«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том IX»

КЕССЕЛЬРИНГ: Если я могу говорить за себя, я действовал как в Средиземноморском регионе, так и на Западе. В Средиземноморском регионе мне приходилось работать с гауляйтерами Райнером и Хофером, а затем на Западе с...

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Вопрос был не в этом. Я хотел знать, встречались ли когда-нибудь высшие военные руководители и обсуждали ли какие-либо политические планы с ведущими политиками.

КЕССЕЛЬРИНГ: Нет, нет. Я могу определенно сказать, что этого не было. Мы, как солдаты, в основном не интересовались политикой. Политические решения принимались политиками, а мы должны были их выполнять.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Среди военных руководителей, в результате их многолетнего опыта в вермахте, который поощряет принцип неполитического воспитания солдата, такое отношение является обычным, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Эта политика развивалась в германской армии с XVIII века.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Знаете ли вы, имели ли высшие военные руководители какой-либо контакт с «пятой колонной»?

КЕССЕЛЬРИНГ: Военное руководство не имело ничего общего с «пятой колонной». Это было ниже нашего достоинства.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Какое впечатление у вас осталось от совещания, которое Гитлер провел с высшими военными руководителями перед началом Восточной кампании? Была ли ситуация представлена вам таким образом, что войну следовало считать неизбежной?

КЕССЕЛЬРИНГ: У меня сложилось определенное впечатление, что целью обращения к руководителям было убедить их в необходимости войны как превентивной, и что было крайне важно нанести удар до того, как создание и мобилизация русских вооруженных сил станут угрозой для Германии.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Можете ли вы назвать причины вашего впечатления?

КЕССЕЛЬРИНГ: Как я уже сказал, целью обращения было дать нам убедительную картину общей ситуации, военной ситуации и ее графика — и это нас убедило. В связи с русской кампанией я хотел бы сказать, что до последнего дня августа у меня не было сомнений...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель, говорите, пожалуйста, медленнее и проявите некоторое уважение к переводчикам.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Повторите, пожалуйста, последний ответ.

КЕССЕЛЬРИНГ: У меня было еще меньше оснований сомневаться в словах Гитлера, потому что до последнего момента я, как главнокомандующий 2-м воздушным флотом, был занят операциями против Англии и не имел ни времени, ни средств, чтобы сформировать собственное обоснованное суждение о ситуации в России. Я должен был ограничиться...

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Этот процесс показал, что главнокомандующих делают ответственными за то, что неизбежно происходит на войне. Я хотел бы, чтобы вы описали повседневную рутину главнокомандующего группой армий, армией или воздушным флотом.

КЕССЕЛЬРИНГ: Повседневная рутина зависела, конечно, от личности отдельного руководителя. Если я могу говорить о себе...

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, я прошу вас быть очень кратким.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель — доктор Латернзер, конечно, это дополняет то, что свидетель уже говорил, и, вероятно, займет много времени. Что касается описания дня командира, этот свидетель уже сказал, что командир не имел ничего общего с политикой и ничего общего со штабом. Почему нас должно беспокоить, из чего состоит день командира?

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, я придаю особое значение этому вопросу по следующим причинам: учитывая масштаб деятельности главнокомандующего, особенно на фронте, не каждый доклад может дойти до него, потому что даже доклады с его собственного участка должны рассматриваться соответствующими офицерами. Таким образом, до него доходят только те доклады, которые имеют особое значение и решающий характер и которые имеют прямое отношение к ведению действий.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Изложите это таким образом, вместо того чтобы давать свидетелю целый день на описание.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Хорошо, я сформулирую это таким образом.

Свидетель, учитывая масштаб вашей деятельности как главнокомандующего, доходил ли до вас каждый доклад, или только те, которые после изучения соответствующими офицерами признавались настолько важными, что их необходимо было представить главнокомандующему?

КЕССЕЛЬРИНГ: Особенно когда шли боевые действия, не все доклады могли доходить до главнокомандующего. В моем конкретном случае это было еще менее возможно, так как я проводил 50-70 процентов своего времени на фронте. Штабы армий, воздушных флотов и военно-морских подразделений должны были сохранять собственную ответственность в пределах своей компетенции.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Позволяла ли многочисленная деятельность главнокомандующего представлять ему все доклады о нарушениях международного права, даже незначительного характера?

КЕССЕЛЬРИНГ: К этому нужно было стремиться. Однако я сомневаюсь по вышеупомянутым причинам, было ли это возможно в каждом случае.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: В этом вопросе, следовательно, главнокомандующий должен был полагаться на свой штаб, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да; на 100 процентов.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Были ли вы главнокомандующим воздушным флотом на Восточном фронте с июня по ноябрь 1941 года?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Слышали ли вы что-нибудь об истреблении евреев на Востоке?

КЕССЕЛЬРИНГ: Нет.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Слышали ли вы что-нибудь об айнзацгруппах СС?

КЕССЕЛЬРИНГ: Ничего. Я даже не знал названия этих подразделений.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Узнали ли вы что-нибудь о прискорбном приказе о том, что русских комиссаров следует расстреливать после их захвата?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я услышал об этом приказе в конце войны. Воздушный флот, не участвуя в наземных боях, фактически не имел никакого отношения к этому вопросу. Думаю, я могу с уверенностью сказать, что люфтваффе ничего об этом не знали. Хотя я очень часто имел личные дела с фельдмаршалом фон Боком, с командирами армий и бронетанковых частей, никто из этих господ никогда не говорил мне о таком приказе.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Знали ли вы о «Приказе о коммандос»?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да, знал.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: И что вы думали об этом приказе?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я считал такой приказ, полученный мной как главнокомандующим в Средиземноморье, где я занимал двойную должность, не обязательным для себя, а как набросок приказа, который оставлял мне свободу действий в его применении. По этому вопросу я придерживался мнения, что именно мне, как главнокомандующему, решать, противоречит ли акция коммандос международному праву или она тактически оправдана. Взгляд, все более принимаемый группой армий, который направлялся мной, заключался в том, что персонал в форме, отправленный на выполнение определенной тактической задачи, должен рассматриваться и считаться солдатами в соответствии с положениями Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Следовательно, «Приказ о коммандос» не применялся в пределах вашего командования?

КЕССЕЛЬРИНГ: В одном случае, да, он, безусловно, применялся.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Какой случай вы имеете в виду?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я имею в виду случай генерала Достлера.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Случай генерала Достлера уже упоминался в этом процессе. Знали ли вы об этом случае, когда он был на рассмотрении?

КЕССЕЛЬРИНГ: Как свидетель под присягой, я заявил, что не могу вспомнить этот случай. Думаю, есть две причины, почему меня не информировали об этом. Во-первых, после разговора с моим начальником, который говорил об этом с другим командиром, оказалось, что никто из нас ничего не знал. Во-вторых, из-за гигантских операций на Южном фронте я чаще отсутствовал в своей штаб-квартире, чем находился там.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, если бы вас призвали принять решение по делу Достлера, как бы вы решили?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я недостаточно хорошо знаком с этим делом. Я знаю о нем только по слухам.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Не думаю, что мы можем судить дело Достлера или что этот свидетель должен делать свои выводы, поскольку дело Достлера было рассмотрено компетентным судом и этот вопрос исчерпан. Я не возражаю против любых фактов, которые информируют этот Трибунал, но его вывод о виновности его сослуживца вряд ли полезен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тем более, что он сказал, что не может вспомнить.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Я снимаю вопрос.

Свидетель, можете ли вы привести другие случаи, когда «Приказ о коммандос» не применялся в вашем районе?

КЕССЕЛЬРИНГ: Высадки небольшого масштаба в тылу у Коммаккьо, к югу от Венеции, также воздушные десанты к северу от Альбенги в районе Генуи и незначительные действия в районе Лаго-ди-Орта. Я убежден, что войска придерживались этого общего взгляда и действовали соответственно.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Вы были главнокомандующим воздушным флотом на Востоке. Что вы можете сказать об обращении с русским гражданским населением во время кампании?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я был в России до конца ноября и могу сказать только то, что население и войска были в самых лучших отношениях, и что полевые кухни использовались повсюду на благо бедных и детей; также то, что моральный облик русской женщины, который, как известно, находится на высоком уровне, уважался германскими солдатами в замечательной степени. Я знаю, что мои врачи во время часов приема часто консультировали русское население. Я помню это, потому что врачи говорили мне о стойкости, которую они проявляли, перенося боль. Война так быстро прошла по равнинам до самого Смоленска, что вся область представляла собой вполне мирный вид; крестьяне работали, паслись довольно большие стада скота, и когда я посещал этот район, я находил небольшие жилища нетронутыми.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Слышали ли вы о каких-либо эксцессах, совершенных германскими солдатами на Востоке? Всякий раз, когда вам сообщали о случаях нарушения международного права, принимали ли вы меры всеми имеющимися в вашем распоряжении средствами?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я, по крайней мере, пытался это делать, хотя бы ради поддержания репутации германского вермахта, а также в интересах отношений вермахта с нашими итальянскими союзниками. Поэтому я считал целесообразным сурово наказывать любого германского солдата, совершившего преступление. Поскольку я помнил о том, что война — это жестокое дело, и чем дольше она длится, тем более жестокой становится, особенно если руководители и подчиненные больше не в состоянии справляться со своими задачами, я прибегал к превентивным мерам. Превентивные правила, которые, я уверен, видели во многих местах союзные войска во время своего продвижения через Италию, мои различные объявления о наложенных наказаниях, которые стали общеизвестными, являются лучшим доказательством того, что я только что сказал.

В качестве превентивной меры я приказал очистить целые города, или, если это было невозможно, их центры от военных и административных учреждений и солдат, и забаррикадировать их. Кроме того, насколько позволяли меры противовоздушной обороны, солдаты были расквартированы и размещены в ограниченных районах. Я также приказал группировать отдельных солдат, которые обычно являются причиной таких неприятностей — например, солдат, идущих в отпуск и возвращающихся из него, — и формировать невоенные транспортные средства в конвои. Для контроля я выставил кордоны из военной полиции, полевой полиции, жандармов, с приданными им мобильными судами и летучими отрядами.

Скупку итальянских товаров, которая отчасти была причиной неприятностей, следовало ограничить путем создания магазинов, в сотрудничестве с итальянским правительством, вдоль маршрутов возвращения, и там солдаты могли купить что-то, чтобы взять домой. Это обеспечивалось наказаниями. Германских правонарушителей, о которых мне сообщали итальянцы, я отдавал под суд или сам возбуждал против них дела. Всякий раз, когда местные операции препятствовали моему личному вмешательству, как, например, в Сиене, я уведомлял вермахт, что дело будет рассмотрено военным трибуналом позднее. В других случаях, когда ситуация была критической, я объявлял чрезвычайное положение и вводил смертную казнь за мародерство, грабеж, убийство и т. д. Смертная казнь, однако, редко оказывала сдерживающий эффект. Я принимал меры против офицеров, которые, будучи естественно склонными выгораживать своих людей, проявляли слишком большую снисходительность.

Я понимаю, что все файлы доступны здесь, так что все детали можно увидеть по пометкам на полях в докладах, присланных военной полицией.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, знаете ли вы также о каких-либо нарушениях международного права другой стороной?

КЕССЕЛЬРИНГ: Во время моих многочисленных визитов на фронт я, конечно, сталкивался с большим количеством...

ГЕН. РУДЕНКО: Я протестую против этого вопроса. На мой взгляд, свидетель не тот человек, чтобы делать какие-либо заявления о том, нарушали ли враги Германии международное право. Я думаю, этот вопрос следует исключить.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Могу ли я объяснить свою позицию? Я заинтересован в ответе на этот вопрос, потому что хочу продолжить его следующим вопросом свидетелю: стал ли он более снисходительным в отношении нарушений международного права своими собственными людьми после того, как услышал о нарушениях международного права другой стороной? Вот почему я хочу получить ответ на этот вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хотел бы точно знать, в чем заключается ваш вопрос и почему вы считаете его правомерным.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Точная формулировка вопроса следующая:

Я спросил свидетеля: «Знаете ли вы также о каких-либо нарушениях международного права другой стороной?»

В зависимости от его ответа я намерен задать свидетелю дальнейшие вопросы: не наказывал ли он вообще или относился ли более снисходительно к нарушениям международного права своими собственными людьми ввиду таких нарушений международного права другой стороной.

Из ответа на этот последний вопрос я хочу выяснить отношение свидетеля как члена группы, и именно поэтому я считаю ответ на первый вопрос важным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хотел бы услышать, что говорит по этому поводу защитник Соединенных Штатов.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Если угодно Вашей Чести, я считаю, что это хорошо установленный принцип международного права, что нарушение с одной стороны не оправдывает и не дает оснований для нарушений с другой стороны. Существует, конечно, доктрина репрессалий, но она явно не применима здесь на каких-либо основаниях, которые были представлены.

Во-вторых, даже если бы рассмотрение этого предмета было правомерным, я думаю, что оно проводится ненадлежащим образом. Здесь задается широкий вопрос: «Слышали ли вы о нарушениях международного права?» Это потребовало бы, даже если бы предмет был уместным, приведения какой-то конкретики дела. Широкого вывода об обвинении — нарушении международного права — вряд ли было бы достаточно, чтобы проинформировать этот Трибунал об основаниях, на которых мог действовать этот свидетель.

Если бы имелся какой-то конкретный случай, о котором ему стало известно из достоверных источников, то для этого могли бы быть основания; но вопрос, заданный защитником, безусловно, не дает здесь никаких оснований.

Мне кажется, что мы сильно отклоняемся от предъявленных здесь обвинений и что это далеко выходит за рамки всего, что имеет отношение к данному делу. Я не знаю, какие именно зверства или нарушения международного права должны быть оправданы таким методом. Должны были быть совершены зверства, на основании которых пытаются оправдать зверства, совершенные кем-то другим. Кто еще их совершил, почему они были совершены — это тема, которую нам, возможно, пришлось бы рассматривать, если бы мы углубились в этот вопрос. Мне кажется, что это расследование совершенно неуместно, и даже если бы это было не так, если бы существовал какой-то способ связать его с делом, оно поставлено ненадлежащим образом.

Д-Р ШТАМЕР: Этот вопрос, имеющий фундаментальное значение, уже обсуждался перед этим Трибуналом некоторое время назад. Это было тогда, когда я ходатайствовал о разрешении представить «Белые книги», содержащие отчеты о зверствах. Кажется, это было во время заседания 25 февраля.

В то время профессор Экскнер определил свою позицию по этому вопросу, и Трибунал тогда разрешил мне представить эти «Белые книги» с условием, что я все же должен буду заявить, что именно я намерен представить из этих книг.

Уже тогда было обращено внимание на важность вопроса о том, совершались ли зверства также и другой стороной, поскольку именно этот момент может способствовать более справедливому и, возможно, более снисходительному суждению о поведении немцев. Мотив поступка всегда имеет решающее значение для выводов, и здесь будет принята точка зрения, что поступок с немецкой стороны будет оцениваться иначе, если другая сторона на самом деле не продемонстрировала полностью корректное поведение.

Более того, важным является вопрос о том, могли ли принятые меры быть репрессалиями. На основании этих соображений я считаю, что этот важный вопрос должен быть допущен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв на 10 минут.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрел вопросы, которые д-р Латернзер предложил задать свидетелю, а также рассмотрел возражения, выдвинутые генералом Руденко и судьей Джексоном, и постановил, что эти вопросы недопустимы.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, я полагаю, что мне разрешено задать следующий вопрос.

[Обращаясь к свидетелю.] Свидетель, не наказывали ли вы вовсе или не относились ли вы более снисходительно к нарушениям международного права со стороны ваших собственных людей, когда вам докладывали о нарушениях этого права другой стороной?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мне кажется, что вы объединили в одном вопросе то, что раньше задавали в двух.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, этот вопрос не преследует цели заставить свидетеля приводить примеры нарушений международного права другой стороной. Из ответа я лишь хочу выяснить фундаментальное отношение свидетеля, а именно: относился ли он как главнокомандующий наиболее сурово к нарушениям международного права со стороны своих собственных людей, даже если ему докладывали о нарушениях с другой стороны. Я снимаю вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не будет иметь возражений, если вы спросите свидетеля, стремился ли он избегать нарушений международного права; если вы хотите задать ему этот вопрос, возражений не будет. Вопрос, который вы предложили задать, по сути, идентичен вопросам, которые вы задавали ранее.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, во время этого процесса были выдвинуты серьезные обвинения в связи со зверствами, совершенными немецкими солдатами. Разве каждый солдат не был в достаточной мере просвещен и проинструктирован относительно норм международного права?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я отвечаю на этот вопрос утвердительно. Многочисленные беседы, проводимые мной и подчиненными мне командирами, всегда содержали такие предостережения и инструкции.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Щадили ли вы, как командующий группой армий, насколько это было возможно, художественные ценности и церкви?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я считал своим долгом, как нечто само собой разумеющееся, щадить центры искусства и науки, а также церкви, и отдавал соответствующие приказы, и сам действовал соответствующим образом во всех своих операциях и тактических мероприятиях.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Что вам известно об обращении с военнопленными, попавшими в немецкие руки?

КЕССЕЛЬРИНГ: С военнопленными обращались в соответствии с международным правом. Везде, где инспекции, назначенные мной, выявляли какие-либо упущения, я добивался их устранения и делал выговор ответственному коменданту.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: У меня есть еще три вопроса. Были ли вы, как фельдмаршал, проинформированы о том, что Италия вступит в войну?

КЕССЕЛЬРИНГ: Нет, я не был об этом проинформирован. Насколько мне известно, вступление Италии в войну было настолько спонтанным, что даже политические лидеры были удивлены.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: А были ли вы проинформированы о том, что будет объявлена война Америке?

КЕССЕЛЬРИНГ: Нет. Я ничего не могу сказать по этому вопросу.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: И теперь последний вопрос. Каково было положение с отставкой военных руководителей во время войны?

КЕССЕЛЬРИНГ: Увольнение из вермахта по собственному желанию или подача прошения об отставке из вермахта не допускались. В 1944 году был издан приказ, запрещающий это под угрозой строжайших наказаний. Верховный главнокомандующий вермахта оставил за собой исключительное право производить кадровые перестановки на руководящих должностях.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Был ли письменный приказ на этот счет?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да, я так думаю.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: У меня больше нет вопросов.

Д-Р ЯРРЕЙС: Свидетель, вы ранее сказали, что главнокомандующие имели в военных вопросах право и возможность представлять свои требования и взгляды Гитлеру, Верховному главнокомандующему вермахта. Правильно ли я вас понял?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да.

Д-Р ЯРРЕЙС: Были ли у вас лично разногласия с Гитлером?

КЕССЕЛЬРИНГ: Значительные разногласия по оперативным и тактическим вопросам.

Д-Р ЯРРЕЙС: Доходило ли до настоящего столкновения?

КЕССЕЛЬРИНГ: «Столкновение» — это, пожалуй, слишком сильно сказано; скорее, расхождение во мнениях с той или другой стороны.

Д-Р ЯРРЕЙС: Скажем, споры? Были ли они частыми?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да.

Д-Р ЯРРЕЙС: Судя по всему, что мы здесь услышали, Адольф Гитлер должен был быть довольно трудным человеком.

КЕССЕЛЬРИНГ: Это приходится признать. С другой стороны, я находил его — не знаю почему — понимающим в большинстве вопросов, с которыми я к нему обращался.

Д-Р ЯРРЕЙС: Вы сами урегулировали эти разногласия с Гитлером?

КЕССЕЛЬРИНГ: В критических случаях генерал-полковник Йодль вызывал меня, если не мог настоять на своем.

Д-Р ЯРРЕЙС: Если вы не могли настоять на своем?

КЕССЕЛЬРИНГ: Нет, если Йодль не мог настоять на своем.

Д-Р ЯРРЕЙС: Если Йодль не мог настоять на своем, вызывали вас?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да.

Д-Р ЯРРЕЙС: Мнения Йодля тоже расходились с мнением Гитлера?

КЕССЕЛЬРИНГ: В тех различных случаях, когда я присутствовал при докладах, я наблюдал весьма определенные разногласия между этими двумя господами, и то, что Йодль — который был нашим представителем в ОКВ — отстаивал свою точку зрения с удивительной энергией и придерживался ее до самого конца.

Д-Р ЯРРЕЙС: Что вы имеете в виду, говоря, что он был вашим представителем? Чьим представителем?

КЕССЕЛЬРИНГ: Мои театры военных действий, если говорить как генерал вермахта, были так называемыми театрами военных действий ОКВ, а Восток был театром военных действий армии. Восток был театром военных действий армии, в то время как остальные были театрами военных действий ОКВ.

Д-Р ЯРРЕЙС: Имело ли ОКВ право голоса в отношении театров военных действий армии на Востоке?

КЕССЕЛЬРИНГ: Нет.

Д-Р ЯРРЕЙС: А армия не имела права голоса в отношении театра военных действий ОКВ?

КЕССЕЛЬРИНГ: Нет.

Д-Р ЯРРЕЙС: Думаю, не каждый сможет понять эту разницу.

КЕССЕЛЬРИНГ: Это было бы слишком большим требованием, потому что я сам не могу этого понять.

Д-Р ЯРРЕЙС: Итак, вы были на театре военных действий ОКВ?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да.

Д-Р ЯРРЕЙС: Что означает ОКВ в этой связи?

КЕССЕЛЬРИНГ: Верховное командование вооруженных сил.

Д-Р ЯРРЕЙС: Да, я это знаю.

КЕССЕЛЬРИНГ: Это означало, что главнокомандующий подчинялся непосредственно Адольфу Гитлеру, а штаб — оперативному штабу Йодля.

Д-Р ЯРРЕЙС: На предыдущем допросе вы говорили о приказах ОКВ, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да.

Д-Р ЯРРЕЙС: Кто такое ОКВ? Кто отдавал приказы?

КЕССЕЛЬРИНГ: Приказы фундаментального характера отдавались только одним лицом, и это был Адольф Гитлер. Все остальные были лишь исполнительными офицерами. Это не мешало этим исполнительным офицерам иметь свои собственные взгляды или разделять взгляды подчиненных им групп армий. Они энергично отстаивали эти взгляды перед Адольфом Гитлером.

Д-Р ЯРРЕЙС: То, что вы сейчас говорите, меня несколько удивляет, поскольку высказывалось мнение, что Йодль, который, по вашим словам, был своего рода представителем главнокомандующих, был послушным орудием Адольфа Гитлера.

КЕССЕЛЬРИНГ: Я думаю, одно не исключает другого. Я не могу представить себе брак, длящийся 6 лет, в котором оба партнера не пытались бы понять друг друга. С другой стороны, я очень хорошо могу представить, что даже в самом счастливом браке случаются серьезные ссоры.

Д-Р ЯРРЕЙС: Но в обычном браке муж не обязательно должен быть послушным орудием.

КЕССЕЛЬРИНГ: Здесь ситуация все же немного иная. Как и все сравнения, это сравнение с браком не является исчерпывающим. Кроме того, в армии существует принцип беспрекословного подчинения.

Д-Р ЯРРЕЙС: Да, но то, что вы только что рассказали нам о положении Йодля как представителя главнокомандующих, звучит так, будто Йодль действовал как посредник, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Йодль выдающимся образом представлял наши интересы и тем самым выступал в качестве посредника для всех нас.

Д-Р ЯРРЕЙС: Противопоставлял ли он также свои мнения мнениям Адольфа Гитлера, когда Адольф Гитлер в одном из своих знаменитых приступов ярости отдавал приказ?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я могу лишь заявить, что во время моих немногих визитов в штаб я видел, как генерал-полковник Йодль краснел, если можно так выразиться, и в выражении своих взглядов он подходил очень близко к пределу того, что допустимо для военного.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Трибунал прервал заседание до 13 марта 1946 года, 10:00.]

EIGHTIETH DAY Wednesday, 13 March 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал вынес постановление относительно дальнейшего разбирательства по обвинению против организаций и ходатайств их членов. Я не намерен зачитывать это постановление, но оно будет вывешено на информационном стенде для защитников и будет доведено до их сведения, а также до сведения обвинения.

Д-р Яррейс, вы закончили свой допрос?

Д-Р ЯРРЕЙС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Желает ли кто-нибудь еще из защитников допросить свидетеля?

[Свидетель Кессельринг снова занял место на свидетельской трибуне.]

Д-Р КАУФМАН: Свидетель, помните ли вы, когда подсудимый Кальтенбруннер впервые появился в поле зрения общественности?

КЕССЕЛЬРИНГ: У меня нет сведений о том, что Кальтенбруннер стал особенно заметен в поле зрения общественности. Я впервые услышал имя Кальтенбруннера, когда он появился в качестве преемника генерала Канариса.

Д-Р КАУФМАН: Помните ли вы, что он был назначен начальником Главного управления имперской безопасности в январе 1943 года?

КЕССЕЛЬРИНГ: Возможно, я слышал об этом, но у меня нет точных воспоминаний.

Д-Р КАУФМАН: Кальтенбруннер заявляет, что в апреле 1945 года он пытался спасти страну Австрию от дальнейших военных действий. Случайно, не помните ли вы этого?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я лишь слышал, что Кальтенбруннер был одним из тех лиц, которые работали ради независимой Австрии, но у меня нет определенных, точных знаний об этой ситуации.

Д-Р КАУФМАН: Кроме того, Кальтенбруннер заявляет, что он на основании соглашения с Красным Крестом в Женеве организовал возвращение гражданских интернированных лиц на родину через линию фронта. Он направил запрос в ваше ведомство — не вам лично — о том, чтобы в линии фронта был создан разрыв, чтобы позволить этим гражданским интернированным лицам вернуться домой. Вы случайно не помните этого?

КЕССЕЛЬРИНГ: Вполне возможно, что такой запрос действительно поступал. До моего личного сведения он не дошел, потому что я часто отсутствовал в своем ведомстве.

Д-Р КАУФМАН: Свидетель, помните ли вы, когда в Германии были впервые созданы концентрационные лагеря?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да. Это было в 1933 году. Я помню три концентрационных лагеря, но не знаю точно, когда они были созданы: Ораниенбург, мимо которого я часто проезжал и пролетал; Дахау, который бурно обсуждался в газетах; и Веймар-Нора, Веймар, концентрационный лагерь, над которым я довольно часто пролетал во время своих служебных поездок. У меня нет воспоминаний о каких-либо других концентрационных лагерях; но, возможно, я могу добавить, что, как правило, я держался в стороне от слухов, которые были особенно распространены в те кризисные периоды, чтобы посвятить себя своим собственным обязанностям, которые были особенно тяжелыми.

Д-Р КАУФМАН: Что касается интернированных в концентрационных лагерях, было ли у вас какое-то определенное представление о том, кого будут доставлять в эти концентрационные лагеря?

КЕССЕЛЬРИНГ: У меня было представление, не знаю, откуда я его взял, которое казалось мне правдоподобным; а именно, что национал-социалистическая революция должна быть осуществлена без человеческих жертв и что политические противники должны быть задержаны до тех пор, пока основание нового государства не даст достаточной гарантии для их возвращения к общественной жизни. Это все, что я знаю о ситуации, из чего я делаю вывод, чтобы ответить на ваш вопрос, что эти люди, по большей части, должны были быть лицами, которые выступали против национал-социалистической идеологии.

Д-Р КАУФМАН: Вы когда-нибудь задумывались, каким, по вашему представлению, должно было быть обращение в этих концентрационных лагерях? Каково было ваше представление об обращении с заключенными в лагерях? Возможно, есть разница в зависимости от того, думаете ли вы о более ранних или более поздних годах?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я ничего не знаю о методах обращения в лагерях. В первые годы, когда я еще работал в Германии, ходили слухи, что обращение было нормальным. В более поздние годы я был за границей, то есть на театрах военных действий за пределами Германии; и я был настолько далеко, что ничего не знал об этих инцидентах и не запрашивал никакой информации о них.

Д-Р КАУФМАН: Правильно ли поэтому предположить, что в отношении зверств, которые действительно имели место, у вас не было достоверных знаний?

КЕССЕЛЬРИНГ: Нет, у меня не было достоверных знаний, даже в марте 1945 года, когда я стал главнокомандующим на Западе. Даже тогда события в концентрационных лагерях были мне совершенно неизвестны. Я объяснял это двумя причинами: во-первых, личной позицией, которую я выразил ранее, что принципиально я занимался только своими делами — которые сами по себе были достаточно обширными, и, во-вторых, тем, что внутри государства развилось полицейское государство, которое герметично изолировало и отгородило себя от остального мира.

Д-Р КАУФМАН: Есть ли у вас доказательства того, что в кругах ваших офицеров было больше знаний, чем то, что вы только что описали в отношении себя?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я был в очень тесном контакте со своими офицерами, и я не верю, что могло быть большое количество офицеров, которые знали об этих вещах больше. Конечно, я не могу дать информацию относительно отдельных лиц.

Д-Р КАУФМАН: Знали ли вы, что Гитлер принял решение физически уничтожить еврейский народ?

КЕССЕЛЬРИНГ: Это было мне абсолютно неизвестно.

Д-Р КАУФМАН: Разве у вас не было частых возможностей обсуждать идеологические вопросы с Гитлером?

КЕССЕЛЬРИНГ: Всякий раз, когда я был в штабе, во время официальной части беседы обсуждались только военные и подобные вопросы, касающиеся моего театра военных действий. Когда меня приглашали на обед, тогда обычно обсуждались исторические вопросы или вопросы общего интереса, но острые политические проблемы или идеологические вопросы никогда не поднимались для обсуждения. Я лично не могу вспомнить ни одного случая, когда Гитлер влиял на меня или на кого-либо из других генералов каким-либо образом в отношении того, чтобы они объявляли себя активными национал-социалистами.

Д-Р КАУФМАН: Верили ли вы в личность Гитлера в том смысле, что Гитлер был полон решимости привести немецкий народ к лучшей Германии, с уважением к личной свободе и уважением к человеческому достоинству? Каково было ваше представление об этом?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какова значимость веры свидетеля по предмету такого рода? Какое отношение это имеет к какой-либо части дела подсудимого Кальтенбруннера? Трибунал считает вопросы такого рода пустой тратой времени Трибунала.

Д-Р КАУФМАН: Правильно ли, что в государстве с абсолютным лидерством, которое существовало в Германии, любое сопротивление человека вышестоящему приказу было невозможно?

КЕССЕЛЬРИНГ: В такой форме я бы этого не отрицал. Можно было, конечно, отстаивать свои собственные взгляды против другого мнения. Но если собственные взгляды признавались недействительными решением, становилось необходимым абсолютное послушание, и его выполнение требовалось и обеспечивалось при определенных обстоятельствах применением уголовного права. Сопротивление этому приказу, или приказу вообще, было, согласно нашему знанию личности и позиции Адольфа Гитлера, исключено и ничего бы не дало.

Д-Р КАУФМАН: Не должен ли был человек, пытающийся сопротивляться окончательно отданному приказу, учитывать, что он может рисковать своей жизнью?

КЕССЕЛЬРИНГ: В последние годы это было абсолютной уверенностью.

Д-Р КАУФМАН: Думали ли вы когда-нибудь, что войну нельзя выиграть, и если да, то когда?

КЕССЕЛЬРИНГ: В 1943 году приходилось учитывать возможность того, что победный мир может быть не достигнут. Я прямо подчеркиваю, что нужно было учитывать эту возможность, ибо при соблюдении определенных организационных или оперативных мер ситуацию еще можно было переломить.

Д-Р КАУФМАН: Обсуждали ли вы когда-нибудь этот вопрос с кем-то важным — сомнения, которые у вас могли быть по поводу продолжения войны?

КЕССЕЛЬРИНГ: В разное время, когда я обсуждал свой собственный военный сектор, я ссылался на определенные трудности, которые могли повлиять на исход войны в целом; однако, как представитель одного военного сектора, я считал себя никоим образом не вправе судить обо всей военной ситуации, поскольку я не мог, со своей ограниченной точки зрения, судить о ситуации в отношении производства и организации людских резервов. И, как я уже сказал, я отказывался, как дилетант, делать какие-либо заявления о ситуации, которые при определенных обстоятельствах могли бы рассматриваться как официальные, поскольку они имели бы подпись фельдмаршала Кессельринга.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не будете ли вы любезны объяснить Трибуналу, какое отношение последние два или три вопроса имеют к делу Кальтенбруннера?

Д-Р КАУФМАН: То же самое относится к Кальтенбруннеру, что он не мог, как он говорит, сопротивляться приказу. Это означало бы потерю его жизни.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы спросили свидетеля, думал ли он когда-нибудь во время войны о том, как долго продлится война. Какое отношение это имеет к Кальтенбруннеру?

Д-Р КАУФМАН: Обвинение обвиняет нескольких подсудимых в том, что они продолжали борьбу, несмотря на то, что знали, что она безнадежна, и в том, что они затягивали войну. Это та проблема, которую я хочу прояснить в своем последнем вопросе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что это было поставлено конкретно против Кальтенбруннера. Если это ваш последний вопрос, вы можете его задать.

Д-Р КАУФМАН: Если я правильно вас понимаю, свидетель, то, что вы пытаетесь объяснить, заключается в том, что главным мотивом вашего продолжения борьбы был также ваш долг перед своей страной?

КЕССЕЛЬРИНГ: Это само собой разумеется. У меня были и другие мотивы. Одним из них было то, что возможность политического завершения войны отрицалась, по крайней мере официально; но то, что я верил в это, и я убежден в этом до сих пор, может быть доказано тем фактом, что я лично, вместе с обергруппенфюрером Вольфом, вел переговоры через Швейцарию с американцем, чтобы подготовить почву для политической дискуссии с этой целью.

Д-Р КАУФМАН: Господин председатель, у меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли еще защитники?

ГЕРР ПЕЛЬКМАН: Свидетель, д-р Кауфман спрашивал вас, был ли офицерский корпус осведомлен об условиях и создании концентрационных лагерей. Знаете ли вы, что в вооруженных силах проводились так называемые национал-политические учебные курсы?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да, я знаю об этом.

ГЕРР ПЕЛЬКМАН: Могу ли я спросить вас, знаете ли вы, что во время одного из национал-политических учебных курсов вооруженных сил, которые проводились с 15 по 23 января 1937 года, и я ссылаюсь сейчас на документ номер 1992(a)-PS, касающийся создания концентрационных лагерей, Гиммлер, лидер СС, в присутствии собравшихся офицеров произнес речь примерно следующего содержания:

«Естественно, мы делаем различие между заключенными, которые могут находиться там несколько месяцев в воспитательных целях, и теми, кто будет находиться там долгое время».

Я пропускаю несколько предложений и перехожу к тем, которые считаю важными:

«Приказ начинается с требования, чтобы эти люди жили в чистых бараках. Это, по сути, может быть достигнуто только нами, немцами, ибо вряд ли найдется другая нация, которая действовала бы так гуманно, как мы. Белье часто меняется. Людям предписано мыться дважды в день, и рекомендуется использование зубных щеток, вещь, которая неизвестна большинству из них».

Знаете ли вы, что вооруженным силам давались инструкции такого рода, которые, как мы знаем сегодня, не соответствуют условиям, какими они были на самом деле?

КЕССЕЛЬРИНГ: Как я сказал ранее, мы вообще не занимались такими вопросами, и эта лекция Гиммлера мне неизвестна.

ГЕРР ПЕЛЬКМАН: Неизвестна. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-нибудь еще из защитников задать вопросы? Тогда обвинение может приступить к перекрестному допросу.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы понимаете, свидетель, давая свои показания относительно определения Верховного командования и Генерального штаба, как это определение включено в обвинительное заключение, что вы обвиняетесь как член этой группы, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я понимаю.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И что вы даете показания здесь фактически как один из подсудимых?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я понимаю.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы говорили о создании в Германии полицейского государства Национал-социалистической партией, и я хочу спросить вас, не является ли фактом то, что полицейское государство опиралось в значительной степени на два института: во-первых, Тайную государственную полицию, и, во-вторых, концентрационные лагеря?

КЕССЕЛЬРИНГ: Помощь со стороны полиции является для меня установленным фактом. Концентрационный лагерь был, по моему мнению, конечным средством для этой цели.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И как тайная полиция, так и концентрационный лагерь были созданы Германом Герингом, разве это не известный вам факт?

КЕССЕЛЬРИНГ: Тайная государственная полиция была создана Германом Герингом. Была ли она сформирована Гиммлером...

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ваши лекции будут прибережены для вашего собственного защитника, и я попрошу дать вам соответствующие указания. Просто отвечайте на мои вопросы. Разве концентрационный лагерь также не был создан Германом Герингом?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я не знаю.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы не знаете. Вы поддерживали полицейское государство?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я считал ненормальным, согласно немецким представлениям, что государство было сформировано внутри государства, тем самым скрывая определенные вещи от общественного знания.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы когда-нибудь делали что-то или можете указать на что-то, что вы сделали в общественной жизни, чтобы предотвратить появление этого ненормального состояния в Германии?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я не могу вспомнить ничего, кроме того, что во время разговоров с моими начальниками я, возможно, поднимал этот вопрос для обсуждения. Но я прямо подчеркиваю, что в целом я ограничивался своей собственной сферой и своими собственными задачами.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы хотите, чтобы этот Трибунал понял, что вы никогда не знали о том, что этим государством проводилась кампания по преследованию евреев в Германии? Именно так вы хотите, чтобы понимались ваши показания?

КЕССЕЛЬРИНГ: Преследование евреев как таковое было мне неизвестно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Не является ли фактом то, что еврейские офицеры были исключены из вашей армии и из вашего командования?

КЕССЕЛЬРИНГ: Еврейских офицеров не существовало.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Не является ли фактом то, что некоторые офицеры вашей армии, некоторые офицеры люфтваффе, предпринимали шаги, чтобы ариизировать себя, чтобы избежать последствий указов Геринга? Вы знали об этом?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я слышал слухи на этот счет.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Любая ариизация, когда отец подозревался в еврейском происхождении, состояла в том, чтобы показать, что официальный отец не был фактическим отцом, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я признаю это. Естественно, есть и другие случаи.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да. Может быть, мать подозревалась в еврейском происхождении?

КЕССЕЛЬРИНГ: Что в некоторых исключительных случаях определенные факты упускались из виду.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да. Вы знали что-нибудь об антиеврейских погромах 9 и 10 ноября в Германии в 1938 году?

КЕССЕЛЬРИНГ: Вы говорите о «Зеркальной акции» (Spiegelsache)? Я не уверен, о каком дне вы говорите.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я говорю о погромах, во время которых сжигались синагоги, что привело Геринга в такой сильный гнев. Разве вы не слышали об этом в 1938 году?

КЕССЕЛЬРИНГ: Нет, я ничего об этом не слышал.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Где вы были в 1938 году?

КЕССЕЛЬРИНГ: В 1938 году я был в Дрездене.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: В ноябре?

КЕССЕЛЬРИНГ: В ноябре я был в Берлине в качестве начальника ВВС.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: В Берлине. И вы никогда не слышали об антиеврейских погромах 9 и 10 ноября 1938 года?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я слышал только о так называемой «Зеркальной или Стекольной кампании (Spiegel- oder Glas-Campagne)».

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что это было? Вы меня озадачили. Я ничего не знаю под таким названием.

КЕССЕЛЬРИНГ: Это было разбивание витрин магазинов и многое другое, что приняло довольно большие масштабы в Берлине.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Значит, вы все-таки слышали об антиеврейских погромах?

КЕССЕЛЬРИНГ: Об этих — да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И слышали ли вы, что Герман Геринг издал указ о конфискации страховки, которая должна была возместить ущерб тем евреям, которые владели магазинами? Слышали ли вы о действиях Геринга в этом отношении?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я не совсем понял. Могу ли я попросить повторить?

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Слышали ли вы об указе, принятом Германом Герингом несколько дней спустя, 12 ноября, если быть точным, о конфискации страховки жертв этих налетов и наложении штрафа на еврейскую общину в размере одного миллиарда рейхсмарок?

КЕССЕЛЬРИНГ: Возможно, что я слышал об этом в то время, но сейчас у меня нет точных воспоминаний.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Но вы слышали об этом. Вы не считали эти вещи преследованием?

КЕССЕЛЬРИНГ: Естественно, я должен рассматривать эту «Стекольную кампанию» как эксцесс против евреев.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы заявили, как я вас понял, основываясь на своем опыте работы с Гитлером, что офицерам было позволено расходиться с ним во мнениях до тех пор, пока они выполняли его приказы. Это то, что вы хотите, чтобы было понято?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я должен извиниться, но я не совсем понял вторую половину этого предложения.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я понял из ваших показаний сегодня утром, что вы чувствовали себя совершенно свободными не соглашаться с Гитлером и вносить ему предложения и предоставлять информацию, но что после того, как он принимал решение и отдавался приказ, его нужно было выполнять. То есть...

КЕССЕЛЬРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: То есть офицер был во все времена свободен пойти к Гитлеру и дать ему техническую информацию, такую как состояние готовности его рода войск?

КЕССЕЛЬРИНГ: В общем говоря, нет. Для этой цели допускались только главнокомандующие соответствующих видов вооруженных сил.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Значит, единственным каналом, через который информация о состоянии ВВС могла дойти до Гитлера, был Герман Геринг, это факт?

КЕССЕЛЬРИНГ: Герман Геринг и, время от времени, статс-секретарь Мильх, заместитель рейхсмаршала.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Если бы Гитлер собирался вступить в войну, к которой люфтваффе были не готовы, основываясь на вашей информации о ситуации, было бы или не было бы возможным для офицеров люфтваффе уведомить Гитлера об этом факте?

КЕССЕЛЬРИНГ: Мы имели полное доверие к нашему рейхсмаршалу, и мы знали, что он был единственным человеком, который имел решающее влияние на Адольфа Гитлера. Таким образом, мы знали, поскольку мы также знали его миролюбивую позицию, что мы находимся в полной безопасности, и мы полагались на это.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Наступило время, когда вы отправились на Восток, не так ли, в качестве командующего? Вы отправились в Польшу и вы отправились в Советскую Россию, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Польша и Россия, да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И не было ли понимания среди офицеров в тех польской и русской кампаниях, что Гаагские конвенции не будут применяться к Советской России в отношении обращения с военнопленными?

КЕССЕЛЬРИНГ: Это было мне неизвестно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы дали показания, что люфтваффе были чисто оборонительным оружием, это ваши показания?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Какова была численность немецких сил в начале польской кампании по различным типам самолетов?

КЕССЕЛЬРИНГ: Поскольку я не был членом центрального совета, я могу дать вам только приблизительные данные под свою собственную ответственность, не гарантируя историческую достоверность этих цифр. Всего, я бы сказал, у нас должно было быть около трех тысяч самолетов. В общей сложности, насколько я могу вспомнить сейчас, было от тридцати до сорока бомбардировочных групп, такое же количество истребителей, и было десять групп пикирующих бомбардировщиков, истребителей...

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Не назовете ли вы мне количество каждой группы?

КЕССЕЛЬРИНГ: Около тридцати самолетов, которое снижалось до семи, шести или пяти самолетов в течение дня. Продолжая, было десять-двенадцать групп пикирующих бомбардировщиков, включая штурмовики и двухмоторные истребители. Также в эту цифру входили разведывательные самолеты и определенное количество морских самолетов.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И соотношение бомбардировщиков к истребителям было примерно два к одному, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Соотношение бомбардировщиков к истребителям было около один к одному, или один и два, или один и три к одному. Я сказал тридцать-сорок и около тридцати истребительных групп. Если я включу двухмоторные истребители, то цифра будет около один к одному.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это то, как вы составляете общее количество около трех тысяч единиц?

КЕССЕЛЬРИНГ: Причина, по которой я могу дать вам эту цифру, заключается в том, что в течение этих месяцев спокойных размышлений я сделал оценку, не претендуя при этом на историческую истину.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, считаете ли вы бомбардировщик оборонительным оружием, или вы рассматриваете его как наступательное оружие?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я должен говорить о бомбардировщике так же, как о пикирующем бомбардировщике и истребителе, одинаково как об оборонительном, так и о наступательном оружии. Я объяснил вчера, что независимо от того, идет ли речь об оборонительной или наступательной войне, задача военно-воздушных сил должна выполняться в наступлении, и цели находятся далеко и широко. Я также объяснил, что военно-воздушные силы, которые имеют только легкие самолеты, обречены на уничтожение, поскольку они не могут атаковать фазы производства вражеских самолетов, его районы сборки авиации, ни его передвижения в различных секторах.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Другими словами, люфтваффе были оборонительным оружием, если вы были в обороне, и наступательным оружием, если вы были в наступлении?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я не понял вторую половину предложения.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Люфтваффе служили бы оборонительным оружием, если бы вы были в обороне, и наступательным оружием, если бы вы были в наступлении, разве это не правда?

КЕССЕЛЬРИНГ: Можно было бы сказать и так. Я бы выразил это иначе. Как я сказал, военно-воздушные силы — это по существу наступательное оружие, независимо от того, используются ли они для обороны или для атаки.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Думаю, вы улучшили мое предложение. Теперь, в Нидерландах, в Польше...

КЕССЕЛЬРИНГ: Могу ли я просто сказать что-то еще по этому вопросу?

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, да.

КЕССЕЛЬРИНГ: А именно, то, что я сказал вчера в самом конце, что существенным для наступательных военно-воздушных сил являются дальние четырехмоторные тяжелые бомбардировщики, а у Германии не было ни одного из них.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Как получилось, что у Германии не было ни одного из них?

КЕССЕЛЬРИНГ: Во-первых, потому что, находясь фактически в периоде опасности, мы ограничивались только абсолютными основами оборонительных военно-воздушных сил.

Во-вторых, мы пытались, в соответствии с нашими характеристиками, достичь как можно большего с помощью точного бомбометания, другими словами, с помощью пикирующего бомбометания, используя минимум военного материала, и я здесь думаю о Ju 88 как о типичном примере этого.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вас допрашивали представители Стратегического бомбардировочного обследования Соединенных Штатов, не так ли, 28 июня 1945 года? Вы помните это?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да, конечно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, это вполне определенно, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Меня часто допрашивали.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь я спрашиваю вас, не говорили ли вы 28 июня 1945 года офицеру, допрашивавшему вас от имени Стратегического бомбардировочного обследования Соединенных Штатов, следующее:

«Все было сделано для того, чтобы сделать немецкие ВВС с точки зрения летного мастерства, самолетов, зенитной артиллерии, авиакорпусов, связи и так далее, самыми грозными в мире. Это усилие привело к тому, что в начале войны, или, самое позднее, в 1940 году, с точки зрения истребителей, с точки зрения пикирующих бомбардировщиков, с точки зрения боевых действий, у нас были особенно хорошие самолеты, даже если стандарт не был полностью единообразным».

Разве вы не заявляли этого?

КЕССЕЛЬРИНГ: Это остается моим мнением и сегодня, что в том, что касалось материала, самолетов-преследователей, пикирующих бомбардировщиков и истребителей, мы действительно имели определенное преимущество перед другими державами.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, что касается отсутствия количества четырехмоторных бомбардировщиков; это было из-за ваших мирных намерений, или это было из-за ошибки в суждении относительно того, каковы будут требования войны?

КЕССЕЛЬРИНГ: На это я должен сказать следующее: было бы безумием со стороны руководителей ВВС думать о создании полноценных военно-воздушных сил в течение 3-4 лет. Только в 1940 году, самое раннее, существовала возможность создания эффективных военно-воздушных сил, которые соответствовали бы всем требованиям. По этой причине, на мой взгляд, было удивительным достижением организации достичь такой эффективности при существующих ограничениях.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я понял вас так, что в качестве одного из доказательств отсутствия у вас агрессивных намерений вы привели тот факт, что в начале войны у вас не было достаточного количества четырехмоторных бомбардировщиков. Я вас правильно понял?

КЕССЕЛЬРИНГ: Это лишь отрывок из всей истории. Силу военно-воздушных сил, особенно по сравнению с небольшими государствами, следовало считать достаточной; однако, безусловно, не по сравнению с мощными противниками, которые были полностью оснащены в воздухе.

У меня есть пример на уме. В ходе жаркой дискуссии с рейхсмаршалом перед началом русской кампании я просил об усилении истребителями и пикирующими бомбардировщиками. По определенным причинам в этом было отказано. Эти определенные причины заключались, во-первых, в нехватке материалов, а во-вторых, что я также мог понять из разговора, в том, что рейхсмаршал не был согласен с этой кампанией.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Разве вы не давали показания Комиссии по расследованию бомбардировок Соединенных Штатов о том, что намеревались построить тяжелый бомбардировщик дальнего действия, но — и я цитирую ваши слова:

«Мы разработали He 111 и Ju 88, и они фактически были введены в бой как тяжелые бомбардировщики дальнего действия. Ju 88 затем использовался во французской кампании и против Англии.

«Вопрос: Ju 88 на самом деле не является бомбардировщиком дальнего действия?»

Ваш ответ:

«В то время он считался бомбардировщиком дальнего действия, но, к сожалению, мы невысоко оценивали четырехмоторные самолеты, и это было ошибочное убеждение, которое в последующие годы оказалось ошибкой».

Это правда?

КЕССЕЛЬРИНГ: Таково было мое мнение.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И причиной того, что вы не строили четырехмоторные самолеты, было ваше невысокое мнение о них?

КЕССЕЛЬРИНГ: Позвольте мне сказать следующее: такова была концепция профильного ведомства; решения по всем этим вопросам принимались в высшем профильном ведомстве.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Высшее профильное ведомство допустило ошибку относительно полезности четырехмоторного бомбардировщика?

КЕССЕЛЬРИНГ: Что ж, оглядываясь на ситуацию назад, я должен сказать, что отсутствие четырехмоторного бомбардировщика стало крайне неудобным.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А высшим органом в области авиационного производства был Герман Геринг. Он возглавлял весь план авиационного производства, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да, это верно, но это не исключает того факта, что ошибочные представления о некоторых мерах по ведению войны или организационных мерах могут существовать временно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы участвовали в польской кампании, как вы сказали?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Разве не является фактом то, что германские военно-воздушные силы внесли решающий вклад в эту кампанию с точки зрения времени, затраченного на завоевание Польши?

КЕССЕЛЬРИНГ: С точки зрения офицеров военно-воздушных сил я должен абсолютно согласиться с этой концепцией, но армейские офицеры не совсем ее разделяли.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, вы сейчас свидетельствуете о своем мнении. И в той кампании вы разработали технику атак с малых высот истребителями, легкими бомбардировщиками и пикирующими бомбардировщиками по марширующим колоннам, и пикирующий бомбардировщик, легкий бомбардировщик и истребители — все они способствовали успеху этого наступления.

КЕССЕЛЬРИНГ: Я должен это признать. Основы техники бомбардировок с малых дистанций, безусловно, были заложены во время польской кампании.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Перехожу теперь к французской кампании. Вы были в воздухе во время французской кампании, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И военно-воздушные силы внесли решающий вклад в успех этой кампании, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: С точки зрения офицера военно-воздушных сил я должен считать этот взгляд правильным.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И вы дали показания, не так ли, что Дюнкерк не был бы такой катастрофой, если бы там не было люфтваффе? Это правда, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Дюнкерк, вы сказали? Я не совсем понял.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, Дюнкерк.

КЕССЕЛЬРИНГ: Да. На мой взгляд, это несомненно, и это было бы еще более очевидно, если бы плохая погода значительно не затруднила наши операции.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: То есть катастрофа для англичан была бы еще масштабнее, если бы не плохая погода. У вас были военно-воздушные силы, чтобы справиться с Дюнкерком лучше, чем вы это сделали, с вашей точки зрения?

КЕССЕЛЬРИНГ: Мы были прикованы к земле около 2 дней.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы были одним из главных сторонников плана вторжения в Англию, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Лично я придерживаюсь того мнения, что если войну против Англии нужно было довести до успешного завершения, то этого можно было достичь наверняка только путем вторжения.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И у вас были адекватные военно-воздушные силы после того, как вы победили Польшу, победили Голландию, победили Бельгию и победили Францию, так что вы выступали за продолжение вторжения в Англию, не так ли?

КЕССЕЛЬРИНГ: Я должен дать пояснение по этому пункту.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Сначала скажите мне, правда ли это.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель, пожалуйста, поймите, что вы должны сначала ответить на вопрос, а потом давать пояснения. На каждый вопрос, или почти на каждый вопрос, можно ответить утвердительно или отрицательно, и вы любезно дадите этот ответ, а затем сделаете свое пояснение.