25 000 офицеров в год намного превышает количество офицеров, необходимых для вооруженных сил. Было бы очень хорошо, если бы у нас было так много, но это число, во всяком случае в течение нескольких лет, так же неверно, как и утверждение, что СА должна была обучать офицеров. Обучение офицеров проводилось вооруженными силами полностью и исключительно.

ГЕРР БЕМ: Но люди, кажется, были обучены. Знаете ли вы, где эти люди обучались и с какой целью? Знаете ли вы что-нибудь о школах фюреров?

ГЕРИНГ: Да, были школы фюреров для каждой организации. Каждая организация имела свои школы, где она учила и обучала тех, кто в ее собственных кадрах должен был иметь какую-то руководящую должность. Я могу только представить, что обвинение перепутало вещи, возможно, или, возможно, хотело сказать, что некоторые из лидеров СА получили определенную предварительную предвоенную подготовку, в чтении карт или чем-то подобном. Это, однако, выходит за рамки моих знаний.

ГЕРР БЕМ: Могу ли я попросить вас объяснить отношение «Фельдхернхалле» к СА или вооруженным силам? Было ли это формирование, или полк по имени «Фельдхернхалле»? Что было особенного в этом?

ГЕРИНГ: После того, как СС было разрешено несколько рот фюрером в качестве вооруженных подразделений — и они фактически представляли собой военные формирования, как, например, «Лейбштандарт», «Великая Германия» и другие — руководство СА запросило, чтобы ему было предоставлено по крайней мере одно подразделение, которое оно могло бы вооружить винтовками и стрелковым оружием, как парадное подразделение, я бы сказал, и это подразделение называлось «Фельдхернхалле». Лютце, тогдашний лидер СА, предложил фюреру, чтобы я был сделан главой этого подразделения. Это почетная должность быть главой полка или подразделения. Когда я увидел это подразделение в первый раз — я полагаю, в полном составе на партийном съезде в Нюрнберге — оно мне очень понравилось, потому что оно состояло только из выдающихся, специально отобранных молодых людей.

Действительно, я отблагодарил СА довольно плохо за эту особую честь, ибо после того, как увидел это отличное подразделение, я расформировал его несколько недель спустя и принял его в полном составе в военно-воздушные силы и сделал из него свой первый парашютно-десантный полк. Так что, после недолгого существования, это подразделение стало просто формированием вооруженных сил, полком военно-воздушных сил. Из-за этой процедуры, которая была неприятна для СА, прошло довольно много времени, я полагаю, прежде чем лидер СА Лютце решил сформировать подобное подразделение с названием «Фельдхернхалле», и он сохранил это подразделение гораздо меньшим; оно несло караульную службу для верховного руководства СА, и он не сделал меня главой этого подразделения во второй раз.

ГЕРР БЕМ: Согласно моей информации, а также информации, которую я лично получил от группенфюреров СА и обергруппенфюреров, и другой информации, которую я получил сам через чтение, «Фельдхернхалле» не был вооружен, пока не перешел в военно-воздушные силы. Это верно?

ГЕРИНГ: Нет, это неверно. Я думаю, но я не могу сказать это под присягой с уверенностью, что они получили винтовки незадолго до этого, но только винтовки. Но, как я сказал раньше, я не знаю точно.

В этой связи, поскольку обвинение ссылалось на этот пункт, я хотел бы подчеркнуть, что этот полк уже был предусмотрен как парашютно-десантный полк в «Плане Грюн». После того, как «План Грюн» был мирно урегулирован, то есть после того, как вопрос Судетской области был решен мирно, и долго после оккупации Судетской области, я заставил этот полк высадиться и приземлиться там, как первоначально предполагалось, но чисто для целей практики и маневров. Это была высадка в Фройдентале, о которой упоминало обвинение. К этому времени они были уже в синей форме, когда приземлились, и поэтому были уже полком военно-воздушных сил. Просто из вежливости я пригласил лидера СА Лютце посмотреть на эту демонстрацию.

ГЕРР БЕМ: Играла ли СА когда-либо в этой войне стратегическую или тактическую роль в связи с развертыванием сил?

ГЕРИНГ: Нет, СА как таковая никогда не использовалась в бою в составе вооруженных сил как СА или как подразделение СА, ни тактически, ни иначе. Может быть, к концу были определенные подразделения СА в фольксштурме.

ГЕРР БЕМ: Верно ли, что СА как орган сотрудничала с вооруженными силами при оккупации Австрии, Судетской области и Чешского государства?

ГЕРИНГ: В случае с Австрией, австрийская СА, которая была там на месте, не принимала участия в оккупации, ибо она была призвана там в нескольких местах в качестве вспомогательной полиции. На самом деле так называемый Австрийский легион, который был в рейхе, был по моему прямому приказу и по прямому желанию Зейсс-Инкварта задержан на долгое время и ему не разрешалось идти домой до абсолютной консолидации австрийской ситуации. Он действительно пришел из Австрии изначально. Насколько подразделения СА маршировали в Судетскую область после того, как зона была передана Германии, я не знаю. Я слышал, что там были также вовлечены судетские немцы, которые должны были бежать до того времени и которые теперь возвращались. В связи с оккупацией остальной части Чехословакии, я никак не могу представить, что формирования СА играли какую-либо роль во вступлении наших войск.

ГЕРР БЕМ: Могли ли члены СА знать, что, возможно, согласно намерению руководства СА, они будут или могут быть использованы для совершения наказуемых деяний?

ГЕРИНГ: Я не совсем понял суть этого вопроса.

ГЕРР БЕМ: Могли ли члены СА знать, что согласно намерению руководства СА они могут быть использованы для совершения преступлений?

ГЕРИНГ: Преступлений, никогда.

ГЕРР БЕМ: Теперь у меня последний вопрос, но я полагаю, что в некотором смысле вы уже ответили на него. Знали ли члены СА, или могли ли они знать, или должны ли были они знать цели и задачи СА в любое время, чтобы они могли распознать намерение руководства СА, или штабного руководства, совершать преступления против мира, военные преступления и преступления против человечности, как указано в обвинительном заключении?

ГЕРИНГ: Я уже ответил на это.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал сделает перерыв на 10 минут.

[Был объявлен перерыв.]

ГЕРР БЕМ: Господин Президент, я хотел бы попросить вас разрешить мне задать еще один основной вопрос, а именно вопрос о почетном руководстве.

[Обращаясь к свидетелю.] В СА были почетные лидеры, например, обергруппенфюреры, группенфюреры, бригадефюреры, штандартенфюреры и штурмфюреры. Свидетель, я хотел бы, чтобы вы объяснили мне, каково было значение почетного лидера в организации СА, что касается обучения СА и отдачи приказов СА — какое влияние он мог иметь.

ГЕРИНГ: Почетные лидеры СА назначались по всяким причинам и мотивам. Они имели исключительно представительскую функцию, то есть они принимали участие в партийных церемониях, нося форму СА. Они ни в коем случае не были активными членами СА и не были информированы о какой-либо внутренней деятельности СА, или об операциях и других задачах. Их функция была чисто декоративной.

Д-Р РУДОЛЬФ МЕРКЕЛЬ (защитник гестапо): Свидетель, можно ли сказать, что гестапо в 1933 году, когда оно было создано вами, было национал-социалистической боевой единицей, или это была скорее государственная организация, такая как, например, уголовная полиция или другие государственные и имперские органы?

ГЕРИНГ: Я уже подчеркивал, что это была чисто государственная организация, построенная вокруг уже существовавших сил политической полиции, которые лишь реорганизовывались и приводились в соответствие с новыми государственными принципами. В это время она не имела даже малейшей связи с партией. Партия не имела влияния, или власти отдавать приказы или директивы какого-либо рода; это было исключительно государственное учреждение. Члены, которые были в ней уже, или которые пришли в нее, были в это время чиновниками со всеми правами и обязанностями таковых.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: По вашим знаниям, изменилось ли положение каким-либо образом между временем, когда государственная полиция была взята Гиммлером, и 1945 годом?

ГЕРИНГ: До 1934 года все было точно так, как я описал. Затем с дальнейшим расширением элемент СС действительно стал сильнее и, возможно, больше людей из этого сектора были привлечены, но даже они — в то время они все должны были пройти экзамен — стали и остались чиновниками. Я слышал позже, что ничего не изменилось, что касается этого официального характера, но постепенно в течение лет все чиновники, хотели они того или нет, должны были, я полагаю, принять какой-то ранг в СС, так что чиновник гестапо, который, возможно, до 1939 или 1940 года не имел ничего общего с СС, и чья служба датировалась старыми днями — то есть он был полицейским чиновником Веймарской республики — автоматически получал какой-то ранг или другой в СС. Но он оставался чиновником, то есть гестапо было аппаратом для чиновников в немецких полицейских силах.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: Знаете ли вы, верно ли, что после захвата власти Гиммлер, в качестве комиссара полиции Мюнхена, был в то же время главой политической полиции и уголовной полиции в Баварии?

ГЕРИНГ: Насколько я знаю, и как я уже объяснил, Гиммлер был прежде всего комиссаром полиции Мюнхена. Очень вскоре после этого, это может быть, возможно, была одна или две недели, он назвал себя полицейским командиром Баварии. Затем в течение полутора месяцев — все это происходило очень быстро — он стал — как он себя называл, я не знаю точно — фактически верховным полицейским начальником всех немецких провинций и свободных городов, за исключением Пруссии.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: Вы сказали раньше, что чиновники гестапо были приняты в СС. Произошло ли это добровольно, или было какое-то принуждение со стороны административных органов, чтобы сделать этих чиновников частью СС?

ГЕРИНГ: Я полагаю — я слышал это только от отдельных чиновников, которых я знал раньше — что они должны были это сделать. Они не были приняты в СС, но они получили официальный ранг в СС. Это была, вероятно, идея Гиммлера, что СС и полиция, обе из которых были под его руководством, должны быть объединены. Как он это предполагал и как это сработало в деталях, я сказать не могу. Поэтому я, возможно, заявил некоторые вещи неправильно здесь, но я сделал это в меру своих знаний.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: Вы сказали раньше, что чиновники политической полиции 1933 года, существовавшие в то время, были приняты в государственную полицию. Было ли это сделано на основе добровольного заявления этими чиновниками, или они были приказаны или переведены в отдельных случаях без их согласия?

ГЕРИНГ: Вы не правы, когда говорите, что чиновники бывшей политической полиции были просто включены в гестапо; напротив, в этом секторе прополка была очень радикальной, потому что это были силы политической полиции, и до тех пор содержали представителей тех партий, которые были враждебны и против нас. Они должны были быть устранены. Следовательно, новые люди пришли, особенно так как ее численность была значительно увеличена. Эти новые чиновники были взяты из других полицейских отделов, из уголовной полиции и откуда-то еще, и, как я уже заявлял, были в некоторых случаях привлечены извне как новые рекруты, и нашим людям, естественно, было уделено особое внимание. В какой степени нормальные переводы имели место — был ли господин Мюллер переведен из уголовной полиции в Тайную государственную полицию, и был ли он спрошен об этом, я действительно не знаю. Я полагаю, нет. Я оставил это главе Тайной государственной полиции. После того, как я установил общие директивы, я не мог беспокоиться о каждом отдельном чиновнике в уголовной полиции.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: Знаете ли вы обергруппенфюрера Мюллера, начальника отдела IV в Главном управлении имперской безопасности?

ГЕРИНГ: Я знал его.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: Знали ли вы, что он и его непосредственные сотрудники пришли из Баварской политической полиции, как она существовала до 1933 года?

ГЕРИНГ: Я не знал этого; я знал только, что он пришел из Баварии.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: Знаете ли вы, что Тайная государственная полиция не принимала участия в беспорядках 9 ноября 1938 года?

ГЕРИНГ: Это всегда было моим убеждением, что они не принимали в них участия. Я видел документ здесь, который инструктировал их не вмешиваться. Я не верю, что они принимали участие.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: Если я правильно вас понял, вы сказали недавно, что в этот 9-й день ноября, после вашего возвращения в Берлин, вы сразу позвонили главе гестапо. Сделали ли вы этот звонок только потому, что хотели более точной информации, или вы сделали его потому, что думали, что гестапо приняло активное участие в этих беспорядках, организовало их и осуществило?

ГЕРИНГ: Если бы я был убежден, что гестапо спровоцировало беспорядки, я бы, конечно, не просил их об информации. Я отдал приказ своим сотрудникам через полицию, и в этом случае через гестапо, потому что они имели необходимые связи, или уголовной полиции — это было все равно для меня. Я мог обратиться только к начальнику полиции, которым был Гейдрих, и сказать, что я хочу отчет быстро о том, что произошло; отчет, который просто констатировал факты.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: Верно ли, что когда вы оставили свою должность начальника полиции Гиммлеру, вы сделали заявление, что недостойно немецкого чиновника плохо обращаться с заключенными, и что вы не преминете поступить самым суровым образом с любыми чиновниками, которые были виновны в таких актах?

ГЕРИНГ: Речь, которую я произнес по этому случаю, известна, и она содержит такие пассажи.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: Знаете ли вы, что был приказ от Главного управления имперской безопасности — то есть изданный после вашей отставки — который запрещал любому чиновнику или сотруднику государственной полиции, под угрозой самого сурового наказания, бить заключенных или плохо обращаться с ними?

ГЕРИНГ: Это возможно. Я больше не знаю, какие приказы были изданы после моей отставки.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: Задавая этот вопрос в отрицательной форме, известно ли вам, что никогда не было приказа избивать заключенных или пытать их, ни в то время, когда вы были начальником Тайной государственной полиции, ни позже?

ГЕРИНГ: Я могу сказать только с абсолютной уверенностью, что я не издавал и не разрешал никакой такой приказ. Я больше не знаю, что было или не было издано в этой связи в более позднюю дату или в провинциях, отличных от Пруссии.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: Знаете ли вы что-нибудь о том, что, вопреки этим приказам, такие акты регулярно имели место в гестапо; или скорее, если такой акт действительно имел место, имел ли он дело только с отдельными случаями или отдельными эксцессами?

ГЕРИНГ: В то время, когда я был еще непосредственно связан с гестапо, такие эксцессы, как я открыто заявлял, имели место. Чтобы наказать их, нужно было, естественно, узнать о них. Наказания применялись. Чиновники знали, что если они будут делать такие вещи, они рискуют быть наказанными. Большое их число было наказано. Я не могу сказать, какова была практика позже.

Д-Р МЕРКЕЛЬ: У меня больше нет вопросов.

ГЕРР ЛЮДВИГ БАБЕЛЬ (защитник СС): Свидетель, применялись ли те же условия для назначения почетных руководителей в СС, что и в СА?

ГЕРИНГ: Да, я полагаю так.

ГЕРР БАБЕЛЬ: Знакомы ли вы с директивами или другими постановлениями относительно назначения почетных руководителей?

ГЕРИНГ: Нет.

ГЕРР БАБЕЛЬ: Было ли возможно отказаться от назначения?

ГЕРИНГ: Да, я полагаю так.

ГЕРР БАБЕЛЬ: Знаете ли вы, каковы были причины расширения Ваффен-СС в крупную постоянную организацию, существующую после 1939 года?

ГЕРИНГ: Первые дивизии Ваффен-СС, которые состояли из лучшего специально отобранного человеческого материала, сражались с выдающейся храбростью в бою. Вследствие этого фюрер с радостью согласился на предложение Гиммлера о создании еще большего количества дивизий. Армия, а также Военно-воздушные силы действительно выражали некоторый протест, и совершенно справедливо, потому что это снятие сливок из лучшего добровольческого материала означало, что люди такого типа, которые стали бы такими же хорошими офицерами, были частично потеряны для армии и Военно-воздушных сил, и поэтому они выступали против этого расширения. Также, в начале, фюрер не очень стремился иметь вооруженные формирования сколько-нибудь значительного размера вне рядов Вооруженных сил, но он уступал все больше и больше. Когда трудности с пополнением стали еще более острыми по мере продолжения войны, Гиммлер более или менее обманул фюрера заявлением, что он в состоянии предоставить большое количество дивизий СС, что это создаст большую привлекательность для вербовки, и так далее. Это, конечно, были желанные новости для фюрера, поскольку он остро нуждался в войсках. Но по сути дела уже в то время Гиммлер использовал совершенно другие методы, которые имели мало общего с чисто добровольной вербовкой, и он создал прежде всего на бумаге ряд новых дивизий и кадров СС. В то время у него не было людей для этого. Затем он сказал фюреру: «Я перевел своих лучших унтер-фюреров из других дивизий СС в эти новые». По этой и другим причинам пополнение людьми не поступало, и армия и Военно-воздушные силы, особенно Военно-воздушные силы, были теми, кто принял на себя основной удар этого. Мне теперь приходилось помогать заполнять эти дивизии СС людьми из наземных служб и из зенитных батарей. Это вызвало большое недовольство среди людей в Военно-воздушных силах, потому что никто из них не хотел добровольно идти в эти формирования. Но в конце концов фюрер приказал, чтобы людей брали из резервных частей армии и, насколько я помню, из резервов флота также. Я могу говорить только за тот контингент, который был взят из Военно-воздушных сил по принуждению и по приказу. Я оценил бы, без обращения к официальным записям, что там было по крайней мере около 50 000 человек и офицеров. Затем, поскольку это вызвало такие сильные чувства, я устроил так, чтобы все люди из Военно-воздушных сил, которые должны были использоваться для наземных боев в будущем, больше не шли в СС, а в новые парашютные дивизии, которые должны были быть сформированы. Фюрер согласился, потому что в последней фазе войны парашютные дивизии оказались самыми надежными и самыми выдающимися во всех Вооруженных силах, и превосходящими СС по боевому духу и силе сопротивления. С тех пор никакие дальнейшие контингенты Военно-воздушных сил не включались в СС, и, насколько я знаю, больше дивизий СС не создавалось.

ГЕРР БАБЕЛЬ: У меня больше нет вопросов.

Д-Р ГАНС ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, каково было отношение Генерального штаба армии к возможности быть вовлеченным в войну с другими державами?

ГЕРИНГ: Их отношение было, если я могу так выразиться, чисто профессиональным, то есть Генеральный штаб должен был изучать теоретически и практически все возможности и непредвиденные обстоятельства войны. Его отношение к своим собственным задачам и концепциям было — я должен сказать это открыто — очень сдержанным и робким для генерального штаба. Это, вероятно, следует приписать тому факту, что большинство офицеров Генерального штаба вышли из рейхсвера. Весь склад ума в этом небольшом рейхсвере в течение последнего десятилетия с половиной был таким, что они едва могли представить, что военное столкновение может произойти, и, следовательно, гораздо более пацифистское отношение, чем это обычно бывает у солдат, можно было найти среди Генерального штаба армии.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Знаете ли вы генералов или адмиралов, которые подстрекали и провоцировали войну?

ГЕРИНГ: Нет.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желают ли главные обвинители провести перекрестный допрос?

Г-Н ДЖЕКСОН: Вы, возможно, осознаете, что вы единственный живущий человек, который может изложить нам истинные цели нацистской партии и внутреннюю работу ее руководства?

ГЕРИНГ: Я прекрасно это осознаю.

Г-Н ДЖЕКСОН: Вы с самого начала, вместе с теми, кто был связан с вами, намеревались свергнуть, а позже действительно свергли Веймарскую республику?

ГЕРИНГ: Это было, насколько я касаюсь, моим твердым намерением.

Г-Н ДЖЕКСОН: И, придя к власти, вы немедленно упразднили парламентское правительство в Германии?

ГЕРИНГ: Мы сочли, что оно больше не является необходимым. Также я хотел бы подчеркнуть тот факт, что мы, более того, были сильнейшей парламентской партией и имели большинство. Но вы правы, когда говорите, что парламентская процедура была упразднена, потому что различные партии были распущены и запрещены.

Г-Н ДЖЕКСОН: Вы установили Принцип лидерства, который вы описали как систему, при которой власть существовала только на вершине, и передается вниз и навязывается людям внизу; это верно?

ГЕРИНГ: Чтобы избежать какого-либо недопонимания, я хотел бы еще раз объяснить идею кратко, как я ее понимаю. В немецкой парламентской процедуре в прошлом ответственность лежала на высших должностных лицах, которые были ответственны за выполнение анонимных желаний большинства, и именно они осуществляли власть. В Принципе лидерства мы стремились изменить направление, то есть власть существовала на вершине и передавалась вниз, в то время как ответственность начиналась внизу и передавалась вверх.

Г-Н ДЖЕКСОН: Другими словами, вы не верили в и не допускали правительство, как мы его называем, по согласию управляемых, в котором люди через своих представителей были источником власти и авторитета?

ГЕРИНГ: Это не совсем верно. Мы неоднократно призывали людей выразить недвусмысленно и ясно, что они думают о нашей системе, только это было другим способом, чем тот, который был принят ранее, и чем система, практикуемая в других странах. Мы выбрали путь так называемого плебисцита. Мы также придерживались точки зрения, что даже правительство, основанное на Принципе лидерства, может поддерживать себя только в том случае, если оно основано каким-то образом на доверии людей. Если у него больше не было такого доверия, тогда ему пришлось бы править с помощью штыков, и фюрер всегда был того мнения, что это невозможно в долгосрочной перспективе — править против воли людей.

Г-Н ДЖЕКСОН: Но вы не допускали избрания тех, кто должен действовать с властью, людьми, но они назначались сверху вниз постоянно, не так ли?

ГЕРИНГ: Совершенно верно. Люди должны были лишь признать власть фюрера, или, скажем так, заявить о своем согласии с фюрером. Если они оказывали фюреру свое доверие, тогда их заботой было осуществлять другие функции. Таким образом, не отдельные лица должны были выбираться согласно воле людей, а исключительно само руководство.

Г-Н ДЖЕКСОН: Теперь, был ли этот Принцип лидерства поддержан и принят вами в Германии, потому что вы верили, что никакие люди не способны к самоуправлению, или потому что вы верили, что некоторые могут быть, не немецкий народ; или что независимо от того, способны ли некоторые из нас использовать нашу собственную систему, она не должна быть допущена в Германии?

ГЕРИНГ: Прошу прощения, я не совсем понял вопрос, но я мог бы, возможно, ответить на него следующим образом:

Я считаю Принцип лидерства необходимым, потому что система, которая существовала ранее и которую мы называли парламентской или демократической, привела Германию на грань краха. Я мог бы, возможно, в этой связи напомнить вам, что ваш собственный президент Рузвельт, насколько я могу вспомнить — я не хочу цитировать это слово в слово, — заявил: «Определенные народы в Европе отказались от демократии не потому, что они не желали демократии как таковой, а потому, что демократия породила людей, которые были слишком слабы, чтобы дать своим людям работу и хлеб, и удовлетворить их. По этой причине народы отказались от этой системы и людей, принадлежащих к ней». В этом утверждении много правды. Эта система привела к краху из-за бесхозяйственности, и, по моему собственному мнению, только организация, состоящая из сильной, четко определенной иерархии лидерства, могла снова восстановить порядок. Но, пусть будет понято, не против воли людей, а только тогда, когда люди, став с течением времени и посредством ряда выборов все сильнее и сильнее, выразили свое желание доверить свою судьбу национал-социалистическому руководству.

Г-Н ДЖЕКСОН: Принципы авторитарного правительства, которые вы установили, требовали, как я понимаю вас, чтобы не допускалась никакая оппозиция со стороны политических партий, которая могла бы победить или воспрепятствовать политике нацистской партии?

ГЕРИНГ: Вы поняли это совершенно правильно. К тому времени мы достаточно долго жили с оппозицией, и с нас было достаточно. Через оппозицию мы были полностью разорены. Теперь пришло время покончить с этим и начать строить.

Г-Н ДЖЕКСОН: После того как вы пришли к власти, вы сочли необходимым, чтобы сохранить власть, подавить все оппозиционные партии?

ГЕРИНГ: Мы сочли необходимым не допускать больше никакой оппозиции, да.

Г-Н ДЖЕКСОН: И вы также считали необходимым, чтобы вы подавили всю индивидуальную оппозицию, чтобы она не развилась в партию оппозиции?

ГЕРИНГ: Поскольку оппозиция серьезно мешала нашей работе по строительству, эта оппозиция отдельных лиц, конечно, не допускалась. Поскольку это было просто делом безобидных разговоров, это считалось не имеющим последствий.

Г-Н ДЖЕКСОН: Теперь, чтобы убедиться, что вы подавили партии, а также отдельных лиц, вы сочли необходимым иметь тайную политическую полицию для обнаружения оппозиции?

ГЕРИНГ: Я уже заявлял, что считал это необходимым, точно так же, как ранее существовала политическая полиция, но на более прочной основе и в большем масштабе.

Г-Н ДЖЕКСОН: И придя к власти, вы также сочли немедленно необходимым создать концентрационные лагеря, чтобы позаботиться о ваших неисправимых противниках?

ГЕРИНГ: Я уже заявлял, что причиной концентрационных лагерей было не то, что можно было сказать: «Вот ряд людей, которые настроены против нас, и они должны быть взяты под защитный арест». Скорее они были созданы как молниеносная мера против функционеров Коммунистической партии, которые нападали на нас тысячами, и которые, поскольку они были взяты под защитный арест, не были посажены в тюрьму. Но было необходимо, как я сказал, возвести лагерь для них — один, два или три лагеря.

Г-Н ДЖЕКСОН: Но вы, как высший авторитет этой системы, объясняете это людям, которые не очень хорошо ее понимают, и я хочу знать, что было необходимо для функционирования той системы, которую вы создали в Германии. Концентрационный лагерь был одной из тех вещей, которые вы сочли необходимыми сразу после прихода к власти, не так ли? И вы создали их в силу необходимости, как вы это понимали?

ГЕРИНГ: Это было неверно переведено — слишком быстро. Но я полагаю, что понял смысл ваших замечаний. Вы спросили меня, считал ли я необходимым создание концентрационных лагерей немедленно, чтобы устранить оппозицию. Это верно?

Г-Н ДЖЕКСОН: Я так понимаю, ваш ответ — «да»?

ГЕРИНГ: Да.

Г-Н ДЖЕКСОН: Было ли также необходимо для функционирования этой системы, чтобы у вас не было лиц, имеющих право на публичные судебные разбирательства в независимых судах? И вы немедленно издали приказ о том, что ваша политическая полиция не будет подлежать судебному пересмотру или судебным постановлениям, не так ли?

ГЕРИНГ: Вы должны различать две категории: те, кто совершил какой-либо акт государственной измены против нового государства, или те, чья вина в совершении такого акта могла быть доказана, естественно, передавались судам. Другие же, от которых можно было ожидать подобных действий, но которые их еще не совершили, заключались под стражу в целях защиты, и именно эти люди отправлялись в концентрационные лагеря. Я сейчас говорю о том, что происходило вначале. Позже все сильно изменилось. Точно так же, если по политическим причинам — отвечая на ваш вопрос — кто-то заключался под стражу в целях защиты, то есть исключительно по государственным соображениям, это не могло быть пересмотрено или остановлено никаким судом. Позже, когда некоторых людей стали заключать под стражу в целях защиты и по неполитическим причинам, людей, которые противодействовали системе каким-то иным образом, я однажды, как прусский премьер-министр и рейхсминистр внутренних дел, помню...

Г-Н ДЖЕКСОН: Давайте опустим это. Я об этом не спрашивал. Если вы просто ответите на мой вопрос, мы сэкономим много времени. Вашему защитнику будет позволено представить любые объяснения, которые вы захотите дать.

Вы запретили любой судебный пересмотр и сочли необходимым запретить судебный пересмотр оснований для заключения людей под то, что вы называли защитным арестом?

ГЕРИНГ: На это я ответил очень ясно, но я хотел бы дать пояснение в связи с моим ответом.

Г-Н ДЖЕКСОН: Ваш защитник позаботится об этом. Теперь, концентрационные лагеря и защитный арест...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Г-н Джексон, Трибунал считает, что свидетелю следует позволить дать те объяснения, которые он считает нужными в ответ на этот вопрос.

Г-Н ДЖЕКСОН: Трибунал считает, что вам следует позволить объяснить ваш ответ сейчас, и он выслушает ваши ответы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не имел в виду, что это относится ко всем его ответам. Я имел в виду, что это относится к данному конкретному ответу.

ГЕРИНГ: В связи с вашим вопросом о том, что эти дела не могли быть пересмотрены судом, я хочу сказать, что мною и Фриком совместно был издан указ, согласно которому те, кто был отправлен в концентрационные лагеря, должны были быть проинформированы через 24 часа о причине их отправки, и что через 48 часов, или через какой-то короткий промежуток времени, они должны были иметь право на адвоката. Но это ни в коем случае не отменяло мой приказ о том, что пересмотр судами политически необходимой меры защитного ареста не допускается. Этим людям просто предоставлялась возможность заявить протест.

Г-Н ДЖЕКСОН: Защитный арест означал, что вы брали под стражу людей, которые не совершали никаких преступлений, но которые, как вы полагали, могли совершить преступление?

ГЕРИНГ: Да. Арестовывались и заключались под защитный арест люди, которые еще не совершили никакого преступления, но от которых можно было ожидать этого, если бы они остались на свободе, точно так же, как обширные защитные меры принимаются в Германии сегодня в огромных масштабах.

Г-Н ДЖЕКСОН: Теперь, разве не является необходимостью в государстве такого типа, как у вас, иметь какую-то организацию для ведения пропаганды среди народа, получения их реакции и информирования об этом руководства?

ГЕРИНГ: Последняя часть этого вопроса была переведена невнятно.

Г-Н ДЖЕКСОН: Что ж, вам нужны были организации для выполнения приказов и ведения пропаганды в государстве такого типа, не так ли?

ГЕРИНГ: Конечно, мы вели пропаганду, и для этого у нас была пропагандистская организация.

Г-Н ДЖЕКСОН: И вы осуществляли это через Руководящий корпус нацистской партии, не так ли?

ГЕРИНГ: Руководящий корпус существовал, конечно, отчасти для распространения наших идей среди народа. Во-вторых, его целью было руководить и организовывать людей, составлявших Партию.

Г-Н ДЖЕКСОН: Через вашу систему гауляйтеров и крайсляйтеров вплоть до блокляйтеров приказы и информация шли сверху вниз от руководства, а информация о реакции людей возвращалась к руководству, не так ли?

ГЕРИНГ: Это верно. Приказы и распоряжения, которые должны были быть отданы для пропаганды или других целей, передавались вниз по инстанциям настолько, насколько это было необходимо. С другой стороны, было само собой разумеющимся, что реакция широких народных масс снова передавалась наверх через различные ведомства, чтобы держать нас в курсе настроений народа.

Г-Н ДЖЕКСОН: И вам также нужны были определенные организации для выполнения приказов — исполнительные организации, организации, которые при необходимости сражались бы за вас, не так ли?

ГЕРИНГ: Да, административные организации, конечно, были необходимы. Я не совсем понимаю — организации для борьбы с чем?

Г-Н ДЖЕКСОН: Что ж, если вы хотели, чтобы определенных людей убили, вам нужна была какая-то организация, которая бы их убила, не так ли? Рем и остальные были убиты не руками Гитлера и не вашими, не так ли?

ГЕРИНГ: Рем — дело Рема я здесь ясно объяснил — это было делом государственной необходимости...

Г-Н ДЖЕКСОН: Я вас не спрашивал...

ГЕРИНГ: ...и это было выполнено полицией.

Г-Н ДЖЕКСОН: Но когда возникала государственная необходимость кого-то убить, вам нужен был кто-то, кто это сделает, не так ли?

ГЕРИНГ: Да, так же, как и в других странах, называется ли это секретной службой или как-то иначе, я не знаю.

Г-Н ДЖЕКСОН: И СА, СС и СД, организации такого рода, были теми организациями, которые выполняли приказы и расправлялись с людьми на физическом уровне, не так ли?

ГЕРИНГ: СА никогда не получали приказа убить кого-либо, СС тоже, не в мое время. В любом случае, я не имел на это влияния. Я знаю, что приказы об исполнении были отданы, а именно во время путча Рема, и они были выполнены полицией, то есть государственным органом.

Г-Н ДЖЕКСОН: Какой полицией?

ГЕРИНГ: Насколько я помню, через гестапо. Во всяком случае, это была та организация, которая получила приказ. Видите ли, это была борьба с врагами государства.

Г-Н ДЖЕКСОН: И СС преследовала ту же цель, не так ли?

ГЕРИНГ: В то время в Северной Германии — нет; в какой степени это было так в Южной Германии, где гестапо и СС были еще разделены, и кто осуществлял действия в Южной Германии, я не знаю.

Г-Н ДЖЕКСОН: Что ж, СС осуществляла аресты и транспортировку людей в концентрационные лагеря, не так ли? Вы были арестованы СС, не так ли?

ГЕРИНГ: Да, я говорю, да; но позже.

Г-Н ДЖЕКСОН: В какое время СС выполняла эту функцию в качестве исполнителя воли нацистской партии?

ГЕРИНГ: После захвата власти, когда полиция все больше переходила в руки Гиммлера. Мне трудно объяснить постороннему, где действовали СС или где действовало гестапо. Я уже говорил, что они работали в тесном взаимодействии. Известно, что СС охраняли лагеря, а позже выполняли полицейские функции.

Г-Н ДЖЕКСОН: И выполняли другие функции в лагерях?

ГЕРИНГ: Какие функции вы имеете в виду?

Г-Н ДЖЕКСОН: Они выполняли все функции в лагерях, не так ли?

ГЕРИНГ: Если подразделение СС охраняло лагерь и комендантом лагеря оказывался руководитель СС, то это подразделение выполняло все функции.

Г-Н ДЖЕКСОН: Теперь, эта система не была секретной системой. Вся эта система открыто провозглашалась, ее достоинства публично отстаивались вами и другими, и каждый человек, вступавший в нацистскую партию, мог знать, какую систему правления вы собирались установить, не так ли?

ГЕРИНГ: Каждый, кто вступал в Партию, знал, что мы придерживаемся принципа фюрерства, и знал основные меры, которые мы хотели осуществить, насколько они были изложены в программе. Но не каждый, кто вступал в Партию, знал до мельчайших деталей, что произойдет позже.

Г-Н ДЖЕКСОН: Но эта система была установлена открыто и была хорошо известна, не так ли, во всех своих деталях? Что касается организации, все знали, что такое гестапо, не так ли?

ГЕРИНГ: Да, все знали, что такое гестапо.

Г-Н ДЖЕКСОН: И какова была его программа в общих чертах, а не в деталях?

ГЕРИНГ: Я ясно объяснил эту программу. В самом начале я публично описал это, а также публично говорил о задачах гестапо и даже писал об этом для зарубежных стран.

Г-Н ДЖЕКСОН: И не было ничего секретного в создании гестапо как политической полиции, в том факте, что людей заключали под защитный арест, в том факте, что это были концентрационные лагеря? Ничего секретного в этих вещах не было, не так ли?

ГЕРИНГ: Поначалу в этом вообще не было ничего секретного.

Г-Н ДЖЕКСОН: На самом деле, часть эффективности тайной полиции и часть эффективности наказаний в концентрационных лагерях заключается в том, что люди знают о существовании таких органов, не так ли?

ГЕРИНГ: Это правда, что каждый знает: если он действует против государства, он окажется в концентрационном лагере или будет обвинен в государственной измене перед судом, в зависимости от степени его преступления. Но первоначальной причиной создания концентрационных лагерей было содержание там таких людей, которых мы справедливо считали врагами государства.

Г-Н ДЖЕКСОН: Теперь, это тот тип правительства — правительство, которое мы только что описывали — единственный тип правительства, который, по вашему мнению, необходим для управления Германией?

ГЕРИНГ: Я не хотел бы говорить, что основной характеристикой этого правительства и его самой существенной чертой было немедленное создание гестапо и концентрационных лагерей для борьбы с нашими противниками, а то, что сверх этого мы установили в качестве нашей правительственной программы множество гораздо более важных вещей, и что те другие вещи не были основными принципами нашего правительства.

Г-Н ДЖЕКСОН: Но все эти вещи были необходимыми вещами, как я вас понял, в целях защиты?

ГЕРИНГ: Да, эти вещи были необходимы из-за существовавших противников.

Г-Н ДЖЕКСОН: И я полагаю, что это единственный вид правительства, который, по вашему мнению, может функционировать в Германии в нынешних условиях?

ГЕРИНГ: В условиях, существовавших в то время, это была, на мой взгляд, единственная возможная форма, и она также показала, что Германия может быть поднята за короткое время из глубин нищеты, бедности и безработицы к относительному процветанию.

Г-Н ДЖЕКСОН: Теперь, вся эта власть государства была сосредоточена — возможно, я перехожу к другой теме. Есть ли намерение сделать перерыв в это время?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Трибунал прервал заседание до 14:00.]

Послеполуденное заседание

Д-Р ШТАМЕР: Свидетель Далерус находится в Нюрнберге уже несколько дней и ждет дачи показаний. Он сообщил мне, что должен быть в Стокгольме снова к четвергу в обязательном порядке. По этой причине он просит, и я прошу разрешения Высокого Трибунала, чтобы его вызвали в качестве свидетеля завтра утром, даже если перекрестный допрос не будет завершен. Обвинение согласилось с моим предложением.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сказали, что Обвинение согласилось с вашим предложением?

Д-Р ШТАМЕР: Да, милорд. Я связался с четырьмя вовлеченными джентльменами, и они согласились на это.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Как долго, по вашим прогнозам, продлится основной допрос свидетеля? Вы не можете отвечать за перекрестный допрос.

Д-Р ШТАМЕР: Я полагаю, что мне понадобится полдня, то есть до завтрашнего полудня. Я не могу сказать определенно, но вполне вероятно, что это продлится столько времени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Его показания относятся только к нескольким дням перед 1 сентября 1939 года?

Д-Р ШТАМЕР: Есть два дополнительных вопроса, но на эти вопросы можно ответить очень кратко. Похоже, он предпринял две дальнейшие попытки после сентября, но это очень краткие вопросы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибуналу кажется, что полдня — это совершенно излишнее время для основного допроса свидетеля, который собирается говорить о событиях в течение нескольких дней перед началом войны.

Д-Р ШТАМЕР: Я бы так не сказал, г-н председатель. Это не просто несколько дней. Эти переговоры начались уже в конце июня или начале июля. Я хотел бы добавить, что я, естественно, ограничусь вопросами, необходимыми для судебного процесса, но эти вопросы должны быть заданы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал согласен, если Обвинение согласно на то, чтобы эти показания были заслушаны в промежутке. Трибунал надеется, что вы сочтете возможным сделать ваш основной допрос гораздо короче, чем вы указали.

Г-Н ДЖЕКСОН: Свидетель, вы рассказали нам о том, как вы и другие сотрудничали в сосредоточении всей власти в Германском государстве в руках фюрера, это верно?

ГЕРИНГ: Я говорил о себе и о том, в какой степени я принимал в этом участие.

Г-Н ДЖЕКСОН: Есть ли в зале суда кто-либо из подсудимых, о ком вы знаете, что он не сотрудничал в достижении этой цели, насколько это было возможно?

ГЕРИНГ: То, что никто из подсудимых здесь не противодействовал и не препятствовал фюреру вначале, ясно, но я хотел бы обратить ваше внимание на то, что мы всегда должны различать разные периоды времени. Некоторые вопросы, которые мне задают, очень общие, и, в конце концов, нас интересует период, охватывающий 24–25 лет, если должен быть сделан всесторонний обзор.

Г-Н ДЖЕКСОН: Теперь я хочу обратить ваше внимание на плоды этой системы. Вы, насколько я понимаю, были проинформированы в 1940 году о готовящемся нападении германской армии на Советскую Россию?

ГЕРИНГ: Я объяснил, насколько я был проинформирован об этих делах.

Г-Н ДЖЕКСОН: Вы считали нападение не только ненужным, но и неразумным с точки зрения самой Германии?

ГЕРИНГ: В то конкретное время я был того мнения, что это нападение следует отложить, чтобы выполнить другие задачи, которые я считал более важными.

Г-Н ДЖЕКСОН: Вы не видели никакой военной необходимости в нападении в то время, даже с точки зрения Германии?

ГЕРИНГ: Естественно, я полностью осознавал усилия России по развертыванию своих сил, но я надеялся сначала осуществить другие стратегические меры, описанные мной, чтобы улучшить положение Германии. Я думал, что время, необходимое для этого, предотвратит критический момент. Я, конечно, хорошо знал, что этот критический момент для Германии может наступить в любое время после этого.

Г-Н ДЖЕКСОН: Я могу только повторить свой вопрос, на который, как я считаю, вы не ответили.

Видели ли вы в то время какую-либо военную необходимость в нападении Германии на Советскую Россию?

ГЕРИНГ: Лично я считал, что в то время опасность еще не достигла своего апогея, и поэтому нападение, возможно, еще не было необходимо. Но это было мое личное мнение.

Г-Н ДЖЕКСОН: А вы были вторым человеком в то время во всей Германии?

ГЕРИНГ: Это не имеет ничего общего с тем, что я был вторым по значимости. Существовали две противоречивые точки зрения относительно стратегии. Фюрер, первый человек, видел одну опасность, а я, как второй человек, если хотите так выразиться, хотел осуществить другую стратегическую меру. Если бы я каждый раз навязывал свою волю, то, вероятно, стал бы первым человеком. Но поскольку первый человек был другого мнения, а я был лишь вторым человеком, его мнение, естественно, возобладало.

Г-Н ДЖЕКСОН: Я понял из ваших показаний — и я думаю, вы можете ответить на это «да» или «нет», и я был бы очень признателен, если бы вы это сделали — я понял из ваших показаний, что вы были против и сказали фюреру, что вы против нападения на Россию в то время. Я прав или нет?

ГЕРИНГ: Это верно.

Г-Н ДЖЕКСОН: Теперь, вы были против этого, потому что считали, что это опасный шаг для Германии; это верно?

ГЕРИНГ: Да, я был того мнения, что момент — и я повторяю это снова — для этого предприятия еще не настал, и что следует принять меры, которые были более целесообразны, насколько это касалось Германии.

Г-Н ДЖЕКСОН: И все же, из-за системы фюрерства, как я вас понимаю, вы не могли дать никакого предупреждения немецкому народу; вы не могли оказать никакого давления, чтобы предотвратить этот шаг, и вы даже не могли уйти в отставку, чтобы защитить свое собственное место в истории.

ГЕРИНГ: Это несколько вопросов сразу. Я хотел бы ответить на первый.

Г-Н ДЖЕКСОН: Разделите их, если хотите.

ГЕРИНГ: Первый вопрос был, я полагаю, о том, воспользовался ли я возможностью рассказать немецкому народу об этой опасности. У меня не было повода делать это. Мы были в состоянии войны, и такие разногласия во мнениях, насколько это касалось стратегии, не могли быть вынесены на общественный форум во время войны. Я полагаю, что такого никогда не случалось в мировой истории.

Во-вторых, что касается моей отставки, я даже не хочу это обсуждать, ибо во время войны я был офицером, солдатом, и меня не волновало, разделяю я мнение или нет. Я должен был просто служить своей стране как солдат.

В-третьих, я не был тем человеком, который бросает того, кому я дал присягу на верность, каждый раз, когда он думает не так, как я. Если бы это было так, не было бы нужды связывать себя с ним с самого начала. Мне никогда не приходило в голову оставить фюрера.

Г-Н ДЖЕКСОН: Насколько вам известно, немецкий народ был втянут в войну, напав на Советскую Россию, под верой в то, что вы поддерживаете это?

ГЕРИНГ: Немецкий народ не знал об объявлении войны России до тех пор, пока война с Россией не началась. Немецкий народ, следовательно, не имел к этому никакого отношения. Немецкого народа не спрашивали; ему сообщили о факте и о необходимости этого.

Г-Н ДЖЕКСОН: В какое время вы узнали, что война, в отношении достижения целей, которые вы имели в виду, была проигранной войной?

ГЕРИНГ: Это чрезвычайно трудно сказать. Во всяком случае, по моему убеждению, относительно поздно — я имею в виду, что только к концу я убедился, что война проиграна. До тех пор я всегда думал и надеялся, что она приведет к патовой ситуации.

Г-Н ДЖЕКСОН: Что ж, в ноябре 1941 года наступление в России провалилось?

ГЕРИНГ: Это совсем неверно. У нас были неудачи из-за погодных условий, или, скорее, цель, которую мы поставили, не была достигнута. Наступление 1942 года достаточно хорошо доказало, что о военном крахе не могло быть и речи. Некоторые корпуса, которые продвинулись вперед, были просто отброшены, а некоторые были отведены. Причиной этого стали совершенно неожиданные ранние заморозки.

Г-Н ДЖЕКСОН: Вы сказали «относительно поздно». Выражение, которое вы использовали, мне ничего не говорит, потому что я не знаю, что вы считаете относительно поздним. Не могли бы вы определить в терминах либо событий, либо времени, когда к вам пришло убеждение, что война проиграна?

ГЕРИНГ: Когда после 12 января 1945 года русское наступление продвинулось к Одеру и в то же время Арденнское наступление не прорвалось, именно тогда я был вынужден осознать, что поражение, вероятно, наступит медленно. До того времени я всегда надеялся, что, с одной стороны, позиция на Висле в сторону Востока, а с другой стороны, позиция на Западном валу в сторону Запада, могут быть удержаны до тех пор, пока поток новых массово производимых видов оружия не приведет к ослаблению англо-американской воздушной войны.

Г-Н ДЖЕКСОН: Теперь, не могли бы вы определить это датой; вы сказали нам, когда это было по событиям.

ГЕРИНГ: Я только что сказал январь 1945 года; середина или конец января 1945 года. После этого надежды больше не было.

Г-Н ДЖЕКСОН: Вы хотите, чтобы это понималось так, что как военный человек вы не осознавали до января 1945 года, что Германия не может добиться успеха в войне?

ГЕРИНГ: Как я уже сказал, мы должны провести четкое различие между двумя возможностями: во-первых, успешное завершение войны, и во-вторых, война, которая заканчивается тем, что ни одна из сторон не является победителем. Что касается успешного исхода, момент, когда было осознано, что это уже невозможно, наступил гораздо раньше, тогда как осознание того факта, что наступит поражение, пришло только в то время, которое я только что упомянул.