«Нюрнбергский процесс. Том X»

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это должно быть на странице 2, на моей странице 2. Возможно, это дальше в вашей.

ФОН РИББЕНТРОП: Это начало абзаца?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. «Поскольку Польша дает понять...» Это через два абзаца от одной строки, которая говорит в месте «Граф Чиано проявил признаки...»

ФОН РИББЕНТРОП: Я нашел, да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы посмотреть на следующее предложение: «Вообще говоря...» Это следующее предложение, но одно:

«Вообще говоря, лучше всего было бы ликвидировать псевдонейтралов одного за другим. Это можно было бы сделать довольно легко, если бы один партнер по Оси защищал тыл другого, который как раз заканчивал с одним из ненадежных нейтралов, и наоборот. Для Италии Югославия должна была считаться таким ненадежным нейтралом. Во время визита принца-регента Павла он (фюрер) предложил, особенно из уважения к Италии, чтобы принц Павел прояснил свое политическое отношение к Оси жестом. Он думал о более тесной связи с Осью и выходе Югославии из Лиги Наций. Принц Павел согласился на последнее. Недавно принц-регент был в Лондоне и искал подтверждения западных держав. Повторилось то же самое, что произошло в случае с Гафенку, который также был очень разумным во время своего визита в Германию и отрицал какой-либо интерес к целям западных демократий». (Документ № 1871-PS)

Теперь, это была формулировка Гитлером своей политики, и могу ли я считать, что это была политика, которую вы помогали осуществлять, ликвидировать псевдонейтралов одного за другим и включить в число этих псевдонейтралов Югославию?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это не следует понимать таким образом. Я должен заявить следующее в этой связи. Ситуация в то время была такой: Гитлер хотел при любых обстоятельствах удержать Италию на нашей стороне. Италия всегда была очень ненадежным партнером. По этой причине фюрер говорил в то время таким образом, чтобы сказать Италии, так сказать, что если возникнут трудности с Югославией, он поддержит Италию. Это можно понять только из ситуации, которая была такой: Германия с помощью Италии уже мирно осуществила некоторые из своих ревизий в Европе, за исключением Данцига и Коридора, в которых Муссолини поддерживал Гитлера. Я помню ситуацию.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это довольно длинное объяснение. Но это не объяснение слов, которые я вам предъявил, что является важным. «Лучше всего было бы ликвидировать ненадежных нейтралов одного за другим». Вы отрицаете, что это была ваша политика, ликвидировать ненадежных нейтралов?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это было не так. Это нельзя воспринимать так буквально, потому что в дипломатических дискуссиях — и я не думаю, что это иначе в других странах — многие вещи иногда говорятся...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу...

ФОН РИББЕНТРОП: Это был вопрос о Югославии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это всегда было взглядом Муссолини, не так ли, что на Балканы нужно напасть при первой же возможности?

ФОН РИББЕНТРОП: Этого я не знаю.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, не могли бы вы посмотреть на документ 2818-PS. Милорд, это будет экспонат GB-292. Помните, это секретный дополнительный протокол к Пакту о дружбе и союзе между Германией и Италией, заключенному 22 мая 1939 года, и к нему прилагаются некоторые комментарии Муссолини от 30 мая 1939 года. Видите?

ФОН РИББЕНТРОП: Какая страница?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я просто хотел, чтобы вы посмотрели на два отрывка. Видите, где начинаются комментарии Муссолини? Под самим Пактом, видите комментарий Муссолини?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, вот он.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, теперь, номер 1 говорит:

«Война между плутократическими и, следовательно, эгоистично консервативными нациями и густонаселенными и бедными нациями неизбежна. Нужно готовиться в свете этой ситуации».

Теперь, если вы перейдете к пункту 7, вы увидите, что Муссолини надеется, что война будет отложена, и он говорит, что должно произойти, если война начнется; он говорит, что:

«Война, которую готовят великие демократии, — это война на истощение. Поэтому нужно исходить из худшей предпосылки, которая содержит 100-процентную вероятность. Ось больше ничего не получит от остального мира. Это предположение жесткое, но стратегические позиции, достигнутые Осью, значительно уменьшают превратностей и опасность войны на истощение. Для этой цели нужно захватить всю дунайскую и балканскую область немедленно после самых первых часов войны. Нельзя довольствоваться декларациями о нейтралитете, а нужно оккупировать территории и использовать их для получения необходимых продовольственных и промышленных военных поставок».

Видите это?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, у меня есть.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разве вы не согласны, что это был взгляд Муссолини, что на Балканы нужно напасть в самый ранний возможный момент?

ФОН РИББЕНТРОП: Это высказывания Муссолини, которые я вижу здесь впервые. Я не знал их.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хочу, чтобы вы перешли к замечаниям Гитлера, которые вы видели значительно больше одного раза. Вы помните, после государственного переворота Симовича 26 марта была встреча, конференция с Гитлером, где он объявил свою политику:

«Фюрер полон решимости, не дожидаясь возможных деклараций лояльности нового правительства, провести все приготовления, чтобы уничтожить Югославию в военном отношении и как государство. Что касается внешней политики, не будут делаться ни дипломатические запросы, ни предъявляться ультиматумы. Заверения югославского правительства, которым в любом случае нельзя доверять в будущем, будут приняты к сведению. Атака начнется, как только средства и войска, доступные для этого, будут готовы». (Документ № 1746-PS)

Вы помните, что Гитлер сказал это 27 марта?

ФОН РИББЕНТРОП: Я этого не помню. Могу я, возможно, увидеть документ?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы не помните его? Это много раз зачитывалось в этом суде, заявление Гитлера.

ФОН РИББЕНТРОП: Да, я помню его, не отдельные слова, но в целом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы помните, что в этом был смысл, и я прочитал его слова. Теперь, это была политика...

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю, что вы имеете в виду под «смыслом этого».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я скажу вам сейчас. Что я имею в виду, это то, что вашей политикой было напасть на Югославию, не прося у них заверений, без каких-либо дипломатических действий любого рода. Вы решили напасть на Югославию и бомбить Белград. Разве это не так?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это было совершенно иначе; и я прошу позволить мне объяснить фактическое положение дел.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мне нужно ваше объяснение этих пунктов, которые я специально прочитал и упомянул вам. «Никаких дипломатических запросов делаться не будет». Почему вы решили, или почему Гитлер решил, а вы помогли, напасть на Югославию, не делая никаких дипломатических запросов, не давая новому правительству никакого шанса дать вам заверения? Почему вы это сделали?

ФОН РИББЕНТРОП: Потому что новое правительство было сформировано главным образом Англией, как один из британских офицеров допроса сам признался мне в ходе предварительных слушаний. Поэтому фюреру было совершенно ясно, когда был осуществлен путч Симовича, что враги Германии в то время стояли за правительством Симовича и что оно мобилизовало армию — эта информация была получена — чтобы атаковать итальянскую армию с тыла. Это была не моя политика, ибо я был вызван на конференцию, о которой вы говорите, только позже, я полагаю, и в то время Гитлер категорически объявил свою позицию, не встретив ни от кого возражений. Я прошу вас допросить военных по этому поводу. Я присутствовал и имел серьезное столкновение с фюрером.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Считали ли вы правильным напасть на эту страну без принятия каких-либо дипломатических мер вообще, причинить военное разрушение, использовать слова Гитлера, «с беспощадной суровостью» и уничтожить столицу Белград волнами бомбардировок? Вы считали, что это правильно? Я задаю вам простой вопрос: вы считали, что это правильно?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не могу ответить на этот вопрос ни «да», ни «нет», как вы хотите, не дав объяснения.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Тогда вам не нужно отвечать на него. Если вы не можете ответить на этот вопрос «да» или «нет», вам не нужно отвечать на него вообще. И вы переходите к следующему пункту, который является вопросом о России. Теперь, насколько я мог понять ваше заявление, вы сказали, что Гитлер решил напасть на Советский Союз после визита г-на Молотова в Берлин, я думаю, 12 ноября 1940 года.

ФОН РИББЕНТРОП: Я этого не говорил, потому что я этого не знал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, насколько я понял, одной из причин, которую вы приводили в качестве оправдания нападения на Советский Союз, было то, что сказал г-н Молотов во время своего визита в ноябре 1940 года. Разве не это вы сказали?

ФОН РИББЕНТРОП: Это была одна из причин, которая вызвала беспокойство фюрера. Я ничего не знал о нападении в то время.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы знаете, что подсудимый Йодль говорит, что даже во время западной кампании, то есть в мае и июне 1940 года, Гитлер сказал ему, что он принял фундаментальное решение принять меры против этой опасности, то есть Советского Союза, «в тот момент, когда наше военное положение сделает это хоть сколько-нибудь возможным». Вы знали это?

ФОН РИББЕНТРОП: Я узнал это впервые сейчас здесь, в Нюрнберге.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это документ L-172, USA-34, лекция Йодля. И знали ли вы, что 14 августа 1940 года генерал Тома был проинформирован во время конференции с Герингом, что фюрер желает пунктуальных поставок русским только до весны 1941 года; что «позже у нас не будет дальнейшего интереса в полном удовлетворении русских требований». Вы знали это?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не знал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И знали ли вы, что в ноябре 1940 года генерал Тома и статс-секретари Кёрнер, Нейман, Беккер и генерал фон Ханнекен были проинформированы Герингом о действиях, запланированных на Востоке? Вы знали это?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого тоже не знал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы теперь знаете, не так ли, что задолго до того, как какие-либо вопросы, поднятые во время визита Молотова, стали предметом обсуждения, Гитлер решил напасть на Советский Союз?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого совсем не знал. Я знал, что у Гитлера были опасения, но я ничего не знал о нападении. Я не был информирован о военных приготовлениях, потому что эти вопросы всегда решались отдельно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Даже 18 декабря, когда Гитлер издал директиву № 21 по «Барбароссе», он ничего не сказал вам об этом?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, потому что как раз в декабре, как я случайно точно помню, у меня был еще один долгий разговор с фюрером, чтобы получить его согласие на то, чтобы привлечь Советский Союз в качестве партнера к Тройственному пакту и сделать его пактом четырех держав. Гитлер был не в полном восторге от этой идеи, как я заметил; но он сказал мне: «Мы уже сделали то и это вместе; возможно, мы преуспеем и с этим». Это были его слова. Это было в декабре. Я полагаю, есть также письменное показание об этом от свидетеля, которое защита собирается представить.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы понимаете, что вы говорите? Это после того, как подсудимый Геринг объявил об этом генералу Тома и этим статс-секретарям, после того, как директива фактически вышла для «Барбароссы», что Гитлер позволил вам предложить, чтобы вы попытались привлечь Советский Союз к присоединению к Тройственному пакту, не сказав вам, что у него вышли приказы о нападении на Советский Союз. Вы действительно ожидаете, что кто-то в это поверит?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не совсем понял вопрос.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вопрос был в том, вы действительно ожидаете, что кто-то поверит, что после того, как было объявлено снова и снова, что Рейх собирается напасть на Советский Союз, и после того, как фактическая директива вышла для нападения, Гитлер позволил вам сказать ему, что вы думаете о том, чтобы попросить их присоединиться к Тройственному пакту? Это ваши показания?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, именно так все и было. Я предложил это Гитлеру снова в декабре и получил его согласие на дальнейшие переговоры. Я ничего не знал в декабре об агрессивной войне против Советского Союза.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И было совершенно ясно, что, насколько касалось вашего ведомства, вы получали самые благоприятные отчеты о Советском Союзе и о маловероятности того, что Советский Союз предпримет какое-либо вторжение в политические дела, враждебные Германии? Это верно, насколько касалось ваших отчетов от вашего собственного посла и ваших собственных людей в России?

ФОН РИББЕНТРОП: Отчеты такого рода приходили из посольства в Москве. Я представлял их неоднократно, или, скорее, всегда, фюреру, но его ответом было то, что дипломаты и военные атташе в Москве были самыми плохо информированными людьми в мире. Это был его ответ.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но это был ваш честный взгляд, основанный на вашей собственной информации, что опасности со стороны России нет, что Россия честно придерживается соглашения, которое она заключила с вами. Это был ваш честный взгляд, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого не говорил. Я сказал, что это были отчеты от дипломатов, которые мы получали из Москвы.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разве вы не верили им? Разве вы сами не верили своему собственному персоналу?

ФОН РИББЕНТРОП: Я сам был очень скептичен относительно того, были ли эти отчеты надежными, потому что фюрер, который получал отчеты, имел отчеты совершенно иного характера, и политическое отношение также указывало в другом направлении.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Во всяком случае, весной 1941 года ваше ведомство присоединилось к приготовлениям к нападению на Советский Союз, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю точно когда, но весной дела дошли до критической точки, и должны были быть конференции между некоторыми ведомствами, которые занимались возможностью конфликта с Советским Союзом. Однако я больше не помню деталей об этом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понимаю. Опять же, я не хочу занимать слишком много времени по этому поводу, но это верно, не так ли, что в апреле 1941 года вы сотрудничали с ведомством Розенберга в подготовке к захвату восточных территорий, и 18 мая вы издали меморандум в отношении подготовки военно-морской кампании?

ФОН РИББЕНТРОП: Что касается приготовлений с Розенбергом, это ошибка. Я говорил, насколько я помню, об этом деле с Розенбергом только после начала войны. Что касается того меморандума ВМС, я видел этот документ здесь; я не знал о нем ранее. Я полагаю, это экспертное заключение по международному праву о вопросах, которые могут возникнуть в связи с войной в Балтийском море. Такое экспертное заключение, несомненно, было представлено.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Там сказано: «Министерство иностранных дел подготовило для использования в «Барбароссе» прилагаемый проект декларации об оперативных зонах». Вы не помните ничего об этом?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я полагаю, что это вообще не доходило до меня в то время. Этим занималось другое ведомство. Разумеется, я несу ответственность за все, что происходит в моем министерстве.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разве посол Риттер не был офицером связи между вашим ведомством и вермахтом?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я снова хочу, чтобы вы помогли мне разобраться с парой других вопросов. Вы сказали нам, что вели переговоры по Антикоминтерновскому пакту еще в 1936 году; и, конечно, в то время Антикоминтерновский пакт — и, кажется, вы сами об этом говорили — был направлен против Советского Союза. Это так, не правда ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это был скорее идеологический пакт, который, конечно, имел определенные политические последствия. Это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И он был расширен Тройственным пактом от 27 сентября 1940 года? Это было расширение первого пакта, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Он сам по себе не имел ничего общего с первым пактом, поскольку этот был чисто политическим, экономическим и военным пактом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, факт заключается в том — и я думаю, что могу сказать это довольно кратко, — что вы довольно рано, в марте 1941 года, подталкивали Японию к вступлению в войну, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Возможно; в то время — для нападения на Англию.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Я говорю кратко, потому что вы уже дали свои объяснения. Вы утверждаете, что находились в состоянии войны с Англией, и поэтому имели право видеть в японцах союзников. В этом заключается ваш довод, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не считаю, что делал что-то иное, нежели другие дипломаты, например, то, что делали дипломаты Великобритании в Америке, а позднее — в России.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не собираюсь указывать вам на этот конкретный факт; но ведь вам довольно рано пришло в голову, что если Япония вступит в войну, то существует вероятность того, что Соединенные Штаты могут быть втянуты в нее вскоре после этого? И вы согласились в апреле 1941 года, что если вступление Японии приведет к тому, что Япония окажется в конфликте с Соединенными Штатами, вы будете готовы воевать и с Соединенными Штатами. Это верно, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это неверно. Я считаю, что делал все, что мог, вплоть до дня Перл-Харбора, чтобы удержать Америку от вступления в войну. Я также полагаю, что это подтверждается многими документами, которые я увидел здесь впервые.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, раз вы так сказали, я хотел бы, чтобы вы взглянули на документ 352 в вашей книге, на странице 204 английского сборника документов.

ФОН РИББЕНТРОП: Да, я знаю этот документ; я уже читал его здесь.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, это было за неделю до Перл-Харбора, 29 ноября; и, согласно японскому послу, вы говорите ему следующее — если вы посмотрите на пункт 1:

«Риббентроп: "Крайне важно, чтобы Япония осуществила Новый порядок в Восточной Азии, не упустив этой возможности. Никогда не было и, вероятно, никогда не будет времени, когда более тесное сотрудничество в рамках Тройственного пакта было бы столь важным. Если Япония будет медлить в это время, а Германия пойдет вперед и установит свой европейский Новый порядок, вся военная мощь Британии и Соединенных Штатов будет сосредоточена против Японии. Как сказал сегодня фюрер Гитлер, существуют фундаментальные различия в самом праве на существование между Германией и Японией, с одной стороны, и Соединенными Штатами — с другой. Мы получили сведения о том, что практически нет надежды на успешное завершение японско-американских переговоров из-за того, что Соединенные Штаты занимают жесткую позицию"».

«"Если это действительно так, и если Япония примет решение воевать с Британией и Соединенными Штатами, я уверен, что это будет не только в интересах Германии и Японии совместно, но и принесет благоприятные результаты для самой Японии"» (Документ D-656)

Вы по-прежнему утверждаете, в свете этого документа и этого заявления, которое вы сделали японскому послу, что пытались предотвратить войну с Соединенными Штатами? Я полагаю, что вы делали все возможное, чтобы побудить Японию начать войну с Соединенными Штатами.

ФОН РИББЕНТРОП: Я должен возразить вам здесь, господин обвинитель; это неправда. Я не знаю этого документа, как не знаю и того, откуда он взялся. Во всяком случае, ни при каких обстоятельствах я не выражался подобным образом; и я сожалею, что все остальные документы, которые доказывают, что я снова и снова пытался удержать Соединенные Штаты от вступления в войну, еще не были зачитаны здесь. Я увидел этот документ здесь и все время размышлял, как этот пассаж мог попасть в документ. Все остальные документы, я полагаю, дюжина или полторы дюжины, которые были представлены здесь, ясно доказывают мое желание удержать Америку от войны. Я могу доказать, что годами прилагал усилия во всех областях, несмотря на непримиримую позицию Соединенных Штатов, чтобы не предпринимать ничего против Америки. Я могу объяснить это только следующим образом: японский посол искренне желал, чтобы его страна предприняла какие-то действия, и я знаю, что он посылал много телеграмм в Токио, чтобы побудить Японию к участию в войне, особенно против Сингапура. Я могу лишь предположить, что это, возможно, если позволите так выразиться, неверная интерпретация этой беседы. Я прошу вас предоставить защите возможность представить все остальные документы вплоть до этой даты, которые докажут прямо противоположное тому, что изложено в этом одном параграфе.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, это официальный отчет японского посла своему правительству. Вы утверждаете, что он ошибается, когда говорит, что вы сказали ему — он приводит ваши точные слова, — что вы были утешены тем, что это будет не только в интересах Германии и Японии совместно, но и принесет благоприятные результаты для самой Японии.

Что ж, просто взгляните на следующий документ, если вы отрицаете этот, на странице 356. Это еще один отчет японского посла, и он сказал на следующий день после Перл-Харбора:

«В час дня... я нанес визит министру иностранных дел Риббентропу и сказал ему, что наше желание состоит в том, чтобы Германия и Италия немедленно выступили с официальными объявлениями войны Америке. Риббентроп ответил, что Гитлер в данный момент находится на совещании в главной ставке, обсуждая, как можно осуществить формальности объявления войны, чтобы произвести хорошее впечатление на немецкий народ, и что он немедленно передаст ему мое пожелание и сделает все, что в его силах, чтобы оно было выполнено должным образом».

Теперь посмотрите на последние три строки:

«В то время Риббентроп сказал мне, что утром 8-го числа Гитлер отдал приказ всему германскому военно-морскому флоту атаковать американские суда, где бы и когда бы они их ни встретили» (Документ номер D-657)

Это было за 3 дня до объявления войны. Вы утверждаете, что этот отчет японского посла также неверен?

ФОН РИББЕНТРОП: Я полагаю, что это ошибка.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что именно в нем неверно?

ФОН РИББЕНТРОП: Я полагаю, что это ошибка. Это было после нападения на Перл-Харбор?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Именно так, на следующий день после Перл-Харбора.

ФОН РИББЕНТРОП: Это был приказ Адольфа Гитлера атаковать Америку, которая, как всем известно, месяцами атаковала наши суда. Это совершенно другое дело.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Когда вы говорите «атаковала германские суда», вы имеете в виду, что они защищались от германских подводных лодок?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, насколько мне известно, несколькими месяцами ранее, я не могу назвать вам точную дату, но это было задолго до Перл-Харбора, мы направили официальный протест Соединенным Штатам, в котором указали, что в случае с двумя судами «Грир» и «Керни» эти два судна преследовали германские подводные лодки и сбрасывали на них глубинные бомбы. Я полагаю, что министр военно-морских сил Нокс открыто признал это на пресс-конференции. Я упоминал вчера, что Гитлер сказал в своей речи в Мюнхене, что он не отдавал приказа стрелять или атаковать американские суда, но отдал приказ открывать ответный огонь, если они выстрелят первыми.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу знать от вас следующее: одобряли ли вы политику приказа всему германскому военно-морскому флоту атаковать американские суда, где бы и когда бы они их ни встретили, за 3 дня до объявления войны? Вы одобряли это?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не могу ничего сказать об этом сейчас, потому что не помню этого и даже не знаю этого документа.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хочу спросить вас о другом пункте. Помните ли вы, что...

ФОН РИББЕНТРОП: Это было бы объяснимо, должен добавить.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы дали свой ответ. Помните ли вы, что в июне 1944 года состоялось совещание, о котором мы слышали свидетельские показания, касающееся расстрела так называемых «летчиков-террористов»?

А теперь просто выслушайте этот вопрос и постарайтесь ответить на него прямо, если можно. Верно ли, как сказано в отчете, что вы хотели включить в число «летчиков-террористов» любой вид террористических атак на немецкое гражданское население, то есть, включая бомбардировки городов? Верно ли, что вы хотели включить летчиков, участвовавших в атаках на немецкие города, в число «летчиков-террористов»?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это не так.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, взгляните на страницу 391. Это отчет, подписанный генералом Варлимонтом о совещании 6 июня, и в четвертой строке — ну, позвольте мне прочитать его. Там сказано:

«Обергруппенфюрер Кальтенбруннер сообщил заместителю начальника штаба оперативного руководства в Клессхайме во второй половине дня 6-го числа, что незадолго до этого состоялось совещание по этому вопросу между рейхсмаршалом, министром иностранных дел рейха и рейхсфюрером СС. Вопреки первоначальному предложению Риббентропа, который хотел включить любой вид террористических атак на немецкое гражданское население, то есть также бомбардировки городов, на вышеупомянутом совещании было решено, что только атаки, совершенные с применением авиационного вооружения, должны рассматриваться как преступные действия в этом смысле» (Документ номер 135-PS)

Вы утверждаете, что Кальтенбруннер ошибался, когда говорил, что вы хотели включить любой вид атак?

ФОН РИББЕНТРОП: Вчера я подробно ответил на этот вопрос. Я не знаю, стоит ли мне снова возвращаться к этому пункту. Я разобрал этот вопрос, думаю, очень исчерпывающе. Если хотите, я могу повторить это сейчас.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я не хочу, чтобы вы повторяли. Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос. Вы утверждаете, что Кальтенбруннер ошибался, когда говорил на этом совещании, что вы хотели включить тех, кто участвовал в бомбардировках городов?

ФОН РИББЕНТРОП: Это не так. Во-первых, насколько я помню, это совещание никогда не проводилось; и, во-вторых, я вчера совершенно ясно изложил свою позицию относительно того, как я хотел обращаться с «летчиками-террористами».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, ответьте на мой вопрос.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это неправда в том виде, как вы это изложили.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Тогда ответьте на этот вопрос. Одобряли ли вы, чтобы тех, кого вы называли «летчиками-террористами», оставляли на растерзание населению или передавали в руки СС?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это не было моей позицией.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, теперь взгляните на страницу 393, страницу 214 английского текста. Это, как вы знаете, меморандум Министерства иностранных дел; и на странице 396 сказано, что генерал Варлимонт заявляет, что посол Риттер сообщил нам по телефону, что министр иностранных дел одобрил этот проект (Документ 740-PS). Проект касается двух действий в пункте 1, а именно линчевания, и в проекте говорится: «Германские власти не несут прямой ответственности, поскольку смерть наступила до того, как вмешался германский чиновник» (Документ 728-PS).

Вы согласны с этой точкой зрения? Таково ваше мнение о линчевании летчиков?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это не мое мнение. Я вчера довольно исчерпывающе объяснил это и изложил свою позицию по отношению к этому документу. Этот документ является экспертным заключением Министерства иностранных дел, которое было представлено мне. Я не знаю, как оно возникло, по моему приказу или по заявлению военных властей. Я не одобрял это экспертное заключение в том виде, в каком оно представлено мне здесь, но я действительно отправил его фюреру и попросил его принять решение по этому поводу. Фюрер тогда назвал этот документ «бессмыслицей», я полагаю, и тем самым это экспертное заключение Министерства иностранных дел было отклонено и не вступило в силу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Таким образом, в отношении этого вы утверждаете, что когда Варлимонт говорит, что посол Риттер сообщил вермахту по телефону 29 июня, что вы одобрили проект, то либо Варлимонт говорит неправду, либо Риттер говорит неправду?

ФОН РИББЕНТРОП: Во всяком случае, это неправда, потому что из другого документа, который я также видел здесь, видно, что этот документ был отправлен фюреру и что я сказал там, что фюрер должен его одобрить. Я видел также другой документ по этому поводу. Таковы и мои воспоминания об этом деле.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, тогда, если вы ссылались на мнение фюрера, давайте просто взглянем, каким оно было. Взгляните на документ 3780-PS, который будет GB-293, представляющий собой отчет о встрече, которую вы и Гитлер провели с Осимой 27 мая 1944 года. Это на странице 11, строки с 9 по 12. Помните ли вы, как в вашем присутствии Гитлер советовал Осиме, что японцы должны вешать, а не расстреливать каждого американского летчика-террориста, чтобы американцы призадумались, прежде чем совершать такие атаки? Вы были согласны с этой точкой зрения?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не согласен с этой точкой зрения. Если это есть в этом документе, то это не мое мнение, не моя позиция.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Что ж, теперь...

ФОН РИББЕНТРОП: Я даже не знаю, где в документе находится то, что вы сказали.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы найдете это на странице 11, строки с 9 по 12.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого не помню, но могу лишь сказать, что эта позиция Гитлера, как она представлена в этом документе, была вызвана ужасными результатами воздушных налетов в то время.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я все это уже слышал. Я спросил вас, согласны вы или нет; вы сказали «нет». Теперь я хочу, чтобы вы перешли к другому пункту.

ФОН РИББЕНТРОП: Я хочу, однако, сказать еще кое-что по этому пункту, поскольку он имеет решающее значение.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы скажете это уважаемому защитнику после того, как ответите на мой вопрос по этому поводу. Теперь я хочу, чтобы вы направили свое внимание на Шталаг Люфт III. Возможно, вы слышали, как я задавал ряду свидетелей определенное количество вопросов об этом. Это были 50 британских летчиков, которые были убиты СС после того, как они совершили побег. Вы знаете об этом? Вы понимаете, о чем я говорю?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, знаю.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы помните, что мой коллега, мистер Иден, сделал резкое заявление в Палате общин, сказав, что эти люди были убиты и что Великобритания добьется правосудия над убийцами? Вы помните это, в июне 1944 года?

ФОН РИББЕНТРОП: Я слышал об этом из речи, произнесенной мистером Иденом в Палате общин, да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И помните ли вы, что правительство рейха выпустило заявление, в котором говорилось, что в сообщении правительства рейха, переданном британцам через Швейцарию, это неквалифицированное обвинение британского министра иностранных дел было резко опровергнуто, и это было выпущено в июле 1944 года? Вы помните, что это было выпущено?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого не помню. Я помню только следующее: что в то время мы получили доказательства того, что произошло, и что это было сообщено нам в ноте от держав-покровительниц. Это все, что я знаю об этом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это то, о чем я хотел вас спросить: знали ли вы в то время, когда было выпущено это заявление, — знали ли вы, что эти офицеры были хладнокровно убиты?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, не знал. Я слышал, что эти люди были застрелены при попытке к бегству. В то время, конечно, у нас было впечатление, что не все в порядке, я знаю это. Я помню это.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте разберем это в два этапа. Кто сказал вам ложь о том, что эти люди были застрелены при попытке к бегству? Кто сообщил вам эту ложь?

ФОН РИББЕЛТРОП: Я не помню в деталях. В то время мы получили документацию от компетентных органов, и меморандум был передан швейцарскому правительству.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: От кого вы получили документацию, которая содержала эту ложь? Вы получили ее от Гиммлера или Геринга?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Тогда вы сказали нам, я думаю, что у вас было хорошее представление о том, что дела идут не так, как надо, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Благодарю вас. Теперь я хочу, чтобы вы сказали нам пару слов о вашей связи с СС. Вы ведь не хотите сказать на данном этапе, что были лишь почетным членом СС? Вашим защитником было высказано предположение, и я уверен, что это должно было быть основано на каком-то недопонимании информации, что вы были лишь почетным членом СС. Это не так, не правда ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Это не недопонимание. Все было именно так: я получил форму СС от Адольфа Гитлера. Я не служил в СС, но как посол, а позднее как министр иностранных дел, было принято иметь какой-то ранг, и я получил ранг фюрера СС.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я утверждаю, что это совершенно неверно, что вы вступили в СС по заявлению до того, как стали послом по особым поручениям в мае 1933 года, разве не так?

ФОН РИББЕНТРОП: Я знаю это. Во всяком случае, я всегда принадлежал к СС.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы только что сказали, что это было почетное членство, потому что Гитлер хотел, чтобы вы носили форму. Я утверждаю: вы подали заявление о вступлении в СС в мае 1933 года обычным порядком. Разве не так?

ФОН РИББЕНТРОП: Конечно, нужно было подать заявление; но дело было в том, что я иногда ходил в серой шинели, и после этого Гитлер сказал, что я должен носить форму. Я не помню, когда это было. Должно быть, 1933 год. Как посол я получил более высокий ранг, как министр иностранных дел я получил еще более высокий.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И в мае 1933 года, после того как вы подали заявление, вы вступили в СС в не слишком высоком звании штандартенфюрера, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, возможно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А оберфюрером вы стали только 20 апреля 1935 года, бригадефюрером — 18 июня 1935 года, группенфюрером — 13 сентября 1936 года — это было после того, как вы стали послом, — и обергруппенфюрером — 20 апреля 1940 года. До того как вас сделали послом, вы были в СС в течение 3 лет и получали повышения обычным порядком, когда выполняли свою работу в СС, разве не так?

ФОН РИББЕНТРОП: Не предпринимая при этом никаких шагов и не делая ничего самостоятельно в СС, да, это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Просто взгляните. Это документ D-744(a), вещественное доказательство GB-294. Переписка — 744(b). Вы можете взять его; вам не нужно изучать его в деталях. Это ваше заявление со всеми подробностями. Я просто хочу спросить вас об одной или двух вещах в нем. Вы просили вступить, не так ли, в «Тотенкопф», дивизию СС «Мертвая голова»?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это не может быть правдой.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы не помните, как получили специальное кольцо «Мертвая голова» и кинжал от Гиммлера за свои заслуги? Не помните?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не помню. Я никогда не принадлежал к дивизии «Мертвая голова». Вы только что говорили о дивизии «Мертвая голова», не так ли?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Дивизия «Мертвая голова».

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это не так. Если здесь так сказано, это неправда. Но я думаю, что однажды получил так называемый кинжал, как и все фюреры СС. Это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И кольцо тоже. Вот письмо от 5 ноября 1935 года в кадровое управление рейхсфюрера СС: «В ответ на ваш вопрос должен сообщить вам, что размер кольца бригадефюрера фон Риббентропа — 17. Хайль Гитлер» (подпись) (адъютант) «Торнер». Вы помните, как получили его?

ФОН РИББЕНТРОП: Я полагаю, что все получали такое кольцо, но я не помню точно. Несомненно, это правда.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И вы проявляли, не так ли, постоянный интерес к СС с 1933 года и вплоть до самой войны? Я думаю, ваша переписка с Гиммлером продолжается вплоть до 1941 или 1942 года.

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это вполне возможно, это безусловно верно. Конечно, у нас было много дел с СС во всех областях. Это совершенно ясно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: У вас было, и особенно в области концентрационных лагерей, не так ли? Вы хотите сказать, что не знали о том, что концентрационные лагеря действовали в огромных масштабах?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я ничего об этом не знал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу, чтобы вы осмотрелись на мгновение. [Карта за свидетельской трибуной была открыта.] Это увеличение вещественных доказательств, представленных французским обвинением, и эти красные точки — это концентрационные лагеря. Теперь я просто хотел бы, чтобы вы взглянули на нее. Мы увидим сейчас одну из причин расположения ваших различных резиденций. Вот там, к северу от Берлина, Зонненбург. Вы видите примерно, где это на карте?

ФОН РИББЕНТРОП: Зонненбург находится в часе езды на автомобиле от Берлина.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: К северу от Берлина?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, к востоку от Берлина.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте возьмем другой дом. Вы сами находитесь совсем рядом с ним, ваш замок или башня в Фушле. Это совсем рядом с границей; прямо за границей, и очень близко к ней, группа лагерей, которые существовали вокруг Маутхаузена. Вы видите их, прямо над вашей правой рукой? Вы видите группу лагерей, группу Маутхаузена?

ФОН РИББЕНТРОП: Я хотел бы заявить под присягой, что услышал название «Маутхаузен» впервые в Нюрнберге.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте возьмем другое место. Вы говорите, что не бывали там очень часто, но вы имели обыкновение...

ФОН РИББЕНТРОП: Я думаю, что могу сделать это гораздо короче для вас. Я могу сказать, что слышал только о двух концентрационных лагерях, пока не приехал сюда — нет, их было три: Дахау, Ораниенбург и Терезиенштадт. Все остальные названия я услышал здесь впервые. Лагерь Терезиенштадт был домом престарелых для евреев, и, я полагаю, его несколько раз посещал Международный Красный Крест. Я никогда ранее не слышал обо всех остальных лагерях. Я хочу прояснить это.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Знаете ли вы, что рядом с Маутхаузеном было 33 лагеря в различных местах, на сравнительно небольшом расстоянии, и 45 лагерей, названия которых комендант не назвал, потому что их было так много, и в этих 33 лагерях было более 100 000 заключенных? Вы говорите Трибуналу, что во всех своих поездках в Фушль вы никогда не слышали о лагерях в Маутхаузене, где было заперто 100 000 человек?

ФОН РИББЕНТРОП: Это было мне совершенно неизвестно, и я могу представить десятки свидетелей, которые могут подтвердить это. Десятки.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мне все равно, сколько свидетелей вы представите. Я прошу вас снова взглянуть на эту карту. Вы были ответственным министром в правительстве этой страны с 4 февраля 1938 года до поражения Германии в мае 1945 года, период в 7 с четвертью лет. Вы говорите Трибуналу, что кто-то мог быть ответственным министром в этой стране, где существовали сотни этих концентрационных лагерей, и не знать ничего о них, кроме двух?

ФОН РИББЕНТРОП: Это может показаться удивительным, но это на 100 процентов правда.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я полагаю, что это не только удивительно, но и настолько невероятно, что должно быть ложью. Как вы могли не знать об этих лагерях? Вы никогда не видели Гиммлера?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я никогда не видел его по этим вопросам. Никогда. Эти вещи держались в строжайшем секрете, и мы услышали здесь, впервые, что в них происходило. Никто ничего о них не знал. Это может звучать поразительно, но я твердо убежден, что господа на скамье подсудимых также ничего не знали обо всем, что происходило.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы услышим их в свою очередь. Знали ли вы, что только в одном Освенциме...

ФОН РИББЕНТРОП: Я услышал название Освенцим здесь впервые.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А германский чиновник из Освенцима дал письменное показание под присягой, что 4 миллиона человек были преданы смерти в этом лагере. Вы говорите Трибуналу, что это произошло без вашего ведома?

ФОН РИББЕНТРОП: Это было мне совершенно неизвестно. Я могу заявить это здесь под присягой.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, теперь есть еще одна тема, которую я хотел бы, чтобы вы затронули; и здесь, к счастью, я в состоянии помочь вашей памяти некоторыми документами. Это вопрос о партизанах. Я хочу, чтобы вы взглянули на несколько документов, три документа, касающихся этого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сможете закончить сегодня вечером?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, я смогу, если Ваша Светлость позволит мне 5 минут. Это то, что я пытался сделать.

[Обращаясь к подсудимому.] Согласны ли вы с тем, что выступали за самое суровое обращение с населением в оккупированных странах?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не понял. Не могли бы вы повторить вопрос?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мой вопрос: было бы справедливым выражением вашей точки зрения сказать, что вы выступали за самое суровое обращение с — я начну с этого — с партизанами?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю, высказывался ли я когда-либо об обращении с партизанами. Я не припоминаю, чтобы делал это. Во всяком случае, я был против этого.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, взгляните на документ D-735, который будет вещественным доказательством GB-295. Это дискуссия между вами и графом Чиано в присутствии фельдмаршала Кейтеля и маршала Кавальеро в ставке фюрера после завтрака 19 декабря 1942 года. Теперь, если вы посмотрите на страницу 2, вы увидите, что там есть пассаж, где фельдмаршал Кейтель сказал итальянским господам, что:

«Хорватская область должна быть очищена совместными усилиями германских и итальянских войск; и это пока еще зима, ввиду сильного британского влияния в этой области. Фюрер объяснил, что сербские заговорщики должны быть выжжены, и что при этом не следует использовать мягкие методы. Фельдмаршал Кейтель здесь вставил, что каждая деревня, в которой будут найдены партизаны, должна быть сожжена дотла. Продолжая, министр иностранных дел рейха заявил, что Роатта не должен покидать третью зону, а должен, наоборот, наступать, и это в теснейшем сотрудничестве с германскими войсками. В этой связи фельдмаршал Кейтель попросил итальянских господ не рассматривать использование хорватских войск для помощи в этой операции по зачистке как оказание услуги хорватам. Министр иностранных дел рейха заявил в этой связи, что поглавник, с которым он говорил очень ясно, на 100 процентов готов прийти к соглашению с Италией».

Отражало ли это вашу точку зрения, что «сербские заговорщики должны быть выжжены»?

ФОН РИББЕНТРОП: Прошу прощения?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Отражало ли это вашу точку зрения, что «сербские заговорщики должны быть выжжены»?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю этого выражения. Во всяком случае, несомненно, что их следовало бы запереть.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это означает, что их деревни должны быть стерты с лица земли огнем.

ФОН РИББЕНТРОП: Где я это сказал? Я не думаю, что говорил это.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это точка зрения фюрера. Была ли это ваша точка зрения?

ФОН РИББЕНТРОП: Фюрер занимал очень жесткую позицию по этим вопросам, и я знаю, что иногда жесткие приказы должны были отдаваться и из других ведомств, включая военные. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. Не следует забывать, что это была война.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы отрицаете...

ФОН РИББЕНТРОП: Во всяком случае, я не вижу, где я сказал что-либо о партизанах, это...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы говорите, что это не ваша точка зрения? Это то, что вы говорите? Что это не ваша точка зрения? Вы говорите, что это не ваша точка зрения относительно того, как с ними обращаться? Не смотрите на следующий документ. Скажите мне, это ваша точка зрения?

ФОН РИББЕНТРОП: Пожалуйста, повторите вопрос, на который вы хотите, чтобы я ответил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы утверждаете, что не выступали за суровое обращение с партизанами?

ФОН РИББЕНТРОП: Я придерживаюсь мнения, что с партизанами, которые атакуют войска в тылу, следует обращаться сурово. Да, я придерживаюсь этого мнения, я полагаю, что каждый в армии придерживается этого мнения, и каждый политик.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Включая женщин и детей?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, ни в коем случае.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Просто взгляните на это, если вы отрицаете такое отношение к женщинам и детям. Взгляните на документ, номер D-741.

Милорд, это будет документ D-741; это будет GB-296.

[Обращаясь к подсудимому.] Взгляните на конец этого документа. Это совещание между вами и послом Альфьери в Берлине 21 февраля 1943 года. В последнем абзаце сказано:

«Продолжая, министр иностранных дел рейха подчеркнул, что условия, которые политика Роатты помогла создать в Хорватии, вызывают у фюрера большую озабоченность. С германской стороны ценилось то, что Роатта хотел пощадить итальянскую кровь, но считалось, что он, так сказать, пытается этой политикой выгнать сатану вельзевулом. Эти партизанские банды должны быть истреблены, включая мужчин, женщин и детей, поскольку их дальнейшее существование ставит под угрозу жизни германских и итальянских мужчин, женщин и детей».

Вы по-прежнему утверждаете, что не хотели сурового обращения с женщинами и детьми?

ФОН РИББЕНТРОП: На какой это странице?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это на страницах с 10 по 13. Это последний абзац моего перевода.

«Эти партизанские банды должны быть истреблены, включая мужчин, женщин и детей, поскольку их дальнейшее существование ставит под угрозу жизни германских и итальянских мужчин, женщин и детей».

ФОН РИББЕНТРОП: Если я когда-либо говорил это, то это должно было быть в состоянии сильного возбуждения. Во всяком случае, это не соответствует моему мнению, которое я доказал другими своими действиями во время войны. Я не могу сказать ничего другого в данный момент.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я просто покажу вам одно из других ваших действий, которое будет последним, если Трибунал проявит ко мне снисхождение. Это документ D-740, который будет GB-297. Это меморандум беседы между министром иностранных дел рейха и государственным секретарем Бастианини в присутствии послов фон Макензена и Альфьери в замке Клессхайм во второй половине дня 8 апреля 1943 года. Если вы посмотрите на начало, я думаю, вы обсуждали какую-то забастовку в Италии. Вы говорите:

«Предположение министра иностранных дел рейха о том, что эта забастовка, возможно, была спровоцирована британскими агентами, было энергично оспорено Бастианини. В Италии все еще оставались итальянские коммунисты, которые получали приказы из Москвы. Министр иностранных дел рейха ответил, что в таком случае помочь могут только беспощадные действия».

А затем, после заявления относительно информации, вы говорите:

«Он (министр иностранных дел рейха) не хотел обсуждать Италию, а скорее оккупированные территории, где было показано, что мягкими методами или стремлением достичь соглашения ничего не добьешься. Затем министр иностранных дел рейха объяснил свои взгляды сравнением Дании и Норвегии. В Норвегии были приняты жестокие меры, которые вызвали оживленные протесты, особенно в Швеции».

А затем вы продолжаете, и после определенной критики доктора Беста...

ФОН РИББЕНТРОП: Я не могу найти это; на какой это странице, пожалуйста?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Абзац начинается: «Предположение министра иностранных дел рейха о том, что эта забастовка, возможно, была спровоцирована британскими агентами...»

ФОН РИББЕНТРОП: Да, вот оно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, вы видите, что я вам представил. Вы говорите:

«Только беспощадные действия принесут пользу. В Норвегии были приняты жестокие меры».

И в начале следующего абзаца:

«В Греции тоже придется принять жестокие меры, если греки почувствуют перемены к лучшему. Он придерживался мнения, что демобилизованная греческая армия должна быть депортирована из Греции с молниеносной скоростью, и что грекам следует железной рукой показать, кто является хозяином в стране. Жесткие методы такого рода необходимы, если ведешь войну против Сталина, которая является не джентльменской войной, а жестокой войной на истребление».

А затем, в отношении Франции, после некоторого заявления о французах вы говорите:

«Возвращаясь к Греции, министр иностранных дел рейха еще раз подчеркнул необходимость принятия суровых мер».

И в третьей строке следующего абзаца:

«Фюреру придется принять радикальные меры на оккупированных территориях для мобилизации местного трудового потенциала, чтобы можно было сравняться с американским потенциалом вооружений».

Вы согласны? Справедливо ли это выражает вашу точку зрения, что вы хотели принятия самых суровых мер на оккупированных территориях для мобилизации рабочей силы с целью увеличения военного потенциала рейха?

ФОН РИББЕНТРОП: Я могу сказать следующее по поводу этого документа. Я знаю, что в то время...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, вы можете сказать это, но сначала вы можете ответить на мой вопрос. Выражают ли эти взгляды вашу точку зрения, что...

ФОН РИББЕНТРОП: Нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: ...следует принимать суровые меры в отношении иностранной рабочей силы и людей на оккупированных территориях. Выражает ли этот документ вашу точку зрения?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, не выражает.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Тогда почему вы это сказали? Почему вы говорили эти вещи?

ФОН РИББЕНТРОП: Потому что в то время, по поручению фюрера, я должен был держать итальянцев в ежовых рукавицах, так как в некоторых районах царил полный хаос, и итальянцы всегда пытались вызвать полную неразбериху в тыловых районах германской армии некоторыми мерами, которые они там принимали. Вот почему мне иногда приходилось говорить с итальянцами очень жестко. Я помню это очень отчетливо. В то время итальянцы воевали вместе с четниками частично против германских войск; там был полный хаос, и по этой причине я часто использовал довольно серьезный и жесткий язык с дипломатами — возможно, преувеличенный язык. Но на самом деле все выглядело совсем иначе впоследствии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это ведь ничуть не преувеличение, не так ли, как в Норвегии, так и в Греции? Вы принимали самые жестокие меры против оккупированных стран.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это не так. В Норвегии от нас абсолютно ничего не зависело; мы всегда старались действовать иначе. А в Дании мы делали все возможное, чтобы смягчить эти суровые меры, которые отчасти были необходимы из-за парашютистов и тому подобного, и старались не допустить их осуществления.

Я думаю, можно доказать на основании ряда других документов, что я и Министерство иностранных дел всегда стремились к компромиссу в различных оккупированных странах. Я не считаю вполне справедливым и правильным брать лишь одно или два подобных высказывания из бесчисленных документов, где я иногда действительно использовал резкие слова. Безусловно, за 6 лет войны время от времени приходится использовать резкие выражения. Позволю себе напомнить вам, что иностранные государственные деятели также использовали резкие выражения в отношении обращения с Германией. Но я уверен, что они не вкладывали в это такой смысл.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Скажите мне вот что: каждый раз, когда сегодня вам предъявляли документ, в котором вам приписываются резкие высказывания или нечто противоположное тому, что вы здесь говорили, вы заявляете, что в том случае вы говорили дипломатическую ложь. Это так? Большое спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, все эти документы у вас представлены в качестве доказательств?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, милорд.

[Трибунал прервал заседание до 10:00 2 апреля 1946 года.]

NINETY-SEVENTH DAY Tuesday, 2 April 1946

Утреннее заседание

[Подсудимый фон Риббентроп вновь занял место на свидетельской трибуне.]

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, ваша светлость, вероятно, заметили, что я не затрагивал вопрос о евреях. Теперь этим займется мой уважаемый коллега, м-р Фор, из французской делегации.

Д-Р КАУФМАН: Господин председатель, позвольте мне сказать несколько слов по важному вопросу. Вчера здесь обсуждалась карта, та самая, которая сейчас видна в зале суда. На основании этой карты обвинение делает вывод, что по всей Германии было разбросано большое количество концентрационных лагерей. Подсудимые самым решительным образом опровергают это утверждение. При рассмотрении моего дела, дела подсудимого Кальтенбруннера, я надеюсь представить доказательства того, что лишь очень немногие из красных точек на этой карте соответствуют действительности. Я хочу сделать это заявление здесь и сейчас, чтобы в ходе последующих дел вновь не возникло впечатление, что эта карта верна.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Кауфман, это лишь копия того, что уже было представлено в качестве доказательства.

Д-Р КАУФМАН: Да, но я вправе представить доказательства обратного.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разумеется, вправе, но вам не обязательно говорить об этом сейчас. Тот факт, что доказательства были представлены обвинением ранее, конечно, дает вам полную возможность ответить на них, но не в данный момент.

М-Р ФОР: Подсудимый, будучи министром иностранных дел, вы были главой дипломатического персонала, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Да.

М-Р ФОР: Персонал следовал вашим указаниям, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Да.

М-Р ФОР: Вчера вы заявили, что несете ответственность за действия своих подчиненных?

ФОН РИББЕНТРОП: Да.

М-Р ФОР: Скажите, был ли д-р Бест, уполномоченный в Дании, сотрудником вашего министерства?

ФОН РИББЕНТРОП: Да.

М-Р ФОР: Д-р Бест сообщил вам, не так ли, что Гитлер отдал приказ об убийстве датчан в случае актов саботажа?

ФОН РИББЕНТРОП: Позвольте попросить вас повторить вопрос?

М-Р ФОР: Согласно документам, представленным Трибуналу, д-р Бест виделся с вами 30 декабря 1943 года и сообщил, что Гитлер отдал приказ об убийстве датчан в случае актов саботажа в Дании; это так?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это должно было быть применено против саботажников. Гитлер отдал такой приказ.

М-Р ФОР: Приказ, согласно формулировкам, использованным д-ром Бестом в документе, заключался в том, чтобы «казнить лиц, террористов или не террористов, без суда». Разве это нельзя считать убийством?

ФОН РИББЕНТРОП: С самого начала я решительно выступал против этих мер, как и д-р Бест. Мы зашли так далеко, что...

М-Р ФОР: Подсудимый, я не пытаюсь сказать, что вы были довольны таким положением дел. Я просто спрашиваю, были ли вы проинформированы об этом. Это верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, фюрер хотел этого. Подробностей я не знаю.

М-Р ФОР: Но я не прошу подробностей.

ФОН РИББЕНТРОП: А что было приказано впоследствии, я не знаю, потому что, насколько мне известно, это шло не через нас, а через другое ведомство.

М-Р ФОР: Я отмечаю, что вы действительно были проинформированы о приказе фюрера, отданном в тот день, разрешающем убийства. Таким образом, вы считали нормальным принадлежать к правительству, глава которого был убийцей.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, здесь верно как раз обратное, как раз обратное...

М-Р ФОР: Хорошо, хорошо, просто отвечайте, пожалуйста.

ФОН РИББЕНТРОП: ...потому что я сказал ему, что занял свою позицию и что у меня иные взгляды. Фюрер был крайне недоволен д-ром Бестом и вел дела по другим каналам, поскольку д-р Бест был против этого, как и я.

М-Р ФОР: Я просто прошу вас отвечать на мой вопрос очень кратко. Подробности вы сможете изложить через своего адвоката позже.

Что касается Дании, то в этой стране проводились акции против евреев с целью их депортации. Вы имели к этому какое-либо отношение?

ФОН РИББЕНТРОП: Я ничего не могу сказать о делах, касающихся евреев в Дании, поскольку ничего не знаю.

М-Р ФОР: Вы никогда ничего об этом не слышали?

ФОН РИББЕНТРОП: Я помню, что обсуждал с Бестом тот факт, что этот вопрос не имеет значения в Дании. Поэтому он не предлагал предпринимать там что-либо особенное по еврейскому вопросу, и я выразил свое полное согласие с ним.

М-Р ФОР: Я прошу предъявить вам документ 2375-PS. Этот документ еще не был представлен Трибуналу. Я хотел бы представить его под французским номером RF-1503. Я хотел бы прочитать вместе с вами второй абзац этого документа. Это письменное показание под присягой Мильднера, полковника полиции в Дании.