«Нюрнбергский процесс. Суд над главными военными преступниками. Том 16»

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: У нас было три пути: во-первых, вывезти рабочих в Рейх; во-вторых, уволить этих рабочих и предоставить им пособие по безработице; и, в-третьих, удержать этих рабочих и выплачивать им зарплату, даже если они выполняли мало работы или вообще не работали.

Я полагаю, что именно благодаря указу имперского министра Шпеера был выбран третий путь. Рабочие этих предприятий получали жалованье, а я позаботился о том, чтобы владельцы фабрик получали определенную компенсацию за зарплату, которую они выплачивали этим рабочим.

Д-Р ФЛЕХСНЕР: Свидетель, вы упоминали ранее о беседе, которая состоялась у вас 1 апреля 1945 года с подсудимым Шпеером. Можете ли вы сказать, какова была цель этой беседы?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я уже упоминал, что я со своей стороны хотел поговорить с министром Шпеером по поводу приказа о «выжженной земле». Но у министра Шпеера также была своя цель. Он хотел, чтобы мы вывозили картофель из северной Голландии в Рурскую область и в обмен доставляли уголь из Рурского региона в Нидерланды. Учитывая запасы картофеля в северной Голландии, это можно было легко сделать, но в нашем распоряжении не было достаточно транспортных средств для осуществления этого плана.

Д-Р ФЛЕХСНЕР: Рассказывал ли вам Шпеер о мерах предосторожности по обеспечению продовольственных поставок в период после оккупации?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Министр Шпеер сказал мне, что за Рурской областью он накопил эшелоны с продовольствием и изъял транспортные средства из программы вооружений, так что в случае вторжения в Рурскую область там будут доступны поезда с продовольствием.

Д-Р ФЛЕХСНЕР: Большое спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли обвинение провести перекрестный допрос? Прошу прощения, д-р Кубушок, вы хотели что-то сказать?

Д-Р ЭГОН КУБУШОК (адвокат подсудимого фон Папена): Подсудимый Кальтенбруннер попросил меня, как адвоката, сидящего ближе всего к нему, заявить, что он обсудил со своим защитником ряд вопросов, которые хотел бы задать Зейсс-Инкварту. Я только что пытался дозвониться до д-ра Кауфмана, защитника Кальтенбруннера; в настоящее время и, вероятно, в течение всего сегодняшнего дня связаться с ним не удастся. Подсудимый Кальтенбруннер просит разрешить задать эти вопросы Зейсс-Инкварту завтра.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал ожидает от д-ра Кауфмана объяснений по поводу того, почему его здесь нет для проведения перекрестного допроса. Он должен был знать, что подходит время его перекрестного допроса. Но Трибунал соглашается с предложением о том, что эти вопросы могут быть заданы позднее — завтра, если возможно.

Итак, желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

М. ДЕЛЬФЕН ДЕБЕНЕСТ (помощник обвинителя от Французской Республики): Подсудимый, вы изучали право и вы сказали нам, что даже получили степень доктора права в Венском университете в 1917 году?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы были адвокатом с 1929 года по 12 февраля 1938 года, когда стали министром внутренних дел?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: С 1921 года.

М. ДЕБЕНЕСТ: Очень хорошо. Но разве ваша клиентура состояла в основном из евреев?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Нет, не в основном, но среди них были и евреи.

М. ДЕБЕНЕСТ: И тем не менее вчера вы сказали нам, что были антисемитом со времен Первой мировой войны.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Мои клиенты знали это. Это было широко известно.

М. ДЕБЕНЕСТ: Да. Но в то же время это не мешало вам презирать еврейские деньги.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Это также не мешало евреям обращаться ко мне.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы были католиком?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Что вы имеете в виду под этим?

М. ДЕБЕНЕСТ: Я спрашиваю вас, были ли вы католиком.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я член; то есть я принадлежу к Католической церкви.

М. ДЕБЕНЕСТ: Разве вы не состояли также в католическом студенческом братстве, когда были студентом?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я никогда не принадлежал ни к какой студенческой организации, ни католической, ни национальной.

М. ДЕБЕНЕСТ: Очень хорошо. Вы были назначены рейхскомиссаром по делам Нидерландов указом Гитлера от 18 мая 1940 года; это верно?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Ваши приказы по прибытии в Нидерланды — как вы сказали нам вчера — заключались в следующем: поддержание независимости Нидерландов и установление экономических связей между этой страной и Германией. Вы добавили, что эти приказы никогда впоследствии не менялись фюрером; это правда?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не совсем расслышал одно слово — упоминание об экономических связях.

М. ДЕБЕНЕСТ: Я сказал, что вы прибыли в Нидерланды со следующими указаниями: 1) поддержать независимость Нидерландов и 2) установить экономические отношения между этой страной и Германией. Это так?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я бы не стал формулировать это именно так; скорее, я должен был попытаться установить как можно более тесные экономические отношения между Голландией и Германией. Экономические условия также, в долгосрочной перспективе и за исключением военной необходимости, не задумывались как диктаторские.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но вы действительно говорили, что приехали не с намерением придать определенную политическую направленность народу Нидерландов. Это верно?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Ну, я бы не стал выражаться так. Я намеревался по возможности способствовать национал-социалистической политике в Голландии; не предписывать ее указом, а продвигать ее как можно сильнее.

М. ДЕБЕНЕСТ: Было ли вашим намерением также не внедрять ее, а навязывать?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Нет, ибо нельзя навязать политическую идеологию кому бы то ни было.

М. ДЕБЕНЕСТ: Очень хорошо. Я попрошу предъявить вам документ за номером 997-PS. Этот документ уже был представлен как обвинением под номером RF-122, так и вчера — защитой.

Не будьте любезны открыть страницы 7 и 8 немецкого текста? Это страница 7 французского текста, абзац «Меры». Как вы заметите, этот документ представляет собой отчет, составленный вами лично.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы пишете:

«Ввиду такого положения дел прежде всего необходимо было устранить влияние Винкельманна, что было сделано следующим образом: генеральным секретарям было недвусмысленно заявлено, что отныне они будут выполнять приказы только рейхскомиссара, с чем они прямо согласились. Посты генеральных секретарей были сохранены, и на них остались те же лица, поскольку в случае их отставки было бы, вероятно, невозможно найти голландцев, которые согласились бы взять на себя управление. Среди правых партий едва ли нашлись бы люди, способные сделать это; но с политической точки зрения казалось необходимым, чтобы определенное число мер, прежде всего экономических и косвенно также полицейских мер, за подписью нидерландских генеральных секретарей доводилось до сведения нидерландского народа».

Короче говоря, судя по этому документу, получается, что если вы решили сохранить генеральных секретарей, то потому, что они были вам нужны для навязывания определенных мер нидерландскому народу? Это верно?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да, но какое отношение это имеет к политике? Это вопрос управления.

М. ДЕБЕНЕСТ: Насколько мне известно, здесь речь идет как о политических, так и об экономических вопросах.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Нет, в немецком тексте сказано «полицейский вопрос». Экономические и полицейские вопросы, а не политические; тут есть разница.

М. ДЕБЕНЕСТ: В таком случае я перечитаю это предложение, имея в виду ваш ответ.

«Но с политической точки зрения казалось необходимым...»

Так что же мы здесь видим: «политической» или «полицейской»?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Минутку, пожалуйста. Да, это верно. Но это означает политику не в смысле партийной политики, а политику применительно к обращению с нидерландским народом как таковым. Стали ли они от этого национал-социалистами или нет, мне было совершенно безразлично.

М. ДЕБЕНЕСТ: Это делалось в интересах нидерландской или германской политики?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Ну, я без всяких колебаний признаю, что проводил германскую политику. Это было частью моей задачи.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но германская политика того времени была, конечно же, политикой Национал-социалистической партии?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Германоской политикой в то время была политика борьбы за существование германского народа, и эту борьбу возглавляла Национал-социалистическая партия. Но главной заботой было не выполнение 25 пунктов партийной программы, а скорее осуществление нашей борьбы за существование, и именно это, я думаю, здесь и имеется в виду.

М. ДЕБЕНЕСТ: В вашем управлении Нидерландами вам помогали четыре генеральных комиссара: Виммер — по делам управления и юстиции, Фишбёк — по финансам и экономике, Раутер — по общественной безопасности и Шмидт — по особым поручениям.

Генеральный комиссар по общественной безопасности Раутер подчинялся непосредственно вам, не так ли?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Четыре генеральных комиссара подчинялись мне непосредственно; Раутер — в той мере, в какой он, будучи генеральным комиссаром по безопасности, возглавлял нидерландскую полицию, а не в той мере, в какой он был шефом германской полиции.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы решили управлять Нидерландами и осуществлять в них административную власть единолично; для этого вы распустили существовавшие тогда две палаты; и тем же указом вы ограничили полномочия Государственного совета юридической сферой.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не помню этого указа, но вполне возможно, что все так и было.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы также захватили контроль над финансами и над казначейством Нидерландов. С этой целью вы издали 24 августа 1940 года указ, наделявший вас правом назначать президента Нидерландского банка.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не помню точной даты, но такой указ я действительно издал.

М. ДЕБЕНЕСТ: Когда вы прибыли в Нидерланды, господин Трип был президентом Нидерландского банка и генеральным секретарем казначейства?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: По какой причине вы его сместили?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Господин Трип был смещен потому, что он возражал против отмены существовавших валютных ограничений и клиринговых ограничений. Я дал ему понять, что он может уйти в отставку, если не хочет выполнять мои меры.

М. ДЕБЕНЕСТ: И кем вы его заменили?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Господином Ростом ван Тоннингеном.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы давно знали господина Роста ван Тоннингена?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не думаю, что знал его лично — самое большее по имени. Очевидно, его сочли способным занимать ту же должность для Австрии — в связи с Лигой Наций — в Веене.

М. ДЕБЕНЕСТ: С каких пор вы знали его имя?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Скорее всего, с того времени, когда он вступил в должность в Вене. Я не знаю даты.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы не были связаны с ним, когда он находился в Вене?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Полагаю, я никогда не видел его.

М. ДЕБЕНЕСТ: Разве господин Рост ван Тоннинген не был членом Нидерландской национал-социалистической партии?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Это было причиной вашего назначения?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Это была одна из причин. Не столько тот факт, что он был членом, сколько то, что он разделял наши взгляды.

М. ДЕБЕНЕСТ: Будьте добры, посмотрите еще раз на документ, который я только что вам показал, 997-PS, страница 5 немецкого текста и страница 5 французского текста. Вот что вы говорите о господине Росте ван Тоннингене:

«Рост ван Тоннинген: безупречно отвечает всем идеологическим требованиям, привержен германской идее и национал-социализму, говорит убедительно и живо, испытывает сильное стремление к деятельности, черпает силы не в самом себе, а ищет поддержки и опоры у других людей».

Насколько я вижу, в том, что вы пишете здесь о Росте ван Тоннингене, нет упоминания о том, что он был особенно компетентен в финансовых вопросах.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Что касается и остальных господ, я никогда не описывал их профессиональные качества, а лишь их политическое отношение. Я не говорил, что господин Муссерт был действительно признанным инженером в Нидерландах и так далее. Я описывал исключительно их политическое отношение.

М. ДЕБЕНЕСТ: Благодарю вас. Следовательно, вы учредили в Нидерландах гражданское правительство, германское гражданское правительство.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Моих четырех генеральных комиссаров нельзя было считать занимающими те же должности, которые обычно занимают министры. Тем не менее определенные функции были делегированы генеральным секретарям. Но эти генеральные секретари не представляли собой правительство или министерство. Я упоминал вчера, что взял правительство на себя.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но генеральные секретари действительно представляли правительство Нидерландов, не так ли?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Нет; генеральные секретари были высшими руководителями, должностными лицами определенных министерств; но они не были тем, что мы называем носителями суверенитета в государстве. Эти господа находились в Англии.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но вы все же знали, что они были оставлены в Нидерландах правительством для выполнения правительственных обязанностей вместо него?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Каковы были намерения правительства, отбывшего в Англию, при этом назначении, я не знаю. Я исходил из того, что они остались там для того, чтобы технически руководить управлением. В компетенцию оккупирующей державы в случае полной оккупации страны входит определение того, как именно должно осуществляться управление.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но считали ли вы, что создание германского гражданского правительства в оккупированной стране соответствует международным конвенциям?

Д-Р ШТАЙНБАУЭР: Господин Председатель, я возражаю против этого вопроса. По моему мнению, это вопрос, который должен решать Верховный трибунал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что этот вопрос может быть задан. Подсудимый уже изложил свои взгляды на международное право во время своего главного допроса. Мы разрешаем вопрос.

М. ДЕБЕНЕСТ: Тогда ответьте мне, пожалуйста.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Не могли бы вы повторить вопрос?

М. ДЕБЕНЕСТ: Считаете ли вы, что создание германского гражданского правительства в оккупированной стране соответствует международной конвенции?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: В том виде, в каком это произошло в Голландии, безусловно.

М. ДЕБЕНЕСТ: И почему?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Потому что в результате полной оккупации Германия приняла на себя ответственность за управление этой страной и поэтому должна была установить в этой стране ответственное руководство.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы сами создали генеральные секретары, в частности секретариат по информации и изящным искусствам?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Мы называем его министерством пропаганды.

М. ДЕБЕНЕСТ: Да.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да, я сделал это.

М. ДЕБЕНЕСТ: И кого вы поставили во главе этого секретариата?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я полагаю, сначала профессора Гудевагена. Он тоже был членом Нидерландской национал-социалистической партии.

М. ДЕБЕНЕСТ: Это правда. Разве аппарат генерального секретариата не состоял главным образом из членов Нидерландской национал-социалистической партии?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я в этом убежден, но я не знал их персонально.

М. ДЕБЕНЕСТ: Знаете ли вы также, что в одном из ведомств член СС даже выступал в качестве советника?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Нидерландские СС?

М. ДЕБЕНЕСТ: Нет, германские СС.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Значит, он был консультантом?

М. ДЕБЕНЕСТ: Он был консультантом по вопросам национального образования и национального развития.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не совсем уловил — он был консультантом по...

М. ДЕБЕНЕСТ: По вопросам национального образования.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да; я его не знал. Я допускаю это; но я не думаю, что он находился там именно как эсэсовец, а скорее по другим причинам.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы приказали распустить муниципальные и провинциальные собрания; почему?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не могу сказать — роспуск управления. Я устранил лишь избранных представителей общин и провинций. Я не только сохранил само управление, но и укрепил его функции.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы даже сместили бургомистров более крупных муниципалитетов?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Разумеется; и я убежден, что на это было полное право оккупирующей державы. Бургомистр Амстердама не предотвратил всеобщую забачку, а скорее способствовал ей.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но была ли это та же самая причина, которая заставила вас сместить всех бургомистров или по крайней мере определенную их часть?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не смещал с должностей никаких бургомистров до тех пор, пока они не становились для меня невыносимыми из-за своего активно враждебного отношения. В остальном их политическое отношение не имело для меня никакого значения. Вплоть до 1945 года я сохранял брата господина Борейна на посту бургомистра в одном из нидерландских городов, несмотря на то, что он был ярым противником национал-социализма и нас, немцев.

М. ДЕБЕНЕСТ: Очень хорошо. И кем вы заменили всех этих бургомистров?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я полагаю, что по крайней мере до 1943 года должности заполнялись по согласованию с господином Фредериксом, генеральным секретарем внутренних дел, который был оставлен для меня нидерландским правительством для управления внутренними делами. Там были национал-социалисты; были и те, кто не был национал-социалистом. Например, сын провинциального комиссара Голландии был убежденным противником национал-социализма и Германии, и тем не менее я назначил его бургомистром одного из крупнейших нидерландских городов — Зволле.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы не совсем отвечаете на мой вопрос. Я прошу вас сказать мне, кем вы заменили всех тех бургомистров, которых вы сместили? Были ли они членами НСБ?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Частично они были членами Нидерландской национал-социалистической партии. Частично они были внепартийными людьми; и частично они принадлежали к политическим течениям, которые были абсолютно против национал-социализма и против Германии. С течением времени становилось все больше и больше людей из Нидерландской национал-социалистической партии, поскольку другие люди больше не предоставляли себя в наше распоряжение. В этом заключался величайший успех нидерландского движения сопротивления — в том, что оно политически столь решительно сопротивлялось нам. В этом было значение Голландии в этой войне.

М. ДЕБЕНЕСТ: Следовательно, вы утверждаете, что именно нидерландское движение сопротивления заставило вас назначить множество членов НСБ на все важные посты?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Нет, это было бы заведением слишком далеко. Нидерландское движение сопротивления лишь побуждало население вообще не сотрудничать с оккупирующей властью, так что, помимо членов Нидерландской национал-социалистической партии, не было никого, кто хотел бы работать с нами.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не будет ли это подходящим моментом для перерыва?

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Дневное заседание

М. ДЕБЕНЕСТ: Подсудимый, в крупных городах и в провинциях Нижних Земель вы установили агентов, которые подчинялись вам напрямую и которым вы предоставили всю полноту власти. Разве эти агенты не были членами НСДАП?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Не могли бы вы сказать, что вы имеете в виду под «агентами»? У меня были германские представители в провинциях и в крупных городах. Вы имеете в виду германских или нидерландских?

М. ДЕБЕНЕСТ: Нет; я имел в виду уполномоченных (Beauftragten).

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Они были немцами, и я полагаю, что все они были членами НСДАП. Я не знаю наверняка, но это вполне возможно, и я считаю, что так оно и было.

М. ДЕБЕНЕСТ: Что ж, тогда, чтобы освежить вашу память, пожалуйста, возьмите документ 997-PS, который я предъявлял вам сегодня утром. Я имею в виду страницу 9 во французском и немецком текстах.

Я хотел бы сообщить Трибуналу, что сегодня утром я дал неверную ссылку. Документ был представлен под номером USA-708, но это RF-122.

[Обращаясь к подсудимому.] В верхней части страницы 9 вы пишете:

«Для провинций, обладающих далеко идущим независимым управлением, выделены уполномоченные. Создание этих должностей затянулось из-за необходимости предварительного изучения ситуации. Теперь выяснилось, что речь должна идти в меньшей степени об административных чиновниках и в большей — о людях, обладающих политическим опытом. Поэтому через рейхсамтляйтера Шмидта у рейхсляйтера Бормана (аппарат Гесса) были запрошены люди, которые, происходя в основном из партии, в настоящее время находятся в пути и через несколько дней смогут приступить к исполнению своих обязанностей в провинциях».

Это было так, не правда ли?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да, и я нахожу свое утверждение подтвержденным тем, что они были не все из партии.

М. ДЕБЕНЕСТ: Очень хорошо, но я также замечаю, что эти люди были отобраны специально.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да, это были политически опытные люди, поскольку я не хотел никаких административных бюрократов, а людей, которые имели опыт и навыки в общественно-политической жизни, а не в партийно-политической.

М. ДЕБЕНЕСТ: На какой основе вы организовывали муниципальные советы и региональные советы?

ПРЕЗИДЕНТ: М. Дебенest, Трибуналу кажется — я не знаю, правы ли мы, — что было бы лучше, если бы вы делали паузу после предложения, а не после каждого слова.

М. ДЕБЕНЕСТ: Да.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Не могли бы вы сказать мне, что вы имеете в виду под муниципальными и провинциальными советами? Согласно нашей концепции, слово «совет» означает корпоративный орган, но я не создавал таких органов, я назначал отдельных людей для руководства администрацией.

М. ДЕБЕНЕСТ: В коммунах в Нидерландах существовали муниципальные советы, а в провинциях — провинциальные советы, как бы вы их ни называли.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Благодарю вас. Я понимаю. В 1941 году я распустил провинциальные и общинные собрания, которые существовали ранее. Я предусмотрел такие советы в общинных положениях, которые издал тогда, но фактически никогда не назначал такие советы, поскольку нидерландское население не сотрудничало, и в результате эти общинные советы были бы лишь искусственными образованиями. Это положение моих общинных предписаний не вступило в силу.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но на какой основе это положение устанавливало данную организацию?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не могу припомнить какую-то определенную основу. Я полагаю, что оно было установлено законом, если оно вообще было предусмотрено.

М. ДЕБЕНЕСТ: Что ж, я поставлю вопрос иначе, и, возможно, вы сможете на него ответить. Ввели ли вы посредством своих предписаний принцип фюрерства?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да. Я называл это «ответственностью одного лица» и придерживаюсь мнения, что во времена кризиса «ответственность одного лица» является правильным решением.

М. ДЕБЕНЕСТ: Фактически это была та же система, которая применялась и в Германии?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Это верно. Возможно, она была не совсем такой же, но в данных обстоятельствах я счел ее правильной.

Я повторяю то, что сказал вчера: мы совершили здесь ошибку. Мы совершили ошибку, посчитав порядок, навязанный оккупационными силами, лучше того, который уже существовал на оккупированной территории.

М. ДЕБЕНЕСТ: Ну, введение этого принципа имело особое значение, не так ли?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я, безусловно, считал именно так; особенно в этих территориальных округах мне был необходим человек, который нес бы передо мной ответственность за управление, а не анонимное большинство представительного органа.

М. ДЕБЕНЕСТ: Я передаю вам документ F-861, который я представляю под номером RF-1524. Из последнего абзаца вы увидите, какое значение этому придавали в Рейхе. Это письмо министра внутренних дел от 6 сентября 1941 года. В нем говорится следующее:

«Особое значение следует придать декрету потому, что он содержит детальные предписания относительно введения принципа фюрерства в муниципальном управлении Нидерландов».

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да. Министр внутренних дел интересовался этим. Я хотел бы лишь отметить, для ясности, во-первых, что рейхсминистр внутренних дел не оказывал никакого влияния, а во-вторых, что эти расширенные полномочия были предоставлены в 1941 году по меньшей мере 80 процентам бургомистров, которые принадлежали к демократической партии и, следовательно, были моими политическими противниками.

ПРЕЗИДЕНТ: М. Дебенest, разве вы не установили вопросами, которые задавали этому подсудимому, что он в значительной степени изменил форму правления в Нидерландах и что он ввел иную форму правления? Разве не этого вполне достаточно для аргументации, которую вы, несомненно, намерены представить? Детали ведь не имеют особого значения, не так ли?

М. ДЕБЕНЕСТ: Господин Президент, я просто хочу показать, что, вопреки утверждениям подсудимого, он стремился навязать народу Нидерландов национал-социалистическую систему.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, в значительной степени, я полагаю, он это признал. Он только что сказал, что ввел то, что назвал «ответственностью одного лица», что является другим выражением принципа фюрерства, и что он распустил различные органы правительства Нидерландов. Все, что я вам подсказываю, это то, что после получения этих общих признаний нет необходимости вдаваться в детали относительно точных масштабов вмешательства в деятельность правительства Нидерландов или точного способа его замены. Разве все это не изложено в документе, составленном самим подсудимым, а именно в документе, который вы представляли, 997-PS?

М. ДЕБЕНЕСТ: Более или менее, господин Президент, но не полностью.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, возникает лишь вопрос о том, имеют ли детали действительно большую ценность для Трибунала.

М. ДЕБЕНЕСТ: Я полагал, что эти детали могут иметь определенное значение, поскольку правители самого Рейха придавали этому большое значение и, по сути, все это являлось частью определенным образом разработанного плана.

ПРЕЗИДЕНТ: Ну что ж, Трибунал склонен считать, что вы получили все необходимое для аргументации, которую, как вы указали, намерены представить. Если есть какие-то конкретные детали, которые вы считаете важными для нас, вы, без сомнения, можете их изложить.

М. ДЕБЕНЕСТ: Совершенно верно, господин Президент.

[Обращаясь к подсудимому.] С какой целью вы централизовали полицию в полицейское управление?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я повторю свои вчерашние показания. Нидерландская полиция подчинялась трем или четырем различным ведомствам: Министерству внутренних дел, Министерству юстиции, кажется, военному министерству и так далее. Ради четкого управления полицией я счел необходимым объединить эти различные полицейские организации в одну и подчинить ее Министерству юстиции.

М. ДЕБЕНЕСТ: Не назначили ли вы начальником этой полиции национал-социалиста?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Короче говоря, не преследовали ли вы цель передать Нидерланды в руки НСДАП и тем самым приспособить внутреннюю организацию Нидерландов к организации Рейха? Иными словами, сделать нечто похожее на то, что вы сделали в Австрии?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не думаю, что так можно утверждать. В частности, политика НСБ не была политикой НСДАП. НСБ во многих отношении отличалась. Во-вторых, если бы я хотел этого, я смог бы сделать господина Муссерта премьер-министром; это было бы менее сложно. Простое объяснение заключается в том, что я использовал, возможно, несколько схематично, пример Рейха в качестве модели при создании администрации в Нидерландах, что, по крайней мере частично, позволило мне выполнять мою задачу по обеспечению безопасности и порядка. Вчера я лишь утверждал, что не принуждал ни одного голландского гражданина становиться национал-социалистом. Я не отрицал, что определенная унификация проводилась из-за ошибок, в которых я неоднократно признавался.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но вы расставили членов НСБ во все административные органы, на высшие должности?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Не исключительно, но я делал это потому, что в конечном счете мог полагаться только на них; все остальные саботировали мои приказы.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вчера вы рассказали Трибуналу об увольнении судей суда Леувардена. Не могли бы вы еще раз назвать точные причины этого увольнения?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Это были не судьи, а администраторы суда. Этот суд в Леувардене заявил в публичном решении, что те голландские граждане, которые осуждены голландскими судами и направлены в голландскую тюрьму, будут переведены в немецкие концентрационные лагеря, подвергнуты жестокому обращению и казнены. В результате суд больше не чувствовал себя в состоянии выносить приговоры гражданам Нидерландов.

Это заявление суда было, по моему мнению, ошибочным. По моему мнению, граждане Нидерландов не направлялись из тюрем Нидерландов в немецкие концентрационные лагеря для казни там.

Тем временем по предложению амстердамских судей я прояснил ситуацию и через генерального секретаря по делам юстиции обратился к суду в Леувардене с просьбой продолжить вынесение приговоров. Суд в Леувардене не сделал этого. После этого я распустил этот суд.

М. ДЕБЕНЕСТ: Ну что ж, у меня есть документ «Приговор апелляционного суда Леувардена», и там нет никакой речи о том, что голландские заключенные отправляются в концентрационные лагеря, подвергаются пыткам или иным образом лишаются жизни. Все, что там упоминается, это то, что судьи этого суда не желают, чтобы задержанных отправляли в концентрационные лагеря после отбытия наказания.

Я передам вам оригинал этого документа, чтобы вы могли его проверить. Документ уже был представлен под номером RF-931.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не получал немецкого перевода или немецкого оригинала.

М. ДЕБЕНЕСТ: Тогда я зачитаю вам перевод судебного решения; вы можете его проверить:

«Принимая во внимание, что суд желает принять во внимание то обстоятельство, что в последнее время голландскими судьями выносились различные сроки тюремного заключения людям вопреки намерениям законодательства, и наказания, назначенные судьями, исполняются таким образом, который отягощает эти наказания до такой степени, что судья не может предвидеть или даже предполагать назначаемое наказание...»

ПРЕЗИДЕНТ: Почему бы вам не изложить документ свидетелю вкратце, сделать это таким образом? Вы можете передать смысл судебного решения.

М. ДЕБЕНЕСТ: Конечно, господин Президент.

В этом решении подробно изложено, что судьи больше не желают выносить наказание, которое может повлечь за собой превентивное заключение.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы слышали вопрос?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да, господин Президент, но почему они не хотели выносить приговоры? У меня здесь в руках был немецкий перевод, и я взял этот перевод за основу в данном вопросе, поскольку не помнил этого решения. Я прочитал его здесь и помню, что там было указано, будто эти голландские заключенные должны отправиться в немецкие концентрационные лагеря, чтобы быть подвергнутыми пыткам и казненным.

ПРЕЗИДЕНТ: В находящемся перед нами решении об этом ничего не сказано. В решении нет ничего подобного, не так ли?

М. ДЕБЕНЕСТ: Господин Президент, подсудимый утверждает, будто судьи не хотели больше выносить такие приговоры, чтобы людей не отправляли в концентрационные лагеря для пыток или казней. В решении об этом нет никакой речи. Единственное, что там упоминается, это то, что суд не хотел назначать наказание, которое повлекло бы за собой отправку людей в концентрационные лагеря. Я не вижу в этом решении ничего такого, что подсудимый мог бы счесть личным оскорблением или ущербом.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Теперь у меня есть немецкий текст. В нем говорится:

«Суд желает принять во внимание то обстоятельство, что в течение некоторого времени судьи выносили приговоры и что голландские преступники мужского пола вопреки законным предписаниям и вопреки намерению законодателя и судьи подвергались и подвергаются казням в лагере таким образом, который...» — и так далее.

Имеются в виду те самые концентрационные лагеря, которые имел в виду суд. Речь идет о том факте, что заключенных переправляли из голландских тюрем в немецкие лагеря.

ПРЕЗИДЕНТ: Продолжайте, М. Дебенest.

М. ДЕБЕНЕСТ: Что касается образования, не внесли ли вы весьма существенные изменения?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я ввел надзор за учебными планами школ и добился того, чтобы мое влияние учитывалось при назначении учителей, особенно в очень многочисленных частных школах в Нидерландах. Две трети школ Нидерландов были частными. Я счел это необходимым, поскольку в этих школах явно присутствовала антигерманская тенденция, которую прививали учащимся. Министерство образования Нидерландов осуществляло надзор за этими вопросами.

М. ДЕБЕНЕСТ: Этим вы не допустили большое количество священнослужителей к участию в государственном образовании.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я так не думаю. Я отдал приказ или согласился с приказом о том, чтобы священнослужители не были руководителями школ. Что касается священнослужителей, которые были учителями, я согласился на сокращение их жалованья на одну треть. Они могли продолжать преподавать на две трети своего дохода, а на сэкономленные деньги я предоставил должности 4 000 молодых безработных учителей.

М. ДЕБЕНЕСТ: Говоря об учителях, не способствовали ли вы созданию специальной школы для учителей?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Нет. Я полагаю, вы имеете в виду курсы, которые проводились в Амерсфорте или для тех, кто вызвался на них добровольно.

М. ДЕБЕНЕСТ: Нет. Я имею в виду тех учителей, которые были вынуждены пройти курс в течение нескольких месяцев в Германии перед своим назначением.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не припоминаю такого случая. Возможно, это те, кто должен был преподавать немецкий язык в нидерландских школах. В таком случае вполне возможно, что я требовал, чтобы они сначала провели определенное время в Германии для получения права на работу.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы действительно сделали изучение немецкого языка обязательным в определенных классах?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: В седьмом классе, а также в восьмом классе, который я ввел вновь. Но в то же время я увеличил объем преподавания голландского языка, чтобы доказать, что я не хотел онемечивать голландцев, а лишь хотел дать им возможность изучать немецкий язык.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но у них уже была такая возможность. Немецкий язык преподавался одновременно наряду с английским и французским. Вы навязали преподавание немецкого языка в ущерб двум другим иностранным языкам.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я говорил о начальных школах, в которых изучение немецкого языка еще не было введено. Можно предположить, что в средних школах преподавание немецкого языка было увеличено в ущерб преподаванию английского и французского языков.

М. ДЕБЕНЕСТ: Не отдавали ли вы приказ о закрытии нескольких университетов? И почему вы это сделали?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я помню только закрытие Лейденского университета. Когда, согласно моим инструкциям, еврейские профессора этого факультета были уволены, студенты Лейденского университета объявили длительную забастовку, и после этого я закрыл его двери. Я не помню, чтобы закрывал какие-либо другие университеты. Католический университет в Неймегене и Кальвинистский университет в Амстердаме, насколько я помню, закрылись по собственной инициативе.

М. ДЕБЕНЕСТ: А Делфтский политехнический институт? Вы тоже не отдавали приказ о его закрытии?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да. Это была временная мера. Насколько я помню, он был вновь открыт.

М. ДЕБЕНЕСТ: А как насчет Католического коммерческого колледжа в Тилбурге?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я этого не помню.

М. ДЕБЕНЕСТ: Это было в 1943 году.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не помню. Вполне возможно, что по той или иной причине он был закрыт, вероятно, потому, что это показалось мне угрожающим интересам оккупационных войск.

ПРЕЗИДЕНТ: Нет необходимости расследовать это в деталях, не так ли? Если подсудимый заявил, что он закрыл одну школу, не приведя веской причины почему, разве этого недостаточно для развития вашей аргументации?

М. ДЕБЕНЕСТ: Разумеется, господин Президент.

[Обращаясь к подсудимому.] Позднее вы пытались превратить Лейденский университет в национал-социалистический университет?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Если вы считаете таковым назначение 2 или 3 профессоров из примерно 100 или 50 профессоров, я должен ответить утвердительно. Я не могу припомнить никаких других мер. Однажды мне предлагали основать в Лейдене университет, в котором могли бы учиться немецкие и голландские студенты и где учеба нашла бы надлежащее признание в Германии. Из этого ничего не вышло.

М. ДЕБЕНЕСТ: Во всяком случае, вы признаете, что у вас было намерение создать это учебное заведение?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: «Намерение» — это слишком сильно сказано. Эти идеи обсуждались. Была и другая идея. В Нидерландах, в рядах немецкого вермахта, у нас было некоторое количество студентов университетов, которые по понятным причинам не смогли продолжить учебу. Тогда рассматривался вопрос о проведении в Лейдене курсов для этих студентов университетов из состава вермахта, что представляло бы собой нечто вроде продолжения их обучения.

М. ДЕБЕНЕСТ: Я велю предъявить вам документ F-803, который я представляю под номером RF-1525. Это отчет Министерства народного образования Нидерландов. Он находится на странице 23 французской версии и на странице 16 немецкой версии.

Я зачитаю этот отрывок:

«Предпринимались попытки сделать Лейденский университет национал-социалистическим университетом путем назначения национал-социалистических профессоров. Однако эти попытки потерпели неудачу в результате твердой позиции, занятой профессорами и студентами. Некоторые профессора даже...»

ПРЕЗИДЕНТ: Это на странице 15?

М. ДЕБЕНЕСТ: Это на странице 23 французского текста, в последнем абзаце.

ПРЕЗИДЕНТ: Что это?

М. ДЕБЕНЕСТ: Это документ F-803.

ПРЕЗИДЕНТ: Я не спрашивал, что это за документ. Я спросил, каков характер этого документа.

М. ДЕБЕНЕСТ: Я указал Трибуналу, что это отчет министра образования Нидерландов.

ПРЕЗИДЕНТ: Он был назначен подсудимым или назначен до войны?

М. ДЕБЕНЕСТ: Это нынешний министр образования. Я хотел бы отметить перед Трибуналом, что я вынужден вдаваться в определенные детали, потому что, когда французское обвинение представляло свое дело, у нас не было в распоряжении всех документов, и правительство Нидерландов стремится к тому, чтобы эти факты были представлены как можно более подробно.

Я могу добавить, что сегодня я предъявляю документы, которые исходят от правительства Нидерландов.

ПРЕЗИДЕНТ: Это страница 23?

М. ДЕБЕНЕСТ: Страница 23 французского текста, за шесть строк до конца последнего абзаца.

ПРЕЗИДЕНТ: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: «Предпринимались попытки сделать Лейденский университет национал-социалистическим университетом путем назначения национал-социалистических профессоров. Однако эти попытки потерпели неудачу в результате твердой позиции, занятой профессорами и студентами. Профессора даже подали коллективное заявление об отставке в мае 1942 года, и, поскольку на него не последовало никакой реакции, они подали его во второй раз в сентябре того же года».

ПРЕЗИДЕНТ: Ведь подсудимый уже говорил об этом, не так ли? Речь идет о Лейденском университете, о котором вы говорите?

М. ДЕБЕНЕСТ: Да, господин Президент. Если я правильно понял, я полагаю, подсудимый говорил, что поднимался вопрос о создании национал-социалистической школы в Лейдене, но что он не воплотил этот проект в жизнь. С другой стороны, из этого документа следует, что дело зависело не от него, а стало результатом позиции преподавателей. Именно это я и хотел выяснить.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Могу ли я прокомментировать это?

М. ДЕБЕНЕСТ: Разумеется.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Тот факт, что предпринималась попытка сделать Лейден национал-социалистическим университетом, утверждается только в этом документе. Я повторяю свое утверждение о том, что назначил двух или максимум трех профессоров, которые были национал-социалистами, и этот документ ясно показывает, какова была моя позиция. Я вообще ничего не предпринял против демонстративного жеста отставки профессоров. На вторую попытку также не последовало ответа. Тот факт, что затем произошли аресты, связан с тем, что часть профессоров вызывала иные подозрения, и эти профессора были отправлены в Санкт-Михилсгестел. Это тот самый концентрационный лагерь, где заключенные играли в гольф.

М. ДЕБЕНЕСТ: Значит, это было совпадением?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я бы так не сказал. Разумеется, после второй попытки мы немного проверили этих господ.

М. ДЕБЕНЕСТ: Разве вы не принимали мер, обязывающих студентов заниматься принудительным трудом?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не думаю, что это делалось до тех пор, пока они учились, поскольку я отдал прямой приказ об освобождении всех студентов. Студенты старших курсов технических вузов получили освобождение, а студенты университетов, которые действительно учились или выполнили требования для учебы, также не принуждались к труду, насколько я помню.

М. ДЕБЕНЕСТ: Что ж, я вкратце ознакомлю вас с пунктом 2 вашего постановления. Это распоряжение от 11 марта 1943 года, номер 27.

«Любой студент, который после вступления в силу настоящего распоряжения успешно сдал выпускной экзамен или аналогичное испытание по одной из специальностей, упомянутых в пункте 1 и указанных в качестве таковых в приказах генерального секретаря Министерства просвещения, науки и культуры, обязан работать в течение определенного периода в рамках распределения рабочей силы».

Это ваше распоряжение?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Там написано «трудовая повинность»?

М. ДЕБЕНЕСТ: У меня перед глазами нет немецкой версии. Это распоряжение номер 27.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Распоряжение номер 27. Могу я спросить, какой это пункт?

М. ДЕБЕНЕСТ: Второй пункт.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Это верно. Там сказано: «Студенты, сдававшие выпускной экзамен», то есть те, кто больше не учится, а завершил учебу. Представители тех же возрастных групп тем временем призывались для трудовой повинности, и те, кто был освобожден мной, теперь должны были отработать это. Но их учеба не нарушалась и не прерывалась.

М. ДЕБЕНЕСТ: Следовательно, студенты могли свободно продолжать свое обучение?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не помню никаких препятствий.

М. ДЕБЕНЕСТ: Хорошо. Не могли бы вы посмотреть на следующий декрет, а именно номер 28, который является декретом генерального секретаря Ван Дамма. Этот декрет заставляет студентов подписать декларацию о лояльности.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да, это верно.

М. ДЕБЕНЕСТ: Каковы были последствия?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не мог понять последствий. Университеты в то время были очагом антигерманской деятельности. Я потребовал от студентов университетов декларацию с обещанием соблюдать законы, действующие на оккупированных территориях Нидерландов, воздерживаться от любых действий против Германского рейха, вермахта и нидерландских властей, а также не нарушать общественный порядок в университете.

Я не могу понять, почему студент университета не мог сделать такое заявление. Те, кто сделал его, смогли продолжить учебу без каких-либо помех. Но голландские профессора в порядке саботажа отказались давать им какие-либо занятия.

М. ДЕБЕНЕСТ: Что ж, тогда что произошло с теми, кто не подписал эту декларацию?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Они больше не были студентами университетов, и если они принадлежали к возрастным группам, которые я призвал для трудовой повинности, они были мобилизованы.

М. ДЕБЕНЕСТ: Разве вы не применили принцип фюрерства к университетам?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я полагаю, не столь строго, как в общинных администрациях. Но я наделил президента университета большими полномочиями, поскольку потребовал от него большей ответственности.

М. ДЕБЕНЕСТ: Очень хорошо. Не велась ли в университетах определенная национал-социалистическая пропаганда?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я полагаю, этого нельзя было полностью предотвратить.

М. ДЕБЕНЕСТ: В частности, разве студенты не должны были посещать определенные выставки и присутствовать на лекциях, организованных партией или даже учреждениями Рейха?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не знаю, но это возможно.

М. ДЕБЕНЕСТ: Короче говоря, вы вмешивались в административную сферу, в сферу преподавания, и точно так же вы вмешивались в культурную жизнь голландского народа?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да, в той мере, в какой я указал вчера.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы ведь создали различные профессиональные союзы, разве не об этом вы нам рассказывали?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вы утверждали, что вступление в эти союзы не было обязательным и что вы никогда не навязывали уплату членских взносов?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Это неверно. Членство в этих союзах было обязательным. Я также убежден, что руководители союзов требовали от членов уплаты взносов. Я отказывался делать вывод из неуплаты взносов о том, что лицо больше не является членом союза и, следовательно, больше не может заниматься своей профессией, или о том, что его взносы могут взыскиваться в судебном порядке.

М. ДЕБЕНЕСТ: Однако разве вы не помните трудности, которые возникли таким образом с медицинской профессией?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я как раз думал о Медицинском союзе. Определенные круги в нем желали, чтобы членам, не уплатившим взносы, было запрещено заниматься своей профессией или чтобы взносы по меньшей мере взыскивались посредством судебного давления. Я сказал этим господам, что если невозможно убедить членов уплатить членские взносы, то я со своей стороны не стану применять силу.

М. ДЕБЕНЕСТ: Что это были за круги?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Возможно, вы мне подскажете, тогда мы сэкономим больше времени.

М. ДЕБЕНЕСТ: Не была ли это, например, НСБ?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: В какой связи?

М. ДЕБЕНЕСТ: Разве вы сами не говорили, что определенные круги требовали уплаты взносов? Я спрашиваю, какие круги?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Вы имеете в виду, какие мои друзья или соратники призывали меня настаивать на выплате? Вопрос мне не совсем понятен.

М. ДЕБЕНЕСТ: Я просто прошу вас точно сказать, что вы имеете в виду под словом «круги». Вы сами использовали это слово — если только это не неправильный перевод.

ПРЕЗИДЕНТ: М. Дебенest, Трибунал считает, что вы действительно тратите слишком много времени на эти различные мелкие темы. Мы потратили весь день на обсуждение этих различных мер, которые подсудимый ввел в Нидерландах. Совершенно очевидно, согласно его собственному признанию, что он менял всю систему управления в Нидерландах.

М. ДЕБЕНЕСТ: Не принимали ли вы также участия в преследовании церквей?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не знаю, можно ли назвать эти меры «преследованием церквей», но я принимал меры в отношении церквей.

М. ДЕБЕНЕСТ: Какие именно меры? Какие меры?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я полагаю, наиболее серьезной в ваших глазах была конфискация различных нидерландских монастырей. Один из них был превращен в немецкую школу, а здание церкви было снесено.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вчера вы утверждали, что священники или по крайней мере один священник могли посещать концентрационные лагеря? Это верно?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Нет, я этого не говорил. Я сказал лишь, что в еврейском лагере Вестерборк находились евреи-католики и евреи-протестанты, которых по воскресеньям посещал священнослужитель извне. Я не думаю, что священнослужителям разрешалось посещать концентрационные лагеря, находившиеся под контролем немецкой полиции, или что они могли в них входить.

М. ДЕБЕНЕСТ: Лишь один вопрос относительно прессы. Сохранила ли пресса определенную — я повторяю, «определенную» — свободу во время оккупации?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: С моей точки зрения, слишком мало. Пресса находилась под довольно жестким контролем Министерства пропаганды. Редакторы принимались на работу после того, как Министерство пропаганды Нидерландов признавало их подходящими. Я полагаю, что для оккупирующей державы само собой разумеется брать для столь важного инструмента только людей с определенным позитивным настроем. Я хотел бы, чтобы этим людям была предоставлена гораздо большая свобода слова, и я считаю, что могу сказать: в той мере, в какой я оказывал какое-либо влияние, так оно и было; но даже рейхскомиссар в Нидерландах не был всемогущим.

М. ДЕБЕНЕСТ: Не предпринимались ли репрессивные меры против определенных газет?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не знаю...

ПРЕЗИДЕНТ: Мы могли бы двигаться немного быстрее. Между вопросом и ответом наблюдается очень длинная пауза.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Мне нужно сначала вспомнить обстоятельства. Если меня неожиданно спрашивают о том, что произошло 5 лет назад, я должен тщательно обдумать, что именно происходило в отдельных случаях. Например, я могу сразу сказать «нет», но я уверен, что ответ будет неверным.

Вот, например, репрессии — я знаю, что однажды в Гааге была взорвана редакция газеты. Это была мера, принятая полицией безопасности. Там располагалась штаб-квартира нелегальной пропагандистской группы.

М. ДЕБЕНЕСТ: Вчера вы говорили о стерилизации евреев в Голландии. Кто ввел эту меру?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Если вы говорите «ввел», я думаю, что могу ответить на вопрос правильно. Полиция безопасности сообщила мне, что ряд евреев подвергли себя стерилизации у еврейских врачей и что после этого данные евреи были освобождены от всех ограничений и могли обходиться без ношения еврейской звезды. Это были не те евреи, которые в противном случае были бы эвакуированы, а те, кто остался бы в Голландии при соблюдении определенных ограничений.

Я попросил руководителя моего департамента здравоохранения расследовать этот вопрос. Он сообщил мне, что в случае с женщинами это очень серьезная операция, после чего я попросил высшего руководителя СС и полиции запретить эти действия, по крайней мере в отношении женщин. Затем христианские церкви выразили мне протест. Я ответил христианским церквам — я полагаю, у вас в делах есть это письмо, — описав положение дел и особо отметив, что здесь нельзя применять никакого принуждения. Вскоре после этого эта акция была завершена. Как я слышал, христианские церкви сообщили об этом евреям, и когда те убедились, что к ним не будет применяться принуждение, они больше не подвергали себя этой операции.

Я сам вернул имущество упомянутым евреям, и на этом дело было закрыто; хотя сегодня я должен сказать, что чем дальше отстоишь от этого периода времени, тем менее понятным оно кажется.

М. ДЕБЕНЕСТ: Но разве идея этой стерилизации принадлежала вам?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Нет, об этом мне доложила полиция безопасности.

М. ДЕБЕНЕСТ: Очень хорошо, я велю передать вам документ 3594-PS, который я представляю под номером RF-1526. Это аффидевит Хильдегард Кунце, сотрудницы РСХА. Третий абзац:

«Я помню, что либо в этом отчете, либо в другом отчете он» — то есть Зейсс-Инкварт — «предложил стерилизовать всех евреев, которым было разрешено остаться в Голландии».

Там нет никакой речи о полицейских ведомствах.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Здесь речь идет о точности памяти стенографистки. Более того, в третьем пункте она даже не утверждает, что отчет в третьем пункте — это тот самый отчет, который она упоминает в пункте (2) и который она приписывает мне. Исключено, чтобы она видела какой-либо мой отчет, в котором я делал бы подобное предложение. Этот случай был доложен мне полицией безопасности как факт, как уже существовавший факт или факт, находящийся в стадии реализации.

М. ДЕБЕНЕСТ: Значит, вы утверждаете, что это были не вы, а полиция. В любом случае вы это терпели?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Что касается евреев мужского пола, я терпел это некоторое время; это правда. Мне дали понять, что к этим евреям не применяется прямого принуждения, никаких угроз в ущерб им.

ПРЕЗИДЕНТ: Мы можем объявить перерыв на 10 минут.

[Был объявлен перерыв.]

М. ДЕБЕНЕСТ: Подсудимый, вы утверждаете, что никого не принуждали отправляться на работу в Германию?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Напротив, я полагаю, что мобилизовал 250 000 голландцев для работы в Германии, и я свидетельствовал об этом вчера.

М. ДЕБЕНЕСТ: Хорошо. Я не буду останавливаться на этом пункте.

Не вводили ли вы также определенные законодательные положения, касающиеся гражданства?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Вы имеете в виду гражданство подданных Нидерландов?

М. ДЕБЕНЕСТ: Да.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да, я это сделал.

М. ДЕБЕНЕСТ: Участвовали ли вы в арестах, интернировании и депортации граждан Нидерландов в концентрационные лагеря в Германии и каким образом?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я хотел бы вкратце объяснить вопрос с гражданством.

М. ДЕБЕНЕСТ: Разумеется.

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Немало голландцев записалось в ваффен-СС. У фюрера было намерение предоставить им немецкое гражданство. Однако при этом они потеряли бы свое нидерландское гражданство, и этого они определенно не хотели допустить. Поэтому я издал декрет о том, что при приобретении немецкого гражданства нидерландское гражданство не теряется в течение года, в течение которого данное лицо могло принять решение.

Это должно послужить разъяснением цели и назначения моего декрета.

М. ДЕБЕНЕСТ: Я снова задам вам вопрос, который задал несколько минут назад. Участвовали ли вы в арестах, интернировании и депортации в концентрационные лагеря граждан Нидерландов и на каких условиях?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Помещение кого бы то являлось исключительно прерогативой полиции. Я не припомню ни единого случая, когда я просил полицию поместить какого-либо голландца в немецкий концентрационный лагерь. Возможно, случалось, что я приказывал немецкой полиции доставить голландцев в Хертогенбос или Амерсфорт. Особенно в то время, когда нидерландские суды были очень снисходительны к спекулянтам и бутлегерам, поставлявшим товары на черный рынок, я действительно требовал их интернирования в концентрационный лагерь на 2 или 3 месяца.

Однако если у вас есть на примете конкретные случаи, пожалуйста, назовите их, и будьте уверены, что я расскажу вам все именно так, как я это помню.

М. ДЕБЕНЕСТ: Нет, вашего ответа достаточно.

Участвовали ли вы в захвате заложников и в их расстрелах?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Вчера я заявлял, что помню лишь один реальный случай с заложниками, который имел место в 1942 году, и рассказал вам, какое отношение я к нему имел. Так называемые расстрелы заложников, начавшиеся с июля 1944 года, на самом деле были не расстрелами заложников, а скорее казнями, осуществляемыми полицией на основании декрета фюрера.

Я сам никогда не отдавал приказа ни об одном расстреле. Но я хотел бы повторить: если, например, я обращал внимание полиции на то, что в какой-то определенной местности Нидерландов нелегальное движение сопротивления доставляет много хлопот, и давал полиции указания расследовать это дело, мне было совершенно очевидно, что руководители движения сопротивления могут быть арестованы полицией, которая на основании декрета фюрера расстреливала их.

Но я должен повторить: я должен был нести свою ответственность даже в сложной ситуации, когда те, кто был виновен — то есть юридически виновен, а не морально, потому что морально я, вероятно, поступил бы так же, как они, — те, кто был виновен, не представали перед судом.

М. ДЕБЕНЕСТ: Что касается фактов, упомянутых вами вчера, речь идет о заложниках, которые были расстреляны после покушения на железную дорогу в Роттердаме?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Да.

М. ДЕБЕНЕСТ: Кто отбирал этих заложников?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Заложники отбирались полицией безопасности, и высший руководитель СС и полиции представил мне этот список. Как я свидетельствовал вчера, я спросил, почему он отобрал именно этих людей, и он объяснил мне это. Затем, проверяя дело, я вычеркнул имена отцов, у которых было несколько детей. Я вернул список высшему руководителю СС и полиции и попросил его учесть мою позицию при исполнении этого декрета.

Таким образом, своим прямым вмешательством я спас от расстрела отцов нескольких детей.

М. ДЕБЕНЕСТ: Сколько заложников было отобрано таким образом?

ЗЕЙСС-ИНКВАРТ: Я не могу вспомнить это сегодня, возможно, 12 или 15. Из этого числа осталось 5. Таково было число, к которому в итоге пришли после сокращения первоначальной цифры в 50 или 25.

М. ДЕБЕНЕСТ: Я велю показать вам документ, касающийся захвата этих заложников. Это документ F-886, который становится номером RF-1527. Это заявление генерала Христиансена, вернее, это копия заявления генерала Христиансена, которая была взята из аффидевита руководителя голландской делегации. Не могли бы вы посмотреть на четвертый абзац до конца первого заявления?

ПРЕЗИДЕНТ: У вас есть оригинал?

М. ДЕБЕНЕСТ: Господин Президент, я только что сказал, что это лишь копия заявления, происходящего из аффидевита руководителя голландской делегации. Если Трибунал пожелает, мы, безусловно, можем представить оригинал, как только получим его.