РИКЕ: Насколько я помню, он несколько раз высказывал это мнение во время регулярных переговоров, которые проходили с Генерал-губернаторством.
Д-Р ЗЕЙДЛЬ: Какова, по вашим собственным наблюдениям, была продовольственная ситуация у населения Генерал-губернаторства?
РИКЕ: Согласно моим собственным наблюдениям и отчетам, которые я получал, установленные нормы были намного ниже, чем в Рейхе, но значительная компенсация достигалась как за счет черного рынка, так и за счет открытого рынка.
Д-Р ЗЕЙДЛЬ: Верно ли, что администрация Генерал-губернаторства прилагала все усилия для увеличения сельскохозяйственного производства?
РИКЕ: Генерал-губернаторство прилагало значительные усилия для развития сельского хозяйства; и можно даже сказать, что вся оставшаяся промышленность, поскольку она не использовалась для вооружения, работала исключительно на производство продовольствия. Кроме того, из Рейха поставлялись удобрения, хотя и в ограниченных количествах, а также машины и оборудование в соответствии с программой для восточной территории.
Д-Р ЗЕЙДЛЬ: Какой процент от общего объема поставок продовольствия в Германию приходился на оккупированные страны?
РИКЕ: Согласно расчетам, которые были сделаны независимо нашим министерством, поставки с оккупированных территорий в 1942 и 1943 годах составляли около 15 процентов от общего объема продовольственного снабжения Германии, в другие годы — около 10 процентов, обычно меньше.
Д-Р ЗЕЙДЛЬ: И последний вопрос: советское обвинение представило документ, документ СССР-170. Он касается совещания руководителей немецких ведомств на оккупированных территориях, которое состоялось 6 августа 1942 года под председательством рейхсмаршала. Я передам вам этот документ, и я хочу, чтобы вы сказали, правильно ли описание, данное в этом документе, характеризует отношения между Германией и оккупированными территориями. Вы сами присутствовали на этом совещании.
[Документ был представлен свидетелю.]
РИКЕ: Документ представляет собой протокол совещания, в котором я принимал участие. Прежде всего, я должен сказать, что документ — то есть протокол — в основном содержит речь рейхсмаршала и не отражает фактических отношений между Германией и оккупированными территориями в отношении продовольственной ситуации. Требования, которые Геринг выдвинул на этом совещании, были настолько высокими, что их даже нельзя было воспринимать всерьез. Нам, работавшим в продовольственном секторе, также было ясно, что в долгосрочной перспективе мы никогда ничего не добьемся силой. Дополнительные требования, которые Геринг выдвинул на том совещании, фактически никогда не были выполнены. Я не думаю, что сам Геринг верил в то, что эти квоты могут быть выполнены. Насколько мне известно, дополнительные требования Геринга вообще никогда не предъявлялись Франции; Бельгия, несмотря на запрет, получала зерно; а Чехословакия получала жиры, несмотря на другой запрет.
За день до этого совещания состоялась конференция гауляйтеров, на которой — насколько я помню — доминировала тема усиливающихся воздушных налетов на Западе и вытекающих из этого растущих трудностей, особенно для населения. Западные гауляйтеры придерживались мнения, что продовольственное снабжение Германии становится недостаточным ввиду растущего бремени для населения, но что, с другой стороны, значительная часть оккупированных территорий все еще располагает излишками. Имперское министерство продовольствия и сельского хозяйства и представители самих оккупированных территорий в некотором смысле обвинялись в том, что они недостаточно требуют и поставляют с оккупированных территорий. Геринг поддержал эти требования; и в силу его характера и темперамента это привело к сильным преувеличениям, содержащимся в протоколе и в этом документе.
Д-Р ЗЕЙДЛЬ: У меня больше нет вопросов.
Д-Р СЕРВАТИУС: Свидетель, как кормили иностранных рабочих в Германии?
РИКЕ: Все группы иностранных рабочих, за исключением остарбайтеров, получали те же нормы, что и немецкое население.
Д-Р СЕРВАТИУС: А как насчет снабжения остарбайтеров?
РИКЕ: По некоторым позициям остарбайтеры получали меньше, чем другие; а в случае с хлебом и картофелем — более высокие нормы.
Д-Р СЕРВАТИУС: Было ли продовольственное снабжение таким, что состояние здоровья рабочих оказывалось под угрозой?
РИКЕ: На этот вопрос нельзя ответить однозначно. Его нужно рассматривать в связи с производительностью, требуемой от рабочих. Для нормальной работы этих норм должно было быть вполне достаточно.
Д-Р СЕРВАТИУС: Выступал ли Заукель специально за улучшение питания этих рабочих?
РИКЕ: Насколько мне известно, Заукель несколько раз обращался к моему министру с просьбой об улучшении продовольственного снабжения, на что Бакке всегда отвечал встречным требованием о том, чтобы в Германию не привозили дополнительных рабочих. Бакке неоднократно предлагал ограничить число рабочих и вместо этого снабжать их лучшим питанием.
Д-Р СЕРВАТИУС: У меня больше нет вопросов.
Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Свидетель, в качестве статс-секретаря по сельскому хозяйству, не ездили ли вы также в Голландию в конце 1944 или начале 1945 года?
РИКЕ: Да; в то время я был в Нидерландах.
Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Не было ли там такого случая, когда ведомства вермахта и полиция выдвигали серьезные жалобы на саботаж голландского сельского хозяйства, в частности на ответственные правительственные органы в Голландии?
РИКЕ: Я не помню такого разговора.
Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Знаете ли вы, что подсудимый Зейсс-Инкварт выступал за сокращение экспорта продовольствия из Голландии в Германию?
РИКЕ: Да, по разным поводам, а также на том совещании, которое описывает этот документ.
Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: И также, несмотря на жалобы, что он оставил голландских чиновников в продовольственном департаменте?
РИКЕ: Да, это так.
Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Это все.
Д-Р ГАНС ФЛЕХСНЕР: (защитник подсудимого Шпеера): Господин председатель, могу ли я задать свидетелю несколько вопросов?
[Обращаясь к свидетелю.] Свидетель, не могли бы вы дать мне информацию по следующим вопросам? Получали ли заключенные концентрационных лагерей, работавшие в военной промышленности, такие же дополнительные пайки за тяжелую и очень тяжелую работу, как и другие рабочие?
РИКЕ: В то время, когда я отвечал за эти проблемы, было принято решение выдавать всем заключенным, включая узников концентрационных лагерей, такие же нормы, как и остальному населению, если они работали. Поэтому они должны были получать такие же нормы.
Д-Р ФЛЕХСНЕР: Был ли подсудимый Шпеер или министерство под его руководством компетентны в вопросах упорядоченного поддержания норм на заводах, поскольку последние — заводы — отвечали за продовольственное снабжение?
РИКЕ: Нет, министерство Шпеера не было компетентно в этих вопросах. Что касается поставок по требованию, то были компетентны продовольственные ведомства. Распределение же поставленных продуктов питания на заводах было делом администрации лагеря или завода.
Д-Р ФЛЕХСНЕР: И еще один вопрос: какие меры принял Шпеер, чтобы предотвратить общую продовольственную катастрофу, которая в равной степени затронула бы миллионы иностранных рабочих в Германии?
РИКЕ: Начиная с декабря 1944 года Шпеер целенаправленно подчинил задачи вооружения проблеме питания, имея в виду идею перехода к новому режиму, новой администрации, оккупационной власти. С этого времени Шпеер отдал приоритет перевозкам продовольствия перед перевозками вооружений. Он позаботился о том, чтобы семена для весенней обработки почвы распределялись с помощью имеющихся в его распоряжении транспортных средств. Шпеер решительно выступал за восстановление поврежденных в результате воздушных налетов предприятий пищевой промышленности еще до восстановления военных заводов. И прежде всего, в течение этой последней фазы Шпеер помог нам предотвратить бессмысленное уничтожение предприятий пищевой промышленности, вопреки инструкциям, изданным Гитлером. Он делал это с полным самоотречением и без учета каких-либо возможных последствий.
Д-Р ФЛЕХСНЕР: Благодарю вас.
Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, участвовали ли вы в Западной кампании?
РИКЕ: Да.
Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: В каком качестве?
РИКЕ: В качестве командира батальона в полевых условиях.
Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Во время Западной кампании получали ли вы какие-либо сомнительные приказы — я имею в виду приказы, которые нарушали международное право?
РИКЕ: Я не получал таких приказов.
Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Были ли у вас основания полагать, или установили ли вы, что мародерство допускалось высшими военными властями?
РИКЕ: Нет. Напротив, мародерство каралось самым суровым образом.
Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Позже вы также были на Востоке, но — как я слышал — не в качестве солдата. Могли ли вы заглянуть в оперативные зоны там, а также в регионы, управляемые комиссиями?
РИКЕ: И те, и другие были открыты для моих наблюдений.
Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Каково было отношение немецких солдат к местному населению?
РИКЕ: В целом можно сказать, что, особенно на Украине, отношение к гражданскому населению в секторе армии — в оперативной зоне — было лучше, чем в других местах; учитывались потребности сектора гражданской администрации.
Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: И как вы думаете, в чем причина этой разницы?
РИКЕ: Я приписываю это иному базовому отношению солдата, который был свободен от политических тенденций, а также тому факту, что войска, конечно, хотели иметь мир и покой в тыловых районах.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?
Г-Н ДОДД: Я могу закончить за 2 минуты, если угодно Вашей Чести.
[Обращаясь к свидетелю.] Вы были членом нацистской партии?
РИКЕ: Да.
Г-Н ДОДД: Когда вы вступили?
РИКЕ: В 1925 году.
Г-Н ДОДД: 1925?
РИКЕ: Да.
Г-Н ДОДД: Вы также были членом СА?
РИКЕ: Да.
Г-Н ДОДД: Какое звание вы имели в СА?
РИКЕ: Моим последним званием было группенфюрер СА.
Г-Н ДОДД: Ранее вы были штурмфюрером СА, не так ли?
РИКЕ: В 1930 году, да.
Г-Н ДОДД: Когда вы стали группенфюрером СС?
РИКЕ: В октябре 1944 года.
Г-Н ДОДД: Это все. У меня больше нет вопросов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли у вас вопросы для повторного допроса?
Д-Р ТОМА: Нет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, на этом завершается ваше представление доказательств от имени подсудимого Розенберга, не так ли?
Д-Р ТОМА: Господин председатель, я хотел бы заявить, что документ Розенберг-19, на который ссылался генерал Руденко, не был представлен мной Трибуналу в качестве вещественного доказательства. Кроме того, я хотел бы сообщить Трибуналу, что ряд аффидевитов, которые были одобрены, еще не получены.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете упомянуть о них позже, конечно.
Д-Р ТОМА: Я хотел бы далее ходатайствовать о том, чтобы мой том документов номер 1 не принимался в качестве доказательства, а рассматривался так же, как и раньше, то есть как имеющий общую доказательную силу в соответствии с решением от 8 марта 1946 года; следовательно, не как доказательство, не как предмет доказывания, а просто как аргумент. Я полагаю, что он был одобрен в этом смысле ранее и что он был отклонен только как доказательство.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я полагаю, что мы не будем вмешиваться в вашу аргументацию.
СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Господин председатель, я хотел бы дать пояснение — а именно по поводу того, что документ Розенберг-19 представляет собой письмо Рике, адресованное Розенбергу, от 12 марта 1943 года. Этот документ был представлен защитником подсудимого, д-ром Тома. Он находится в томе документов Розенберга номер 2, страница 42, и переведен на все четыре языка. Он находится в распоряжении всех обвинителей, а также в томе документов, который был представлен Трибуналу, и Трибунал постановил принять этот документ от защиты.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Генерал Рагинский, ситуация такова: документ не становится доказательством, если он не представлен в качестве доказательства. Д-р Тома не представил этот документ в качестве доказательства, и я понимаю, что советское обвинение не представило его в качестве доказательства. Если вы хотите представить его в качестве доказательства, и документ является подлинным — что, я полагаю, так и есть, — вы можете представить его в качестве доказательства.
СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Мы не представили его в качестве доказательства только потому, что думали, что он уже содержится в томе документов, представленном защитой; и поэтому у нас не было необходимости представлять его снова. Если защитник подсудимого Тома отказывается представить его, то мы это сделаем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы ошибаетесь в этом предположении. Видите ли, документы не становятся доказательствами, если они не представлены в качестве доказательств. Тот факт, что они находятся в томах, не означает, что они являются доказательствами; поэтому, если вы хотите представить его в качестве доказательства, вы должны это сделать.
СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: В таком случае, господин председатель, мы представим его в качестве доказательства сейчас.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо; вы присвоите ему номер СССР.
СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Да, мы присвоим ему номер вещественного доказательства СССР и, с вашего разрешения, представим его в качестве доказательства завтра.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.
СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Благодарю вас.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь мы перейдем к рассмотрению дополнительных ходатайств. Свидетель может удалиться.
СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если угодно Вашей Светлости, первое ходатайство — это ходатайство д-ра Зейдля в отношении двух свидетелей. Прежде всего, свидетель Хильгер, который ранее был допущен в качестве свидетеля для подсудимого фон Риббентропа, но отозван защитником 2 апреля. Я полагаю, что свидетель находится в Соединенных Штатах и что есть сообщение о том, что он слишком болен, чтобы путешествовать. Но помимо этого, милорд, цель свидетеля — дать показания относительно дискуссий и переговоров по договору, которые проходили в Кремле в Москве до заключения германо-советского соглашения от 23 августа 1939 года; и в заявлении утверждается о заключении предполагаемого секретного соглашения, о котором говорится в аффидевите свидетеля Гауса.
Милорд, другое ходатайство касается свидетеля фон Вайцзеккера, который будет рассматривать тот же вопрос.
Обвинение, конечно, лояльно принимает решение Трибунала о допустимости аффидевита Гауса, но почтительно заявляет, что это не влияет на данный пункт. Желание состоит в том, чтобы вызвать свидетелей относительно хода переговоров до этих договоров — до того, как было достигнуто соглашение в отношении этих договоров — и это пункт, который мы рассматривали несколько раз; и, конечно, хотя все обстоятельства имеют небольшие различия, Трибунал — насколько мне известно — повсеместно постановил до сих пор, что они не будут вдаваться в предшествующие переговоры, которые привели к соглашениям.
Существует также положение, что, конечно, д-р Зейдль представил аффидевит Гауса, и у него была возможность допросить подсудимого фон Риббентропа; и обвинение почтительно заявляет, что вызов двух второстепенных свидетелей — без какого-либо неуважения к их положению в германском министерстве иностранных дел, они являются свидетелями второстепенной важности по сравнению с подсудимым фон Риббентропом — для обсуждения этих переговоров кажется обвинению уходом в не относящиеся к делу вопросы и совершенно ненужным для целей этого дела.
Признаюсь, я сам не вижу никакой особой значимости, которую эти свидетели могли бы иметь для дела Гесса, но я не настаиваю на этом так сильно; я настаиваю на основании, которое я только что изложил Трибуналу.
Что касается третьего ходатайства д-ра Зейдля, я не совсем уверен, имеет ли он в виду, что хочет, чтобы обвинение предоставило ему оригинал или заверенную копию секретного соглашения, или он желает представить копию сам. Но что касается этого, опять же обвинение придерживается той линии, что этот пункт — который, в конце концов, является лишь крошечным уголком одного аспекта дела — достаточно освещен доказательствами, которые уже были представлены Трибуналу из аффидевита посла Гауса и показаний подсудимого Риббентропа.
Такова позиция обвинения в отношении этого.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, д-р Зейдль?
Д-Р ЗЕЙДЛЬ: Господин председатель, аффидевит посла д-ра Гауса, который был принят Трибуналом в качестве вещественного доказательства Гесс-16, описывает только часть переговоров. Посол д-р Гаус не присутствовал на переговорах, которые предшествовали заключению пактов. Поэтому я подал дополнительное ходатайство о вызове советника посольства Хильгера в качестве свидетеля после того, как он уже был одобрен в качестве свидетеля для подсудимого фон Риббентропа.
Я, кроме того, просил Трибунал получить текст этого секретного дополнительного приложения. Я должен признать, однако, что этот запрос больше не имеет того значения, которое он имел в то время, когда был сделан. Тем временем мы получили копию этого секретного дополнительного приложения.
Кроме того, у меня есть копия секретного приложения к германо-советскому договору о границе от 28 сентября 1939 года; и у меня есть аффидевит посла д-ра Гауса от 1 апреля этого года, удостоверяющий, что эти копии идентичны тексту секретных соглашений, составленных 23 августа и 28 сентября 1939 года.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, есть ли у вас возражения против того, чтобы этот документ был представлен на рассмотрение Трибунала?
СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Никаких, милорд. Как я уже сказал, Трибунал рассмотрел наше возражение по поводу релевантности, и мы проиграли его; и поэтому для меня на самом деле не открыт вопрос об аргументации релевантности документа ввиду решения Трибунала.
Единственный пункт, который я выдвигаю, заключается в том, что если д-р Зейдль представит предполагаемую копию договора, подкрепленную аффидевитом посла Гауса, то это значительно усиливает мой аргумент, как я полагаю, против того, чтобы ему разрешили вызывать свидетеля.
ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Советское обвинение по вопросу, который сейчас обсуждается Трибуналом, представило сегодня документ в Генеральный секретариат Международного военного трибунала. Если этот документ уже находится в вашем распоряжении, то мне не нужно говорить о нашей позиции здесь; но если вы сочтете необходимым, Ваша Честь, я изложу ее здесь. Мы возражаем на основании соображений, которые изложены в этом документе, подписанном генералом Руденко.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы представляете аргумент или какой-то документ?
ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Нет, я не собираюсь спорить об этом или возвращаться к этому вопросу, если у вас есть этот документ.