«Нюрнбергский процесс. Суд над главными военными преступниками. Том 16»

ВИММЕР: Нет.

ДР. ШТАЙНБАУЭР: Каким образом происходила реквизиция сырья, промышленных изделий и продовольствия в гражданской ветви администрации?

ВИММЕР: Это регулировалось постановлением в сборнике постановлений рейхскомиссара и может быть там увидено. В принципиальном порядке требования о реквизициях направлялись из Рейха рейхскомиссару, а рейхскомиссар пересылал их соответствующим нидерландским ведомствам, которые затем сами осуществляли эти реквизиции.

ДР. ШТАЙНБАУЭР: То есть это делали не немецкие ведомства, а нидерландские ведомства во главе с нидерландскими генеральными секретарями?

ВИММЕР: Да. Они также были уполномочены на это специальным декретом.

ДР. ШТАЙНБАУЭР: Брали ли рейхскомиссар или его ведомства что-либо из крупных музеев?

ВИММЕР: Я не совсем это понял. Откуда?

ДР. ШТАЙНБАУЭР: Из общественных музеев.

ВИММЕР: Нет. Я не припомню ни единого случая, а я должен был бы об этом знать, поскольку музеи находились в моем подчинении.

ДР. ШТАЙНБАУЭР: Да, именно поэтому я и спросил вас. Не вывозились ли случайно какие-либо архивы?

ВИММЕР: В целом нет; но во время оккупации, вероятно, был отработан обмен архивами, который рассматривался еще до войны. Осуществлялся обмен архивами между, в частности, «Придворным архивом» («Hausarchiv»), а также другими нидерландскими архивами и германскими архивами, причем — если быть точным — это делалось в зависимости от того, откуда они происходили, на основе так называемого принципа происхождения.

ДР. ШТАЙНБАУЭР: Мог ли каждый конфисковывать то, что он хотел, или это как-то контролировалось?

ВИММЕР: Нет, это контролировалось, и соответствующие правила были еще раз повторены в особо суровом декрете рейхскомиссара за последний год. Тем, кто нарушал или намеревался нарушить эти правила, выносились серьезные предупреждения. Существовало только два ведомства, которым согласно декрету вообще разрешалось проводить конфискации, и ими были полиция и вооруженные силы.

ДР. ШТАЙНБАУЭР: В заключение я хотел бы еще раз вернуться к операциям вооруженных сил. Была ли она прекращена осенью? Под «операцией вооруженных сил» я имею в виду депортацию тех членов населения, которые способны носить оружие.

ВИММЕР: Она была прекращена на основании возражения, сделанного мной от имени рейхскомиссара генералу Штуденту, который в то время был командующим группой армий и в чью юрисдикцию тогда также входили Нидерланды.

ДР. ШТАЙНБАУЭР: И последний вопрос. Помните ли вы еврейскую библиотеку Розенциана?

ВИММЕР: Да.

ДР. ШТАЙНБАУЭР: Что с ней стало?

ВИММЕР: Насколько мне известно, она осталась в Нидерландах.

ДР. ШТАЙНБАУЭР: Разве ее не должны были вывезти?

ВИММЕР: Да. Такие намерения были, но поскольку эта библиотека была общественным достоянием, собственностью города Амстердама, рейхскомиссар по моему предложению приказал, чтобы эта библиотека осталась в Голландии.

ДР. ШТАЙНБАУЭР: Господин Председатель, я закончил допрос этого свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хотят ли задать вопросы адвокаты других подсудимых?

Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

М. ДЕБЕНЕСТ: Свидетель, вы были отобраны на должность генерального комиссара в Нидерландах самим Зейсс-Инквартом?

ВИММЕР: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы знали Зейсс-Инкварта в течение нескольких лет?

ВИММЕР: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Не были ли вы одним из его помощников еще с 1938 года?

ВИММЕР: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Верно ли, что во время оккупации Нидерландов большое количество членов НСБ и прогерманских элементов были назначены не только на руководящие должности, но и на подчиненные должности в нидерландской полиции, и что им было поручено выполнять приказы, издаваемые оккупационными властями, такие как арест евреев, участников сопротивления и заложников?

ВИММЕР: Я могу подтвердить тот факт, что члены НСБ и групп, дружественных немцам, использовались рейхскомиссаром на высоких и низких должностях. Однако что касается их удельного веса среди общего числа нидерландских государственных служащих в гражданской ветви, я полагаю, что даже к концу периода оккупации участие этих групп по отношению к численности населения Нидерландов было не больше...

М. ДЕБЕНЕСТ: Я говорил вам именно о полиции; ответьте на этот вопрос.

ВИММЕР: Вы имеете в виду только полицию?

М. ДЕБЕНЕСТ: Я сказал вам — полицию.

ВИММЕР: Да, мне это известно. Однако я не думаю, что эти члены прогерманских групп получали какие-то особые задания, а скорее считаю, что они получали свои задания точно так же, как и остальные государственные служащие на тех же должностях. Впрочем, я не могу сказать об этом ничего подробного, поскольку я очень мало имел дел с полицией.

М. ДЕБЕНЕСТ: Когда чиновники нидерландской полиции отказывались выполнять приказы, которые им отдавались оккупационными властями, и оставляли свои посты, не брали ли немецкие власти членов их семей в качестве заложников — например, женщин и детей?

ВИММЕР: Я не могу этого припомнить.

М. ДЕБЕНЕСТ: Ни в одном случае?

ВИММЕР: Что родственники полицейских чиновников подвергались аресту? Члены их семей?

М. ДЕБЕНЕСТ: Да, тех, кто не выполнял приказы немецких властей.

ВИММЕР: Я этого не помню.

М. ДЕБЕНЕСТ: Прекрасно. Что ж, возможно, вы помните, что члены семей нидерландских граждан, которые тем или иным образом оказывали сопротивление, арестовывались в качестве заложников?

ВИММЕР: Я слышал об этом.

М. ДЕБЕНЕСТ: В таких случаях ведь арестовывались некоторые заложники, не так ли? В таких случаях арестовывались заложники?

ВИММЕР: Вы называете это «заложниками». Употребляете ли вы это выражение также в тех случаях, когда соответствующим лицам не приходилось ожидать, что они лишатся жизни, что это будет стоить им головы?

М. ДЕБЕНЕСТ: До сих пор вопросы задавал вам я, а вы на них отвечали.

Например, не получали ли вы протестов от правления Амстердамского университета против того, что жена и дети профессора этого университета были арестованы в качестве заложников?

ВИММЕР: Я этого не помню. Впрочем, возможно, что такая жалоба поступала в Главный департамент по вопросам образования, который входил в состав моего комиссариата.

М. ДЕБЕНЕСТ: Во всяком случае, вы не отрицаете этот факт?

ВИММЕР: Я не мог бы отрицать его на все 100 процентов, но мне ничего об этом не известно.

М. ДЕБЕНЕСТ: Еще один вопрос. После декларации о лояльности, которая была навязана студентам, разве те, кто отказался, не были принуждены немедленно явиться на работу и не были ли они депортированы в Германию, не дожидаясь вызова их группы?

ВИММЕР: Да, но не по линии трудовой повинности. Вы имеете в виду Ведомство по распределению рабочей силы?

М. ДЕБЕНЕСТ: Это не имеет большого значения; но они ведь были депортированы в Германию по этой причине?

ВИММЕР: Да, на основании декрета высшего руководителя СС и полиции.

М. ДЕБЕНЕСТ: Неверно ли, что рейхскомиссаром во всех сферах жизни нидерландского народа были введены многочисленные и масштабные реформы, и что все эти реформы шли вразрез с конституцией?

ВИММЕР: Так сказать нельзя.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но ведь реформы проводились?

ВИММЕР: Разумеется, да, которые были вызваны военной необходимостью и фактом оккупации. И здесь замешан еще третий фактор, а именно то, что существовали меры, продиктованные отсутствием главы государства и правительства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин Дебенек, не лучше ли задавать ему конкретные вопросы, а не общие, которые позволят ему вдаваться в пространные рассуждения?

М. ДЕБЕНЕСТ: Да, господин Председатель.

[Обращаясь к свидетелю.] Пользовалась ли служба гражданской администрации в Нидерландах определенной свободой?

ВИММЕР: Да, большой свободой.

М. ДЕБЕНЕСТ: Я зачитаю вам отрывок из отчета подсудимого Зейсс-Инкварта, отчета, составленного 19 июля 1940 года. Вы скажете мне, сохраняете ли вы в силе тот ответ, который только что мне дали. Вот что написал Зейсс-Инкварт:

«Гражданская администрация» — он имеет в виду гражданскую администрацию в Нидерландах — «в настоящее время находится в достаточной и в остальном прогрессирующей мере под руководством и контролем германских властей».

Согласуется ли ответ, который вы только что дали, с тем, что написал Зейсс-Инкварт?

ВИММЕР: Если в ответе доктора Зейсс-Инкварта упоминается, что контроль находился в руках Германии, это может означать лишь то, что надзор находился в руках германских властей, поскольку само собой разумеется, что германские оккупационные власти оставляли за собой определенный контроль и надзор как за нидерландским законодательством, так и за всеми важными актами администрации и управления; и если все шло так, как следовало, важные декреты не могли издаваться без одобрения оккупационной власти.

М. ДЕБЕНЕСТ: Достаточно. Трибунал рассудит ваш ответ в отношении этого документа.

Не могли бы вы объяснить, почему в Нидерландах было создано гражданское правительство, тогда как в других странах, например в Бельгии, такого правительства создано не было?

ВИММЕР: Я не знаю истинной причины этого, но из того, что я слышал и мог выяснить сам, главной причиной было то, что Германия придавала важнейшее значение установлению хороших отношений с Нидерландами, и руководители в Рейхе, вероятно, полагали, что этого можно легче достичь с помощью людей гражданской администрации, чем через вооруженные силы.

М. ДЕБЕНЕСТ: Точнее говоря, не преследовали ли они при этом политическую цель — цель передачи страны в руки национал-социалистов с тем, чтобы осуществить нечто вроде германской федерации германских государств?

ВИММЕР: Всякий раз, когда я беседовал с рейхскомиссаром о подобных вещах, рейхскомиссар высказывал ту точку зрения, что нидерландский народ обладает всеми характеристиками самостоятельного и независимого народа и поэтому должен оставаться независимым и суверенным государством. Само собой разумеется, что в период оккупации рейхскомиссар и германская администрация поддерживали довольно тесный контакт с теми партиями и группами, которые были прогерманскими, и мне не нужно объяснять причины этого. Но то, что Нидерланды, особенно в период оккупации, не собирались полностью принимать политическую идеологию оккупационной власти, было совершенно очевидно как для рейхскомиссара, так и для любого человека, способного хоть сколько-нибудь разумно оценивать обстановку.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы сказали несколько мгновений назад, если я правильно понял, что рейхскомиссар не хотел принуждать генеральных секретарей Нидерландов принимать решения, которые могли бы противоречить их совести, и если они чувствовали себя при этом неуверенно, они могли попросить об отставке. Вы это утверждали?

ВИММЕР: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Отправлял ли он в отставку каких-либо генеральных секретарей, которые не просили об увольнении?

ВИММЕР: Было лишь одно исключение — генеральный секретарь Спитцен. Это был генеральный секретарь министерства водного хозяйства, который не выполнил приказ рейхскомиссара и несмотря на это не подал заявление об отставке.

М. ДЕБЕНЕСТ: Какой это был генеральный секретарь? В каком ведомстве?

ВИММЕР: Это было министерство водного хозяйства; это было министерство, которое отвечало за каналы, осушенные земли, шоссейные дороги, внутренние водные пути и так далее.

М. ДЕБЕНЕСТ: Это единственный известный вам случай?

ВИММЕР: Это единственный известный мне случай.

М. ДЕБЕНЕСТ: В каком году это было?

ВИММЕР: Это, я полагаю — секунду, — во всяком случае, это было в 1944 году; летом, кажется.

М. ДЕБЕНЕСТ: Разве вы не помните об отставке генерального секретаря по делам национальной обороны господина Рингелинга?

ВИММЕР: Отставка генерального секретаря по делам национальной обороны не входила в компетенцию рейхскомиссара, а подпадала под юрисдикцию военного коменданта, поскольку в силу декрета фюрера все военные вопросы находились в ведении военного коменданта.

М. ДЕБЕНЕСТ: Почему он был смещен?

ВИММЕР: Мне это неизвестно.

М. ДЕБЕНЕСТ: Постарайтесь освежить свою память с помощью отчета Зейсс-Инкварта, и тогда мы посмотрим, согласовалось ли это с главой вооруженных сил. Вот что пишет подсудимый:

«Один из генеральных секретарей попытался...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин Дебенест, судя по всему, свидетель ничего об этом не знает.

М. ДЕБЕНЕСТ: Он говорит, что ему неизвестны причины, господин Президент, но он добавляет — ранее он добавил, — что это было сделано по согласованию с военными властями.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это вопрос, который относится к компетенции военных властей, и ему об этом ничего не известно. Вот что он сказал.

ВИММЕР: Все вопросы Министерства национальной обороны входили в юрисдикцию военного коменданта, поскольку совершенно очевидно, что все происходившее или направлявшееся в Нидерландах в военной сфере осуществлялось этим Министерством, и очевидно, что в этой сфере был компетентен командующий, являвшийся немецким военным представителем рейха.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если у вас есть документ, доказывающий, что увольнение этого человека было произведено Зейсс-Inquart, я полагаю, вы можете предъявить его свидетелю.

М. ДЕБЕНЕСТ: Я хотел лишь продемонстрировать, что данный им ответ неточен, просто зачитав четыре строки из документа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Как я уже сказал, если у вас есть документ, доказывающий, что увольнение этого человека было произведено Зейсс-Инквартом, вы можете предъявить его ему.

М. ДЕБЕНЕСТ: Именно это я и собирался сделать, господин Президент.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сделайте это; предъявите его ему тогда.

М. ДЕБЕНЕСТ: У меня нет оригинала на немецком языке. Я передал его вчера вечером секретарю Трибунала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Зачитайте это ему, господин Дебенест. Зачитайте это ему.

М. ДЕБЕНЕСТ: Именно это я и собираюсь сделать, господин Президент.

[Обращаясь к свидетелю.] Вот что написал Зейсс-Инкварт:

«Один из генеральных секретарей попытался сослаться на авторитет Винкельмана» — Винкельман был военным руководителем — «в вопросе о продолжении работы на заводах военной промышленности для Вооруженных сил, но этот чиновник...»

ВИММЕР: Я этого не понял. Не могли бы вы еще раз зачитать последние два предложения?

М. ДЕБЕНЕСТ: «....в отношении вопроса о продолжении работы заводов военной промышленности для Вооруженных сил. Но этот чиновник был немедленно уволен».

ВИММЕР: Но отсюда не следует, что рейхскомиссар уволил этого чиновника.

М. ДЕБЕНЕСТ: Разумеется, здесь не сказано, что это сделал рейхскомиссар; тем не менее из этого отчета совершенно ясно, что рейхскомиссар указывает здесь: когда чиновник, кем бы он ни был, не подчиняется отданным ему приказам, он смещается со своей должности, и этот случай он приводит в качестве примера.

ВИММЕР: Но здесь речь идет о военном ведомстве. То, о чем я говорил ранее, касается исключительно гражданского сектора, ведомства рейхскомиссара. Совершенно очевидно и вполне возможно, что в докладе Гитлеру рейхскомиссар мог говорить и о других вещах, поскольку он являлся хранителем интересов рейха. Помимо того, что находилось исключительно в сфере его деятельности, он докладывал своему начальству и о других вопросах. Кроме того, я не знаю, имеются ли в виду под этими чиновниками или этими рабочими, например, генеральный секретарь — генеральный секретарь по национальной обороне.

М. ДЕБЕНЕСТ: Очень хорошо. Мы оставим этот вопрос.

Разве вы не требовали, чтобы генеральный секретарь по вопросам образования предоставил лаборатории Камерлинга-Оннеса в Лейдене в распоряжение немецких властей для исследований в области атомной энергии?

ВИММЕР: Но только в Нидерландах, а не в Германии.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но если это предназначалось не для Германии, у генерального секретаря по вопросам образования была полная свобода принимать решения самостоятельно; вам ведь не нужно было вмешиваться?

ВИММЕР: Нет. Это была немецкая мера, потребованная рейхом и осуществленная таким образом, что все материалы, оборудование и так далее остались в Нидерландах, а немецкие ученые должны были иметь возможность проводить там свои исследования. Более того, я не считаю, что это имело какое-либо отношение к атомной проблематике. Кто это сказал?

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы утверждаете, что важные публичные и частные библиотеки не конфисковывались и не вывозились в рейх? Вы только что сказали об этом, разве это не так?

ВИММЕР: Только что? Я вообще не говорил о библиотеках только что.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но только что, когда адвокат защиты Зейсс-Инкварта допрашивал вас, вы определенно сказали — если только я вас правильно понял, — что из Нидерландов в рейх не было вывезено ни одной библиотеки.

ВИММЕР: Я этого не говорил. Не могли бы вы показать мне это в протоколе?

М. ДЕБЕНЕСТ: Значит, это несомненная ошибка. Разве профессорам Амстердамского университета не угрожали смертной казнью в случае подачи ими прошений об отставке, и не вы ли сами угрожали им?

ВИММЕР: Я не высказывал подобных угроз и ничего не знаю о каких-либо подобных угрозах. Я считаю совершенно невозможным, чтобы кто-либо мог высказать такую угрозу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь Трибунал объявляет перерыв.

[Трибунал объявил перерыв до 14 июня 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND FIFTY-FIFTH DAY Friday, 14 June 1946

Утреннее заседание

[Свидетель Виммер вновь занял место для свидетелей.]

М. ДЕБЕНЕСТ: У меня осталось еще несколько вопросов к этому свидетелю.

Свидетель, принимая во внимание ответы, которые вы дали вчера относительно библиотек, которые были разграблены и вывезены в Германию, я хотел бы зачитать вам несколько строк из документа, представленного мной позавчера Трибуналу. Этот документ имеет номер F-803, вещественное доказательство RF-1525, страница 34 французского текста. Это отчет министра образования и искусства Нидерландов. В нем мы находим следующее:

«Коллекции, а также библиотеки Международного института социальной истории в Амстердаме были закрыты. Библиотека, насчитывающая около 150 000 томов, а также очень важное собрание газет были вывезены в Германию. Библиотека Розенталиана Амстердамского университета, принадлежащая городу, была упакована в 153 ящика и также вывезена в Германию. Знаменитые естественнонаучные коллекции коллегии св. Игнатия в Валкенбурге и Музея естественной истории в Маастрихте также были вывезены в Германию вместе с принадлежавшей им библиотекой.

В 1940 году все имущество лож масонов было конфисковано и вывезено в Германию. В него входила известная библиотека Клоссиана».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин Дебенест, разве вы уже не привели достаточно оснований для своего вопроса? Документ у нас уже есть, вы перечислили около полудюжины библиотек, которые, по вашему утверждению, были вывезены в Германию, и, полагаю, вы хотите узнать, что он может сказать по этому поводу. Нет необходимости вдаваться во все детали.

М. ДЕБЕНЕСТ: Что вы думаете об этой истории, свидетель? Верны ли эти факты?

ВИММЕР: На вопрос, который вы мне задали, частично ответили вчера, в той его части, которая касается имущества масонов. Вчера было сказано, и я подтвердил это, что мне известно о конфискации имущества организаций, но не отдельных их членов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это не ответ на вопрос. Вопрос заключается в следующем: соответствовало ли действительности то, что эти библиотеки были вывезены в Германию?

ВИММЕР: Мне ничего не известно о вывозе этих библиотек.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но вы ведь тем не менее утверждали, что библиотека Розенталиана осталась в Нидерландах, не так ли?

ВИММЕР: О Розенталиане я так и сказал.

М. ДЕБЕНЕСТ: Розенталиана, да; в отчете указано, что она была упакована в 153 ящика и вывезена в Германию.

ВИММЕР: Мне известно, что рейхскомиссаром были отданы указания о том, чтобы эта библиотека осталась в Амстердаме. Если она была вывезена вопреки этому, то это действие было совершено в нарушение указаний, и мне об этом ничего не известно.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но ведь именно вы отвечали за образование или, по крайней мере, за надзор за художественным образованием?

ВИММЕР: Да, но не за искусство.

М. ДЕБЕНЕСТ: Нет, но что касается библиотек и университетов?

ВИММЕР: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Довольно странно, что вас не держали в курсе этого.

ВИММЕР: Я не знаю, была ли библиотека вывезена или нет.

М. ДЕБЕНЕСТ: Очень хорошо. Судя по вашим вчерашним вечерним заявлениям, вы утверждаете, что рейхскомиссар сделал все от него зависящее для нидерландского народа; разве это не так?

ВИММЕР: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Во всяком случае, он всегда делал все возможное, чтобы избежать худшего; так ли это?

ВИММЕР: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: С другой стороны, вам известно, что множество людей в этой стране были интернированы, депортированы и расстреляны; что эта нация подвергалась притеснениям и принуждению во всех сферах под угрозой суровых наказаний и репрессий. Наконец, вам известно, что эта страна была разграблена. Кто же тогда те люди, которые отдали приказы об этих преступлениях и совершили их?

ВИММЕР: Я говорил, что рейхскомиссар сделал для страны все, что мог, и предотвратил все, что мог. За 5-летний период оккупации пришлось принять меры, которые было трудно вынести стране. Я не отрицаю этого факта; он неоспорим. Я попросил бы вас формулировать ваш вопрос более конкретно и упоминать те действия, которые вы называете преступлениями. Этот вопрос слишком общ для того, чтобы я мог ответить на него «да» или «нет» или даже дать краткий ответ.

М. ДЕБЕНЕСТ: Кто отдал приказ об арестах?

ВИММЕР: О каких арестах?

М. ДЕБЕНЕСТ: Об арестах нидерландского народа, разумеется.

ВИММЕР: Аресты были санкционированы Высшим руководителем СС и полиции; он был начальником полиции.

М. ДЕБЕНЕСТ: Кто отдал приказы об интернировании?

ВИММЕР: Какое именно интернирование? Вы имеете в виду интернирование в концентрационные лагеря?

М. ДЕБЕНЕСТ: В концентрационные лагеря и в лагеря для интернированных.

ВИММЕР: Они были санкционированы Высшим руководителем СС и полиции. Это входило в его ведомство.

М. ДЕБЕНЕСТ: Кто выбирал заложников?

ВИММЕР: Полиция.

М. ДЕБЕНЕСТ: Кто назначил Раутера комиссаром по общественной безопасности?

ВИММЕР: Генеральным комиссаром по общественной безопасности? Он был назначен рейхскомиссаром, но его основной функцией была функция Высшего руководителя СС и полиции. На эту должность он был назначен рейхсфюрером СС.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но он был назначен — полагаю, вам известен этот приказ — для того, чтобы помогать рейхскомиссару в его работе по линии полиции и безопасности.

ВИММЕР: Он должен был находиться в распоряжении рейхскомиссара, однако рейхскомиссар не обладал безусловным правом отдавать приказы Высшему руководителю СС и полиции. Таким правом обладал рейхсфюрер СС. Назначение генеральным секретарем по безопасности было формальностью. Оно было сделано потому, что рейхсфюрер СС желал, чтобы Высший руководитель СС и полиции также носил этот титул. Первоначально он не должен был назначаться генеральным комиссаром.

М. ДЕБЕНЕСТ: Следовательно, вы считаете, что у Зейсс-Инкварта не было никакой власти над Раутером?

ВИММЕР: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Очень хорошо. В таком случае я зачитаю вам документ, и вы скажете, что вы о нем думаете — действительно ли у Зейсс-Инкварта не было никакой власти; кроме того, вы сможете дать любые пояснения по своему усмотрению.

Это документ 3430-PS, который уже был представлен в качестве вещественного доказательства USA-708. Это выдержка из речей Зейсс-Инкварта, произнесенных в Голландии, и находится она на страницах 124 и 125 немецкого текста. Я представляю его Трибуналу. По всей вероятности, он также содержится в судебном досье по Зейсс-Инкварту. К сожалению, у меня нет точной страницы, но я думаю, что это страница 57 или 58.

[Обращаясь к свидетелю.]

Зейсс-Инкварт в этой речи от 29 января 1943 года говорил следующее:

«Я буду отдавать приказы, и они должны строго выполняться каждым. В сложившейся ситуации отказ от выполнения такого приказа не может называться иначе как саботажем. Столь же несомненно, что мы должны более чем когда-либо устранять и пресекать любое сопротивление, направленное против борьбы за существование».

И далее он говорит:

«В то время как наши мужья, наши сыновья, наши отцы сражаются и погибают на Востоке с храбростью и стойкостью, без колебаний и принося величайшие жертвы, немыслимо, чтобы мы терпели заговоры, которые стремятся дестабилизировать тыл Восточного фронта. Тот, кто осмелится сделать это, должен погибнуть».

Если бы у Зейсс-Инкварта не было власти над полицией, смог бы он произнести такую речь и заявить, что он будет отдавать приказы?

ВИММЕР: Я не говорил, что у Зейсс-Инкварта не было никаких полномочий в отношении полиции, я лишь сказал, что приказы отдавались Высшим руководителем СС и полиции. Взаимоотношения с полицией выглядели следующим образом:

Рейхскомиссар мог, разумеется, обратиться к полиции в любом случае, когда она была ему нужна; но это равнялось лишь пожеланию, а не обязывающему приказу. В таких случаях, если они были важны, полиция сначала консультировалась с рейхсфюрером СС или его ведомством; и только если это ведомство одобряло, пожелание рейхскомиссара могло быть выполнено полицией.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вопрос проще. Мог ли он — «да» или «нет» — отдавать приказы в таких случаях, какие упоминаются в его речи? Он ведь сам упоминал об этом.

ВИММЕР: Он мог обратиться с просьбой, но не отдавать приказы.

М. ДЕБЕНЕСТ: Я лишь констатирую, что вы не согласны с речью Зейсс-Инкварта.

Теперь я назову вам другой документ, и вы объясните нам, как вы это прокомментируете. Зейсс-Инкварт мог лишь обращаться с просьбами, как вы выражаетесь, а не отдавать приказы. Это документ F-860, который я представил вчера. Этот документ представляет собой письмо Зейсс-Инкварта доктору Ламмерсу. В этом письме он пишет, что хотел реорганизовать нидерландскую полицию с тем, чтобы приспособить ее к немецкой полицейской организации; и в том же документе он высказывает мнение, что полиция должна быть сильнейшим выражением внутреннего управления страны, которое не должно передаваться другому ведомству. Вот что говорит Зейсс-Инкварт в этом документе. Как же вы тогда можете сопоставить свой ответ с тем, что пишет Зейсс-Инкварт?

ВИММЕР: Эта реорганизация предлагалась не рейхскомиссаром, а исходила от самой полиции. Посредством этой реорганизации рейхскомиссар — а также и я сам — пытались добиться того, чтобы нидерландская полиция по крайней мере не была полностью отделена от администрации, что в основном уже имелось в Германии и чего также желала немецкая полиция в Нидерландах.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы противоречите тому, что сам Зейсс-Инкварт написал в этом документе. Как вы объясните то, что Зейсс-Инкварт написал далее в том же документе:

«Я бы не хотел специально назначать здешнего Высшего руководителя СС и полиции администратором судопроизводства, ибо это назначение наводит нидерландцев на мысль об ограничении полномочий рейхскомиссара. Это имеет особую важность, поскольку рейхскомиссар по приказу фюрера был назначен хранителем интересов рейха. Но я сам предоставил Высшему руководителю СС и полиции все те полномочия, которые необходимы администратору судов».

ВИММЕР: Не могли бы вы еще раз зачитать первые два предложения?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин Дебенест, документ находится перед нами, вам не кажется?

М. ДЕБЕНЕСТ: Да, господин Президент.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вряд ли стоит спорить по этому поводу со свидетелем.

М. ДЕБЕНЕСТ: Я не буду настаивать на этом, господин Президент.

Свидетель, как вы объясните тот факт, что Шенгарт — вы ведь видели вчера документ, представленный вам адвокатом защиты, допрос Шенгарта, — как вы объясните тот факт, что Шенгарт на следующее же утро после покушения на жизнь Раутера отправился к Зейсс-Инкварту, и Зейсс-Инкварт отдал ему приказ, о чем тот сам заявляет в документе, принять усиленные репрессивные меры и расстрелять 200 заключенных, причем с целью запугивания населения?

ВИММЕР: Вчера, я полагаю, я исчерпал эту тему. Я сказал все, что знал об этом.

М. ДЕБЕНЕСТ: Дадите ли вы мне то объяснение, о котором я вас прошу?

ВИММЕР: Вчера я сказал, чтобригадефюрер Шенгарт пришел ко мне и — говоря кратко — представил дело так, что рейхсфюрер СС потребовал 500 расстрелов, и что Шенгарт по совету и просьбе рейхскомиссара сумел сократить это число до 200. Вот что я сказал вчера.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы утверждаете, что тогда он получил приказы раньше тех, которые получил от рейхскомиссара?

ВИММЕР: Не от рейхскомиссара, а от рейхсфюрера СС.

М. ДЕБЕНЕСТ: Да, от рейхсфюрера?

ВИММЕР: Я могу лишь сказать, что бригадефюрер Шенгарт доложил мне об этом именно так. Меня там не было, когда он звонил по телефону рейхсфюреру СС.

М. ДЕБЕНЕСТ: Очень хорошо. Разве вы сами не принимали участия в совещании, на котором выбирались заложники?

ВИММЕР: В совещании?

М. ДЕБЕНЕСТ: В совещании — в конференции, если вам так больше нравится.

ВИММЕР: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: По какому случаю?

ВИММЕР: Я помню, что в связи с событиями в Роттердаме рейхскомиссар проводил совещание с генеральными комиссарами, и об этом деле было доложено.

М. ДЕБЕНЕСТ: Присутствовали ли вы на совещании с генералом Кристиансеном?

ВИММЕР: Я не могу сказать с уверенностью; полагаю, что присутствовал.

М. ДЕБЕНЕСТ: Знаете ли вы, что Зейсс-Инкварт говорил во время этого совещания, какова была его позиция?

ВИММЕР: Его позиция заключалась в том, что намерение Вооруженных сил осуществить 50 — или, как я слышал вчера, 25 расстрелов — зашло слишком далеко и не может быть осуществлено. В связи с этим я уже показывал вчера, что рейхскомиссар после неоднократных возражений сумел убедить Вооруженные силы в конце концов согласиться на расстрел лишь пяти заложников.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин Дебенест, ведь все это уже обсуждалось с Зейсс-Инквартом, не так ли?

М. ДЕБЕНЕСТ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И с этим свидетелем?

М. ДЕБЕНЕСТ: Да, господин Президент. Я просто хотел выяснить, согласен ли свидетель с документом, который я представил Трибуналу.

Я закончил, господин Президент.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желаете ли вы провести повторный допрос, доктор Штайнбауэр?

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: У меня нет вопросов к свидетелю, господин Президент.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может удалиться.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: С одобрения Суда я вызываю на свидетельское место доктора Хиршфельда.

[Свидетель Хиршфельд занял место для свидетелей.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваши имя и фамилию, пожалуйста.

ХАЙНЦ МАКС ХИРШФЕЛЬД (Свидетель): Хайнц Макс Хиршфельд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: Клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Можете сесть.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Свидетель, когда 12 мая 1940 года Нидерланды были оккупированы, занимали ли вы должность генерального секретаря министерств экономики и сельского хозяйства?

ХИРШФЕЛЬД: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я хотел бы заявить, что предпочел бы говорить по-голландски, но чтобы не затягивать процесс, я буду говорить на том иностранном языке, которым владею лучше всего; я буду говорить по-немецки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Благодарю вас.

ХИРШФЕЛЬД: Что касается вашего вопроса, я могу ответить «да».

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: В этом же качестве руководили ли вы делами обоих министерств до конца оккупации?

ХИРШФЕЛЬД: Да.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Верно ли, что рейхскомиссар на первой же конференции заявил всем генеральным секретарям, что он ожидает лояльного выполнения ими своих обязанностей, но что никому не придется опасаться каких-либо неблагоприятных последствий в случае его отставки?

ХИРШФЕЛЬД: В ответ на это я хотел бы сказать, что нидерландские генеральные секретари, которым нидерландское правительство предписало оставаться в Нидерландах, заявили тогда рейхскомиссару, что в интересах нидерландского народа они останутся на своих постах после получения на то разрешения от главнокомандующего нидерландской армией, который в то время являлся уполномоченным представителем нидерландского правительства. В ответ на вопрос рейхскомиссара мы сказали: да, при этих условиях.

Что касается его замечания о том, что не стоит бояться неблагоприятных последствий в случае нашей отставки, мы ответили, что это не имеет никакого отношения к нашему решению.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Получили ли ушедшие в отставку генеральные секретари свою пенсию? Например, господин Трип, являвшийся президентом Нидерландского банка.

ХИРШФЕЛЬД: Да.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Оставался ли генеральный секретарь внутренних дел Фредерикс на своем посту до сентября 1944 года?

ХИРШФЕЛЬД: Да.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Теперь мы поговорим о вашем собственном ведомстве — сельского хозяйства и экономики.

Вмешивался ли рейхскомиссар в управление вашего министерства? В частности, увольнял ли он или переводил чиновников из продовольственной службы?

ХИРШФЕЛЬД: Рейхскомиссар лично не вмешивался. Его чиновники пытались делать это несколько раз, но мы отказались разрешить им это.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Существовал так называемый Государственно-политический секретариат НСДАР (NSB). Оказывал ли он какое-либо влияние на управление?

ХИРШФЕЛЬД: Согласно приказу рейхскомиссара, этот Государственно-политический секретариат не оказывал влияния на нидерландскую администрацию. Однако я хотел бы добавить, что в связи с последующими назначениями генеральных секретарей из числа членов NSB такое влияние фактически имело место в различных ведомствах, хотя и не в моем.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Оставил ли рейхскомиссар руководителя продовольственной службы Лоувеса, известного своими антигерманскими настроениями, в интересах продовольственного снабжения населения?

ХИРШФЕЛЬД: Я полагаю, что оставленные правительством нидерландские чиновники в целом придерживались тех же взглядов, что и господин Лоувес. Тем не менее господин Лоувес остался на своей должности.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Несмотря на требования о его смещении?

ХИРШФЕЛЬД: Об этом мне сообщил в то время господин Ван дер Венсе.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: При реорганизации торговой экономики это было сделано по приказу рейхскомиссара или генерального секретаря?

ХИРШФЕЛЬД: Реорганизация торговой экономики была осуществлена на основании приказа, подписанного мной; хотя первоначально существовал проект, который должен был быть подписан рейхскомиссаром. Я отказался от этого, поскольку придерживался мнения, что это внутреннее дело Нидерландов, и если приказ будет подписан мной, опасность германского влияния может быть предотвращена.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Рейхскомиссар организовал сельское хозяйство в рамках так называемого «Ландстанда». Получил ли этот «Ландстанд» какие-либо исполнительные полномочия?

ХИРШФЕЛЬД: «Ландстанд» не получил никаких исполнительных полномочий. Я хотел бы добавить, что в личной беседе я советовал рейхскомиссару не создавать «Ландстанд».

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Проводился ли в широких масштабах так называемый приказ о всеобщей воинской повинности 1941 года, в частности в Нидерландах?

ХИРШФЕЛЬД: Насколько мне известно, приказ о всеобщей воинской повинности выполнялся в Нидерландах лишь в ограниченной степени; но зато тем шире он применялся для депортации нидерландских рабочих в Германию.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Проводилась также акция по вывозу лиц призывного возраста из числа населения, особенно из Роттердама и Гааги — кто проводил эту акцию?

ХИРШФЕЛЬД: Какую акцию вы имеете в виду?

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: По вывозу лиц, способных нести военную службу.

ХИРШФЕЛЬД: В 1944 году?

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: В 1944 году.

ХИРШФЕЛЬД: Эта акция проводилась Вооруженными силами.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Ослаблял ли рейхскомиссар эту акцию путем предоставления изъятий, в частности в вашем ведомстве?

ХИРШФЕЛЬД: Что касается выдачи изъятий, мне в то время было мало что об этом известно.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Верфи и доковые сооружения в Роттердаме и Амстердаме подлежали взрыву. Знаете ли вы позицию рейхскомиссара по этому вопросу?

ХИРШФЕЛЬД: Мне известно лишь из заявлений заместителя рейхскомиссара Фёлькерса в Роттердаме, что он противодействовал этим мерам перед лицом Вооруженных сил.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Господин Президент, я должен отметить, что аффидевит Фёлькерса еще не прибыл и в настоящее время вообще не может быть найден; именно поэтому я задаю этот вопрос свидетелю.

[Обращаясь к свидетелю.] Подтверждаете ли вы тот факт, что благодаря вмешательству рейхскомиссара площадь территории, подлежавшей затоплению, была сокращена примерно на 100 000 гектаров?

ХИРШФЕЛЬД: Мне известно, что благодаря вмешательству рейхскомиссара или его ведомства площадь, подлежавшая затоплению в 1933 году — я не знаю точно, в каких масштабах, — была сокращена.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Вы имеете в виду 1943 год. Вы ошиблись; вы сказали 1933 год, должно быть 1943 год.

ХИРШФЕЛЬД: 1943 год.

DR. STEINBAUER: Is it possible that this figure of 100,000 hectares is correct?

ХИРШФЕЛЬД: Я помню, что это могло составлять примерно половину того, что Вооруженные силы намеревались затопить в то время.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Верно ли, что рейхскомиссар в условиях блокады своевременно переориентировал сельское хозяйство на производство продуктов питания?

ХИРШФЕЛЬД: Когда в 1940 году Нидерланды были захвачены и оккупированы немцами, ведавшие сельским хозяйством органы пришли к мнению, что необходима реорганизация сельского хозяйства. Рейхскомиссар и его ведомство не чинили нам препятствий в этой работе.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Верно ли в частности, что благодаря этим мерам удалось сохранить поголовье высококачественного крупного рогатого скота в Нидерландах?

ХИРШФЕЛЬД: Поголовье скота в Нидерландах, насколько мне известно, за период оккупации сократилось примерно на 30 процентов. Эти меры по реорганизации сельского хозяйства позволили сохранить эти 70 процентов поголовья скота на протяжении всей войны. Однако поголовье свиней сократилось в гораздо большей степени, и почти всю птицу пришлось забить.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Вопрос об эмбарго в 1944 году здесь подробно обсуждался. У меня к вам один вопрос:

Когда вы впервые говорили с подсудимым Зейсс-Инквартом об отмене эмбарго?

ХИРШФЕЛЬД: Отвечая на этот вопрос, я должен немного вдасться в предысторию. Когда была объявлена забастовка железнодорожников, к нам с господином Лоувесом 17 сентября — прошу прощения, 22 сентября 1944 года — пришел Ван дер Венсе, который от имени рейхскомиссара заявил нам, что он ожидает от меня и господина Лоувеса обращения к железнодорожникам с призывом прекратить забастовку железнодорожников в интересах продовольственного снабжения страны. Если мы этого не сделаем, будут немедленно приняты контрмеры, угрожающие нидерландскому населению на западе страны голодом.

Мы отказались делать такое заявление и сказали Ван дер Венсе, чтобы он доложил рейхскомиссару, что репрессии против населения в связи с забастовкой железнодорожников возложат ответственность за голод на рейхскомиссара. Это было решающее обсуждение. Тем не менее эмбарго было введено. В связи с этим в различные инстанции рейхскомиссара были направлены протесты, и 16 октября 1944 года состоялось первое обсуждение, на котором было объявлено о намерении отменить это эмбарго.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Верно ли, что, к сожалению, в этот конкретный год морозы наступили раньше, чем в другие годы?

ХИРШФЕЛЬД: Возможно, они начались немного раньше, чем в другие годы; но в Голландии вопрос с морозами всегда непредсказуем. Нидерландская сторона указывала — я сам делал это в сообщении для печати, — что нам всегда следует ожидать ранних морозов.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Когда возникла угроза вторжения и значительная часть населения была привлечена к строительству укреплений, согласился ли рейхскомиссар с вашим предложением о том, чтобы отпустить большое число сельскохозяйственных рабочих домой пораньше?

ХИРШФЕЛЬД: Мне известны два случая. Во-первых, речь шла о рабочих из крупных городов, которых направили в северо-восточные провинции для уборки картофеля; при этом было дано обещание, что эти рабочие не будут привлекаться к строительным работам на укреплениях. Это обещание было выполнено. Во-вторых, в то же время большое число сельскохозяйственных рабочих в провинции Дренте, которых уже использовали на строительстве укреплений, было отпущено для уборки картофеля.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: К сожалению, мне не удалось задать свидетелю Фишбёку вопросы, касающиеся финансов. Известно ли вам, что господин Трип, ушедший в отставку из-за вопроса о валютной блокаде, был оставлен рейхскомиссаром в Банке международных расчетов по согласованию с министром экономики Функом?

ХИРШФЕЛЬД: Я помню в связи с этим, что господин Трип намеревался уйти в отставку с поста члена административного совета Международного банка. Когда об этом стало известно, немцы, по-видимому, были несколько напуганы, и господина Трипа попросили не подавать в отставку. Я знаю, что он не подал ее. Что это влекло за собой и какими причинами было вызвано, я не знаю по собственному опыту.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: У меня есть два последних вопроса, которые чрезвычайно важны. Нам известен приказ властей рейха под названием «выжженная земля». Он действительно был отдан в марте 1945 года для Нидерландов. Шлюзы, насосные станции, дамбы и т. д. подлежали уничтожению. Знаете ли вы мнение рейхскомиссара по поводу этого важного вопроса? Вы беседовали с ним по этому вопросу?

ХИРШФЕЛЬД: Этот вопрос впервые обсуждался в беседе, которую я провел с подсудимым 14 декабря 1944 года. В этой беседе он сказал мне, что ввиду развития военной обстановки он опасается получения Вооруженными силами приказа об уничтожении западной части страны. В то время он обсуждал со мной, в какой степени возможно вывести западную часть Нидерландов из сферы боевых действий. 7 января 1945 года эта беседа была продолжена. В результате этой беседы я попытался установить связь с Лондоном по этому вопросу. Мне не удалось получить ответ. Такие сообщения приходилось передавать через секретные радиостанции. Я так и не узнал, удалось ли вообще передать хоть одно из них. Затем рейхскомиссар навестил меня 2 апреля и сообщил, что приказ о «выжженной земле» поступил и что в связи с этим он обращался к Шпееру. Шпеер сказал ему, что рейхскомиссару необязательно выполнять этот приказ в гражданской сфере. Но Шпеер не мог говорить за Вооруженные силы. Поэтому рейхскомиссар также провел беседу с генералом Бласковицем. Бласковиц заявил ему, что приказ есть приказ, но если удастся найти способ избежать этого приказа, он будет готов сделать это. Затем рейхскомиссар спросил меня, какие возможности я вижу. Эта беседа стала результатом сообщения, переданного мною в Лондон по телеграфу в апреле 1945 года. Мне было подтверждено, что это сообщение дошло до Лондона. Затем последовали дальнейшие беседы.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Последний вопрос: устанавливал ли рейхскомиссар, в отличие от центральных властей, какие-либо контакты с агентами движения сопротивления с целью преждевременного прекращения войны?

ХИРШФЕЛЬД: Через несколько дней после беседы от 2 апреля 1945 года у меня состоялся разговор с заместителем рейхскомиссара Швебелем. Он спросил меня, в какой степени рейхскомиссар мог поддерживать контакт с агентами и являются ли те несколько человек, которых назвал господин Швебель, подходящими людьми. Я подтвердил это.

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-нибудь еще из адвокатов подсудимых задать вопросы?

Д-Р ФРИЦ САУТЕР (Адвокат подсудимого Функа): Я хотел бы задать свидетелю несколько вопросов.

Доктор Хиршфельд, вы только что сказали, что бывший президент Нидерландского государственного банка доктор Трип состоял в административном совете Банка международных расчетов в Базеле и оставался там после того, как сложил с себя полномочия президента банка в Голландии. Вы только что подтвердили это. Я хотел бы спросить вас: известно ли вам, что министр экономики рейха Функ настойчиво просил банк в Базеле разрешить доктору Трипу остаться в Международном банке в Базеле, хотя доктор Трип больше не был уполномочен представлять нидерландские интересы?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какое отношение это имеет к нам, доктор Саутер?

Д-Р САУТЕР: При допросе подсудимого Зейсс-Инкварта французское обвинение выдвинуло тот факт, что бывший президент Нидерландского государственного банка доктор Трип был вынужден уйти в отставку или ушел в отставку; и подсудимому Зейсс-Инкварту было предъявлено обвинение в связи с этим. Как адвокат защиты подсудимого Функа я хотел бы доказать, что подсудимый Функ заступился за доктора Трипа в качестве президента Нидерландского государственного банка и позаботился о том, чтобы доктор Трип остался в Международном банке в Базеле.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, доктор Саутер, Трибунал считает это столь незначительным и второстепенным, что слушать подобное — действительно пустая трата времени для Трибунала.

Д-Р САУТЕР: Очень хорошо, господин Президент, тогда я задам другой вопрос.

Свидетель, знаете ли вы, что в то время, когда доктор Функ был президентом Рейхсбанка, акции Рейхсбанка, принадлежавшие нидерландским капиталистам, были выкуплены и что в нидерландских кругах в целом признавали, что это было сделано доктором Функом справедливо и удовлетворительно?

ХИРШФЕЛЬД: Мне совершенно ничего не известно о выкупе акций Рейхсбанка.

Д-Р САУТЕР: Известно ли вам что-либо, доктор Хиршфельд, о мнении, которое доктор Функ высказал вам по вопросу об обращении с клиринговыми долгами?

ХИРШФЕЛЬД: После начала войны между Голландией и Германией я никогда не разговаривал с Функом. Поэтому за время войны он вообще не высказывал мне никакого мнения.

Д-Р САУТЕР: Разве вы не узнали из какого-либо другого источника какова была точка зрения Функа на действия, которые необходимо предпринять в отношении клиринговых долгов?

ХИРШФЕЛЬД: Из различных отчетов и публикаций того времени мне известно, что немцы представляли эти клиринговые долги как реальные долги. Мы же, голландцы, никогда в это не верили; и если бы специалист по национальной экономике наблюдал за развитием событий с момента организации центрального клиринга во время войны, он мог бы без труда понять, что эти долги не могут представлять никакой фактической стоимости. В ходе войны они возросли до более чем 42 000 миллионов марок. Когда назначенный Зейсс-Инквартом президент Нидерландского банка в своих годовых отчетах сопоставлял рейхсмарку с фунтом стерлингов, мы в Голландии смеялись над этим.

Д-Р САУТЕР: Доктор Хиршфельд, вы только что упомянули президента Нидерландского государственного банка, назначенного Зейсс-Инквартом. Полагаю, это был господин Рост ван Тоннинген?

ХИРШФЕЛЬД: Да.

Д-Р САУТЕР: Знаете ли вы, что подсудимый Функ, являвшийся в то время президентом германского Рейхсбанка, прилагал усилия к тому, чтобы предотвратить назначение Роста ван Тоннингена, и хотел, чтобы доктор Трип остался на посту президента Нидерландского государственного банка?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это тот же самый вопрос, не правда ли? Это практически тот же самый вопрос, относительно которого мы уже заявляли, что не хотим слушать — о поддержке доктора Трипа со стороны Функа?

ДР. СОУТЕР: Если позволите, господин Президент, первый раз, когда я хотел спросить, пытался ли Функ добиться сохранения д-ра Трипа в административном совете Международного банка в Базеле, хотя он фактически уже не был правомочен представлять голландские интересы, вы сказали, что этот вопрос не имеет значения. Настоящий вопрос касается того, прилагал ли д-р Функ усилия к тому, чтобы голландец д-р Трип был сохранен на посту президента Голландского банка. Это последний вопрос, который я должен задать, господин Президент.

ПРЕЗИДЕНТ: [Обращаясь к свидетелю.] Ну, вам это известно?

ХИРШФЕЛЬД: Да. Я хотел бы немного это пояснить. Чтобы понять это дело, необходимо...

ПРЕЗИДЕНТ: Пожалуйста, изложите это очень кратко.

ХИРШФЕЛЬД: Необходимо знать, что рейхскомиссар и д-р Фишбёк выступали за Роста ван Тоннингена, хотя было известно, что мы в Нидерландах считали Роста ван Тоннингена предателем. Когда Трипа вынудили уйти в отставку, Вольхат, германский комиссар Рейхсбанка, сказал мне, что этот вопрос обсуждался в Берлине, и на основе этой информации...

ПРЕЗИДЕНТ: Да, но я полагаю, вас спросили о том, пытался ли Функ добиться назначения Трипа на пост президента Голландского банка, когда этот другой человек был назначен Зейсс-Инквартом. Знаете ли вы, пытался ли Функ...

ХИРШФЕЛЬД: Мне лишь известно со слов Вольхата, что Функ пытался это сделать и что Геринг принял другое решение по предложению рейхскомиссара и д-ра Фишбёка.

ДР. СОУТЕР: Во всяком случае, вы подтверждаете, что Функ пытался добиться того, чтобы голландец д-р Трип остался на посту президента Голландского государственного банка?

ХИРШФЕЛЬД: Я подтверждаю это, поскольку мне так сказал Вольхат.

ДР. СОУТЕР: У меня больше нет вопросов, господин Президент.

ПРЕЗИДЕНТ: Есть ли перекрестный допрос?

М. ДЮБОСТ: Каков был характер предписаний, оставленных вам голландским правительством при его отъезде в Англию?

ХИРШФЕЛЬД: Существовали письменные инструкции голландского правительства для всех нидерландских административных чиновников. Эти инструкции основывались на Гаагских конвенциях о законах и обычаях сухопутной войны.

М. ДЮБОСТ: Следовательно, эти приказы не подвергали опасности германскую армию?

ХИРШФЕЛЬД: Нет.

М. ДЮБОСТ: Не могли бы вы тогда объяснить, если вы способны это сделать, почему в Голландии установился исключительный режим, учитывая, что она была единственной страной на Западе, где сразу после вторжения появился гауляйтер?

ХИРШФЕЛЬД: Мы рассматривали назначение рейхскомиссара, который был главой гражданской администрации в Нидерландах, как свидетельство того, что германское правительство преследовало в Нидерландах политические цели, а не чисто цели оккупационной державы.

М. ДЮБОСТ: Следовательно, по вашему мнению, Зейсс-Инкварт был назначен на следующий день после начала вторжения потому, что германское правительство имело намерение изменить национальные институты Нидерландов в нарушение международного права?

ХИРШФЕЛЬД: Мы были убеждены — и это подтвердилось на практике, — что в Нидерландах будут введены всевозможные формы национал-социалистических институтов и что будет предпринята попытка навязать их Нидерландам.

М. ДЮБОСТ: Такая попытка была предпринята?

ХИРШФЕЛЬД: Да.

М. ДЮБОСТ: Верно ли, что во время оккупации большое число членов Голландской национал-социалистической партии находилось во главе полиции и выполняло приказы Германии об аресте евреев или участников движения сопротивления, либо о захвате заложников?

ХИРШФЕЛЬД: Да.

М. ДЮБОСТ: Когда сама голландская полиция оказывалась замешанной в этих арестах, совершала ли она их исключительно под принуждением?

ХИРШФЕЛЬД: Обстоятельства складывались так, что старые нидерландские полицейские, если они и участвовали в подобных делах, то потому, что их к этому принуждали; однако были и голландские полицейские, назначенные германскими властями. Как правило, они были членами НСБ, и они отчасти добровольно брались за столь грязные задачи.

М. ДЮБОСТ: Верно ли, что жены и дети тех членов голландской полиции, которые отказывались выполнять германские приказы, брались в заложники?

ХИРШФЕЛЬД: Мне известно, что в различных случаях семьи брались в заложники, когда сотрудники полиции отказывались выполнять приказы. Далее известно, что это происходило не только в отношении полиции, но и в других случаях.

М. ДЮБОСТ: Здесь утверждалось, что алмазы, изъятые в Арнеме, были якобы найдены в Голландии. Соотносится ли это с фактами?

ХИРШФЕЛЬД: Что было украдено в Арнеме?

М. ДЮБОСТ: Алмазы.

ХИРШФЕЛЬД: Алмазы. Дело об алмазах является типичным примером того, как они хотели обойтись с голландским имуществом. Эти алмазы находились в банковском сейфе в Арнеме. После вторжения в Нормандию немцы предприняли попытки захватить эти алмазы. У директора нидерландского агентства, занимающегося алмазами, а позже и у меня самого запросили ключи от банковского сейфа. Мы отказались. И тогда в день воздушного десанта под Арнемом вооруженные силы Германии взорвали этот сейф. По-видимому, была найдена лишь половина алмазов, и они были отправлены в Рейхсбанк в Берлин.

Когда я выразил протест, Фишбёк заявил, что они были лишь переданы на хранение в Рейхсбанк в Берлин. Тогда я потребовал возврата этих алмазов. Тем временем стало известно, что половина алмазов все еще находится в Арнеме. Командование по защите валюты снова потребовало ключи, которые находились у меня лично. Я отказался и провел еще один разговор с Фишбёком. Это дело было ему явно неприятно, и он согласился на уступку: вернуть владельцу оставшиеся алмазы, которые мы позже обнаружили в Арнеме. Но половину, отправленную в Берлин, они были согласны отдать лишь при условии, что она будет помещена под германский замок в банке на востоке Нидерландов. Я потребовал от Фишбёка передать их без каких-либо ограничений. По-видимому, Фишбёк не мог на это согласиться, и по этой причине после освобождения Нидерландов эти алмазы возвращены не были; и, насколько мне известно, они до сих пор не возвращены.

M. DUBOST: Did Seyss-Inquart return the property of the 1,000 Jews who were deported to Theresienstadt?

ХИРШФЕЛЬД: Что касается евреев, депортированных в Терезиенштадт, то я знаю, что этим людям на основании обещания, данного моему коллеге Фредериксу, должно было быть предоставлено льготное обращение; но о том, что их имущество было возвращено, мне не известно, и я в это не верю.

М. ДЮБОСТ: Было ли это имущество возвращено им?

ХИРШФЕЛЬД: Оно было конфисковано. Я не слышал, чтобы оно было им возвращено.

М. ДЮБОСТ: Зейсс-Инкварт заявил, что в феврале 1941 года 400 евреев были вывезены из Амстердама в Маутхаузен в качестве меры возмездия за то, что член НСБ якобы был убит евреями в Амстердаме. Что вам об этом известно?

ХИРШФЕЛЬД: Я знаю, что в феврале 1941 года в Амстердаме сложились две тяжелые ситуации. Одна из них касалась рабочих верфей. Полагаю, 3000 из них должны были насильственно отправить в Германию. Я обратился к Зейсс-Инкварту и сумел предотвратить это. Однако по этому поводу в Амстердаме возникли волнения. Во-вторых, в Амстердаме уже шли аресты евреев, что послужило поводом для забастовки. Инцидент с этими 400 евреями, о которых вы говорите, произошел, насколько я помню, после этой забастовки в Амстердаме, поскольку евреев хотели сделать ответственными за забастовку. Фишбёк сам сказал мне об этом, а я ответил, что не верю этому и что это всего лишь предлог.

М. ДЮБОСТ: Если я правильно вас понял, эти евреи были арестованы потому, что население Амстердама выступало против их депортации. Происходили демонстрации и беспорядки, во время которых были убиты члены НСБ. Следовательно, этих евреев депортировали не в качестве возмездия за убийство членов НСБ; напротив, члены НСБ были убиты в то время, когда они собирались арестовывать евреев, еще до того, как возникла какая-либо мысль о мести.

ХИРШФЕЛЬД: Я помню, что в те дни амстердамские рабочие оказали сопротивление при аресте евреев, и это привело к восстанию в Амстердаме и к забастовке. Что именно произошло, я не знаю по собственному опыту.

М. ДЮБОСТ: Запрещал ли Зейсс-Инкварт выдавать продовольственные карточки рабочим, уклонявшимся от депортации в Германию?

ХИРШФЕЛЬД: Когда в мае 1943 года так называемые возрастные группы были призваны на принудительные работы в Германию, 6 мая компетентным нидерландским властям были направлены инструкции, объявляющие, что рабочие, призванные из этих возрастных групп, больше не могут получать никакие продовольственные карточки. Это был декрет от 6 мая 1943 года, подписанный чиновником рейхскомиссариата по фамилии Эффгер. Мы получили эту инструкцию; и хотя она поступила к нам в период действия военного положения, нидерландские власти эту инструкцию не выполнили. Германские власти по существу утверждали следующее: «Кто не работает на Германию, тот ничего не ест».