«Нюрнбергский процесс. Суд над главными военными преступниками. Том 16»

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Да, это соответствовало политике правительства, и этим вы ограничились в своих расспросах в то время, не так ли?

ШПЕЕР: Да. Я придерживаюсь мнения, что к моменту моего вступления в должность в феврале 1942 года все нарушения международного права, которые впоследствии — которые теперь мне ставят в вину, уже были совершены.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: И вы не отрицаете, что разделяете определенную ответственность за ту программу доставки — будь то юридическая ответственность или нет, по факту — за доставку этой рабочей силы против ее воли? Вы этого не отрицаете, не так ли?

ШПЕЕР: Рабочие доставлялись в Германию в значительной степени против их воли, и я не возражал против того, чтобы их доставляли в Германию против их воли. Напротив, в течение первого периода, до осени 1942 года, я, безусловно, также приложил определенные усилия к тому, чтобы как можно больше рабочих было доставлено в Германию таким образом.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Вы принимали некоторое участие в распределении этой рабочей силы, не так ли, между различными заводами, различными отраслями промышленности, которые конкурировали за рабочую силу?

ШПЕЕР: Нет. Это нужно объяснить более подробно — я не совсем так это понимаю.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Ну, вы в конце концов заключили соглашение с Заукелем, не так ли, в отношении распределения рабочей силы после ее прибытия в рейх?

ШПЕЕР: Это организовывалось в соответствии с так называемыми степенями приоритетности. Я должен был сообщить Заукелю, конечно, в какой из моих программ рабочая сила была нужна наиболее срочно. Но такого рода вопросы решались общими инструкциями.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Иными словами, вы устанавливали приоритеты различных отраслей промышленности в их требованиях на рабочую силу по ее прибытии в рейх?

ШПЕЕР: Это само собой разумелось; естественно, это должно было быть сделано.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Да. Теперь, что касается использования военнопленных, вы — какие бы разногласия ни существовали по поводу точных цифр, нет никаких сомнений в том, что военнопленные использовались в производстве вооружений, не так ли?

ШПЕЕР: Нет, только русские военнопленные и итальянские военные интернированные использовались для производства оружия. Что касается использования французских и других военнопленных в этом производстве, у меня было несколько совещаний с Кейтелем на этот счет. И я должен сказать вам, что Кейтель всегда придерживался той точки зрения, что этих военнопленных нельзя использовать в нарушение Женевской конвенции о военнопленных. Я могу утверждать, что на основании этого факта я больше не использовал свое влияние для того, чтобы этих военнопленных использовали в военной промышленности в нарушение Женевской конвенции. Понятие «производство оружия», конечно, очень спорно. Всегда зависит от того, какую позицию занимать — имеете ли вы широкое понятие «вооружения» или узкое.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Ну, вы стали преемником доктора Тодта и обладали всеми полномочиями, которыми обладал он, не так ли?

ШПЕЕР: Да.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: И одна из его директив датирована 31 октября 1941 года, это письмо ОКВ, которое представлено здесь в качестве Выставки 214, Документ EC-194, и которое предусматривает, что представители министра вооружений и боеприпасов рейха должны допускаться в лагеря военнопленных с целью отбора квалифицированных рабочих. Это входило в ваши полномочия, не так ли?

ШПЕЕР: Нет. Это была специальная акция, которую доктор Тодт внедрил на основании соглашения с ОКВ. Однако позже от нее отказались.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Теперь, 22 апреля 1943 года, на тридцать шестом заседании этого Совета по планированию, вы высказали эту жалобу, не так ли, герр Шпеер? Цитата:

«Имеется ведомость, показывающая, в каких секторах были распределены русские военнопленные, и эта ведомость весьма интересна. Она показывает, что военная промышленность получила только 30 процентов. Я всегда жаловался на это».

Это верно, не так ли?

ШПЕЕР: Я полагаю, это было переведено неправильно. Там не должно быть написано «промышленность боеприпасов»; должно быть написано: «Военная промышленность получила 30 процентов».

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Я сказал «военная промышленность».

ШПЕЕР: Да. Но это все же не доказательство того, что эти военнопленные использовались в нарушение Женевской конвенции о военнопленных, поскольку в секторе военной промышленности было достаточно возможностей использовать этих рабочих для производства изделий, которые в смысле Женевского соглашения о военнопленных не являлись продукцией военного назначения. Однако я считаю, что в случае с русскими военнопленными не придавали такого же значения строгому соблюдению Женевской конвенции, как в случае с военнопленными из западных стран.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Вы утверждаете, что военнопленные не использовались — я сейчас говорю о французских военнопленных — что французские военнопленные не использовались в производстве материалов, которые напрямую способствовали войне, или вы утверждаете, что хотя они и использовались, это было законно по Женевской конвенции?

ШПЕЕР: Насколько мне известно, французские военнопленные не использовались вопреки правилам Конвенции. Я не могу проверить это, потому что мое ведомство не несло ответственности за контроль условий их труда. Во время моих многочисленных посещений заводов я никогда не замечал, чтобы какой-либо военнопленный из западных территорий работал непосредственно над продукцией военного назначения.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Просто расскажите точно, что именно делали французские военнопленные в плане производства. Над чем они работали?

ШПЕЕР: На это я не могу ответить. Я уже объяснял вчера, что распределение военнопленных, или иностранных рабочих, или немецких рабочих по заводам было не моим делом, а осуществлялось трудовым управлением совместно со шталагом, когда речь шла о военнопленных. Я получал лишь общий обзор общего числа рабочих, прибывших на заводы, и поэтому не мог иметь представления о том, какие виды труда используются на каждом отдельном заводе. Так что я не могу дать удовлетворительный ответ на ваш вопрос.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Теперь давайте возьмем те 50 000 квалифицированных рабочих, которых, как вы сказали вчера, вы удалили и перевели на работу в другое место, на что жаловался Заукель. На какую работу вы их поставили?

ШПЕЕР: Это были не военнопленные.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Давайте возьмем этих рабочих. Что вы с ними делали?

ШПЕЕР: Эти рабочие работали на Атлантическом валу. Оттуда они были переброшены в Рур для восстановления двух плотин, разрушенных воздушным налетом. Я должен сказать, что переброска этих 50 000 рабочих произошла без моего ведома, и последствия привлечения 50 000 рабочих с Запада в Германию обернулись для нас катастрофой на Атлантическом валу. Это означало, что более трети всех рабочих, занятых на Атлантическом валу, ушли, потому что они тоже боялись, что их могут отправить в Германию. Именно поэтому мы как можно быстрее отменили этот приказ, чтобы французские рабочие на Атлантическом валу обрели к нам доверие. Этот факт покажет вам, что французские рабочие, работавшие у нас на Организацию Тодта, не привлекались на принудительной основе, иначе они не смогли бы уйти в таком количестве, когда поняли, что при определенных обстоятельствах их тоже могут увезти в Германию. Так что эти меры, принятые в отношении 50 000 рабочих из Организации Тодта во Франции, были лишь временными и были пересмотрены позже. Это была одна из тех ошибок, которые могут случиться, если министр дает жесткую директиву, а его подчиненные начинают выполнять ее всеми имеющимися в их распоряжении средствами.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Знакомы ли вы с Документом EC-60, в котором сообщается, что трудовая организация Тодта была вынуждена вербовать свою рабочую силу силой?

ШПЕЕР: Сейчас я не могу этого припомнить.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Прошу прощения?

ШПЕЕР: В данный момент я не могу этого припомнить. Могу я посмотреть этот документ?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Да, если хотите. Я просто напоминаю вам, что свидетельские показания говорят об обратном вашим показаниям на этот счет.

Страница 42, абзац следующего содержания:

«К сожалению, назначения для Организации Тодта на основании статьи 52 Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны в течение некоторого времени значительно сократились, поскольку большая часть выделенной рабочей силы не появляется. Вследствие этого должны быть применены дальнейшие принудительные меры. Префект и французские биржи труда сотрудничают вполне лояльно, это правда, но они не обладают достаточными полномочиями для осуществления этих мер».

ШПЕЕР: Я думаю, что, возможно, понял неправильно. Я не отрицаю, что большое количество людей, работавших на Организацию Тодта на Западе, были призваны и пришли на работу потому, что их призвали, но у нас не было абсолютно никаких средств удерживать их там силой. Вот что я хотел сказать. Так что, если они не хотели работать, они могли уйти снова; и тогда они либо присоединялись к движению сопротивления, либо уходили в подполье где-нибудь в другом месте.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Очень хорошо. Но эта система призыва была системой принуждения, не так ли?

ШПЕЕР: Это был призыв французских рабочих на службу в рейх или во Францию. Но и здесь я должен кое-что добавить. Этот отчет датирован июнем 1943 года. В октябре 1943 года вся Организация Тодта получила статус «заблокированного завода» и тем самым приобрела те преимущества, которые имели другие заблокированные заводы. Я достаточно подробно объяснил это вчера. Из-за этого Организация Тодта имела большие предложения рабочих, которые шли туда добровольно, если, конечно, вы не усматриваете прямого принуждения в давлении на них из-за угрозы их перевода в Германию, что и привело их в Организацию Тодта или на заблокированные заводы.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Содержались ли они в трудовых лагерях?

ШПЕЕР: Это обычное дело в случае таких строительных работ. Строительные площадки находились далеко от каких-либо деревень, и поэтому создавались рабочие лагеря для размещения немецких и иностранных рабочих. Но некоторые из них также размещались в деревнях, насколько это было возможно там. Я не думаю, что в принципиальном плане они должны были размещаться исключительно в лагерях, но я не могу сказать вам это наверняка.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Представлялся ли этот документ раньше?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Я как раз собирался предоставить его вам. Документ, из которого я цитировал, — это Выставка Соединенных Штатов 892.

Теперь, оставляя вопрос о личном участии в этом...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это новый документ, господин судья Джексон?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Нет, он уже использовался.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он уже использовался ранее?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Мне говорят, что я не прав на этот счет и что он новый. 892 — это новый номер.

[ Поворачиваясь к подсудимому. ] Оставляя часть вашего личного участия в этой программе...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не могли бы вы сказать нам, что это за документ и откуда он происходит? Я вижу, это EC-60; значит, он должен быть трофейным. Но...

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Это один из экономических документов. Это очень большой документ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не могли бы вы сказать нам, что это такое или кто его подписал? Это очень длинный документ, по-видимому?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Это длинный документ, и это отчет оберфельдкоменданта — Л-и-л-л-е — это имя подписавшего.

Теперь, переходя к вопросу...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Позвольте мне взглянуть на документ, хорошо?

Видите ли, господин судья Джексон, мое внимание было обращено на то, что, что касается протокола, у нас есть только эта выдержка, которую вы зачитали. У нас нет даты, и у нас нет подписи на документе, если таковая имеется.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Я просто освежал его память, чтобы выяснить факты, и на самом деле не предлагал документ ради него самого. Я остановлюсь на нем подробнее, если ваша честь пожелает. В нем содержится много не имеющего отношения к делу материала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если вы не хотите его предлагать, тогда нам не нужно с ним возиться.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Большая его часть не имеет отношения к делу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Цитата подтверждена должным образом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В таком случае вы можете ссылаться на него без использования самого документа. Тогда нам не нужно оформлять документ в качестве вещественного доказательства.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: [ Поворачиваясь к подсудимому. ] Оставляя вопрос вашего личного участия в этих делах и переходя к вопросам, рассмотренным во второй части вашего допроса, я хочу спросить вас о ваших показаниях относительно предложения денонсировать Женевскую конвенцию.

Вы показали вчера, что было предложено выйти из Женевской конвенции. Не могли бы вы сказать нам, кто внес эти предложения?

ШПЕЕР: Это предложение, как я уже показывал вчера, исходило от доктора Геббельса. Оно было сделано после воздушного налета на Дрезден, но и до этого, с осени 1944 года, Геббельс и Лей часто говорили об усилении военных усилий всеми возможными способами, так что у меня складывалось впечатление, что Геббельс использовал нападение на Дрезден и вызванное им возбуждение лишь как предлог для отказа от Женевской конвенции.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Скажите, было ли в то время сделано предложение прибегнуть к войне с использованием ядовитых газов?

ШПЕЕР: Я не мог судить по собственным прямым наблюдениям, должна ли начаться газовая война, но я знал от различных соратников Лея и Геббельса, что они обсуждают вопрос об использовании двух наших новых боевых газов — табуна и зарина. Они считали, что эти газы будут иметь особую эффективность, и они действительно производили самые ужасные результаты. Мы отмечали это еще осенью 1944 года, когда ситуация стала критической и многие люди серьезно беспокоились об этом.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Теперь расскажите нам об этих двух газах, об их производстве и их эффектах, их качествах и о подготовке, которая велась к газовой войне.

ШПЕЕР: Я не могу рассказать вам об этом подробно. Я недостаточно специалист. Все, что я знаю, это то, что оба эти газа обладали совершенно необычайным действием и что не существовало ни противогаза, ни известной нам защиты от них. Так что солдаты не смогли бы защититься от этого газа никаким образом. Для производства этого газа у нас было около трех заводов, все из которых не пострадали и до ноября 1944 года работали на полную мощность. Когда до нас дошли слухи о том, что газ может быть применен, я остановил его производство в ноябре 1944 года. Я остановил его следующим образом. Я заблокировал так называемое предварительное производство, то есть поставки химикатов для изготовления газа, так что производство газа, как сами установили союзные органы после конца декабря или начала января, фактически замедлилось и в конце концов остановилось. Начиная с письма, которое до сих пор существует и которое я написал Гитлеру в октябре 1944 года, я пытался законными методами получить его разрешение на то, чтобы эти газовые заводы прекратили производство. Причиной, которую я ему назвал, было то, что из-за воздушных налетов предварительные продукты, прежде всего цианид, срочно требовались для других целей. Гитлер сообщил мне, что производство газа должно продолжаться во что бы то ни стало, но я отдал указания больше не поставлять предварительные продукты.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Можете ли вы назвать других из группы, которая выступала за газовую войну?

ШПЕЕР: В военных кругах определенно не было никого, кто выступал бы за газовую войну. Все здравомыслящие армейские люди отвергали газовую войну как абсолютное безумие, поскольку, учитывая ваше превосходство в воздухе, прошло бы немного времени, и она принесла бы самую страшную катастрофу совершенно беззащитным немецким городам.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Однако группа, которая действительно выступала за нее, состояла из политической клики вокруг Гитлера, не так ли?

ШПЕЕР: Определенный круг политических лиц, безусловно, очень ограниченный. Это были в основном Лей, Геббельс и Борман — всегда те же самые трое, которые всеми возможными способами хотели усилить военные усилия; и такой человек, как Фегелейн, безусловно, тоже принадлежал к такой группе. Насчет Гиммлера я не был бы столь уверен, поскольку в то время Гиммлер был немного в немилости у Гитлера за то, что позволил себе роскошь командовать армейской группой, не обладая соответствующей квалификацией.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Теперь, один из этих газов был газом, который вы предлагали применить против тех, кто предлагал применить его против других, и я полагаю, ваша мотивация...

ШПЕЕР: Должен совершенно откровенно заявить, что причиной моих планов был страх перед тем, что при определенных обстоятельствах газ может быть применен, и ассоциация идей при мысли использовать его самому заставила меня составить весь этот план.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: И ваши причины, я полагаю, были такими же, как у военных, то есть было очевидно, что Германия окажется в худшем положении, если она начнет войну такого рода. Именно это беспокоило военных, не так ли?

ШПЕЕР: Нет, не только это. Дело в том, что на том этапе войны было совершенно ясно, что ни при каких обстоятельствах нельзя совершать международные преступления, которые могли бы быть предъявлены немецкому народу после проигрыша им войны. Именно это решило исход дела.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Теперь, как насчет бомб, когда война была уже явно проиграна, направлявшихся на Англию день за днем; кто выступал за это?

ШПЕЕР: Вы имеете в виду ракеты?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Да.

ШПЕЕР: С точки зрения их технического производства ракеты были очень дорогим делом для нас, и их эффективность по сравнению со стоимостью их выпуска была ничтожной. Вследствие этого мы не были особенно заинтересованы в развитии этого дела в больших масштабах. Тем, кто постоянно настаивал на этом, был в данном случае Гиммлер. Он поручил некоему обергруппенфюреру Каммлеру задачу запускать эти ракеты по Англии. В армейских кругах придерживались того же мнения, что и я, а именно, что ракеты слишком дороги; и в военно-воздушных силах мнение было таким же, поскольку вместо эквивалента одной ракеты можно было почти построить истребитель. Совершенно очевидно, что для нас было бы гораздо лучше, если бы мы не ввязывались в эту глупость.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖАКСОН: Возвращаясь к характеристикам этого газа, была ли одной из характеристик этого газа чрезвычайно высокая температура? Когда он взрывался, он создавал чрезвычайно высокую температуру, так что от него не могло быть никакой защиты?

ШПЕЕР: Нет, это ошибка. На самом деле обычный газ испаряется при нормальной температуре атмосферы. Этот газ не испарялся бы до тех пор, пока не достигались очень высокие температуры, и такие очень высокие температуры могли быть произведены только взрывом; другими словами, когда взрывчатые вещества детонировали, наступала очень высокая температура, как вы знаете, и тогда газ испарялся. Твердое вещество превращалось в газ, но последствия не имели никакого отношения к высокой температуре.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: С этим газом проводились эксперименты, не так ли, насколько вам известно?

ШПЕЕР: Этого я вам сказать не могу. Эксперименты с ним наверняка проводились.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Кто руководил экспериментами с газами?

ШПЕЕР: Насколько мне известно, это был научно-исследовательский отдел ОКХ в Управлении вооружений сухопутных сил. Точно сказать не могу.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: И определенные эксперименты также проводились, и определенные исследования проводились в области атомной энергии, не так ли?

ШПЕЕР: Мы зашли не так далеко, к сожалению, потому что лучшие эксперты, которые у нас были в области атомных исследований, эмигрировали в Америку, и это очень сильно отбросило нас назад в наших исследованиях, так что нам потребовался бы еще год или два, чтобы достичь каких-либо результатов в расщеплении атома.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Политика выдворения людей, которые не были согласны с Германией, не принесла больших дивидендов, не так ли?

ШПЕЕР: Особенно в этой сфере это было для нас большим невыгодным обстоятельством.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Теперь у меня есть определенная информация, переданная в мои руки, об эксперименте, который проводился недалеко от Освенцима, и я хотел бы спросить вас, слышали ли вы о нем или знали ли о нем. Цель эксперимента заключалась в том, чтобы найти быстрый и полный способ уничтожения людей без задержек и хлопот, связанных со стрельбой, применением газа и сжиганием, как это практиковалось раньше, и таков этот эксперимент, насколько мне сообщено. Деревня, небольшая деревня была предварительно построена из временных сооружений, и в нее поместили примерно 20 000 евреев. С помощью этого вновь изобретенного оружия уничтожения эти 20 000 человек были истреблены почти мгновенно, причем таким образом, что от них не осталось и следа; в ходе взрыва — взрывчатое вещество развивало температуру от 400 до 500 градусов по Цельсию — они были уничтожены вообще без каких-либо следов.

Вам известно об этом эксперименте?

ШПЕЕР: Нет, и я считаю это крайне маловероятным. Если бы у нас готовилось такое оружие, я бы знал об этом. Но у такого оружия у нас не было. Понятно, что в области химической войны с обеих сторон предпринимались попытки проводить исследования всех мыслимых видов оружия, поскольку никто не знал, какая сторона первой начнет химическую войну.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Значит, сообщения о новом и секретном оружии были преувеличены с целью удержать немецкий народ в войне?

ШПЕЕР: Так было в основном в течение последней фазы войны. С августа, вернее с июня или июля 1944 года, я очень часто ездил на фронт. Я побывал примерно в 40 фронтовых дивизиях в их полосах и не мог не видеть, что войскам, точно так же как и немецкому народу, внушались надежды на появление нового оружия, нового оружия и оружия-чуда, которое без необходимости задействовать солдат, без вооруженных сил гарантировало бы победу. В этой вере кроется секрет того, почему так много людей в Германии пожертвовали своими жизнями, хотя здравый смысл подсказывал им, что война окончена. Они верили, что в скором времени появится это новое оружие. Я писал об этом Гитлеру, а также пытался в различных выступлениях, даже перед руководителями пропаганды Геббельса, бороться против этой веры. Однако и Гитлер, и Геббельс говорили мне, что это не их пропаганда, а вера, которая зародилась среди народа. Только здесь, на скамье подсудимых в Нюрнберге, Фриче сказал мне, что эта пропаганда систематически распространялась среди населения по тем или иным каналам и что за это отвечал штандартенфюрер СС Берг. С тех пор мне многое стало понятно, потому что этот человек Берг, как представитель министерства пропаганды, часто участвовал в собраниях, на больших заседаниях моего министерства, поскольку он писал статьи об этих заседаниях. Там он слышал о наших планах на будущее, а затем использовал эти знания, чтобы рассказывать о них народу с большей фантазией, чем правдой.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Когда стало очевидно, что война проиграна? Я полагаю, что ваша позиция заключалась в том, что вы чувствовали некоторую ответственность за то, чтобы вывести немецкий народ из войны с возможно меньшими разрушениями. Это справедливое утверждение вашей позиции?

ШПЕЕР: Да, но у меня такое чувство было не только по отношению к немецкому народу. Я прекрасно понимал, что следует в равной степени избегать разрушений на оккупированных территориях. Это было для меня столь же важно с реалистической точки зрения, ибо я говорил себе, что после войны ответственность за все эти разрушения ляжет уже не на нас, а на следующее немецкое правительство и грядущие поколения немцев.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: В чем ваши расхождения с людьми, которые хотели продолжать войну до победного конца, заключались в том, что вы хотели дать Германии шанс восстановить свою жизнь? Разве это не так? В то время как Гитлер придерживался позиции, что если он не сможет выжить, ему все равно, выживет Германия или нет?

ШПЕЕР: Это верно, и я никогда не набрался бы смелости заявить об этом перед этим Трибуналом, если бы не смог доказать это с помощью некоторых документов, потому что такое заявление чудовищно. Но письмо, которое я написал Гитлеру 29 марта и в котором я подтвердил это, показывает, что он говорил это сам.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Что ж, если я могу прокомментировать, для нас не было новой идеей то, что такова была его точка зрения. Я думаю, в большинстве других стран выражалось мнение, что такова была его точка зрения.

Скажите, присутствовали ли вы при Гитлере в тот момент, когда он получил телеграмму от Геринга с предложением Герингу взять власть в свои руки?

ШПЕЕР: 23 апреля я прилетел в Берлин, чтобы попрощаться с несколькими своими сотрудниками и — я хотел бы сказать об этом совершенно откровенно — после всего, что произошло, также для того, чтобы поступить в распоряжение Гитлера. Возможно, это прозвучит здесь странно, но противоречивые чувства, которые я испытывал по поводу того действия, которое я хотел предпринять против него, и по поводу того, как он вел дела, все еще не давали мне четких оснований или ясного внутреннего убеждения относительно того, какими должны быть мои отношения с ним, поэтому я прилетел к нему. Я не знал, знает ли он о моих планах, и я не знал, прикажет ли он мне остаться в Берлине. И все же я чувствовал, что моим долгом было не бежать трусливо, а снова противостать ему. Именно в тот день прибыла телеграмма Геринга Гитлеру. Эта телеграмма была адресована не Гитлеру, а Риббентропу от Геринга; ее представил ему Борман.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Представил Гитлеру?

ШПЕЕР: Да, Гитлеру.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Что сказал Гитлер по этому поводу?

ШПЕЕР: Гитлер был необычайно взволнован содержанием телеграммы и совершенно прямо высказался о том, что он думает о Геринге. Он сказал, что уже давно знал, что Геринг потерпел крах, что он коррумпирован и что он наркоман. Я был крайне потрясен, потому что чувствовал: если глава государства знал об этом так долго, то оставлять такого человека в должности, когда от него зависели жизни бесчисленных людей, было проявлением безответственности с его стороны. Однако для отношения Гитлера ко всей этой проблеме было типично то, что следом за своим заявлением он сказал: «Но пусть он все же ведет переговоры о капитуляции».

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Он говорил, почему он готов позволить Герингу вести переговоры о капитуляции?

ШПЕЕР: Нет. Он небрежно бросил: «В конце концов, все равно неважно, кто это сделает». В том, как он это сказал, выразилось все его презрение к германской нации.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: То есть его позиция заключалась в том, что не осталось ничего стоящего спасения, так что пусть Геринг с этим разбирается. Это справедливое утверждение его позиции?

ШПЕЕР: Таково было мое впечатление, да.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Теперь скажите, эта политика доведения Германии до разрушения после того, как война была проиграна, стала тяготить вас до такой степени, что вы были участником нескольких заговоров, не так ли, пытаясь устранить лиц, ответственных за разрушение вашей страны, как вы это видели?

ШПЕЕР: Да. Но я хочу добавить...

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Заговоров было больше, чем вы нам рассказали, не так ли?

ШПЕЕР: В то время затеять заговор было чрезвычайно легко. Можно было заговорить практически с любым человеком на улице и рассказать ему, какова ситуация, и тогда он сказал бы: «Это безумие»; и если у него было хоть немного мужества, он поступал в ваше распоряжение. К сожалению, за мной не стояло никакой организации, к которой я мог бы обратиться и отдать приказания или назначить, кто должен сделать то или иное. Вот почему мне приходилось полагаться на личные беседы, чтобы связываться с самыми разными людьми. Но я хочу сказать, что это было не так опасно, как здесь выглядит, потому что на самом деле неразумных людей, которые еще оставались, насчитывалось, пожалуй, всего несколько десятков. Остальные 80 миллионов были совершенно разумны, как только понимали, в чем дело.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Возможно, вы чувствовали ответственность за то, что отдали 80 миллионов человек полностью в руки фюрерпринципа? Приходило ли это вам в голову или приходит ли сейчас, когда вы оглядываетесь назад?

ШПЕЕР: Повторите мне вопрос, пожалуйста, потому что я не понял его смысла.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: У вас есть 80 миллионов здоровых и разумных людей, сталкивающихся с разрушением; у вас есть дюжина людей, которые толкают их к разрушению, и они не могут это остановить. И я спрашиваю, испытываете ли вы чувство ответственности за установление в Германии фюрерпринципа, который Геринг так хорошо нам описал?

ШПЕЕР: Я лично, когда стал министром в феврале 1942 года, поступил в распоряжение этого фюрерпринципа. Но я признаю, что в своей организации я вскоре увидел, что фюрерпринципы были полны чудовищных ошибок, и поэтому попытался ослабить их действие. Однако страшная опасность авторитарной системы стала по-настоящему очевидна лишь в тот момент, когда мы приближались к концу. Именно тогда можно было увидеть, что этот принцип означал на самом деле, а именно то, что каждый приказ должен выполняться без критики. Все, что стало известно во время этого процесса в виде приказов, исполнявшихся без каких-либо раздумий, в конечном счете — например, выполнение приказа об уничтожении мостов в нашей собственной стране — оказалось ошибкой или следствием этой авторитарной системы. Авторитарная система — или позвольте мне выразиться так — при крушении авторитарной системы стало ясно, какие огромные опасности кроются в системе такого рода, совершенно независимо от личности Гитлера. Сочетание Гитлера и этой системы привело к этим страшным катастрофам в мире.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Что ж, теперь — Гитлер мертв, я полагаю, вы с этим согласны — и следует воздать должное дьяволу. Разве не факт, что в окружении Гитлера почти не было никого, кто встал бы и сказал ему, что война проиграна, кроме вас?

ШПЕЕР: До определенной степени это верно. Среди военных руководителей было много тех, кто каждый в своей сфере говорил Гитлеру совершенно отчетливо, какова ситуация. Многие командующие группами армий, например, давали ему понять, насколько катастрофичным было развитие событий, и во время обсуждения обстановки часто происходили ожесточенные споры. Такие люди, как Гудериан и Йодль, например, часто открыто говорили о своих участках в моем присутствии, и Гитлер мог вполне отчетливо видеть, какова общая ситуация. Но я никогда не замечал, чтобы те, кто действительно несли ответственность в окружении Гитлера, когда-либо приходили к нему и говорили: «Война проиграна». Я также никогда не видел, чтобы эти люди, несшие ответственность, стремились объединиться для предпринятия какого-либо совместного шага с Гитлером. Я со своей стороны тоже не пытался этого делать, за исключением одного или двух раз, потому что это было бы бесполезно, так как на данном этапе Гитлер до такой степени запугал своих ближайших соратников, что у них больше не осталось собственной воли.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Ну хорошо, давайте возьмем человека номер два, который сообщил нам, что выступал за борьбу до самого конца. Присутствовали ли вы при разговоре между Герингом и генералом Галландом, в котором Геринг, по сути, запретил Галланду сообщать о катастрофе, постигшей Германию?

ШПЕЕР: Нет; в таком виде это неверно. Это была другая конференция.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Что ж, расскажите нам, в чем суть разговора генерала Галланда с Герингом, насколько вам это известно.

ШПЕЕР: Это было в ставке фюрера в Восточной Пруссии перед поездом Геринга. Галланд доложил Гитлеру, что вражеские истребители уже сопровождают бомбардировочные эскадрильи до самого Льежа и что следует ожидать, что в будущем соединения бомбардировщиков будут летать еще дальше от своих баз под прикрытием истребителей. После обсуждения с Гитлером военной обстановки Геринг сделал выговор Галланду и с некоторым волнением заявил ему, что этого просто не может быть, что истребители не могут залетать так далеко до Льежа. Он сказал, что по своему опыту старого летчика-истребителя он прекрасно это знает. На это Галланд возразил, что истребители сбивают и они валяются на земле под Льежем. Геринг не хотел верить, что это правда. Галланд был прямолинейным человеком, который совершенно четко высказал Герингу свое мнение и отказался поддаваться волнению Геринга. В конце концов Геринг как главнокомандующий военно-воздушными силами категорически запретил Галланду делать какие-либо дальнейшие доклады по этому вопросу. Он заявил, что вражеские истребители никак не могут проникать так глубоко в направлении Германии, и поэтому приказал ему принять это как истину. Впоследствии я продолжил обсуждать этот вопрос с Галландом, и действительно, позже Галланд был смещен Герингом с должности командующего истребительной авиацией. До этого времени Галланд руководил всеми истребительными частями в Германии. Он был генералом, ведавшим всеми истребителями в Верховном командовании военно-воздушных сил.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какова дата этого события?

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Я как раз собирался спросить.

ШПЕЕР: Это должно было быть примерно в конце 1943 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин судья Джексон, возможно, нам лучше сейчас сделать перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Если Трибунал не возражает, я хотел спросить вас, было ли известно в те дни, когда вы боролись за рабочую силу, достаточную для производства вооружений для Германии, что Геринг использовал рабочую силу для сбора и транспортировки произведений искусства в собственных целях? Было ли вам это известно в то время?

ШПЕЕР: Для этой цели ему не нужно было много рабочих.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Ну, немногие были очень ценными, не так ли?

ШПЕЕР: Сокровища искусства были ценными, а не рабочие.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Для него?

ШПЕЕР: Да.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Что ж, позвольте мне спросить вас о вашей деятельности по производству и посмотреть, с какими трудностями вы сталкивались. Завод Круппа был большим фактором в германском производстве вооружений, не так ли?

ШПЕЕР: Да.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Самая крупная самостоятельная единица, не так ли?

ШПЕЕР: Да, но не в той степени, о которой я говорил вчера. Он выпускал немного пушек и вооружений, но это был крупный концерн, один из самых уважаемых в военной промышленности.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Но вы по возможности предотвращали использование ресурсов и рабочей силы для производства вещей, которые не были полезны для войны, разве это не так?

ШПЕЕР: Это так.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: И те вещи, которые создавались, строились на Круппе, будь то пушки или другие объекты, были вещами, которые имели важное значение для поддержания экономики или ведения войны? Это же верно, не так ли?

ШПЕЕР: Вообще говоря, можно сказать, что в конце концов каждое изделие, которое в военное время производится в стране, будь то пара ботинок для рабочих, или одежда, или уголь, конечно же, делается для того, чтобы содействовать военным усилиям. Это не имеет никакого отношения к старому понятию, которое уже давно устарело и которое мы находим в Женевской конвенции о военнопленных.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Ну что ж, в данный момент меня не интересует вопрос о применении Женевской конвенции. Я хочу задать вам несколько вопросов о ваших усилиях по производству необходимых товаров, будь то вооружение или не вооружение, и об условиях, которые этот режим навязывал труду и которые, как мне кажется, добавляли проблем вашей производственной деятельности. Я думаю, вы можете дать нам некоторую информацию об этом. Вы часто бывали на заводе Круппа, не так ли?

ШПЕЕР: Я был на заводе Круппа пять или шесть раз.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Вы располагали довольно точной информацией о ходе производства на заводе Круппа, а также на других?

ШПЕЕР: Да, когда я ездил посещать эти заводы, то в основном для того, чтобы посмотреть, как мы можем устранить последствия воздушных налетов. Это было всегда вскоре после воздушных налетов, и таким образом я получал представление о производстве. Поскольку я упорно работал, я многое знал об этих проблемах вплоть до деталей.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: У Круппа также было несколько трудовых лагерей, не так ли?

ШПЕЕР: Конечно, у Круппа были трудовые лагеря.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Крупп широко использовал как иностранную рабочую силу, так и военнопленных?

ШПЕЕР: Я не могу назвать процентное соотношение, но Крупп, без сомнения, использовал иностранных рабочих и военнопленных.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Что ж, могу сказать вам, что мы исследовали трудовые лагеря Круппа, и из собственных диаграмм Круппа следует, что в 1943 году у них было 39 245 иностранных рабочих и 11 234 военнопленных, и что это число неуклонно росло, пока в сентябре 1944 года у Круппа не оказалось 54 990 иностранных рабочих и 18 902 военнопленных.

Скажите, близко ли это к тому, чего вы могли бы ожидать исходя из вашего знания этой отрасли?

ШПЕЕР: Я не знаю деталей. Я не знаю цифр того, сколько всего рабочих нанимал Крупп. Сейчас я с ними не знаком. Но я считаю, что процент иностранных рабочих у Круппа был примерно таким же, как на других заводах и в других военных концернах.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: И каков, по вашему мнению, был этот процент?

ШПЕЕР: Он сильно варьировался. Старые устоявшиеся предприятия, имевшие свой постоянный кадровый состав, имели гораздо более низкий процент иностранных рабочих, чем новые предприятия, которые только что возникли и у которых не было старого постоянного персонала. Причина этого заключалась в том, что молодые возрастные группы призывались в вооруженные силы, и поэтому на предприятиях, располагавших персоналом из числа работников старшего возраста, по-прежнему сохранялся большой процент пожилых работников. Следовательно, процент иностранных рабочих в сухопутных вооружениях, если взять его в целом как одну из старых отраслей промышленности, был ниже, чем процент иностранных рабочих в авиационных вооружениях, поскольку это была совершенно новая отрасль, не имевшая старого постоянного персонала.

Но при всем желании я не могу назвать вам этот процент.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Теперь скажите, иностранные рабочие, которые были направлены к Круппу — давайте возьмем Круппа в качестве примера — размещались в трудовых лагерях и под охраной, не так ли?

ШПЕЕР: Я не думаю, что они находились под охраной, но я не могу сказать точно. Я не хочу уклоняться здесь от предоставления информации, но у меня не было времени беспокоиться о таких вещах во время моих визитов. Вопросы, которые меня волновали, когда я приезжал на фабрику, лежали в совершенно иной сфере. За всю мою деятельность на посту министра вооружений я ни разу не посетил трудовой лагерь и поэтому не могу сообщить о них никаких сведений.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Ну что ж, я собираюсь предоставить вам некоторую информацию о трудовом лагере у Круппа, а затем задам вам по этому поводу несколько вопросов. И я не пытаюсь утверждать, что вы лично несете ответственность за эти условия. Я лишь указываю вам на то, что делал режим, и собираюсь задать вам определенные вопросы о влиянии такого рода вещей на вашу работу по производству.

Знаком ли вам документ D-288, который является американским вещественным доказательством № 202 — аффидевит доктора Егера, который позже был доставлен сюда в качестве свидетеля?

ШПЕЕР: Да, но я считаю его несколько преувеличенным.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Вы с этим не согласны?

ШПЕЕР: Нет.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Ну, у вас нет личных знаний об этих условиях. Какова основа вашей информации о том, что заявление доктора Егера преувеличено?

ШПЕЕР: Если бы такие условия существовали, я бы, вероятно, услышал о них, так как, когда я посещал предприятия, руководитель завода неизменно приходил ко мне со своими самыми большими проблемами. Эти проблемы возникали прежде всего после воздушных налетов, когда, например, как у немецких, так и у иностранных рабочих больше не было нормального укрытия. Это положение дел описывалось мне, поэтому я знаю, что то, о чем говорится в аффидевите Егера, не могло быть постоянным состоянием. Это могло быть лишь состоянием, вызванным временно воздушными налетами в течение недели или двух недель и улучшенным впоследствии. Понятно, что после тяжелого воздушного налета на город все санитарные установки, водоснабжение, газоснабжение, электричество и так далее выходили из строя и получали серьезные повреждения, так что временно складывались очень тяжелые условия.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Я напоминаю вам, что аффидевит доктора Егера относится ко времени октября 1942 года и что он был здесь свидетелем. И вы, конечно, знакомы с его показаниями.

ШПЕЕР: Да.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Ну а теперь я привлекаю ваше внимание к новому документу, который имеет номер D-361 и должен стать американским вещественным доказательством № 893 — документу, подписанному начальником отдела заводов по строительству локомотивов и описывающему условия содержания его рабочей силы, иностранных рабочих.

И я не предполагаю — я повторяю, я не предполагаю, что это была ваша ответственность. Я предполагаю, что это ответственность режима. Я хотел бы зачитать этот документ, несмотря на его значительную длину. Он датирован в котельном цехе 25 февраля 1942 года, адресован Хупе через Винтерса и Шмидта.

«Я получил прилагаемое письмо от 18-го числа этого месяца от Германского трудового фронта, присланное на мой домашний адрес и приглашающее меня в офис Германского трудового фронта. Я попытался уладить это дело, о котором ничего не знал, по телефону. Ответ из Германского трудового фронта был таков, что дело очень важное и требует моего личного присутствия. После этого я спросил господина Юнгериха из отдела по социально-трудовым вопросам, должен ли я идти. Он ответил: „Наверное, не должен, но будет лучше, если ты пойдешь“. Примерно в 9:50 я пошел в комнату 20 в указанном месте и встретил господина Приора».

«Предметом этого разговора, который господин Приор вел в весьма возбужденной манере и который продолжался около получаса, явилось следующее:

16-го числа в котельный цех № 23 были направлены 23 советских военнопленных. Люди пришли утром без хлеба и инструментов. Во время обоих перерывов военнопленные подкрадывались к немецким рабочим и выпрашивали хлеб, жалобно указывая на свой голод. (На обед в первый день фабрика смогла раздать русским пайки, оставшиеся от французских военнопленных.) Чтобы облегчить эти условия, я пошел на кухню Вайдкамп 17-го числа по указанию господина Тайле и поговорил с заведующей кухней фройляйн Блок о предоставлении обеда. Фройляйн Блок немедленно пообещала мне еду, а также одолжила 22 комплекта столовых приборов, о которых я просил. В то же время я попросил фройляйн Блок отдавать остатки еды от 800 голландцев, питавшихся там, нашим русским военнопленным в полдень до дальнейшего уведомления. Фройляйн Блок пообещала выполнить и это, и на следующий день в полдень она прислала котелок молочного супа в качестве добавки. На следующий день пайка не хватило по количеству. Поскольку несколько русских уже упали в обморок, я позвонил фройляйн Блок и попросил увеличить порцию еды, так как спецпаек прекратился со второго дня. Поскольку мой телефонный разговор не увенчался успехом, я снова навестил фройляйн Блок лично. Фройляйн Блок в весьма резкой форме отказалась давать какой-либо дальнейший спецпаек».

«Теперь относительно деталей обсуждения: в комнате присутствовали господин Приор, два других господина из НТФ и фройляйн Блок, заведующая кухней Вайдкамп. Господин Приор начал и стал обвинять меня, жестикулируя и в весьма оскорбительной манере, в том, что я демонстративно встал на сторону большевиков. Он сослался на те параграфы законов имперского правительства, которые выступали против этого. Я, к сожалению, не был уверен в правовом положении, иначе я немедленно покинул бы конференц-зал. Затем я попытался с особым акцентом дать понять господину Приору, что русские военнопленные были направлены к нам в качестве рабочих, а не большевиков; люди были истощены голодом и не были способны выполнять у нас в котельном цехе ту тяжелую работу, которую они должны были делать; больные люди — это балласт для нас, а не помощь в производстве. На это замечание господин Приор заявил, что если один не годится, то годится другой; что большевики — люди бездушные; и если 100 000 из них умрут, их заменят другие 100 000. На мое замечание о том, что с таким круговоротом мы не достигнем нашей цели, а именно поставки локомотивов Рейхсбану, который постоянно сокращает сроки, господин Приор сказал: „Поставки здесь имеют лишь второстепенное значение“».

«Мои попытки заставить господина Приора понять наши экономические потребности успехом не увенчались. В заключение я могу лишь сказать, что я как неммец точно знаю наши отношения с русскими военнопленными, и в данном случае я действовал исключительно по поручению моего руководства и в видах повышения производительности труда, которого от нас требуют».

Подписано: «Зёлинг, начальник отдела заводов по строительству локомотивов».

И к этому сообщению добавлено следующее письмо, подписанное Тайле:

«К вышеупомянутому письму я должен добавить следующее:

После того как русские военнопленные были направлены к нам 16-го числа этого месяца отделом распределения рабочей силы, я немедленно связался с доктором Леманом по поводу их питания. От него я узнал, что пленные получали по 300 граммов хлеба каждый в период с 04:00 до 05:00 часов. Я указал на то, что продержаться до 18:00 часов на этой пайке хлеба невозможно, на что доктор Леман ответил, что нельзя позволять русским привыкать к западноевропейскому питанию. Я возразил, что военнопленные не смогут выполнять требуемую от них работу в котельном цехе на таком питании и что для нас нецелесообразно держать этих людей на заводе дальше в таких условиях. В то же время я потребовал, чтобы в случае дальнейшего использования русских им предоставлялся горячий обед и чтобы по возможности хлебный пайк был разделен так, чтобы одна половина выдавалась рано утром, а вторая половина — во время нашего перерыва на завтрак. Мое предложение уже было реализовано нами с французскими военнопленными и оказалось очень целесообразным и хорошим».

«Однако, к сожалению, доктор Леман не обратил внимания на мое предложение, и по этой причине мне, естественно, пришлось взять дело в свои собственные руки, и поэтому я поручил господину Зёлингу организовать питание русских военнопленных точно по таким же нормам, как и для французских военнопленных, с тем чтобы русские могли как можно скорее выполнять работу, которую они должны выполнять. Ведь все дело касается повышения производительности труда, которого от нас требуют министр боеприпасов и вооружений и НТФ».

Теперь я спрашиваю вас, во-первых, не была ли позиция начальника заводов по строительству локомотивов совершенно необходимой в интересах производства?

ШПЕЕР: Понятно, что рабочий, получающий недостаточно питания, не может добиваться хорошей производительности труда. Я уже говорил вчера, что каждый руководитель предприятия, и я на самом верху тоже, был естественно заинтересован в том, чтобы иметь хорошо накормленных и довольных рабочих, потому что плохо накормленные, недовольные рабочие совершают больше ошибок и дают плохие результаты.

Я хотел бы прокомментировать этот документ. Документ датирован 25 февраля 1942 года. В то время существовали официальные инструкции о том, что с русскими рабочими, приезжавшими в Рейх, следует обращаться хуже, чем с западными военнопленными и западными рабочими. Я узнал об этом из жалоб руководителей концернов. В моей книге документов имеется протокол совещания у фюрера, относящийся к середине марта 1942 года — то есть к периоду через 3 или 4 недели после этого документа, — в котором я обратил внимание Гитлера на тот факт, что питание как русских военнопленных, так и русских рабочих совершенно недостаточно и что им необходимо предоставить адекватный рацион, и что кроме того русских рабочих держат за колючей проволокой как военнопленных, и что с этим тоже нужно покончить. Протокол показывает, что в обоих случаях мне удалось добиться согласия Гитлера на изменение условий, и они были изменены.

Я должен сказать далее, что это было поистине заслугой Заукеля, что он боролся с целой горой глупости и сделал все для того, чтобы с иностранными рабочими и военнопленными обращались лучше и чтобы они получали нормальную пищу.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Что ж, мы продолжим разговор об условиях позже. Потому что я собираюсь спросить вас: если вы не несете ответственности и Заукель не несет ответственности, то кто несет ответственность за эти условия? Вы можете иметь в виду, что именно к этому вопросу мы здесь и подходим.

Я покажу вам новый документ, представляющий собой заявление D-398, которое будет являться вещественным доказательством USA 894-A и было получено британско-американской группой при расследовании этого трудового лагеря у Круппа.

Ну хорошо, D-321. Я могу использовать его с тем же успехом. Мы воспользуемся документом D-321, который становится номером 893.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: 894 был последним номером, который вы нам назвали. Какой номер у этого документа, который вы сейчас представляете?

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: 398 был 894. 321 будет 895.

Теперь это относится к... это сотрудник имперских железных дорог. Могу заметить, что ни одно из наших расследований не основано на заявлениях самих заключенных.

«Я, нижеподписавшийся, Адам Шмидт, работающий в качестве путевого мастера (Betriebswart) на железнодорожной станции Эссен-Запад и проживающий..., заявляю добровольно и под присягой:

Я работаю на имперских железных дорогах с 1918 года и нахожусь на станции Эссен-Запад с 1935 года. В середине 1941 года прибыли первые рабочие из Польши, Галиции и Польской Украины. Они прибывали в Эссен в грузовиках, в которых перевозились картофель, строительные материалы, а также скот, и доставлялись для выполнения работ на Круппе. Грузовики были забиты людьми до отказа. Мое личное мнение заключалось в том, что перевозить людей таким образом бесчеловечно. Люди были тесно сплочены друг с другом, и у них не было места для свободного движения. Надсмотрщики Круппа придавали особое значение тому, с какой скоростью рабочие-рабы залезали в грузовики и вылезали из них. Каждому порядочному немцу, которому приходилось за этим наблюдать, было противно видеть, как людей бьют, пинают ногами и вообще жестоко и бесчеловечно истязают. Самое начало, когда прибыл первый транспорт, показало нам, насколько бесчеловечно обращаются с этими людьми. Каждый грузовик был переполнен настолько, что трудно было поверить, что такое количество людей можно втиснуть в один. Я собственными глазами видел, что больных людей, которые едва могли ходить (в основном это были люди с больными ногами или травмами, а также люди с внутренними болезнями), тем не менее отправляли на работу. Было видно, что им иногда трудно двигаться. То же самое можно сказать и о восточных рабочих и военнопленных, прибывших в Эссен в середине 1942 года».

Затем он описывает их одежду и пищу. Ради экономии времени я не стану зачитывать все полностью.

Вы считаете, что это тоже преувеличенное заявление?

ШПЕЕР: Когда рабочие прибывали в Германию с Востока, их одежда, несомненно, была плохой, но от Заукеля я знаю, что пока он находился в должности, было сделано многое для того, чтобы обеспечить их лучшей одеждой, и многие русские рабочие в Германии были приведены в значительно лучшее состояние, чем они находились раньше в России. Русские рабочие были вполне довольны в Германии. Если они прибывали сюда в лохмотьях, это не значит, что в этом была наша вина. Мы не могли использовать в нашей промышленности оборванных рабочих с плохой обувью, поэтому условия были улучшены.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Ну а теперь я хотел бы привлечь ваше внимание к документу D-398.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, прежде чем вы отойдете от этого, что вы скажете об условиях перевозок? Вопрос, который вам задали, заключался в том, является ли это преувеличенным описанием. Вы не ответили на него, за исключением упоминания одежды.

ШПЕЕР: Господин Председатель, я не могу дать никакой информации по этому вопросу с транспортом. Я не получал никаких докладов об этом.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Что ж, я спрошу вас о вещественном доказательстве 398, которое становится вещественным доказательством USA-894. Я имею в виду документ 398, который становится вещественным доказательством 894, заявление Хёфера, проживающего в Эссене:

«С апреля 1943 года я работал вместе с Лёвенкампом каждый день в танковом цехе № 4. Лёвенкамп жестоко обращался с иностранцами. Он конфисковывал продовольствие, принадлежавшее военнопленным, и уносил его домой. Каждый день он истязал восточных рабочих, русских военнопленных, французов, итальянцев и других иностранных граждан. Он велел построить стальной шкаф, который был настолько мал, что в нем едва можно было стоять. Он запирал иностранцев в этот ящик, в том числе женщин, на 48 часов подряд, не давая людям еды».

«Их не выпускали даже для отправления естественных наград. Другим людям также было запрещено оказывать какую-либо помощь запертым лицам или освобождать их. Во время расчистки замаскированного склада он стрелял по убегающим русским гражданским лицам, ни в кого не попав».

«Однажды во время раздачи еды я видел, как он ударил французского гражданского по лицу половником так, что у того пошла кровь. Кроме того, он доставлял русских девушек, не заботясь впоследствии о детях. Для них никогда не было молока, поэтому русским приходилось кормить детей подслащенной водой. Когда Лёвенкамп был арестован, он написал два письма и передал их мне через свою жену. Он пытался выставить дело так, будто никогда не бил людей».

Здесь есть еще много подобного, но я не стану утруждать себя внесением этого в протокол.

По вашему мнению, это преувеличение?

ШПЕЕР: Я считаю этот аффидевит ложью. Я бы сказал, что среди немецкого народа такого рода вещи не существуют, а если такие отдельные случаи и происходили, то они наказывались. Нельзя так очернять немецкий народ. Руководители предприятий тоже были порядочными людьми и заботились о своих рабочих. Если руководитель завода Круппа слышал о подобных вещах, он наверняка немедленно принимал меры.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Ну а как насчет стальных ящиков? Стальной ящик не мог быть построен? Или вы не верите в историю со стальным ящиком?

ШПЕЕР: Нет, я не верю; я имею в виду, что я не верю, будто это правда. После краха в 1945 году было составлено множество аффидевитов, которые далеко не полностью соответствуют истине. В этом нет вашей вины. Это вина... после поражения вполне возможно, что люди опускаются до подобного.

МЬЮ СУДЬЯ ДЖАКСОН: Что ж, я хотел бы, чтобы вы изучили документ 258, и я придаю этому большое значение как установлению того, что СС выступали в роли охранников:

«Заключенными лагеря были в основном еврейские женщины и девушки из Венгрии и Румынии. Заключенные лагеря были привезены в Эссен в начале 1944 года и направлены на работу к Круппу. Размещение и питание лагерных заключенных были ниже всякого человеческого достоинства. Сначала заключенные размещались в простых деревянных бараках. Эти бараки сгорели во время воздушного налета, и с тех пор заключенным приходилось спать в сыром подравале. Их постели располагались на полу и состояли из соломенного мешка и двух одеял. В большинстве случаев заключенные не имели возможности умываться ежедневно, так как не было воды. Возможности принять ванну не было. Я часто мог наблюдать с территории завода Круппа во время обеденного перерыва, как заключенные кипятили свое белье в старом ведре или емкости над костром и приводили себя в порядок. Убежищем служила зенитная траншея, в то время как охранники из СС уходили в бомбоубежище Гумбольдта. Подъем был в 5 часов утра. Утром не подавали ни кофе, ни какой-либо еды. В 5:15 они уходили маршем на завод. Они шли на завод три четверти часа, плохо одетые и скверно обутые, некоторые без обуви, укрытые одеялом, под дождем или снегом. Работа начиналась в 6 часов утра. Обеденный перерыв длился с 12 до 12:30. Только во время перерыва у заключенных вообще была возможность приготовить себе что-нибудь из картофельных очистков и других отходов. Ежедневная продолжительность работы составляла 10 или 11 часов. Несмотря на то что заключенные были совершенно истощены недоеданием, их работа была очень тяжелой физически. Заключенных часто истязали на их рабочих местах нацистские надсмотрщики и женщины-охранницы из СС. В 5 или 6 часов вечера их строем вели обратно в лагерь. Конвоировавшие охранники состояли из женщин-СС, которые, несмотря на протесты гражданского населения, часто истязали заключенных на обратном пути пинками, ударами и едва повторяемыми словами. Часто бывало так, что отдельных женщин или девушек товарищам приходилось нести обратно в лагерь на руках из-за истощения. В 6 или 7 часов вечера эти изнуренные люди прибывали обратно в лагерь. Тогда раздавалась настоящая еда. Она состояла из капустного супа. За этим следовал вечерний пайк из водяного супа и куска хлеба, который предназначался на следующий день. Иногда по воскресеньям еда была лучше. До тех пор пока лагерь существовал, фирма Крупп никогда не проводила его инспекцию. 13 марта 1945 года лагерные заключенные были доставлены в концентрационный лагерь Бухенвальд, откуда некоторые были отправлены на работу. Комендантом лагеря был обершарфюрер СС Рик. Его нынешнее местонахождение неизвестно».