«Нюрнбергский процесс. Том X»

«Как командир, я подчинялся имперскому уполномоченному д-ру Бесту. Поскольку я был против преследования евреев, в принципе и по практическим соображениям, я попросил д-ра Беста объяснить мне причины принятых мер.

«Д-р Бест заявил мне, что имперский министр иностранных дел Риббентроп, очевидно, знал о намерении Гитлера уничтожить евреев в Европе. Он предоставил Гитлеру отчет о еврейской проблеме в Дании и предложил депортировать евреев из Дании.

«Д-р Бест заявил далее, что Риббентроп боялся, что его привлекут к ответственности в случае, если евреи останутся в Дании.

«Д-р Бест был вынужден выполнить меры, предложенные Гитлеру Риббентропом.

«Из обсуждения с д-ром Бестом я понял, что у него, должно быть, была дискуссия или телефонный разговор с Риббентропом».

Вы это читали, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: То, что написано в этом документе, — чистая фантазия. Это неправда.

М-Р ФОР: Очень хорошо; тогда я прошу предъявить вам документ 3688-PS, который я хочу приобщить под французским номером RF-1502. Это записка от 24 сентября 1942 года, подписанная Лютером и адресованная его сотрудникам. Я хотел бы прочитать вместе с вами первые два абзаца этого документа.

«Министр иностранных дел сегодня по телефону поручил мне как можно скорее ускорить эвакуацию евреев из различных стран Европы, поскольку несомненно, что евреи везде настраивают общественное мнение против нас и должны нести ответственность за акты саботажа и насилия.

«После краткого отчета об эвакуации евреев, которая в настоящее время проводится в Словакии, Хорватии, Румынии и на оккупированных территориях, министр иностранных дел приказал нам теперь обратиться к болгарскому, венгерскому и датскому правительствам с целью начать эвакуацию в этих странах».

Я полагаю, что этот второй документ подтверждает первый в отношении вашего участия в депортации евреев из Дании. Вы согласны?

ФОН РИББЕНТРОП: В то время у фюрера был план депортировать евреев из Европы в Северную Африку, в этой связи упоминался и Мадагаскар. Он приказал мне обратиться к различным правительствам с целью поощрения эмиграции евреев, если это возможно, и удаления всех евреев с важных государственных постов. Я дал соответствующие указания Министерству иностранных дел, и, если мне не изменяет память, к некоторым правительствам несколько раз обращались с этой целью. Речь шла о еврейской эмиграции в определенные части Северной Африки; это правда. Могу я вернуться к этому письменному показанию? Это письменное показание под присягой — чистая фантазия полковника Мильднера и абсолютно не соответствует действительности.

М-Р ФОР: Но, во всяком случае, вы признаете...

ФОН РИББЕНТРОП: Д-р Бест однажды обсуждал со мной еврейский вопрос, и он сказал, что в том, что касается Дании, этот вопрос не имеет особого значения, поскольку там осталось не так много евреев. Я объяснил ему, что он должен позволить событиям идти своим чередом. Это правда.

М-Р ФОР: Тем не менее, вы признаете, что этот документ, подписанный Лютером, верен и что вы действительно отдали приказ об эвакуации евреев из Дании? Это есть в письме.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, не в Дании. Я даже не знаю этого документа Лютера. Я вижу его впервые.

М-Р ФОР: Пожалуйста, просто отвечайте на мои вопросы; иначе мы потратим много времени. По вашему мнению, оба эти документа неверны, вы так сказали; давайте перейдем дальше.

Германское посольство в Париже...

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого не говорил. Это неверно. Я сказал, что не знаю документа Лютера. Однако правда то, что фюрер дал мне указания поручить Министерству иностранных дел обратиться к некоторым иностранным правительствам с целью решения еврейской проблемы путем удаления евреев с государственных постов и, по возможности, содействия еврейской эмиграции.

М-Р ФОР: Германское посольство в Париже находилось под вашим руководством, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Германское посольство в Париже, то есть посол при правительстве Виши, естественно, получало приказы от меня.

М-Р ФОР: Французский документ RF-1061 уже был зачитан Трибуналу, и в этом документе вы определили функции посла Абеца. Это 3614-PS.

В этом документе, который здесь уже дважды зачитывался вам, я напомню, что вы поручили Абецу взять под охрану государственные и частные художественные ценности, особенно принадлежащие евреям, на основании специальных инструкций, упомянутых здесь. Абец выполнил эту миссию, разграбив коллекции произведений искусства во Франции.

ФОН РИББЕНТРОП: Это неправда.

М-Р ФОР: Я прошу предъявить вам документ 3766-PS, который еще не был представлен и которому я хотел бы присвоить французский номер RF-1505. Я разберу с вами лишь несколько строк этого документа. Это отчет военной администрации, который был распространен в 700 экземплярах. Он озаглавлен: «Отчет об изъятии французских произведений искусства германским посольством и оперативным штабом Розенберга во Франции».

Если вы посмотрите на страницу 3, то увидите, что заголовок на полях весьма значим: «Германское посольство: Попытка изъятия картин из Лувра».

Страница 4, я прочитаю первое предложение в верхней части страницы...

ФОН РИББЕНТРОП: Когда я смогу прокомментировать отдельные пункты? Совсем не смогу или здесь и сейчас?

М-Р ФОР: Когда я задам вам вопрос, вы ответите. Я читаю вам отрывок:

«Посол Абец, игнорируя запрет, объявленный военной администрацией, предпринял попытку отправить в Германию ряд произведений искусства из Лувра, которые были помещены в безопасное место».

Вы были проинформированы об этом?

ФОН РИББЕНТРОП: Я заявляю, что это абсолютно не соответствует действительности. Ни одно произведение искусства не было вывезено из Лувра послом Абецем. Это противоречило бы прямому приказу фюрера, который строго запретил это. Отчет неверен.

Могу я упомянуть, что однажды французское правительство хотело подарить мне произведение искусства из Лувра, картину Буше. Я вернул эту картину в Лувр. У меня ничего нет, и Министерство иностранных дел даже не видело ни одного произведения искусства из Лувра.

М-Р ФОР: Вы утверждаете, что этот отчет неверен?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что это за отчет, который вы ему предъявляете?

М-Р ФОР: Это документ 3766-PS.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я знаю, но что это за документ?

М-Р ФОР: Это отчет германской военной администрации, который находится в американских документах серии PS. Трибунал получил общее письменное показание, относящееся к нему.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Захваченные документы?

М-Р ФОР: Да, захваченные документы. Я указываю Трибуналу, что этот захваченный отчет содержит многочисленные другие отрывки, касающиеся действий Абеца, но поскольку подсудимый заявляет, что отчет неточен в отношении одного из своих отрывков, я не буду продолжать чтение документа, чтобы сэкономить время.

Кроме того...

ФОН РИББЕНТРОП: Но это не захваченный документ, не отчет.

М-Р ФОР: Пожалуйста, отвечайте на мои вопросы. Мы не собираемся продолжать эту полемику. Ваш адвокат сможет допросить вас позже.

Д-Р ХОРН: Я должен просить вашего разрешения задать вопрос о характере документов, представленных подсудимому. Если заявлено, что это захваченный отчет, а затем — что это не захваченный отчет, то эти вопросы должны быть прояснены здесь и немедленно.

М-Р ФОР: Я уже указал, что этот документ принадлежит к серии PS захваченных документов. У Трибунала имеется большое количество таких документов, и я не думаю, что их подлинность будет оспариваться.

[Обращаясь к подсудимому.] Я хотел бы теперь задать вам следующий вопрос:...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы собираетесь задать дополнительные вопросы по этому документу?

М-Р ФОР: Нет, господин председатель.

[Обращаясь к подсудимому.] Помимо вопросов о художественных ценностях, Абец также занимался вопросом обращения с евреями в целом, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: У Абеца не было такого приказа. Насколько мне известно, он также не имел никакого отношения к еврейскому вопросу. Этот вопрос решался другими ведомствами.

М-Р ФОР: Разве не правда, что в октябре 1940 года Абец связывался с вами с целью урегулирования положения евреев немецкого или австрийского происхождения, проживавших во Франции?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю; меня это не интересовало.

М-Р ФОР: Я хотел бы показать вам документ EC-265, который я хочу представить как французский документ RF-1504. Это телеграмма от Абеца от 1 октября 1940 года. Я прочитаю только первое и последнее предложения:

«Решение еврейской проблемы на оккупированной территории Франции требует, помимо других мер, как можно более скорого урегулирования статуса гражданства евреев — граждан рейха, которые проживали здесь в начале войны...»

И последнее предложение:

«Предложенные выше меры следует рассматривать лишь как первый шаг к решению всей проблемы. Я оставляю за собой право внести другие предложения».

ФОН РИББЕНТРОП: Можно мне сначала прочитать телеграмму?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это немного слишком быстро.

М-Р ФОР: Да.

ФОН РИББЕНТРОП: Насколько я могу судить, эта телеграмма, по-видимому, касается того, что австрийские и немецкие евреи должны быть репатриированы из Франции в Австрию и Германию. Я этого не знаю. Я вижу эту телеграмму впервые и не могу дать о ней никакой информации. Вероятно, это одна из рутинных мер, которыми занималось Министерство иностранных дел в ходе повседневной работы, но которые не представлялись мне; кроме того, этими вопросами индивидуально занимались другие ведомства, а не мы.

М-Р ФОР: Если вы посмотрите на левую сторону телеграммы, вы увидите список рассылки. Там было 19 адресатов, включая вас, не так ли? Вы были под номером 2.

ФОН РИББЕНТРОП: Я хотел бы сообщить французскому прокурору, что каждый день в мой офис поступало четыре, пять, шесть или восемьсот таких документов и телеграмм, из которых только 1 или 2 процента представлялись мне.

М-Р ФОР: Помимо вопроса...

ФОН РИББЕНТРОП: Во всяком случае, я ничего не знаю об этой телеграмме.

М-Р ФОР: Помимо вопроса о евреях австрийского и немецкого происхождения, ваши коллеги и подчиненные в посольстве также занимались вопросом французских евреев. Теперь, прежде чем задать вам этот вопрос, я хотел бы зачитать вам два предложения из документа, который был представлен Трибуналу как французский документ номер RF-1207. Это отчет Даннекера, который отвечал за решение еврейской проблемы во Франции. Даннекер завершил свой отчет следующим образом:

«В этой связи я не могу говорить об этом деле, не упомянув по-настоящему дружескую поддержку, которую наша работа получила от германского посла Абеца, его представителя, посланника Шлейера, и штурмбаннфюрера СС и советника миссии д-ра Цайтшеля. Я хотел бы добавить, что посольство в Париже по собственной инициативе предоставило довольно крупные суммы в распоряжение отделения, отвечающего за еврейский вопрос, для финансирования антиеврейского института, и что оно будет продолжать делать это в будущем».

Таким образом, согласно этим документам, Абец, Шлейер и Цайтшель работали вместе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: М-р Фор, мы не знаем, откуда вы читаете.

М-Р ФОР: Господин председатель, этот документ не был предоставлен вам в этой папке, потому что он уже был представлен Трибуналу. Я просто хотел зачитать из него два предложения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

М-Р ФОР: Таким образом, из этого документа очевидно, что три сотрудника германского посольства, Абец, Шлейер и Цайтшель, сотрудничали с Даннекером в урегулировании еврейских дел. Это следует из документа, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я должен на это ответить? Это вопрос?

М-Р ФОР: Это вопрос.

ФОН РИББЕНТРОП: На этот вопрос я должен ответить «естественно». Они, безусловно, в некоторой степени сотрудничали по еврейскому вопросу во Франции; это совершенно ясно. Но я также могу добавить, что французское обвинение, безусловно, проинформировано о том, что посол Абец не только получал от меня инструкции, но и действовал по собственной инициативе, всегда пытаясь достичь какого-то примирительного урегулирования этого вопроса. Само собой разумеется, что посольство было вовлечено, так или иначе, в эту сферу деятельности. И также само собой разумеется, что я должен взять на себя ответственность за все, что сделали господа в посольстве, и я хотел бы повторить, что мои инструкции, как и деятельность посла Абеца, всегда были направлены в противоположную сторону. Совершенно ясно, что базовая антисемитская тенденция и политика германского правительства распространялись на все ведомства и, естественно, в любой сфере — я имею в виду, что каждое правительственное учреждение так или иначе вступало в контакт с этими вопросами. Нашей задачей в Министерстве иностранных дел — что можно было бы доказать в тысячах случаев, если бы документы были представлены — было выступать в качестве посредника в этой сфере. Я мог бы сказать, что нам часто приходилось делать вещи в соответствии с этой антисемитской политикой, но мы всегда стремились предотвратить эти меры и достичь какого-то примирительного урегулирования. На самом деле германское посольство не несло ответственности за какие-либо антисемитские меры любого рода во Франции.

М-Р ФОР: Я хотел бы обратить ваше внимание на другой документ, номер RF-1210, французский документ, который является вторым отчетом Даннекера от 22 февраля 1942 года, страница 3 документа, страница 2 немецкого текста.

ФОН РИББЕНТРОП: Я хотел бы сказать здесь и сейчас, что я даже не знаю, кто такой Даннекер. Возможно, вы сможете дать мне некоторую информацию по этому вопросу.

М-Р ФОР: Я проинформировал вас, что Даннекер был лицом, ответственным за еврейские дела во Франции. На самом деле эти документы были давно представлены Трибуналу и переданы защите.

На странице 3 документа, которая является страницей 2 немецкого текста, есть абзац под названием «Акции», из которого я читаю одно предложение: «К настоящему времени против евреев в Париже были предприняты три крупномасштабные операции».

Теперь, если вы посмотрите на последнюю страницу документа, предпоследний абзац, мы читаем следующее:

«С середины 1941 года каждый вторник проводится конференция, в которой участвуют следующие службы:... I, II и III, военное командование, административные, полицейские и экономические отделы; IV, германское посольство, Париж; V, оперативный штаб Вестен рейхсляйтера Розенберга.

«Результатом конференции является то, что — за очень редкими исключениями, естественно, вызванными посторонними лицами — антиеврейская политика приводится к единой линии на оккупированной территории».

Этот документ ясно показывает, не так ли, что ваши сотрудники были согласны с антиеврейской политикой на оккупированных территориях и что эта политика включала арест евреев?

ФОН РИББЕНТРОП: Могу я ответить на это заявление? По моей информации, в данном случае, как это часто бывало в таких случаях, германские послы могли выступать в качестве филиалов. Они могли присоединиться с целью направления дел в мирное русло.

М-Р ФОР: Я прошу предъявить вам французский документ RF-1220, который является письмом германского посольства от 27 июня 1942 года, адресованным главе полиции безопасности и СД во Франции. Прежде чем задать вам вопрос, я хотел бы прочитать вместе с вами первые два абзаца этого письма:

«После моей беседы с гауптштурмфюрером Даннекером 27 июня, во время которой он указал, что требует, чтобы 50 000 евреев из неоккупированной зоны были как можно скорее депортированы на Восток, и что на основании записок, направленных генеральным комиссаром по еврейским вопросам Дарье де Пельпуа, при любых обстоятельствах необходимо что-то сделать для этого, я немедленно после обсуждения доложил об этом послу Абецу и министру Рану. Последний должен встретиться с президентом Лавалем сегодня днем, и он пообещал мне, что немедленно поговорит с ним о передаче этих 50 000 евреев; также он будет настаивать на том, чтобы Дарье де Пельпуа была предоставлена полная свобода действий в соответствии с уже изданными законами, и чтобы обещанные ему кредиты были переданы ему немедленно».

Теперь я хотел бы задать вам вопрос. Я прошу вас ответить как можно кратче: были ли вы осведомлены об этом демарше по поводу передачи этих 50 000 евреев?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не был; я услышал об этом здесь впервые, когда этот документ, кажется, уже зачитывался один раз.

М-Р ФОР: Если ваши сотрудники Абец, Ран и Цайтшель предприняли такие действия по этому вопросу, не проинформировав вас, не потому ли это, что они думали, что действуют в соответствии с вашими общими директивами?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я так не думаю; они работали очень независимо в Париже, но я хотел бы еще раз повторить, что я беру на себя ответственность за все, что сделали эти господа. Я считаю важным подчеркнуть этот факт. Однако я ничего не знал о предложенной мере против 50 000 евреев. И я даже не знаю, была ли она когда-либо осуществлена и каким образом эти господа были замешаны в этом деле. Письмо не дает ясного ответа. Я знаю только одно, а именно то, что мои общие инструкции заключались в том, чтобы действовать осторожно в таких вопросах и, по возможности, преодолевать трудности в соответствии с моими собственными базовыми концепциями и не делать ничего, чтобы форсировать события, а, наоборот, сглаживать их. Больше я ничего не могу сказать по этому поводу.

М-Р ФОР: Во время допроса вашего свидетеля Штенграхта британское обвинение представило документ 3319-PS под британским номером GB-287. Я хотел бы сослаться на этот документ только для одного вопроса.

В этом документе есть отчет о встрече, или конгрессе, на котором присутствовали все репортеры по еврейским вопросам из различных дипломатических миссий в Европе. Этот конгресс состоялся 3 и 4 апреля 1944 года в Крумхюбеле. Он был организован Шлейером. Это было зачитано на днях. Вы знали об этом конгрессе, я полагаю?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я слышу об этом впервые. Что это был за конгресс? Я никогда не слышал, чтобы такой конгресс когда-либо проводился. Что это должен был быть за конгресс?

М-Р ФОР: Этот документ уже был представлен; это был конгресс, состоявшийся...

ФОН РИББЕНТРОП: Я знаю только об одном конгрессе, который я просил фюрера не проводить. Это я знаю. Но я ничего не знаю о конгрессе, который действительно состоялся. Пожалуйста, предоставьте более подробную информацию по этому вопросу.

М-Р ФОР: Документ был передан Трибуналу, и я хотел бы задать вам один вопрос. Вы дали показания, что не знали об этой встрече, на которой присутствовал 31 человек, большинство из которых принадлежали к дипломатической службе. Я сообщу вам, что во время этой встречи советник посольства фон Тадден сделал заявление, которое было зафиксировано в следующих выражениях:

«Докладчик объяснил причины, по которым сионистское решение в Палестине и подобные альтернативные решения должны быть отвергнуты и почему евреи должны быть выселены на восточные территории».

Я полагаю, что это заявление, сделанное советником посольства в присутствии 31 человека, принадлежащего к вашей службе, выражало вашу собственную позицию по этим вопросам.

ФОН РИББЕНТРОП: Да, но я совершенно не понимаю, что вы имеете в виду. Можно мне, для начала, получить некоторую информацию по вопросу, с которым мы имеем дело? Я совсем этого не понимаю. Я уже говорил вам однажды, что ничего не знаю ни о каком конгрессе, кроме того, который я отменил. Это был международный конгресс, который должен был состояться. Я ничего не знаю о конгрессе дипломатов. Не будете ли вы любезны предоставить документ, о котором идет речь, в мое распоряжение, чтобы я мог дать свой ответ?

М-Р ФОР: Я не намерен показывать вам этот документ. Я прочитал одно предложение, содержащееся в этом документе, и я просто спрашиваю вас, отражает ли эта фраза ваше мнение или нет. Отвечайте «да» или «нет».

ФОН РИББЕНТРОП: Тогда я должен попросить вас повторить предложение. Я хочу, однако, еще раз подтвердить, что никакого конгресса не было; это неправда.

Д-Р ХОРН: Господин председатель, я возражаю против этого вопроса, если подсудимому не предоставлена возможность дать правдивый ответ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что вопрос был уместным.

М-Р ФОР: Я спрашиваю вас, соответствует ли это предложение, которое я вам зачитал, вашему мнению.

ФОН РИББЕНТРОП: Можно мне попросить вас повторить предложение. Я не понял его правильно.

М-Р ФОР: «Докладчик объяснил причины, по которым сионистское решение в Палестине и подобные альтернативные решения должны быть отвергнуты и почему евреи должны быть выселены на восточные территории».

Это был ваш тезис?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это был не он.

М-Р ФОР: Обращалось ли ваше внимание на то, что итальянские власти во Франции защищали евреев от преследований со стороны немцев?

ФОН РИББЕНТРОП: Да. Я припоминаю, что было что-то в этом роде, но я больше не помню точно.

М-Р ФОР: Вы обращались к итальянскому правительству по этому вопросу?

ФОН РИББЕНТРОП: Я припоминаю, что однажды я говорил либо с Муссолини, либо с графом Чиано о некоторых актах саботажа, шпионажа или чем-то подобном, которые произошли во Франции и против которых нужно было быть начеку, и в этой связи, я полагаю, обсуждалась и еврейская проблема.

М-Р ФОР: Я прошу предъявить вам документ D-734, который я хотел бы представить как французский номер RF-1501. Эта записка озаглавлена:

«Отчет о конференции между имперским министром иностранных дел и дуче в Палаццо Венеция в присутствии послов фон Макензена и Альфьери и статс-секретаря Бастианини 25 февраля 1943 года».

Я хотел бы прочитать вместе с вами второй абзац на этой странице:

«Далее имперский министр иностранных дел затронул еврейский вопрос. Дуче был осведомлен, что Германия заняла радикальную позицию в отношении обращения с евреями. В результате развития войны в России она пришла к еще большему прояснению этого вопроса. Все евреи были вывезены из Германии и с оккупированных ею территорий в резервации на Востоке. Он, имперский министр иностранных дел, знал, что эта мера описывается как жестокая, особенно врагами, но она была необходима для того, чтобы довести войну до успешного завершения».

Я не буду читать следующий абзац, но прочитаю четвертый:

«Франция также приняла меры против евреев, которые были чрезвычайно полезны. Они были лишь временными, потому что и здесь окончательным решением была бы депортация евреев на Восток. Он, имперский министр иностранных дел, знал, что в итальянских военных кругах, а иногда и среди немецких военных, еврейская проблема не была достаточно оценена. Только так он мог понять приказ Comando Supremo, который в итальянской оккупационной зоне Франции отменил меры, принятые против евреев французскими властями, действовавшими под германским влиянием. Дуче оспорил точность этого отчета и объяснил его французской тактикой, направленной на создание разногласий между Германией и Италией».

Теперь я задам вам вопрос: некоторое время назад вы сказали нам, что хотите, чтобы все евреи эмигрировали на Мадагаскар. Является ли Мадагаскар одной из восточных резерваций, упомянутых в документе?

ФОН РИББЕНТРОП: О чем? Я не понял.

М-Р ФОР: В этом документе вы говорили о депортации евреев в резервации на восточных территориях, а некоторое время назад вы говорили нам о переселении евреев на Мадагаскар. Имелся ли в виду Мадагаскар здесь?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это был план фюрера. Этот документ относится к тому факту, что была обнаружена крупномасштабная шпионская система, я полагаю, во Франции. Фюрер послал меня, когда я был в поездке в Италию, и сказал мне поговорить с Муссолини и позаботиться о том, чтобы в случаях, когда евреи были вовлечены в эти акты саботажа и шпионажа, итальянское правительство или итальянская армия не вмешивались, чтобы предотвратить эту меру. Также я хотел бы определенно заявить, что я знал, и это был также план фюрера, что европейские евреи должны быть переселены в крупном масштабе либо на Мадагаскар, в Северную Африку, либо в резервации на Востоке. Это было общеизвестно в Германии. Это все, что нас здесь касается, и я также знал, что в то время произошли некоторые очень неприятные вещи и что фюрер был убежден, что все они могут быть приписаны еврейским организациям на юге Франции, я полагаю. Теперь я очень хорошо припоминаю, что в то время я обсуждал этот вопрос с Муссолини и умолял его принять соответствующие меры, поскольку эти евреи предоставляли всю информацию английским и американским разведывательным службам. По крайней мере, такова была информация, которую фюрер постоянно получал.

М-Р ФОР: Вы сказали, не так ли, что все евреи должны быть депортированы в восточные резервации? Это верно? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет».

ФОН РИББЕНТРОП: Был ли я сторонником этого?

М-Р ФОР: Германия депортировала всех евреев с германской территории и оккупированных ею территорий в восточные резервации. Это правда, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю содержания документа в деталях. Я не знаю, что я сам сказал в деталях. Но во всяком случае я знал, что фюрер приказал, чтобы евреи оккупированных территорий Европы были перевезены в резервации на Востоке и переселены там. Это я знал. Осуществление этих мер, однако, не было моей задачей как министра иностранных дел Министерства иностранных дел, но я знал, что это было желание фюрера. В этой связи я помню, что получил от него приказ обсудить этот вопрос с итальянским правительством, чтобы они тоже ввели соответствующие меры в отношении еврейской проблемы. Это относилось и к другим странам, куда нам приходилось довольно часто посылать телеграммы, чтобы эти страны решили еврейский вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: М-р Фор, вы зачитали свидетелю второй абзац, начинающийся со слов: «Далее имперский министр иностранных дел затронул еврейский вопрос...»?

М-Р ФОР: Да, господин председатель, второй абзац. Это тот абзац, который я только что читал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, вы прочитали третий, но я не знал, что вы прочитали и второй тоже. Вы прочитали и второй тоже, да? Очень хорошо.

М-Р ФОР: Да, я прочитал его тоже, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Документ новый, не так ли?

М-Р ФОР: Да, господин председатель, это документ, который я хотел бы представить под номером RF-1501. Он принадлежит к серии «D»; это D-734 из британских томов документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый сказал, признает ли он, что это по существу точный отчет о разговоре?

ФОН РИББЕНТРОП: Я больше не могу сказать наверняка, господин председатель; что я говорил в то время, я знаю только, и делаю вывод, из этого документа, из этих слов, что евреи распространяли новости из британских и американских источников. Я могу припомнить, что в то время существовала крупная шпионская и диверсионная организация, и что эта организация причиняла много неприятностей во Франции, и что фюрер приказал мне обсудить этот вопрос с Муссолини, поскольку итальянцы противодействовали некоторым мерам, которые мы ввели во Франции. Я говорил с Муссолини и сказал ему, что фюрер придерживается мнения, что, когда дело касается этого вопроса, мы должны прийти к определенному пониманию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, подсудимый, вы уже сказали нам об этом. Вопрос, который я задал, заключался в том, согласны ли вы, что это по существу точный отчет о разговоре.

ФОН РИББЕНТРОП: Я считаю, что в некоторых пунктах отчет неверен, но в принципе положение было таким, как я только что объяснил.

М-Р ФОР: Теперь, вы также говорили об этом вопросе с Хорти, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Да. Мне приходилось несколько раз совещаться с венгерским правительством, чтобы убедить их сделать что-то по еврейской проблеме. Фюрер был крайне настойчив в этом вопросе. Поэтому я неоднократно обсуждал этот вопрос с венгерским послом, и вопрос заключался прежде всего в том, чтобы как-то централизовать евреев в какой-то части Будапешта, я думаю, это было немного за пределами Будапешта или в — на самом деле, я не очень хорошо знаю Будапешт — во всяком случае, это было где-то в самом Будапеште. Это был первый пункт. А второй пункт касался удаления евреев с влиятельных государственных постов, поскольку было доказано, что еврейское влияние в этих ведомствах было достаточно авторитетным, чтобы привести Венгрию к сепаратному миру.

М-Р ФОР: Документ, относящийся к вашему разговору или одному из разговоров, которые у вас были с Хорти, уже был представлен. Это был разговор от 17 апреля 1943 года. Это документ D-736, который был представлен как GB-283.

Во время допроса вашего свидетеля Шмидта британский прокурор спросил этого свидетеля, признает ли он, что составил этот отчет, и это было подтверждено Шмидтом. Эта записка содержит следующее примечание в нижней части первого абзаца: «Министр иностранных дел заявил, что евреи должны быть либо уничтожены, либо отправлены в концентрационные лагеря. Другого решения не было».

Вы ведь это говорили, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я определенно не говорил этого такими словами. Но я хотел бы ответить следующим образом:

Это был, по-видимому, отчет, подготовленный «министром» Шмидтом, как было у него в привычке, через несколько дней после долгой дискуссии между фюрером и Хорти. Я уже говорил, что фюрер неоднократно поручал мне поговорить с Хорти, с венгерским правительством, с послом, чтобы прийти к решению еврейского вопроса. В то время, когда Хорти посетил фюрера, фюрер подчеркнул этот вопрос перед ним в очень раздражительной манере, и я прекрасно помню, что после этой дискуссии я обсудил этот вопрос с «министром» Шмидтом, сказав, что я, строго говоря, не совсем понял фюрера.

Упомянутое замечание определенно было сделано не в таком виде. Г-н Хорти, по-видимому, сказал, что он, в конце концов, не может забить евреев до смерти. Возможно, поскольку в любом случае об этом не могло быть и речи, что в этой связи я действительно пытался убедить Хорти немедленно предпринять что-либо по еврейскому вопросу в Будапеште, а именно, что ему следует сейчас заняться централизацией, которую фюрер уже давно хотел осуществить. Мое возражение или моя вставка могли относиться к этому вопросу.

Я должен добавить, что ситуация в то время была следующей: мы получали от Гиммлера неоднократные указания на то, что Гиммлер желает сам заниматься еврейским вопросом в Венгрии. Я этого не хотел, так как так или иначе это, вероятно, создало бы политические трудности за границей.

Следовательно, действуя по желанию фюрера, который был крайне упорен в этом вопросе, я, как известно, неоднократно пытался сгладить углы и в то же время заставить венгров в любом случае что-то предпринять. Поэтому, если из длинного разговора было извлечено и кратко обобщено какое-то замечание, содержащее подобное утверждение, это вовсе не означает, что я хотел, чтобы евреев забивали до смерти. Это на 100 процентов противоречило моим личным убеждениям.

М. ФОР: Я не понимаю, ответили вы на мой вопрос или нет. Мне придется спросить вас снова. Отчет верен или неверен?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, в таком виде он не может быть верным. Это заметки. Лично я никогда раньше не видел этих заметок; в противном случае я бы сразу сказал, что это бессмыслица, которую можно истолковать превратно. Я не видел этих заметок раньше; я увидел их впервые в Нюрнберге.

Я могу сказать только одно, что, возможно, имело место. Я мог сказать... ну да: «евреи не могут быть истреблены или забиты до смерти, поэтому, пожалуйста, сделайте что-нибудь, чтобы фюрер был наконец удовлетворен, и централизуйте евреев».

Такова была наша цель, по крайней мере в то время. Мы не хотели обострять ситуацию, но пытались предпринять в Венгрии что-то такое, чтобы никакое другое ведомство не могло взять дело в свои руки, создавая тем самым политические трудности для Министерства иностранных дел за границей.

М. ФОР: Вы знали в то время, что многие евреи были депортированы. Это можно понять из ваших объяснений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Один момент, пожалуйста. Вы переходите к другому документу?

М. ФОР: Я продолжал говорить об этом в более общих чертах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сказали, что переходите к другому?

М. ФОР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, подсудимый, Трибунал хотел бы знать, говорили ли вы регенту Хорти, что евреев следует отправлять в концентрационные лагеря.

ФОН РИББЕНТРОП: Я считаю возможным, что это могло иметь место, ибо мы в то время получили приказ о том, что под Будапештом должен быть создан концентрационный лагерь или же евреи должны быть там централизованы, и фюрер задолго до этого поручил мне обсудить с венграми возможное решение еврейского вопроса. Это решение должно было состоять из двух пунктов. Первое — удаление евреев с важных государственных постов, и второе — поскольку в Будапеште было так много евреев, централизовать евреев в определенных кварталах Будапешта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я понимаю ваше предположение так, что этот документ неточен.

ФОН РИББЕНТРОП: Да, он неточен. Я хотел бы выразиться так, господин председатель: при чтении документа может показаться, что я считал возможным или желательным забивать евреев до смерти. Это совершенно неверно, но то, что я здесь сказал и на чем настаивал позже, можно понять лишь так, что я хотел, чтобы в Венгрии было что-то сделано для решения еврейской проблемы, чтобы другие ведомства не вмешивались в это дело. Ибо фюрер часто говорил мне об этом, причем очень серьезно, заявляя, что еврейская проблема в Венгрии должна быть решена сейчас...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Думаю, вы нам это уже говорили. Я хотел спросить вас вот о чем: вы хотите сказать, что Шмидт, который составлял этот меморандум, выдумал последние несколько предложений, начинающиеся со слов:

«Если евреи там не хотят работать, их расстреляют. Если они не могут работать, они должны погибнуть. С ними нужно обращаться как с бациллами туберкулеза, которыми может заразиться здоровый организм. Это не жестоко, если вспомнить, что невинных существ природы, таких как зайцы или олени, приходится убивать, чтобы они не причинили вреда. Почему же к зверям, которые хотели принести нам большевизм, нужно проявлять больше снисходительности? Народы, которые не избавлялись от евреев, погибали. Одним из самых известных примеров этого был крах народа, который когда-то был столь горд, — персов, которые сейчас влачат жалкое существование в качестве армян».

Вы хотите сказать, что Шмидт выдумал эти предложения или вообразил их?

ФОН РИББЕНТРОП: Господин председатель, я хотел бы добавить, что я сам был очень опечален этими словами фюрера и не совсем их понял. Но, возможно, такое отношение можно понять, только если вспомнить, что фюрер верил, будто евреи вызвали эту войну, и что у него постепенно развилась очень фанатичная ненависть к ним.

Я также помню, что позже, после этой конференции, я обсуждал с переводчиком Шмидтом и двумя господами тот факт, что фюрер впервые использовал выражения в связи с еврейской проблемой, которые я уже не мог понять. Эти слова, безусловно, не были выдуманы Шмидтом. Фюрер действительно выражался в то время подобным образом. Это правда.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, м. Фор.

М. ФОР: Из его документа следует, что вы думали, будто в Венгрии есть концентрационные лагеря, и все же вчера вы сказали, что не знали о наличии таковых в Германии. Разве не так?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знал, что в Венгрии есть концентрационные лагеря, но я сказал, что фюрер поручил мне попросить Хорти обратиться к венгерскому правительству с просьбой сконцентрировать евреев в Будапеште, в определенных частях города Будапешта. Что касается концентрационных лагерей в Германии, я уже говорил вчера о своих знаниях по этому вопросу.

М. ФОР: Вы признали, что знали о политике Гитлера по депортации всех евреев, и вы признали, что, насколько вы были компетентны как министр иностранных дел, вы содействовали этой политике, не так ли? Это верно, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Как его верный последователь, я придерживался приказов фюрера даже в этой области, но я всегда делал все возможное, чтобы облегчить ситуацию, насколько это было возможно. Это могут подтвердить и доказать многие свидетели. Даже в 1943 году я представил фюреру обширный меморандум, в котором настоятельно призывал его полностью изменить еврейскую политику. Я мог бы привести и много других примеров.

М. ФОР: Если я правильно понимаю ваши показания, вы были морально против этого преследования евреев, но вы помогали его осуществлять, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я неоднократно говорил в самом начале моего допроса, что в этом смысле я никогда не был антисемитом. Но я был верным последователем Адольфа Гитлера.

М. ФОР: Помимо еврейского вопроса, вы занимались арестами французов, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Аресты французов...

М. ФОР: Да. Отдавали вы или нет приказы об аресте французов?

ФОН РИББЕНТРОП: Вполне возможно, что это было так. Вполне возможно.

М. ФОР: Можете ли вы быть более точным по этому вопросу?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не могу в данный момент вспомнить никаких деталей. В любом случае я знаю, что французы были арестованы. Насколько это зависело от нас в то время, я не знаю. Думаю, это было в 1944 году, незадолго до вторжения, когда фюрер издал приказ о том, что большое количество важных французских участников движения Сопротивления должно быть арестовано на месте, и я полагаю, что нас об этом уведомили. Также возможно, что мы в определенной степени сотрудничали в этой акции, но я не могу вспомнить никаких деталей.

Речь шла об аресте тех элементов, которые в случае вторжения разожгли бы пламя движения Сопротивления и атаковали бы немецкие армии в тылу. Но я не могу дать вам больше подробностей сейчас.

М. ФОР: Я прошу предъявить вам документ, который будет представлен как вещественное доказательство номер RF-1506 (документ номер RF-1506). Это письменное показание под присягой доктора Г. Кнохена. Я зачитаю некоторые отрывки из этого документа.

«В конце 1943 года — это должно было быть в декабре — в Министерстве иностранных дел состоялось совещание по поводу арестов, которые должны были быть произведены во Франции. Поскольку я был в Берлине, меня также вызвали на него. На этом совещании присутствовали: министр иностранных дел фон Риббентроп; статс-секретарь фон Штенграхт; посол Абец; еще один сотрудник Министерства иностранных дел, чьего имени я не знаю; начальник полиции безопасности и СД доктор Кальтенбруннер; высший руководитель СС и полиции во Франции Оберг; и, представляя военного главнокомандующего, его начальник штаба полковник Коссман, если мне не изменяет память».

«Министр заявил следующее: Фюрер ожидает, что во Франции в будущем будет уделяться больше внимания, чем до сих пор. Нельзя допустить увеличения сил противника. Поэтому все немецкие службы должны будут выполнять свои обязанности более тщательно».

Я пропускаю следующий абзац. Затем мы читаем следующее:

«Он видит возникающую опасность в случае вторжения со стороны тех видных французов, которые не желают сотрудничать с Германией и тайно действуют против нее. Они могут представлять опасность для войск. Эти опасные элементы следует искать в деловых кругах, университетских центрах, в определенных военных и политических кругах и во всех связанных с ними слоях общества. Он считает, что необходимо нанести немедленный удар по этим людям. Он предполагает, что их легко наберется 2000 человек или более. В момент, когда необходимо защищать Европу от ее врага, нет причин, по которым мы должны уклоняться от принятия превентивных мер такого рода во Франции. Что касается практических средств осуществления этого, заявил министр, посол Абец должен немедленно заняться этим вопросом и составить список в сотрудничестве с немецкими службами, чтобы учесть все вопросы, возникающие в связи с этим делом».

Я заканчиваю цитату здесь. Вы признаете точность этого документа?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, я отчетливо помню это обсуждение. Это был приказ фюрера о том, чтобы были приняты немедленные меры — я только что говорил об этом — ввиду предстоящего вторжения, чтобы арестовать все потенциально опасные элементы, которые могли разжечь пламя сопротивления в тылу немецких армий. Я считал это совершенно понятной мерой, которую предприняло бы любое правительство, пекущееся о благополучии своих войск.

Затем я провел эту конференцию. Фюрер ожидал гораздо большей волны арестов, но, полагаю, тогда было арестовано лишь сравнительно небольшое число.

Впоследствии мы имели сравнительно мало отношения к самим арестам; они осуществлялись полицией.

Но совершенно ясно, что эта конференция действительно имела место в указанное время и что мы сделали то, что нужно было сделать в тот момент, как и предлагалось, а именно: арест тех элементов, которые могли быть опасны в случае вторжения. Это совершенно верно.

М. ФОР: У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я хочу сказать две вещи. Одна из них касается обвинения, а другая — защиты. Желательно, чтобы обвинение предоставляло документы переводчикам, когда они собираются использовать документы в ходе допроса или перекрестного допроса. Документы не обязательно должны быть на языке, который будет использовать переводчик, но перед переводчиками должен быть какой-то документ на каком-то языке, одном из языков, чтобы помочь им.

Другой момент заключается в том, что мне сказали, что адвокаты подсудимых не готовят свои документы для отдела переводов даже близко к тем 2 неделям заранее, которые были установлены Трибуналом. Трибунал, правда, сказал, что документы должны быть предоставлены Трибуналу или отделу переводов за 2 недели до этого, если возможно. К этим словам «если возможно» относятся слишком легкомысленно, и документы, как мне сказали, иногда поступают за 48 часов до того, как должно рассматриваться дело конкретного подсудимого. Этого недостаточно, и это приведет к задержке. Это все.

Г-Н ДОДД: С позволения Трибунала, в ходе перекрестного допроса этого подсудимого французским обвинением была сделана ссылка на документ 3766-PS, и я понял доктора Хорна так, что этот документ не является трофейным. Таково было мое понимание его заявления. Я не совсем уверен, что именно это он сказал, когда подошел к микрофону. Чтобы протокол был совершенно ясным, я теперь хочу проинформировать Трибунал, что это трофейный документ, и я не знаю, на каком основании доктор Хорн сделал это утверждение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Хорн.

Д-Р ХОРН: Господин председатель, у меня до сих пор не было никакой возможности — было заявлено, что мы имеем дело с трофейным документом, а у меня не было возможности проверить это заранее. На верху этого документа было написано, что это вещественное доказательство США, документ номер 3766-PS, и у меня не было возможности проверить это по его прибытии. Поэтому я просил, чтобы этот факт был любезно установлен французским обвинением. Это было мое единственное возражение. Я не отрицал, что это трофейный документ; я просто не мог этого доказать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто-нибудь из других обвинителей желает задать вопросы подсудимому? Полковник Амен, Трибунал надеется, что вы не будете возвращаться к темам, которые уже были пройдены.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Безусловно, нет, сэр.

[Обращаясь к подсудимому.] Вы довольно хорошо говорите по-английски, Риббентроп?

ФОН РИББЕНТРОП: Я хорошо говорил на нем в прошлом, и думаю, что говорю на нем сносно сегодня.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Почти так же хорошо, как вы говорите по-немецки?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я бы так не сказал, но в прошлом я говорил на нем почти так же хорошо, как по-немецки, хотя, естественно, за эти годы многое забыл, и теперь мне труднее.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Вы знаете, что означает «yes man» по-английски?

ФОН РИББЕНТРОП: «Yes man»... само по себе. Человек, который говорит «да», даже когда он сам... это несколько трудно определить. В любом случае, я не знаю, что вы имеете в виду под этим по-английски. По-немецки я бы определил его как человека, который выполняет приказы, послушен и лоялен.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И, по сути, вы были «yes man» для Гитлера, разве это не так?

ФОН РИББЕНТРОП: Я всегда был лоялен Гитлеру, выполнял его приказы, часто расходился с ним во мнениях, имел с ним серьезные споры, неоднократно подавал в отставку, но когда Гитлер отдавал приказ, я всегда выполнял его инструкции в соответствии с принципами нашего авторитарного государства.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Теперь, вас часто допрашивал я, не так ли, до этого процесса?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, один или два раза, я полагаю.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Теперь я собираюсь зачитать вам некоторые вопросы и ответы, которые были даны в ходе этих допросов, и просто попрошу вас сказать Трибуналу, давали ли вы те ответы, которые я вам зачитываю, или нет. На этот вопрос можно ответить «да» или «нет»; вы понимаете?

ФОН РИББЕНТРОП: Да.

ПОЛКОВНИК АМЕН: «Я был верным человеком фюреру до его последних дней. Я никогда не отступался от него. Я был верным человеком до его последних дней, последних часов, и я не всегда был со всем согласен. Напротив, у меня иногда были очень расходящиеся взгляды, но я обещал ему в 1941 году, что буду хранить ему верность. Я дал ему честное слово, что не доставлю ему никаких трудностей».

Это верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, согласно моим воспоминаниям, это верно. Я не видел документа и ничего не подписывал, но, насколько я помню, это верно.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Что ж, что вы имели в виду, говоря, что не доставите ему никаких трудностей?

ФОН РИББЕНТРОП: Я видел в Адольфе Гитлере символ Германии и единственного человека, который мог выиграть эту войну для Германии, и поэтому я не хотел создавать для него никаких трудностей и оставался верным ему до конца.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Что ж, на самом деле вы имели в виду, что никогда не собирались перечить ему, и вы пообещали ему это в 1941 году, разве это не правда?

ФОН РИББЕНТРОП: Я никогда не доставлю ему никаких трудностей, да, я это говорил. Он часто находил меня довольно трудным подчиненным, и именно тогда я сказал ему, что не доставлю ему никаких трудностей.

ПОЛКОВНИК АМЕН: В 1941 году вы сказали ему, что независимо от того, будете ли вы расходиться с его мнением в будущем, вы никогда не будете настаивать на своем, разве это не правда?

[Ответа не последовало.] «Да» или «нет»?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, не совсем так, но...

ПОЛКОВНИК АМЕН: Что ж, примерно так, это верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, так это нельзя выразить. Я имел в виду только, если позволите объяснить это так, что я никогда не доставлю ему никаких трудностей; если когда-нибудь возникнет серьезное расхождение во мнениях, я просто удержусь от высказывания своего собственного взгляда. Вот что я имел в виду.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Что ж, вы дали ему честное слово на этот счет, разве это не правда?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это верно, да.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И в то время вы говорили об отставке, разве это не верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это тоже верно, да.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И это заставило фюрера выйти из себя и заболеть, верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Да. «Заболеть» — не совсем правильное выражение, но он очень разволновался в то время. Я предпочел бы не упоминать детали.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Что ж, он сказал, что это вредит его здоровью, разве это не верно, и сказал вам прекратить спорить с ним по любому из этих вопросов и делать то, что он вам велел? Верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не хочу больше ничего говорить о личных причинах, и не считаю, что это вопросы, которые могут представлять здесь какой-либо интерес. Это личные дела между фюрером и мной.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Что ж, меня это не интересует. Меня интересует только выяснить, не является ли фактом, и не клялись ли вы под присягой, что по тому случаю вы поклялись Гитлеру, что никогда не будете высказывать или настаивать на каких-либо расходящихся взглядах по всему, чего он желал. Разве это не верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, нет! Это абсолютно неверно, интерпретация ложна. Я сказал фюреру, что никогда не создам для него никаких трудностей. После 1941 года у меня было много расхождений с ним, и даже в то время я всегда высказывал свое собственное мнение.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Что ж, Риббентроп, какие бы расходящиеся взгляды у вас ни были, вы никогда не могли воплотить ни один из них в жизнь после 1941 года, не так ли? «Да» или «нет»?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не понял вопроса. Пожалуйста, повторите его.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Я говорю, независимо от того, насколько расходились ваши взгляды или какие взгляды вы высказывали фюреру по любому из этих вопросов после 1941 года, ваши предложения, противоречащие предложениям фюрера, никогда не воплощались в жизнь. Разве это не верно? Вы всегда в конечном итоге делали то, что фюрер велел вам делать и чего он желал, независимо от ваших собственных взглядов.

ФОН РИББЕНТРОП: Вы задаете мне два вопроса. На первый я должен ответить, что неверно, будто Гитлер никогда не принимал от меня предложений. Вопрос номер 2, однако, верен. Я могу ответить на него, сказав, что если Гитлер когда-либо высказывал мне мнение и отдавал приказ, я выполнял этот приказ, как это было естественно в нашей стране.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Другими словами, в конечном итоге вы всегда говорили «да», разве это не верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Я выполнял его приказ, да.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Теперь я собираюсь зачитать вам еще часть ваших показаний:

«Он» — имея в виду фюрера — «считал меня своим ближайшим сотрудником. У нас тогда был очень серьезный разговор, и когда я хотел уйти, я пообещал это ему и сдержал обещание до последнего момента. Иногда было очень трудно, уверяю вас, сдержать это обещание, и сегодня я сожалею, что дал его. Возможно, было бы лучше, если бы я его не давал. Это поставило меня с тех пор в положение, когда я не мог говорить с Гитлером в очень серьезные и важные моменты этой войны так, как мне хотелось бы, и как, возможно, я мог бы говорить с ним после этого разговора в 1941 году».

«Я должен объяснить вам все это. Если вы не знаете подоплеки этих вещей, вы могли бы подумать, возможно, что как министр иностранных дел в течение этих последних лет я хотел бы сказать больше об этом. Возможно, я мог бы сказать, что можно было бы дать еще некоторую информацию об этом, но я хочу быть и оставаться верным этому человеку даже после его смерти, насколько я могу это сделать. Но я оставляю за собой право доказать потомкам, что я сдержал свое обещание, а также право показать ту роль, которую я сыграл во всей этой драме».

Давали ли вы или нет эти показания под присягой мне?

ФОН РИББЕНТРОП: Они...

ПОЛКОВНИК АМЕН: «Да» или «нет»?

ФОН РИББЕНТРОП: Здесь снова два вопроса. На вопрос номер 1 я бы сказал, что ничего не знаю. На второй вопрос я отвечаю «нет». Я, безусловно, никогда не давал показаний под присягой по этому поводу. Я был приведен к присяге только дважды, но это здесь не относится к делу. Заявление не является дословным и должно быть неправильно переведено. Верно, что я сказал, что был верен фюреру, и что я далее сказал, что у меня было много споров с ним, что мы не всегда были одного мнения, и это суть моего заявления. Это верно.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Я задал вам только один вопрос, и я прошу вас снова ответить на него «да» или «нет». Давали ли вы или нет эти показания в тех самых выражениях, в которых я только что их вам зачитал?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Думаю, полковник Амен, он действительно ответил на это, потому что сказал, что это не дословно.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Но это дословно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это вопрос мнения. Он говорит, что это не дословно.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Что ж, очень хорошо, ваша светлость.

[Обращаясь к подсудимому.] В любом случае, вы видите, что вы изложили суть того, что я только что вам зачитал; верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Как я только что сказал, да.

ПОЛКОВНИК АМЕН: По сути, Риббентроп, вы давали показания и давали эти конкретные показания на английском языке, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я часто говорил по-английски на допросах, это совершенно верно, но было ли именно это заявление сделано на английском языке, я не знаю. В любом случае, повторяю, эти заявления по обоим пунктам следует понимать именно так; именно так они и имелись в виду.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И когда вы давали свои показания на английском языке, это было по вашей собственной просьбе, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это неверно.

ПОЛКОВНИК АМЕН: По чьей просьбе?

ФОН РИББЕНТРОП: Этого я не знаю. Я полагаю, это просто так вышло; я не могу вспомнить. Я полагаю, что говорил в основном по-английски, а по-немецки несколько раз. Большую часть времени, однако, я говорил по-английски.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Теперь я собираюсь зачитать вам еще немного ваших показаний и задать тот же вопрос, на который, надеюсь, вы ответите «да» или «нет», а именно: давали ли вы эти показания в ходе допроса:

«Вопрос: „Считаете ли вы, что у вас есть обязательство перед немецким народом изложить исторически не только хорошие вещи, но и плохие, для их образования в будущем?“»

«Ответ: „На этот вопрос ужасно трудно ответить.“»

«Вопрос: „Перевешивает ли это лояльность, которую вы чувствуете по отношению к фюреру?“»

«Ответ: „Я не хочу предстать перед немецким народом как нелояльный к фюреру.“»

Вы делали эти заявления?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это вполне возможно, хотя я уже не могу вспомнить очень точно. Но это вполне возможно. Так много было сказано за последние несколько месяцев, и к тому же, с физической точки зрения, я, как вы знаете, был не совсем в форме, так что я просто не могу вспомнить каждое слово.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Хорошо. Теперь посмотрите, помните ли вы, что делали эти заявления:

«Я всегда открыто высказывал фюреру свой взгляд, если он хотел его услышать, но я полностью отстранялся от всех решений, но если фюрер однажды принимал решение, я, в соответствии с моим отношением к фюреру, слепо выполнял его приказы и действовал в духе его решения. В нескольких решающих внешнеполитических пунктах я пытался более решительно высказать свое мнение. Это было в польском кризисе, а также в русском вопросе, потому что я считал это абсолютно важным и необходимым, но с 1941 года я имел лишь очень малый вес, и было трудно провести мнение через фюрера».

Вы помните, что делали эти заявления? «Да» или «нет», пожалуйста.

ФОН РИББЕНТРОП: Это более или менее верно. Да, я практически помню это.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Амен, Трибунал уже выслушал очень долгий перекрестный допрос подсудимого, и они считают, что это не добавляет многого к тому, что они уже слышали. Подсудимый уже дал очень похожие показания.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Очень хорошо, сэр. Я перейду к другой теме.

[Обращаясь к подсудимому.] Вы дали показания, что существовала четкая демаркационная линия между политической и военной ситуациями. Верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Между... я не понял этого.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Вы дали показания, что всегда существовала четкая демаркационная линия между политическими и военными элементами.

ФОН РИББЕНТРОП: Да. Фюрер всегда довольно сильно различал эти два элемента; это верно.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И что информация, принадлежащая военным, сохранялась исключительно для военных и не предоставлялась, например, вашему ведомству? Это верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Я мало слышал о военных делах и планах; да, это верно.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И что обратное также было верно, что информация, которую вы получали, не предоставлялась военным; это верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не в состоянии судить об этом, но я бы предположил, что так, поскольку я не знаю, какую информацию военные получали от фюрера.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Что ж, вы сказали нам, что весь план фюрера состоял в том, чтобы держать эти политические и военные каналы отдельно друг от друга. Верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, в целом он держал их очень строго раздельно. Я уже говорил об этом несколько раз. Вот почему я только сейчас впервые ознакомился со многими военными документами. Это полностью соответствовало указам фюрера о секретности, чтобы ни одно ведомство не знало больше, чем было абсолютно необходимо.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Теперь, по сути, это было совсем не так; не так ли, Риббентроп?