«Нюрнбергский процесс. Суд над главными военными преступниками. Том 16»

Остальное не имеет значения. По вашему мнению, это, надо полагать, тоже преувеличение?

ШПЕЕР: Из документа...

ДОКТОР ФЛЕНХШНЕР: Господин Председатель...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Позвольте мне услышать ответ. Мне показалось, что подсудимый что-то сказал.

ДОКТОР ФЛЕХШНЕР: Могу ли я обратить внимание Суда на сам документ, копия которого у меня имеется? Он озаглавлен «Засвидетельствовано под присягой перед военным судом», и под ним стоит обычная подпись. В нем не говорится, что это аффидевит или заявление заменяющее присягу, или какое-либо другое подобное свидетельство, в нем говорится только: «Должны быть проведены дальнейшие расследования», и он подписан Хубертом Карденом. Это, по-видимому, имя человека, сделавшего заявление. Затем имеется другая подпись: «Криминалассистент З. Пр.». Это полицейский чиновник, находящийся на испытательном сроке, который впоследствии может получить шанс стать кандидатом в уголовную службу. Он подписал его. Затем имеется еще одна подпись: «К. Е. Лонг, майор, председатель». В этом документе нет ни слова о том, что кто-либо из этих трех лиц пожелал поручиться за содержание этого текста как за аффидевит. Я не считаю, что этот документ может использоваться в качестве аффидевита в таком понимании.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, господин обвинитель Джексон? Вы хотите что-то сказать?

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я... документ говорит сам за себя. Я не — как я уже указывал этому свидетелю, я предоставляю ему результат расследования. Я не обвиняю его в личной ответственности за эти условия. Я намереваюсь задать ему несколько вопросов об ответственности за условия в лагере.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, в верхней части имеющейся у меня копии есть примечание: «Засвидетельствовано под присягой перед военным судом».

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Да, они были получены в Эссене, в ходе этого расследования. И, конечно, если бы я предъявлял обвинение в ответственности этому конкретному подсудимому, по этому поводу могли бы возникнуть споры. Они подпадают под категорию — они явно подпадают под категорию Устава, который разрешает приобщение здесь материалов других судов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Оригинал документа находится здесь?

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Да.

[ Документ был представлен Трибуналу. ]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не видит препятствий для использования этого документа при перекрестном допросе.

Вы присвоили ему номер вещественного доказательства?

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Следовало бы; это USA-896.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: [ Обращаясь к подсудимому. ] Теперь я хочу обратить ваше внимание на вещественное доказательство номер 382.

ШПЕЕР: Я хотел прокомментировать этот документ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин обвинитель Джексон, нам представили несколько фотографий. Они идентифицированы и являются ли они частью вещественного доказательства?

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Они являются частью того вещественного доказательства, которое я сейчас предъявляю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Понятно.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Но свидетель желает прокомментировать последний документ, и я выслушаю его, прежде чем мы пойдем дальше.

Да?

ШПЕЕР: Сначала я хотел бы сказать, поскольку вы так часто упоминали о моей неответственности, что если бы эти условия в целом соответствовали действительности, то, основываясь на моем вчерашнем заявлении, я считал бы себя ответственным. Я не отказываюсь от ответственности. Но условия были совсем не такими, какими их здесь описывают. Приводятся лишь отдельные случаи.

Что касается этого документа, я хотел бы лишь сказать, судя по тому, что я в нем видел, что речь здесь, по-видимому, идет о концентрационном лагере, об одном из малых концентрационных лагерей возле заводов. Заводы не могли инспектировать эти лагеря. Именно поэтому абсолютно верно звучит фраза о том, что ни один представитель завода никогда не видел этот лагерь. Тот факт, что там были охъранники СС, также указывает на то, что это был концентрационный лагерь.

Если вопрос, который вы задали мне ранее — охранялись ли трудовые лагеря, те, что предназначались для иностранных рабочих, — если он относится к этому документу, то ваш вывод был неверным. Насколько мне известно, остальные трудовые лагеря не охранялись СС или какими-либо другими организациями.

Мое положение таково, что я считаю своим долгом защитить руководителей предприятий от любой несправедливости, которой они могут подвергнуться. Руководитель предприятия не мог заниматься условиями в таком лагере. Я не могу сказать, были ли условия в этом лагере такими, как описано. Мы видели столько материалов об условиях в концентрационных лагерях за время этого процесса.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Теперь я попрошу показать вам вещественное доказательство номер D-382 — я должен сказать, документ D-382, который станет вещественным доказательством Соединенных Штатов 897. Это показания нескольких лиц относительно одного из тех стальных ящиков, которые стояли в лагере иностранных рабочих на территории броневого цеха № 4, а также в русских лагерях. Я не знаю, нужно ли зачитывать описания целиком.

Это лишь отдельный случай, или каково ваше мнение об этом обстоятельстве?

ШПЕЕР: То, что здесь изображено, — это совершенно нормальный шкафчик для одежды, какой использовался на каждом заводе. Эти фотографии не имеют абсолютно никакой ценности в качестве доказательств.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Очень хорошо. Я попрошу показать вам вещественное доказательство D-230. Вместе с D-230 имеется служебная записка о стальных прутьях, и вам покажут стальные прутья, которые были найдены в лагере. Согласно отчетам, было выдано восемьдесят штук.

ШПЕЕР: Мне прокомментировать это?

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Если хотите.

ШПЕЕР: Да. Это не что иное, как замена резиновых дубинок. У нас не было резины, и по этой причине у охраны, вероятно, было что-то в этом роде.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Это тот же вывод, который я сделал из документа.

ШПЕЕР: Да, но охранники не пускали в ход эти стальные прутья сразу же, точно так же как ваша полиция не использует свои резиновые дубинки. Но у них должно было быть что-то в руках. Так обстоит дело во всем мире.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, мы не будем спорить по этому поводу.

ШПЕЕР: Я не эксперт. Я лишь предполагаю, что дело обстоит именно так. Я не могу под присягой свидетельствовать, что это было так. Это был лишь довод.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы присвоили ему номер?

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: 898, Ваша Честь.

Now, 899 would be our Document D-283, which is a 1943 report from the Krupp hospitals taken from the files of Krupp’s.

«Тема:

Случаи смерти восточных рабочих.

В больнице на Лазаретштрассе умерли пятьдесят четыре восточных рабочих, 4 из них в результате внешних причин и 50 в результате болезней.

Причинами смерти этих 50 восточных рабочих, умерших от болезней, были следующие: туберкулез — 36 (включая 2 женщин); истощение — 2; внутреннее кровоизлияние — 1; болезнь кишечника — 2; брюшной тиф — 1 (женщина); воспаление легких — 3; аппендицит — 1 (женщина); болезнь печени — 1; абсцесс головного мозга — 1. Таким образом, этот список показывает, что четыре пятых умерли от туберкулеза и истощения».

Скажите, поступали ли вам время от времени отчеты о состоянии здоровья рабочей силы, задействованной в вашей производственной программе?

ШПЕЕР: Сначала я хотел бы прокомментировать документ. В документе не указано общее количество рабочих, к которому относится число смертей, поэтому нельзя сказать, является ли это непропорционально высокой долей заболеваемости. На заседании Центрального планирования, текст которого я снова здесь читаю, отмечалось, что среди русских рабочих наблюдался высокий уровень заболеваемости туберкулезом. Не знаю, имеете ли вы это в виду. Это было замечание, которое сделал мне Вайгер. Но, по-видимому, через ведомства здравоохранения мы пытались облегчить эти условия.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Наблюдался аномально высокий уровень смертности от туберкулеза; в этом нет никаких сомнений, не так ли?

ШПЕЕР: Я не знаю, был ли это аномальный уровень смертности. Но временами наблюдался аномально высокий уровень заболеваемости туберкулезом.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, в вещественном доказательстве не указано, был ли сам уровень смертности аномально высоким, но оно показывает аномальную долю смертей от туберкулеза среди общего числа умерших, не так ли? Восемьдесят процентов смертей от туберкулеза — это очень высокая доля заболеваемости туберкулезом, не так ли?

ШПЕЕР: Возможно. Я не могу утверждать это наверняка.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Теперь я хотел бы попросить показать вам...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы присвоили этому номер? Это будет 899, не так ли?

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: 899, Ваша Честь.

А теперь позвольте попросить показать вам документ D-335. Это отчёт из архивов Круппа от 12 июня 1944 года, направленный «окружному лагерному врачу господину доктору Егеру» и подписанный Штиннесбеком:

«В середине мая я принял медицинское руководство лагерем военнопленных № 1420 на Нёргератштрассе. В лагере содержится 644 французских военнопленных.

Во время воздушного налета 27 апреля этого года лагерь был в значительной степени разрушен, и в настоящее время условия невыносимы.

В лагере до сих пор размещаются 315 заключенных. 170 из них находятся уже не в бараках, а в туннеле на Грюнерштрассе на железнодорожной линии Эссен — Мюльхайм. Этот туннель сырой и не пригоден для длительного проживания людей. Остальные заключенные размещены в 10 различных цехах на заводах Круппа.

Медицинское обслуживание осуществляет французский военный врач, который очень старается помогать своим соотечественникам. Больных с заводов Круппа также приходится приводить на медицинский осмотр. Этот осмотр проводится в туалете сгоревшего общественного дома за пределами лагеря. Спальные места четырех французских медицинских санитаров находятся в бывшем помещении писсуара. Для пациентов лазарета имеется двухъярусная деревянная койка. Как правило, лечение проводится под открытым небом. В дождливую погоду его приходится проводить в этой маленькой комнате. Это невыносимые условия! Нет ни стульев, ни столов, ни шкафов, ни воды. Ведение журнала учета больных невозможно.

Перевязочные материалы и медикаменты в большом дефиците, хотя людей, тяжело пострадавших на производстве, часто приводят сюда для оказания первой помощи, и их приходится перевязывать перед отправкой в больницу. Поступают также многочисленные жалобы на еду, справедливость которых подтверждает охрана.

В таких обстоятельствах следует считаться с болезнями и сокращением рабочей силы.

Строительство бараков для размещения заключенных и возведение лазарета для надлежащего лечения больных крайне необходимы.

Пожалуйста, примите необходимые меры.

(Подпись) Штиннесбек».

ШПЕЕР: Это документ, который показывает, какими могут быть условия после тяжелых воздушных налетов. В этих случаях условия были одинаковыми как для немцев, так и для иностранных рабочих. Не было ни коек, ни шкафов и так далее. Это объяснялось тем, что лагерь, в котором все это было предусмотрено, сгорел. То обстоятельство, что в этот период продовольственное снабжение в Рурской области часто было недостаточным, объяснялось тем, что воздушные удары были сосредоточены на путях сообщения, поэтому продовольственные транспорты не могли доставляться в Рур в необходимых объемах. Это были временные условия, которые мы смогли улучшить, когда налеты на некоторое время прекратились. Когда после сентября или октября 1944 года, точнее, после ноября 1944 года, положение стало еще хуже, мы приложили все усилия к тому, чтобы впервые предоставить продовольственным поставкам приоритет перед военными нуждами, так что, несмотря на эти трудности, рабочие должны были получать питание в первую очередь, в то время как производство вооружений должно было несколько отойти на второй план.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, значит, вы все-таки взяли на себя труд добывать продовольствие и заботиться об условиях жизни этих рабочих? Я правильно понимаю, что вы сделали это, что вы предприняли шаги?

ШПЕЕР: Это правда, что я сделал это, и я рад, что сделал это, даже если меня будут упрекать за это. Ибо это всеобщий человеческий долг — услышав о таких условиях, попытаться облегчить их, даже если это входит в чью-то чужую ответственность. Но свидетель Рике показал здесь, что весь продовольственный вопрос находился под руководством Министерства продовольствия.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И разве поддержание рабочих в надлежащем для производства состоянии не было важнейшей частью производства? Это же элементарно, не так ли?

ШПЕЕР: Нет. Это сформулировано неправильно.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, сформулируйте для меня сами, какова связь между питанием рабочих и объемом выпускаемой продукции.

ШПЕЕР: Вчера я говорил, что ответственность за условия труда была распределена между Министерством продовольствия, Ведомством здравоохранения в Имперском министерстве внутренних дел, доувером по труду при уполномоченном генерале по использованию рабочей силы и так далее. В моих руках не было всеобъемлющей власти. В Рейхе, из-за того, как был устроен наш государственный аппарат, нам не хватало всеобъемлющего органа в лице имперского канцлера, который объединил бы все эти ведомства и проводил совместные обсуждения. Но я, как лицо, ответственное за производство, не нес ответственности за эти вопросы. Тем не менее, когда я слышал жалобы от руководителей предприятий или от своих заместителей, я делал все возможное, чтобы устранить причину жалоб.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Заводы Круппа...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не сделать ли нам перерыв?

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: В любое время, как вы скажете, сэр.

[ В заседании Трибунала был объявлен перерыв до 14:00 часов. ]

Дневное заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хотел бы услышать от адвокатов подсудимых, какие договоренности они сочли возможным заключить в отношении распределения времени для своих выступлений.

ДР. НЕЛЬТЕ: Прежде всего я хотел бы отметить, что адвокаты подсудимых, с которыми Трибунал обсуждал вопрос о заключительных защитительных речах во время более раннего закрытого заседания, не проинформировали других адвокатов защиты, поскольку находились под впечатлением, что Трибунал не станет налагать на защиту какие-либо ограничения в этом отношении. Лично я, когда заявлял свои возражения, не знал об этом обсуждении, о чем мои коллеги, совещавшиеся с вами ранее, уполномочили меня заявить.

По предложению Трибунала адвокаты отдельных подсудимых обсудили решение, оглашенное на заседании 13 июня 1946 года, и теперь я докладываю Трибуналу результаты этого обсуждения; однако при этом мне придется сделать определенные оговорки, поскольку некоторые из моих коллег либо отсутствуют, либо расходятся во мнениях относительно распределения времени.

Адвокаты подсудимых считают, что только добросовестное суждение каждого адвоката может определять форму и продолжительность заключительных защитительных речей в этом необычном Процессе, несмотря на общепризнанное право Трибунала, в рамках его ответственности за руководство процессом, предотвращать возможное злоупотребление свободой слова. Они также полагают, что, учитывая это принципиальное соображение и обычную практику международных судов, Трибунал поймет и одобрит то, что адвокаты подсудимых выражают возражение против превентивного ограничения свободы слова, поскольку злоупотребление ею с их стороны не должно просто приниматься как нечто само собой разумеющееся. Эта принципиальная позиция, разумеется, согласуется с готовностью защиты подчиняться директивам и пожеланиям Трибунала в той мере, в какой это совместимо с правильным пониманием защиты в каждом конкретном случае. В связи с этим адвокатов отдельных подсудимых попросили самостоятельно оценить предполагаемую продолжительность их заключительных выступлений. Результат этих оценок показывает, что, несмотря на ограничения, которые адвокаты наложили на себя, и с должным уважением к пожеланиям Высокого Трибунала, защите требуется общая продолжительность примерно в 20 полных судебных дней.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Нельте, Трибунал просил адвокатов защиты распределить между собой 14 дней.

ДР. НЕЛЬТЕ: Я полагаю, господин Председатель, из моего заявления ясно, что принять этот принцип представляется невозможным. Если Трибунал считает эти 14 полных дней неоспоримыми, то вся защита подчинится этому решению. Но насколько мне известно, при таких обстоятельствах достичь соглашения между адвокатами защиты будет совершенно невозможно, и поэтому существует значительный риск того, что адвокаты, которые выступают со своими речами позже, окажутся под давлением времени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я думаю, Трибунал, пожалуй, прекрасно понимает, что вы считаете 14 дней — вы и ваши коллеги считаете, что 14 дней — это слишком мало, — но, как я уже сказал, Трибунал просил распределить время, и в том, что вы сказали, нет ничего, что указывало бы на то, что вы вообще сделали какое-либо распределение, будь то 14 дней или 20 дней, которые вы предлагаете.

ДР. НЕЛЬТЕ: Срок в 20 дней получился тогда, когда каждый адвокат подсудимого назвал предполагаемую продолжительность своей речи. Поэтому было бы вполне возможно сказать, что если бы Трибунал утвердил продолжительность в 20 дней, то мы могли бы изложить наше решение относительно продолжительности индивидуальных выступлений. Но распределить время на практике невозможно, если общее количество дней составляет всего 14. Можете быть уверены, господин Председатель, что мы все добросовестно подошли к этому вопросу и также размышляли над тем, как можно распределить отдельные темы между адвокатами отдельных подсудимых; тем не менее, общая продолжительность примерно в 20 дней кажется нам, не желая называть максимальную или минимальную цифру, абсолютно необходимой для распределения. Вполне возможно, господин Председатель, что в ходе выступлений...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Нельте, как я уже дал вам понять, Трибунал хотел узнать именно распределение, и, надо полагать, у вас есть какое-то распределение, в сумме составляющее те самые 20 дней, которые, по вашим словам, необходимы; и Трибунал хотел бы, если у вас есть такое распределение, дать им возможность с ним ознакомиться, а если у вас нет такого распределения, то они хотели бы услышать от каждого отдельного адвоката, сколько времени, по его мнению, займет его выступление. Если у вас есть список, Трибуналу кажется, что вы могли бы его сдать.

ДР. НЕЛЬТЕ: Цифры имеются, и они будут переданы Трибуналу, но некоторые из моих коллег заявили, что их оценки действительны только в том предположении, что будет разрешено не более определенного количества дней. Это та самая точка зрения, относительно которой я ранее говорил, что она в некотором роде отличается. Но мы все думали, что решение Трибунала было лишь предложением, а не максимальным пределом, подлежащим распределению. Я надеюсь, господин Председатель, что ваши слова теперь следует понимать именно так, и что Трибунал еще рассмотрит вопрос о том, нельзя ли продлить предложенный период в 14 дней в соответствии со временем, которое мы считаем необходимым.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хочет получить распределение времени между различными адвокатами. Вот о чем их просили и вот чего они хотят; и либо мы попросим вас предоставить его нам в письменном виде сейчас, либо мы попросим каждого из вас заявить, сколько времени, по вашим прогнозам, займет ваша речь.

ДР. НЕЛЬТЕ: Я думаю, что могу говорить от имени своих коллег и заявить, что мы представим наши расчеты Трибуналу в письменном виде.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Нельте, Трибунал считает, что хотел бы получить распределение прямо сейчас. Он уже предупреждал ранее, кажется, вчера, что они хотят заслушать адвокатов подсудимых по вопросу распределения сегодня днем в 2 часа; и поэтому они хотели бы получить это распределение сейчас.

ДР. НЕЛЬТЕ: В таком случае я могу лишь попросить Трибунал заслушать каждого отдельного адвоката, поскольку я, естественно, не могу по памяти сказать, как каждый из них сделал свой расчет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы могли бы записать это; но раз у вас это не записано, вы, вне сомнения, не можете этого помнить. Но, пожалуй, вам лучше назвать то, сколько времени потребуется вам.

ДР. НЕЛЬТЕ: Я оценил свое выступление в 7 часов. Мой коллега Хорн, выступающий за Риббентропа, только что говорит мне, что ему требуется 6 часов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы будем вызывать каждого адвоката по очереди, если позволите.

Да, доктор Штахмер?

ДР. ОТТО ШТАХМЕР (адвокат подсудимого Геринга): Семь часов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Заутер?

ДР. МАРТИН ХОРН (адвокат подсудимого фон Риббентропа): Могу ли я от имени доктора Зеемерса и доктора Кранцбюлера попросить выделить каждому из них по 8 часов?

DR. SAUTER: For the case of Funk, 6 hours, and for the case of Von Schirach, 6 hours.

DR. SERVATIUS: For Sauckel, 5 hours.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подождите минуту. Я не успеваю так быстро писать. Кого именно хотел представлять доктор Хорн? Зеемерса и кого еще? И сколько это часов?

DR. HORN: Dr. Siemers and Dr. Kranzbühler, 8 hours each.

DR. SERVATIUS: For Sauckel, 5 hours.

ДР. КАУФМАНН: Для Кальтенбруннера — примерно от 4 до 5 часов.

DR. HANNS MARX (Counsel for Defendant Streicher): For Streicher, 4 hours.

DR. SEIDL: For Hess and Frank, 11 hours together.

ДР. ОТТО ПАННЕНБЕККЕР (адвокат подсудимого Фрика): Для Фрика — 5 часов. Я помню по списку, что доктор Бергольд просит 3 часа для Бормана. Доктор Бергольд не присутствует, но я помню, что в списке было указано 3 часа.

DR. RUDOLF DIX (Counsel for Defendant Schacht): For Schacht, 5 hours.

PROFESSOR DR. FRANZ EXNER (Counsel for Defendant Jodl): For Jodl, 5 hours.

ДР. КУБУШОК: Для Папена — примерно 5 часов.

DR. STEINBAUER: For Dr. Seyss-Inquart, 5 hours.

DR. FLÄCHSNER: For Speer, 4 hours.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Для меня лично, господин Председатель, — 8 часов. Для профессора Яресса, который перед заключительными речами осветит технический вопрос, — 4 часа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О чем будет говорить профессор Яресс?

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: На тему, утвержденную Трибуналом, а именно на общий вопрос международного права.

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Адвокат защиты подсудимого Розенберга заявил, что ему потребуется 8 часов.

ДР. ФРИЦ: Господин Председатель, я бы просил Трибунал принять во внимание, что дело Фрицше еще не представлено и поэтому я не могу дать точных сведений; но я оцениваю [время] примерно в 4 часа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь, доктор Нельте, Трибунал хотел бы прежде всего узнать, намерены ли адвокаты записать свои речи, а затем зачитать их.

ДР. НЕЛЬТЕ: Насколько мне известно, все адвокаты защиты запишут свои речи перед произнесением. Будут ли они действительно читать каждое слово текста или же зачитают части текста, а другие представят письменно, пока не определено.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Рассматривали ли они вопрос о предоставлении своих текстов для перевода, поскольку, как Трибунал уже отмечал, членам Трибунала, не читающим по-немецки, было бы гораздо удобнее иметь перед глазами перевод? Это не только существенно помогло бы Трибуналу, но и самим подсудимым, если бы они это сделали.

ДР. НЕЛЬТЕ: Этот вопрос еще не решен. Мы обсуждали его, но пока не пришли к окончательному выводу. Мы полагаем, что малое количество оставшегося времени может сделать невозможным перевод рукописей на все четыре языка.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Адвокаты подсудимых, разумеется, понимают, что речи, если они будут представлены для перевода, не будут переданы никому до тех пор, пока эта речь фактически не будет произнесена. Таким образом, они не будут выданы заранее ни Трибуналу, ни обвинению, ни кому бы то ни было в этом роде, так что речь останется сугубо конфиденциальной до ее произнесения. И второе: разумеется, выступления многих адвокатов будут задерживаться речами тех, кто выступает перед ними, и поэтому в течение как 14 дней, так и более длительного периода, если таковой будет предоставлен, будет значительное время, которое позволит перевести речи, и адвокаты защиты осознают, что если их речи записаны, они могут совершенно точно или почти точно определить, сколько времени займет их произнесение.

И есть еще одна вещь, на которую я хочу обратить их внимание. Имеется 20 или 21 подсудимый, и, естественно, существует множество тем, которые являются общими для всех них; и поэтому у адвокатов должна быть возможность, как это представляется Трибуналу, в некоторой степени разделить темы между собой, а не каждому разбирать темы, которые уже были разобраны, точно так же как они не должны были разбираться в доказательствах снова и снова; и я не знаю, полностью ли адвокаты защиты учли это, составляя представленную нам оценку времени.

Во всяком случае, Трибунал надеется, что они уделят внимание этим трем вопросам: во-первых, смогут ли они представить свои речи для перевода в целях помощи Трибуналу; во-вторых, смогут ли они, записав свои речи, точно оценить время; и в-третьих, не могут ли они в некоторой степени распределить темы между собой, чтобы нам не приходилось выслушивать одни и те же темы снова и снова.

Я не знаю, пожелает ли обвинение что-либо сказать. Трибунал, полагаю, заявил в постановлении, которое мы вынесли в отношении этого вопроса об ограничении времени, что они рассчитывают, что обвинение займет всего 3 дня. Возможно, будет целесообразно услышать от обвинения, является ли эта оценка точной.

СИР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, моя милорд, обвинение не просит больше 3 дней. Возможно, это займет чуть меньше времени, но мы не просим больше 3 дней.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я хотел бы, Ваша Честь, обратить ваше внимание на следующее. Я надеюсь, никто не ожидает, что мы будем размножать на мимеографе 20 дней речей или что-то в этом роде. Мы просто не можем взвалить на себя такое бремя. Я считаю — от гражданина Соединенных Штатов ожидается, что он аргументирует свое дело в высшем суде страны за один час, а сами клиенты здесь открыто высмеивали объем запрошенного времени. Это неразумный объем времени для выделения на это дело, и я должен протестовать против ожидания того, что мы будем размножать на мимеографе 20 дней выступлений. Это действительно невозможно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хотел бы знать, намерен ли обвинение предоставить им копии своих речей в момент их произнесения.

СИР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что касается заключительной речи Генерального прокурора, мы, безусловно, рассчитывали и надеялись предоставить Трибуналу копии этой речи.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И переводы?

СИР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, это будет сделано. Моя милорд, я просто задался вопросом из оптимизма — это доктор Нельте говорил, что перевод займет много времени. Насколько мне известно, что касается перевода на английский язык, то на днях у нас возникла задача перевести 76-страничную речь, и наши собственные переводчики справились с этим за один день. Так что я надеюсь, доктор Нельте был несколько пессимистичен в отношении этой стороны проблемы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит этот вопрос.

Теперь Трибунал продолжит перекрестный допрос.

[ Подсудимый Шпеер вновь занял место для свидетелей. ]

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Пожалуй, Ваша Честь, представленные в качестве вещественных доказательств фотографии остаются несколько неясными, если в протоколе не приводится их описание. Я зачитаю его вкратце.

«Нам были показаны пыточные шкафы, которые использовались в лагере иностранных рабочих на территории броневого цеха № 4 и в грязном запущенном русском лагере, и мы даем следующие показания под присягой:

Фотография „А“ показывает железный шкаф, который был специально изготовлен фирмой Круппа для истязания советских гражданских рабочих до степени, которую абсолютно невозможно описать словами. Мужчин и женщин часто запирали в отделение шкафа, в котором почти никакой мужчина не мог долго стоять. Размеры этого отделения следующие: высота — 1,52 метра; ширина и глубина — по 40–50 сантиметров. Нередко даже по два человека втискивали и заталкивали в одно отделение. Русский...»

Остальное я зачитывать не буду.

«Фотография „Б“ показывает тот же шкаф в запертом виде.

Фотография „В“ показывает шкаф открытым.

На фотографии „Г“ мы видим лагерь, выбранный дирекцией Круппа в качестве жилых помещений для советских гражданских рабочих. Отдельные комнаты имели ширину от 2 до 2½ метров, длину 5 метров и высоту 2 метра. В каждой комнате на двухъярусных койках размещалось до 16 человек». (Документ USA-897)

Я полагаю, этого достаточно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин обвинитель Джексон, одну минуту. Я думаю, вам следует зачитать последние три строки второго абзаца, начиная со слов: «В верхней части шкафа...»

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: О да, прошу прощения.

«В верхней части шкафа имеется несколько похожих на сито вентиляционных отверстий, через которые в ледяную зиму на несчастных жертв лили холодную воду».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вам следует зачитать последние три строки предпоследнего абзаца ввиду того, что подсудимый сказал об этих доказательствах.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: «Мы прилагаем два письма, которые комендант лагеря Лёвенкамп тайно вынес из тюрьмы, чтобы побудить нижеподписавшегося Хёфера дать показания в его пользу».

И, пожалуй, мне следует зачитать последнее:

«Нижеподписавшийся Дам» — один из подписавших — «лично видел, как трех советских гражданских рабочих заперли в шкаф, двоих в одно отделение, после того как накануне, в канун Нового 1945 года, их избили. Двое русских пробыли запертыми в шкафу весь Новый год, и на них точно так же лили холодную воду».

Могу сообщить Трибуналу, что у нас имеется свыше сотни различных заявлений и показаний под присягой, касающихся расследования этого лагеря. Я не предлагаю приобщать их все, поскольку считаю, что они будут дублировать друг друга, и буду удовлетворен еще одним, D-313, которое станет вещественным доказательством USA-901 и представляет собой показание врача.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин обвинитель Джексон, лагерь, о котором вы говорите, был концентрационным лагерем?

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Ну, насколько я понимаю, это был лагерь для военнопленных и трудовой лагерь. В Эссене были трудовые лагеря и лагеря для военнопленных. Я не считал, что это концентрационный лагерь, но признаю, что грань порой довольно тонка.

В этом документе говорится:

«Я, нижеподписавшийся доктор Аполинарий Готовицкий, врач польской армии, был взят в плен немцами 3 января 1941 года и оставался в плену до вступления американских войск. Я оказывал медицинскую помощь советским, польским и французским военнопленным, которых заставляли работать на различных предприятиях заводов Круппа. Я лично посещал русский лагерь военнопленных на Раумаштрассе в Эссене, в котором содержалось около 1800 человек. В лагере был большой зал, в котором с комфортом могли разместиться около 200 человек, однако туда было согнано от 300 до 400 человек — столь катастрофическим образом, что оказание медицинской помощи было невозможно. Пол был цементным, а матрасы, на которых спали люди, были кишмя усеяны вшами и клопами. Даже в холодные дни помещение никогда не отапливалось, и мне, как врачу, казалось недостойным человеческого достоинства то, что люди находились в таком положении. Поддерживать чистоту в помещении было невозможно из-за перенаселенности этих людей, у которых почти не было места для нормального передвижения. Каждый день ко мне приводили по меньшей мере 10 человек, тела которых были покрыты синяками от постоянных побоев резиновыми шлангами, стальными прутьями или палками. Люди часто корчились в агонии, и я не мог оказать им даже малейшей медицинской помощи. Несмотря на то, что я протестовал, подавал жалобы и петиции, я не мог защитить этих людей или добиться для них хотя бы одного дня отдыха от работы. Мне было тяжело смотреть, как таких страдающих людей волокут на тяжелую работу. Рискуя собственной жизнью, я лично посещал господ из администрации Круппа, а также господ из дирекции Круппа, пытаясь добиться помощи. Это было строго запрещено, так как лагерь находился под управлением СС и гестапо; согласно известным инструкциям, я должен был молчать, иначе меня могли отправить в концентрационный лагерь. Бесчисленное количество раз я приносил в лагерь собственный хлеб, чтобы раздать его заключенным, насколько это было возможно, хотя хлеб и для меня был в большом дефиците. Начиная с 1941 года условия не улучшались, а становились все хуже. Пища состояла из водянистого супа, грязного и с песком, и часто военнопленным приходилось есть ту капусту, которая испортилась и воняла. Я ежедневно замечал людей, которые от голода или жестокого обращения медленно умирали. Умершие люди часто леги по 2–3 дня на койках, пока их тела не начинали вонять настолько сильно, что сокамерники выносили их наружу и где-нибудь хоронили. Миски, из которых они ели, использовались также в качестве туалетов, потому что они были слишком утомлены или слишком слабы от голода, чтобы встать и выйти наружу. В 3 часа их будили. Затем эти же миски использовали для умывания, а позже — для еды. Об этом факте знали все. Несмотря на это, мне не удавалось получить даже элементарную помощь или средства для избавления от этих эпидемий, болезней или случаев голодной смерти. О какой-либо медицинской помощи заключенным не могло быть и речи. Сам я никогда не получал никаких медикаментов. В 1941 году мне одному приходилось заботиться об этих людях с медицинской точки зрения; но вполне понятно, что мне, единственному врачу, было невозможно ухаживать за всеми этими людьми, да к тому же у меня почти не было медикаментов. Я не знал, что делать с числом в 1800 человек, которые приходили ко мне ежедневно с плачем и жалобами. Я сам часто падал от бессилия каждый день и, несмотря на это, должен был брать все на себя и смотреть, как люди погибают и умирают. Никаких отчетов о том, как умирали военнопленные, никогда не составлялось.

Я видел собственными глазами, как заключенные возвращались с заводов Круппа, как они падали во время марша и как их приходилось везти обратно на тачках или нести их товарищам. Именно в таком виде люди возвращались в лагерь. Работа, которую они должны были выполнять, была очень тяжелой и опасной, и происходило много случаев, когда люди резали себе пальцы, руки или ноги. Эти несчастные случаи были очень серьезными, и люди приходили ко мне с просьбой о медицинской помощи. Но мне даже не удавалось освободить их от работы на день или два, хотя я ходил в дирекцию Круппа и просил разрешения на это. В конце 1941 года умирало по два человека в день, а в 1942 году смертность возросла до трех-четырех человек в день.

Я подчинялся доктору Маю, и мне часто удавалось заставить его прийти в лагерь, чтобы увидеть ужасные условия и выслушать жалобы, однако ему не удавалось добиться медицинской помощи от медицинского отдела вооруженных сил или от Круппа, равно как и добиться улучшения условий, лечения или питания. Я был свидетелем разговора с некоторыми русскими женщинами, которые лично рассказали мне, что они работали на заводе Круппа и что их ежедневно избивали самым бестиальным образом. Пища состояла из водянистого супа, грязного и несъедобного, и его ужасный запах чувствовался издалека. Одежда была рваной и истасканной, а на ногах у них были тряпки и деревянные башмаки. Обращение с ними, насколько я мог судить, было таким же, как с военнопленными. Избиения были обычным делом. Такие условия продолжались годами, с самого начала и до самого дня вступления американских войск. Люди жили в постоянной тревоге, и для них было опасно кому бы то ни было и где бы то ни было описывать условия, царившие в их лагерях. Инструкции были таковы, что любой из охранников, эсэсовцев или гестаповцев мог убить их на месте, если бы заметил это. Мне как врачу удавалось разговаривать с этими людьми; они доверяли мне и знали, что я поляк и никогда никому их не выдам».

«Подпись: доктор Аполинарий Готовицкий».

[ Обращаясь к подсудимому. ] Теперь вы пояснили, что некоторые из этих условий объяснялись, по вашему мнению, тем, что происходили бомбардировки и жилища заключенных и рабочих были разрушены.

ШПЕЕР: Это так, но я хотел бы отметить, что условия, описанные в этом аффидавите, нельзя считать общими; кроме того, я не считаю это описание верным, но я не могу говорить об этих вещах, поскольку вы не можете ожидать от меня детальной осведомленности о том, что происходило в лагерях фирмы Круппа.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, во-первых, считали ли вы правильным размещать принудительных рабочих и военнопленных так близко к военным объектам, где находились эти заключенные?

ШПЕЕР: Я предпочел бы не рассказывать вам здесь о том, что близко сердцу каждого немца. Никакие военные объекты не подвергались нападениям, и поэтому лагеря не могли находиться вблизи военных объектов.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Вы не считали предприятия Круппа подходящими целями?

ШПЕЕР: Лагеря находились не на заводах Круппа, они располагались около города Эссен. Мы принципиально не строили лагеря возле заводов, которые, как мы предполагали, будут подвергаться бомбардировкам; и мы не хотели, чтобы лагеря были разрушены.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Заметили ли вы, что на одной из фотографий в качестве вещественного доказательства лагерь показан в непосредственной близости от заводов?

ШПЕЕР: Могу я взглянуть на нее еще раз?

[ Подсудимому показали фотографию. ]

На заднем плане этой фотографии узнается какой-то крупный завод, но это не опровергает мое утверждение о том, что почти во всех случаях мы строили лагеря за пределами городов. Я не знаю, почему этот конкретный случай отличается от других, и не могу даже сказать, лагерь ли это или просто хижина для переодевания, либо что-то еще, что должно было находиться рядом с лагерем. Я по-прежнему считаю, что эти шкафы были платяными шкафами, и это одна из тех многочисленных хижин, которые были необходимы для того, чтобы рабочие могли переодеться до и после работы. Любой эксперт в Германии скажет вам, что это гардеробные шкафы, а не какие-то специальные шкафы, поскольку они производятся серийно; это также подтверждается тем фактом, что в верхней части имеются вентиляционные отверстия, так как каждый платяной шкаф имеет такие вентиляционные отверстия сверху и снизу.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Как министр производства, вы были кровно заинтересованы в снижении уровня заболеваемости среди рабочих, не так ли?

ШПЕЕР: Я был заинтересован в высокой производительности труда, это очевидно; и кроме того, в особых случаях...

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Ну, особые случаи — разве производство в любом случае не зависит от уровня заболеваемости вашей рабочей силы, и разве не является фактом — как человек, занимающийся производством, вы это знаете, — что двумя главными трудностями в вопросах рабочей силы и производства являются болезни и высокая текучесть кадров, и что эти факторы снижают производство?

ШПЕЕР: Эти два фактора доставляли нам беспокойство, но не в таком масштабе, как могут предполагать ваши слова. Случаи болезней составляли очень небольшой процент, который, по моему мнению, был нормальным. Однако в пропагандистских листовках, сбрасываемых с самолетов, рабочим предлагалось симулировать болезни, и им давались подробные инструкции о том, как это делать. И чтобы предотвратить это, заинтересованные ведомства ввели определенные меры, которые я считал правильными.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Каковы были эти меры?

ШПЕЕР: Я не могу рассказать вам об этом в деталях, поскольку я сам не устанавливал эти наказания и не имел на это полномочий; но, насколько мне известно, они были предписаны уполномоченным генералом по использованию рабочей силы совместно с полицией или государственными органами; однако юрисдикция в отношении этого принадлежала ведомствам, отвечающим за судопроизводство.

ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Теперь, если вы не знали, какими они были, как вы можете утверждать, что одобряли их? Мы вечно упираемся в эту глухую стену: никто ничего не знал о том, что делалось. Вы же знали, по крайней мере, что это были крайне суровые наказания, не так ли?

ШПЕР: Когда я говорю, что одобрял это, я лишь выражаю свое желание не уклоняться от ответственности в этом отношении. Но вы должны понимать, что на министре производства, особенно с учетом воздушных налётов, лежала колоссальная задача и что я мог заниматься вопросами вне своей собственной сферы лишь в том случае, если меня к этому принуждал какой-то особо важный фактор. В остальном я был рад, если мог завершить собственную работу, и в конце концов моя задача была отнюдь не маленькой.

Я думаю, что если бы во время немецких воздушных налётов на Англию вы спросили британского министра производства, разделяет ли он заботы министра труда и занимается ли он ими, то он с полным основанием ответил бы вам, что у него в то время были другие дела, что он должен поддерживать производство и что он ожидает, что министр труда будет управлять делами в своем секторе; и никто бы не предъявил прямого обвинения британскому министру производства по этому поводу.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Хорошо, производство было вашей задачей, и хотите ли вы сказать мне, что у вас не было никаких записей или отчетов о состоянии рабочей силы, задействованной в производстве, которые указывали бы вам, если что-то было не так с уровнем заболеваемости или общими условиями труда?

ШПЕР: То, что я знал, содержится в отчетах Совета по планированию; там вы получите представление о том, что мне сообщали. Хотя было много других совещаний, я не могу рассказать вам в деталях о том, что я знал, потому что это были вещи вне сферы моей деятельности. Естественно, само собой разумеется, что любой человек, тесно связанный с государственными делами, также будет слышать о вопросах, не связанных напрямую с его собственной сферой, и о неудовлетворительных условиях в других секторах; но человек не обязан разбираться с этими условиями и впоследствии не помнит их в деталях. Вы не можете ожидать этого от меня. Но если у вас есть какой-то конкретный отрывок, я с радостью предоставлю вам информацию по нему.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Хорошо; предположим, что эти условия доводились до вашего сведения и что они существовали. С кем бы вы стали обсуждать их исправление? К какому представителю правительства вы бы обратились?

ШПЕР: Обычно министр направлял документ правительственным органам, ответственным за такие условия. Я должен заявить от себя, что когда я слышал о таких упущениях, я пытался исправить их путем установления прямого контакта с ответственным ведомством: в некоторых случаях с Германским трудовым фронтом, где у меня был офицер связи, или в других случаях мое письмо передавалось Заукелю через мое управление использования рабочей силы. Моя практика в этом отношении заключалась в том, что если я не получал ответного отчета, я считал вопрос решенным; ибо тогда я не мог снова преследовать эти вопросы и запрашивать дальше, были они улажены или нет.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Значит, с Круппом вы бы не стали это обсуждать? Вы считаете, что они не несли ответственности за эти условия?

ШПЕР: Во время визитов на предприятие Круппа, безусловно, происходили обсуждения условий, в которых обычно находились рабочие после воздушных налётов; это было источником большой тревоги для нас, особенно в отношении Круппа. Я хорошо это знал, но отчеты от Круппа не отличались от... я не помню, чтобы мне когда-либо говорили, что иностранные рабочие или военнопленные находились в особенно плохом положении. Временно все они жили в очень примитивных условиях; немецкие рабочие жили в подвалах в те дни, и по шесть или восемь человек часто размещались в небольшой подвальной комнате.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ваше заявление некоторое время назад о том, что вы несли определенную ответственность как правительственный министр за эти условия, — я хотел бы, чтобы вы объяснили, какую ответственность вы имели в виду, когда говорите, что берете на себя ответственность как член правительства.

ШПЕР: Вы имеете в виду вчерашнее заявление о том, что я...

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ваша общая ответственность, что вы подразумеваете под вашей общей ответственностью наряду с другими?

ШПЕР: О да. По моему мнению, у государственного функционера есть два типа ответственности. Один — это ответственность за собственный сектор, и за это он, конечно, несет полную ответственность. Но помимо этого я считаю, что в решающих вопросах существует и должна существовать среди руководителей общая ответственность, ибо кто же должен нести ответственность за развитие событий, если не ближайшие соратники главы государства?

Однако эта общая ответственность может применяться только к фундаментальным вопросам, ее нельзя применять к деталям, связанным с другими министерствами или другими ответственными ведомствами, иначе вся дисциплина в государственной жизни была бы полностью нарушена, и никто никогда не знал бы, кто несет индивидуальную ответственность в конкретной сфере. Эта индивидуальная ответственность в собственной сфере должна при любых обстоятельствах сохраняться четкой и определенной.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, ваша точка зрения, как я понимаю, заключается в том, что вы как член правительства и лидер в этот период признаете ответственность за его общую политику, но не за все детали, которые имели место при ее исполнении. Справедливо ли такое утверждение вашей позиции?

ШПЕР: Да, безусловно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я думаю, на этом перекрестный допрос завершен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-нибудь из других обвинителей провести перекрестный допрос?

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ М. Я. РАГИНСКИЙ (помощник обвинителя от СССР): Подсудимый Шпер, когда вы излагали свою биографию Трибуналу и отвечали на вопросы судьи Джексона, вы, по-моему, упустили некоторые существенные вопросы. Я хотел бы задать вам несколько вопросов.

ШПЕР: Я опустил те пункты, которые не хотел оспаривать, так как они в любом случае содержатся здесь, в документах; у меня была бы колоссальная задача, если бы я стал вдаваться во все эти пункты подробно.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Я хотел бы напомнить эти пункты и попросить вас ответить на них кратко.

Правильно ли я понял вас, что помимо вашей министерской должности вы также были личным архитектором Гитлера после смерти профессора Тодта? Занимали ли вы эту должность?

ШПЕР: Да.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Были ли вы генеральным инспектором дорог?

ШПЕР: Только после смерти доктора Тодта.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Да, конечно. Были ли вы генеральным инспектором водных и энергетических ресурсов?

ШПЕР: Да.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Уполномоченный по строительству в центральном аппарате Четырёхлетнего плана?

ШПЕР: Да.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Руководитель организации Тодта?

ШПЕР: Да.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Были ли вы связаны с техническим управлением Национал-социалистической партии? Вы были руководителем Союза национал-социалистических техников?

ШПЕР: Да.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: И помимо этих постов, занимали ли вы какие-либо другие руководящие должности?

ШПЕР: О, у меня было 10 или 12 должностей. Я не могу перечислить их все сейчас.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Не были ли вы одним из руководителей Имперской палаты культуры?

ШПЕР: Нет, нет, это неверно. Я не могу сказать вам наверняка, но я думаю, что был там сенатором или кем-то в этом роде.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Были ли вы членом президиума академии культуры? Были ли вы членом президиума Академии художеств?

ШПЕР: Да, и это тоже.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Я не буду упоминать другие посты, которые вы занимали, чтобы сократить перекрестный допрос. Помните ли вы свои показания во время допроса полковником Розенблитом 14 ноября 1945 года?

ШПЕР: Нет, не в деталях.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Я напомню вам один вопрос и попрошу сказать, правильно ли был записан ваш ответ. Это был вопрос о том, признаете ли вы, что в своей книге «Моя борьба» Гитлер прямо изложил свои агрессивные планы в отношении стран Востока и Запада и, в частности, Советского Союза. Вы ответили: «Да, признаю». Вы помните это?

ШПЕР: Да, это вполне возможно.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: И вы подтверждаете это сейчас?

ШПЕР: Нет.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Вы не подтверждаете это сейчас?

ШПЕР: Я должен сказать вам, что в то время мне было стыдно говорить, что я не читал «Мою борьбу» целиком. Я думал, что это прозвучит довольно нелепо.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Хорошо, мы не будем тратить время. Вам было стыдно признаться в этом или вам стыдно сейчас? Перейдем к другому вопросу.

ШПЕР: Да, я смухлевал в то время.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Вы смухлевали в то время; может быть, вы мухлюете сейчас?

ШПЕР: Нет.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Неважно. Вы работали в аппарате Гесса, не так ли?

ШПЕР: Да.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Вы работали с Леем?

ШПЕР: Да, в Трудовом фронте.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Да, в Германском трудовом фронте. У вас был высокий ранг в нацистской партии, как вы заявили здесь сегодня; вы сказали это сегодня в суде, не так ли?

ШПЕР: Нет, это был невысокий ранг; он никоим образом не соответствовал той позиции, которую я занимал в государстве.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Лучше послушайте мои вопросы, а затем ответьте на них. Я повторяю: вы сотрудничали с Гессом и работали с Леем в Трудовом фронте. Вы были одним из руководителей техников в нацистской партии. Мы не будем обсуждать, был ли это очень высокий ранг или нет, но у вас был ранг в нацистской партии.

Вчера в суде вы сказали, что были одним из близких друзей Гитлера. Теперь вы хотите сказать, что что касается планов и намерений Гитлера, то вы узнали о них только из книги «Моя борьба»?

ШПЕР: Я могу сказать несколько слов в этой связи. Я был в тесном контакте с Гитлером и слышал его личные взгляды; эти его взгляды не позволяли сделать вывод о том, что у него были какие-то планы такого рода, которые фигурируют здесь в документах, и я был особенно рад в 1939 году, когда был подписан Пакт о ненападении с Россией. В конце концов, ваши дипломаты тоже должны были читать «Мою борьбу»; тем не менее они подписали Пакт о ненападении. И они были наверняка умнее меня — я имею в виду в политических вопросах.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Я не буду сейчас разбираться, кто читал «Мою борьбу», а кто нет; это не имеет отношения к делу и не интересует Трибунал.

Итак, вы утверждаете, что ничего не знали о планах Гитлера?

ШПЕР: Да.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Хорошо, скажите нам следующее. Каковы были ваши задачи в качестве начальника главного управления техники нацистской партии?

ШПЕР: В партии?

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Вы, вероятно, знаете это лучше меня, раз были руководителем этого управления.

ШПЕР: Я принял эту задачу или это управление только в 1942 году; и в 1942 году, во время войны, это главное управление техники НСДАП не имело никаких задач для выполнения.

Я перевел чиновников, которые находились в том ведомстве, в свое министерство, и там они работали в качестве государственных функционеров. Подробная информация об этом имеется в письменных показаниях свидетеля Заура, и она содержится в моем сборнике документов.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Что содержится в показаниях свидетеля Заура?

ШПЕР: В сборнике документов также содержится декрет, который я издал в конце 1942 года и в котором я приказал передать эти задачи государству.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Но вы не ответили на мой вопрос. Чтобы прояснить это, я зачитаю то, что сказал Заур по этому поводу, а вы, пожалуйста, скажите, верно это или нет.

О задачах главного управления техники партии Заур сказал:

«Задача главного управления техники партии состояла в единообразном руководстве техническими организациями немецких инженеров в научном, профессиональном и политическом отношении».

Это была политическая организация, не так ли?

ШПЕР: Нет, это была главным образом техническая организация.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Техническая организация, которая занималась политическими вопросами.

В сборнике документов, который был представлен и частично процитирован вашим адвокатом, есть указания на задачи главного управления техники. Из одного документа очевидно, что инженеров надлежало обучать национал-социалистической идеологии и что эта организация также являлась политической, а не только технической.

ШПЕР: Где это написано? Могу ли я получить документ?

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Разумеется, сборник документов защиты. Я передам его вам, если вы хотите его иметь. Вы увидите там структуру крайсляйтера.

ШПЕР: В переводе было сказано, что это из моего сборника документов, но это не из моего сборника документов. Это из организационного справочника НСДАП, и...

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Это структура НСДАП. Это документ 1893-PS, который был представлен вашим адвокатом.

ШПЕР: Да, но в моем сборнике документов говорится, что главное управление техники в НСДАП не имело политической задачи. Это выписка из организационного справочника НСДАП, и я не включил бы ее в свой сборник документов, если бы у меня не было четкого впечатления, что она особенно хорошо демонстрирует, что, в отличие от всех других ведомств, главное управление техники имело неполитическую задачу в партии.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Являлся ли Национал-социалистический союз немецких техников политической организацией?

ШПЕР: Отнюдь нет.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Отнюдь нет? Скажите, пожалуйста, разве руководители этого союза не должны были быть членами нацистской партии?

ШПЕР: Насколько я знаю, они не обязаны были быть членами. Я никогда не обращал внимания на то, были они членами или нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Объявим ли мы сейчас перерыв?

[Был объявлен перерыв.]

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Вы были одним из руководителей Совета по планированию. Входил ли поиск новых источников сырья в вашу программу?

ШПЕР: Я не понимаю смысла вопроса.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Входил ли поиск новых источников сырья в программу Совета по планированию?

ШПЕР: Нет, не в действительности.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Хорошо. Я зачитаю вам отрывок из вашего сборника документов. Послушайте, пожалуйста? Иначе мы потеряем слишком много времени с вами. Это приказ от 22 апреля 1942 года, подписанный Герингом; он находится в вашем сборнике документов, в томе I, на странице 14 русского текста и странице 17 английского текста, экспонат Шпер-7. В нем говорится:

«В целях обеспечения приоритета вооружений, как того потребовал фюрер, и охвата всех требований, которые при этом предъявляются к народному хозяйству в целом во время войны, а также для достижения согласованности между обеспеченным снабжением продовольствием и сырьевыми и производственными возможностями в экономике, я приказываю:

При Четырёхлетнем плане должен быть создан Совет по планированию».

Далее упоминается, кто входил в состав Совета по планированию. В третьей части перечислены задачи Совета по планированию. Я зачитаю это в протокол:

«Пункт C: Распределение имеющегося сырья, особенно железа и металлов, между потребляющими его местами».

«Пункт B: Принятие решений о создании новых предприятий по производстве сырья или расширении существующих предприятий».

Это написано в вашем сборнике документов.

ШПЕР: Ну, тут есть разница. Мне сказали «источники сырья»; под «источниками сырья» я понимаю руду, например, или угольные пласты. То, о чем говорится в этом параграфе, — это «создание новых средств производства сырья», то есть строительство завода по производству стали, например, или алюминиевого завода.

Я сам говорил, что расширение поставок сырья для промышленности имеет важное значение и что я взял на себя эту задачу.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Да. Конечно, это довольно трудно отрицать, раз это написано здесь в документе.

ШПЕР: Нет, просто это технические выражения, и вполне возможно, что при обратном переводе на немецкий язык они были переданы неверно. Смысл параграфа на самом деле совершенно ясен, и каждый эксперт может это подтвердить. Это та же деятельность...

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Я понимаю смысл. Скажите нам, когда вы перечисляли членов Совета по планированию, было ли чистой случайностью то, что вы не назвали Функа членом этого совета?

ШПЕР: Нет. Вообще-то Функ почти не работал в Совете по планированию, и поэтому я не внес его в список. Официально он стал членом только в сентябре 1943 года, но даже после этого времени он участвовал лишь в одном или двух заседаниях, так что его деятельность была весьма незначительной.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Я не спрашивал вас о его деятельности; я спрашиваю вас, был ли Функ членом Совета по планированию.

ШПЕР: Да, с сентября 1943 года.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: И это чисто случайно вы не назвали его? Или у вас была какая-то особая цель не называть его?

ШПЕР: Я фактически назвал только трех членов, которые состояли в Совете по планированию с самого начала, с момента его основания, поскольку я говорил только об учреждении совета. Этим объясняется ошибка. Я не хотел занимать время суда тем, что было общеизвестно.

СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Хорошо. Вы утверждали здесь, что занимались только мирным строительством и что назначение на пост министра вооружений приняли без особого желания и даже испытывали по этому поводу сомнения. Вы по-прежнему придерживаетесь того же мнения?