«Нюрнбергский процесс. Том X»

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Они были оккупированы без пролития ни единой капли крови, потому что вы угрожали войти в подавляющей силе и бомбить Прагу, если они не согласятся, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, не потому, что мы угрожали превосходством, а потому, что мы заранее договорились, что немцы могут войти беспрепятственно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я снова утверждаю, что соглашение было получено, однако, вашими угрозами войти и угрозами бомбить Прагу, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я уже сказал вам однажды, что это было не так, а что фюрер говорил об этом с президентом Гахой и сказал ему, что он войдет. Разговор между президентом Гахой и Герингом мне не известен. Президент Гаха подписал соглашение после того, как проконсультировался со своим правительством и своим генеральным штабом в Праге по телефону. Нет сомнений, что личность фюрера, его доводы и, наконец, объявленный вход немецких войск побудили президента Гаху подписать соглашение.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы не помните — не могли бы вы встать на секунду, генерал? [Чехословацкий армейский офицер встал.] Вы не помните, что генерал Эцер задавал вам однажды вопросы, этот генерал из Чехословакии?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, конечно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Сказали ли вы ему, что считаете, что это действие 15 марта противоречило декларации Гитлера, данной Чемберлену, но, по сути, что Гитлер видел в оккупации жизненную необходимость для Германии?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это верно. Я был неправ в первом пункте; я признаю это открыто; я вспомнил об этом позже. В Мюнхенском соглашении между Гитлером и Чемберленом ничего подобного не содержится. Это не задумывалось как нарушение того соглашения. Во-вторых, я думаю, я заявил, что Гитлер считал, что он должен действовать таким образом в интересах своей страны.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хочу, чтобы вы рассказали нам одну или две общие вещи о ваших взглядах в отношении Великобритании. Верно ли, что, когда вы отправились в Лондон в качестве посла Рейха, вы считали, что шансы на соглашение крайне малы, и, по сути, они составляли один к ста в пользу достижения взаимопонимания с Великобританией?

ФОН РИББЕНТРОП: Когда я просил фюрера лично отправить меня в Лондон...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я задаю вам простой вопрос: верно ли, что, когда вы отправились в Лондон в качестве посла, вы считали, что шансы на взаимопонимание с Англией крайне малы, и, по сути, они составляли один к ста?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, шансы были невелики.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это, как вы знаете, ваши собственные слова...

ФОН РИББЕНТРОП: Я хотел бы кое-что добавить.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Сначала ответьте на мой вопрос. Это ведь ваши собственные слова о том, что шансы составляли один к ста? Вы помните, что говорили это?

ФОН РИББЕНТРОП: Один к ста? Я этого не помню, но хочу кое-что добавить. Я сказал Гитлеру, что шансы очень малы; и я также сказал ему, что, несмотря на это, сделаю все возможное для достижения англо-германского взаимопонимания.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, когда вы покидали Англию, считали ли вы, что война неизбежна? Когда вы уезжали из Англии, когда перестали быть послом, считали ли вы, что война неизбежна?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не был того мнения, что она неизбежна, но я был убежден, что, учитывая события, происходившие в Англии, возможность войны существовала.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу, чтобы вы были осторожны в своих словах. Вы сказали, что не считали войну неизбежной, когда покидали Англию?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не могу сказать ни того, что она была неизбежна, ни того, что ее можно было избежать; во всяком случае, мне было ясно, что при развитии политики в отношении Германии, которое происходило в Англии, вооруженный конфликт мог находиться в пределах возможного.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь посмотрите на страницу 211-E документальной книги; английская книга, 170.

ФОН РИББЕНТРОП: Вы сказали 211?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: У вас есть это?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, есть.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь посмотрите на второй абзац. Он гласит следующее:

«Он, министр иностранных дел Рейха, был более чем скептичен еще по прибытии в Лондон и считал шансы на взаимопонимание как один к ста. Клика поджигателей войны в Англии взяла верх. Когда он (министр иностранных дел Рейха) покинул Англию, война была неизбежна». (Документ № 1834-PS)

Это то, что вы сказали послу Осиме?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю, говорил ли я именно так; во всяком случае, это дипломатический язык, господин обвинитель, и вполне возможно, что мы в то время, в результате сложившейся ситуации, в консультации с японским послом сочли уместным выразиться именно так. Во всяком случае, это не главное; главное то, что, насколько я помню, когда я покидал Англию, уверенности и неизбежности войны не существовало. Говорил ли я это в последующие годы — не имеет отношения к тому, что я говорил, когда покидал Лондон. Я не думаю, что есть хоть какие-то доказательства этого. Возможно, я пытался вовлечь его в войну против Англии и поэтому использовал резкие выражения.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Поскольку вы сказали «нет», просто посмотрите на документ № TC-75, вещественное доказательство GB-28, и на выводы, которые следует сделать. Вы увидите это в конце под номером 5: «Поэтому выводы, которые мы должны сделать...». Это примерно в конце третьей страницы:

«5) Поэтому выводы, которые мы должны сделать:

«1) Внешне — дальнейшее взаимопонимание с Англией при защите интересов наших друзей;

«2) Формирование, в условиях строжайшей секретности, но со всей настойчивостью, коалиции против Англии, то есть, на практике, укрепление нашей дружбы с Италией и Японией, а также привлечение всех наций, чьи интересы совпадают с нашими, прямо или косвенно; тесное и доверительное сотрудничество дипломатов трех великих держав для этой цели».

И последнее предложение:

«Каждый день, в который — независимо от того, какие тактические интерлюдии сближения с нами предпринимаются — наши политические соображения не руководствуются в основе своей мыслью об Англии как о нашем самом опасном противнике, был бы выигрышем для наших врагов».

Почему вы минуту назад сказали Трибуналу, что не советовали фюреру поддерживать внешне дружественные отношения, а на деле создавать коалицию против нее?

ФОН РИББЕНТРОП: Я вообще не знаю, что это за документ. Можно мне взглянуть на него?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Он подписан вами 2 января 1938 года. Это ваш собственный доклад фюреру.

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это совершенно верно как таковое; это заключительное утверждение: только так мы можем когда-нибудь прийти к соглашению или к конфликту с Англией. Ситуация в то время была ясно такова, что Англия сопротивлялась германским пожеланиям о пересмотре, которые фюрер объявил жизненно важными, и что только через сильную дипломатическую коалицию казалось возможным склонить Англию к этому дипломатическими, а не военными средствами.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы, вероятно, сказали ему неправду?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю, и я также не знаю, точно ли записаны детали. Это длинная запись; я не знаю, откуда она взялась.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это ваша собственная запись встречи из захваченных немецких документов.

ФОН РИББЕНТРОП: Это вполне возможно, но в дипломатии говорится много вещей, каждое слово из которых не взвешивается тщательно. Во всяком случае, правда в том, что, когда я покидал Лондон, не было уверенности, что война неизбежна, но нет сомнений, что я был настроен скептически, когда уезжал из Лондона, и не знал, в каком направлении будут развиваться события, особенно из-за очень сильной провоенной партии в Англии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый, не могли бы вы говорить немного медленнее?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, господин председатель.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, когда вы покидали Англию, не было ли вашим мнением, что германская политика должна заключаться в притворной дружбе к Англии и фактическом формировании коалиции против нее?

ФОН РИББЕНТРОП: В такой постановке вопроса это неверно. Мне было ясно, когда я стал министром иностранных дел, что реализация германских стремлений в Европе была трудной и что именно Англия в основном противостояла им. Я годами пытался по приказу фюрера достичь этих вещей путем дружественного взаимопонимания с Англией.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу, чтобы вы теперь ответили на мой вопрос: советовали ли вы фюреру, что правильной политикой является притворная дружба с Англией, а на деле — формирование коалиции против нее? Да или нет?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это неверный способ постановки вопроса о согласии с этими германскими стремлениями. Это, без сомнения, была ситуация.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу знать, свидетель, почему вы сказали Трибуналу 5 минут назад, что не советовали Гитлеру в том смысле, который я вам изложил?

ФОН РИББЕНТРОП: Какой совет вы имеете в виду?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Внешне — взаимопонимание с Англией, а в условиях строжайшей секретности — формирование коалиции против нее. Я дважды задавал вам этот вопрос, и вы отрицали это; я хочу знать, почему вы это отрицали.

ФОН РИББЕНТРОП: Я совершенно ясно сказал, что Англия сопротивлялась германским требованиям и что поэтому, если Германия хотела реализовать эти стремления, она не могла сделать ничего иного, как найти друзей и привести Англию с помощью этих друзей за стол переговоров, чтобы Англия уступила этим стремлениям дипломатическими средствами. Это была моя задача в то время.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хочу, чтобы вы обратили внимание на отношения с Польшей. Я дам вам возможность ответить на вопрос в общем виде, и я надеюсь, что таким образом мы сэкономим время.

Согласитесь ли вы с тем, что вплоть до Мюнхенского соглашения речи всех германских государственных деятелей были полны глубочайшей привязанности и уважения к Польше? Вы согласны с этим?

ФОН РИББЕНТРОП: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Какова была цель того, что изложено в меморандуме Министерства иностранных дел от 26 августа 1938 года? Я назову вам номер страницы, страница 107 вашей документальной книги. Я хочу, чтобы вы посмотрели на нее. Думаю, это четвертый абзац, начинающийся со слов: «Этот метод подхода к Чехословакии...»; и вы можете принять от меня, что метод подхода заключался в выдвижении идеи о том, что вы и Гитлер хотели возвращения всех немцев в Рейх. Я излагаю это вполне справедливо и объективно. Это то, что предшествовало этому. Я хочу, чтобы вы посмотрели на этот абзац.

ФОН РИББЕНТРОП: Какой абзац вы имеете в виду? Я не расслышал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Четвертый, «Этот метод подхода к Чехословакии...» — он начинается так. Четвертый в моей копии.

ФОН РИББЕНТРОП: Я еще не нашел его. Абзац 5, да, я нашел.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: «Этот метод подхода к Чехословакии рекомендуется также из-за наших отношений с Польшей. Отказ Германии от пограничного вопроса на юго-востоке и ее переключение на вопросы востока и северо-востока неизбежно должны насторожить поляков. После ликвидации чехословацкого вопроса будет общепринято, что Польша будет следующей в очереди; но чем позже это предположение станет фактором в международной политике, тем лучше». (Документ № TC-76)

Правильно ли это излагает устремления германской внешней политики того времени?

ФОН РИББЕНТРОП: Несомненно, нет, ибо, прежде всего, я не знаю, что это за документ. Он, по-видимому, был подготовлен каким-то чиновником в Министерстве иностранных дел, где иногда составлялись такие теоретические трактаты, и мог попасть ко мне через статс-секретаря. Однако я не помню, чтобы читал его. Дошел ли он до меня, я не могу сказать вам в данный момент; но вполне возможно, что такие мысли преобладали среди некоторых наших чиновников. Это вполне возможно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Теперь, если вы не согласны, не посмотрите ли вы на страницу 110, где вы найдете выдержки из речи Гитлера в Рейхстаге 26 сентября 1938 года. Прошу прощения. Я сказал Рейхстаг; я имел в виду Спортпаласт.

ФОН РИББЕНТРОП: Спортпаласт, да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: В конце этой выдержки фюрер цитируется как говорящий в отношении Польши, после дани уважения маршалу Пилсудскому:

«Мы все убеждены, что это соглашение принесет прочное умиротворение. Мы осознаем, что здесь два народа, которые должны жить вместе и ни один из которых не может уничтожить другого. Народ в 33 миллиона всегда будет стремиться к выходу к морю. Следовательно, нужно было найти путь к взаимопониманию. Он был найден, и он будет постоянно расширяться дальше. Конечно, дела в этой области были трудными. Национальности и небольшие группы часто ссорились между собой, но решающим фактом является то, что два правительства и все разумные и дальновидные люди среди двух народов и в двух странах обладают твердой волей и решимостью улучшить свои отношения. Это реальная работа мира, более ценная, чем вся пустая болтовня во Дворце Лиги Наций в Женеве». (Документ № TC-73, № 42)

Считаете ли вы, что это честное изложение мнения?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, я считаю, что это определенно был взгляд фюрера в то время.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И поэтому в то время все вопросы обращения с меньшинствами в Польше были очень неважными; это так?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, они не были неважными. Они были скрытым и даже трудным пунктом между Польшей и нами, и целью такого рода заявления фюрера было преодолеть его. Я так хорошо знаком с проблемой меньшинств в Польше, потому что следил за ней по личным причинам много лет. С того времени, как я возглавил Министерство иностранных дел, снова и снова возникали величайшие трудности, которые, однако, всегда урегулировались с нашей стороны самым великодушным образом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Во всяком случае, вы согласились со мной, что речи в то время — и вы говорите совершенно честно — были полны похвалы и привязанности к полякам; это верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, мы надеялись, что тем самым сможем привести проблему немецкого меньшинства, в частности, к удовлетворительному и разумному решению. Это было нашей политикой с 1934 года.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, теперь, сразу после Мюнхена, вы впервые подняли вопрос о Данциге с господином Липским, я думаю, в октябре, около 21 октября.

VON RIBBENTROP: Right, 28 October.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: 28 октября. И поляки ответили 31-го; возможно, это дошло до вас днем позже через господина Липского, предлагая заключение двустороннего соглашения между Германией и Польшей, но говоря, что возвращение Данцига в Рейх приведет к конфликту. Я излагаю это вполне в общем виде. Я просто хотел напомнить вам содержание ответа. Вы помните?

ФОН РИББЕНТРОП: Согласно моим воспоминаниям, это было не совсем так. Фюрер поручил мне — это было 28 октября, если быть точным — попросить посла Липского приехать в Берхтесгаден. Его приказ был дан потому, что фюрер, в частности, возможно, как следствие речи в Спортпаласте, но этого я не помню, хотел добиться прояснения отношений со всеми своими соседями. Он хотел этого теперь, особенно в отношении Польши. Поэтому он поручил мне обсудить с послом Липским вопрос о Данциге и вопрос о соединении между Рейхом и Восточной Пруссией.

Я попросил посла Липского прийти ко мне и изложил эти пожелания в очень дружественной атмосфере. Посол Липский был очень сдержан; он заявил, что, в конце концов, Данциг — это не простая проблема, но что он обсудит этот вопрос со своим правительством. Я попросил его сделать это в ближайшее время и сообщить мне о результатах. Это было начало переговоров с Польшей.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, теперь, если вы откроете — я не хочу останавливать вас, но я хочу быстро продвинуться в этом вопросе — если вы откроете страницу 114, вы найдете протокол разговора господина Бека с Гитлером 5 января. Я просто хочу обратить ваше внимание на последний абзац, где, после того как господин Бек сказал, что вопрос о Данциге — это очень трудная проблема:

«В ответ на это канцлер заявил, что для решения этой проблемы необходимо попытаться найти что-то совершенно новое, какую-то новую формулу, для которой он использовал термин «Körperschaft» (корпорация), которая, с одной стороны, обеспечивала бы интересы немецкого населения, а с другой стороны — польские интересы. Кроме того, канцлер заявил, что министр может быть совершенно спокоен; в Данциге не будет никаких свершившихся фактов (fait accompli) и ничего не будет сделано, чтобы затруднить положение польского правительства». (Документ TC-73, № 48)

Вы видите это, прежде чем я задам вам вопрос?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, я прочитал это.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Просто посмотрите на резюме вашего собственного разговора с господином Беком на следующий день. Это страница 115, в начале абзаца, второй абзац. Вы увидите, что после того, как господин Бек упомянул вопрос о Данциге, вы сказали: «В ответ господин фон Риббентроп еще раз подчеркнул, что Германия не ищет никакого насильственного решения». (Документ TC-73, № 49). Это было почти слово в слово то, что Гитлер сказал днем ранее; вы видите это?

ФОН РИББЕНТРОП: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь вернитесь на страницу 113. (Документ № C-137, вещественное доказательство GB-33) Это приказы подсудимого Кейтеля — или, точнее, передача подсудимым Кейтелем приказа фюрера в отношении Данцига. Он датирован 24 ноября. Это было примерно за 6 недель до того, и он является дополнением к приказу от 21 октября, и вы видите, что там сказано:

«Помимо трех непредвиденных обстоятельств, упомянутых в инструкциях от 21 октября, должны быть также сделаны приготовления, чтобы позволить Вольному городу Данциг быть занятым немецкими войсками внезапно. («4. Оккупация Данцига»).

«Подготовка будет проводиться на следующей основе. Условием является внезапная оккупация (coup de main) Данцига, использующая политически благоприятную ситуацию, а не война против Польши». (Документ № C-137)

Вы знали об этих инструкциях?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не знал этого. Это первый раз, когда я вижу этот приказ или что бы это ни было. Можно мне добавить кое-что?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не сейчас. Гитлер должен был знать об этом приказе, не так ли? Это приказ фюрера?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, конечно, и поэтому я предполагаю — это то, что я хотел добавить, — что британское обвинение осознает, что политические вопросы и военные вопросы в данном случае — это два совершенно разных понятия. Нет сомнений, что фюрер, ввиду постоянных трудностей в Данциге и Коридоре, отдал военные приказы какого-то рода — на всякий случай — и я могу хорошо представить, что это один из таких приказов. Я вижу его сегодня впервые.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Предположим, вы знали об этих приказах, свидетель, вы бы все равно сказали 5 января, что Германия не ищет свершившегося факта (fait accompli) или насильственного решения? Если бы вы знали об этом приказе, вы бы все равно сказали это?

ФОН РИББЕНТРОП: Если бы я знал об этом приказе и считал его приказом Генерального штаба на возможные случаи, как я вынужден делать, то я бы все равно продолжал придерживаться того же мнения. Я думаю, это часть долга Генерального штаба — принимать во внимание все возможные случайности и готовиться к ним в принципе. В конечном счете, это не имеет ничего общего с политикой.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ничего общего с политикой — иметь готовый план того, как Вольный город Данциг должен быть занят немецкими войсками внезапно, когда вы говорите полякам, что не допустите свершившегося факта (fait accompli)? Это ваша идея того, как должны вестись дела? Если это так, я оставлю это.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я скорее должен добавить, что знаю, что фюрер долгое время был встревожен, особенно в течение 1939 года, как бы не произошло внезапное польское нападение на Данциг; так что для меня, я не военный человек, кажется вполне естественным сделать некоторые приготовления для всех таких проблем и возможностей. Но, конечно, я не могу судить о деталях этих приказов.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, когда вы узнали, что Гитлер полон решимости напасть на Польшу?

ФОН РИББЕНТРОП: О том, что Гитлер планировал военную акцию против Польши, я узнал впервые, насколько я помню, в августе 1939 года. То, что, конечно, он сделал определенные военные приготовления заранее, чтобы встретить любую случайность, становится ясно из этого приказа относительно Данцига. Но я определенно не знал об этом приказе, и я не помню сейчас в деталях, получал ли я в то время какое-либо военное сообщение. Я помню, что я практически ничего не знал об этом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы говорите Трибуналу, что не знали в мае, что истинный взгляд Гитлера заключался в том, что Данциг вообще не является предметом спора, а что его истинной целью было приобретение жизненного пространства (Lebensraum) на Востоке?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не знал этого в таком смысле. Фюрер иногда говорил о жизненном пространстве, это верно, но я не знал, что у него было намерение напасть на Польшу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, теперь, просто посмотрите на страницу 117, или, может быть, 118, вашего документа. На странице 117 вы найдете протокол конференции 23 мая 1939 года в новой Рейхсканцелярии.

ФОН РИББЕНТРОП: Вы сказали 117?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: 117. Я хочу, чтобы вы посмотрели на него. Он может быть на странице 118, и он начинается со следующих слов:

«Данциг вообще не является предметом спора; это вопрос расширения нашего жизненного пространства (Lebensraum) на Востоке и обеспечения наших поставок продовольствия, а также урегулирования балтийской проблемы. Поставок продовольствия можно ожидать только из малонаселенных районов. В дополнение к естественному плодородию, немец, посредством культивации, колоссально увеличит излишки. Другой возможности для Европы нет». (Документ № L-79)

Вы говорите Трибуналу, что Гитлер никогда не объяснял вам этот взгляд?

ФОН РИББЕНТРОП: Может быть странно говорить это, но я хотел бы сказать сначала, что выглядит так, будто я не присутствовал на этой конференции. Это была военная конференция, и фюрер имел обыкновение проводить эти военные конференции совершенно отдельно от политических конференций. Фюрер время от времени упоминал, что мы должны иметь жизненное пространство; но я ничего не знал, и он никогда не говорил мне ничего в то время, то есть в мае 1939 года, о намерении напасть на Польшу. Да, я думаю, это скрывалось намеренно, как это делалось в других случаях, потому что он всегда хотел, чтобы его дипломаты всем сердцем выступали за дипломатическое решение и добивались его.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы хотите сказать, что Гитлер намеренно держал вас в неведении относительно своих истинных целей; что Данциг не был предметом спора и что он на самом деле хотел жизненного пространства (Lebensraum); это ваша история?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, я предполагаю, что он делал это намеренно, потому что...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, теперь, просто посмотрите на очень короткий абзац чуть дальше, где он говорит:

«Нет вопроса о пощаде Польши, и у нас не остается иного выбора, кроме как напасть на Польшу при первой подходящей возможности. Мы не можем ожидать повторения чешского дела. Будут сражения. Задача — изолировать Польшу».

Вы говорите Трибуналу, что он никогда не говорил этого своему министру иностранных дел?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не совсем понял этот вопрос.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Он совершенно простой. Вы говорите Трибуналу, что Гитлер никогда не упоминал то, что я только что прочитал из его речи, что не может быть и речи о пощаде Польши, что вы должны напасть на Польшу при первой возможности, и ваша задача — изолировать Польшу? Вы говорите Трибуналу, что Гитлер никогда не упоминал это своему министру иностранных дел, который должен был практически вести внешнюю политику?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, он не делал этого в то время; но, согласно моим воспоминаниям, только гораздо позже, летом 1939 года. В то время он действительно сказал, что полон решимости — и он сказал буквально — решить проблему так или иначе.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И вы говорите, что не знали в мае, что Гитлер хотел войны?

ФОН РИББЕНТРОП: Что он хотел чего?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы не знали в мае, что Гитлер хотел войны?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не был в этом убежден вовсе.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Из документа совершенно ясно, что он хотел войны, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Этот документ, без сомнения, показывает намерение акции против Польши, но я знаю, что Гитлер часто использовал резкие выражения со своими военными, то есть он говорил так, как будто у него было твердое намерение напасть на определенную страну каким-то образом, но осуществил бы он это на самом деле позже политически — это совершенно другой вопрос. Я знаю, что он неоднократно говорил мне, что с военными нужно разговаривать так, как будто война вот-вот разразится здесь или там на следующий день.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хочу спросить вас о другом пункте. Вы сказали в пятницу, что никогда не выражали мнения, что Великобритания останется в стороне от войны и не выполнит свою гарантию Польше. Вы помните, что говорили это?

ФОН РИББЕНТРОП: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это правда?

ФОН РИББЕНТРОП: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, теперь я просто хотел бы, чтобы вы посмотрели на один или два других документа. Вы помните, как 29 апреля 1939 года принимали венгерского премьер-министра и министра иностранных дел в 3:30 дня?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не помню этого.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, у нас есть протокол вашей встречи, подписанный фон Эрдмансдорфом, я думаю. Говорили ли вы это венгерскому премьер-министру и министру иностранных дел:

«Министр иностранных дел Рейха добавил, что это его твердое убеждение, что, что бы ни случилось в Европе, ни один французский или английский солдат не нападет на Германию. Наши отношения с Польшей в данный момент мрачные».

Вы говорили это?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не думаю, что когда-либо говорил это. Я считаю это невозможным.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, если вы получили копию...

ФОН РИББЕНТРОП: Можно мне, возможно, взглянуть на документ?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, конечно, с удовольствием. Это станет вещественным доказательством GB-289, документ D-737.

ФОН РИББЕНТРОП: Я не могу, конечно, сказать вам сейчас в деталях, что я говорил в то время, но может быть возможно, что в то время была попытка успокоить венгров, которые, вероятно, были обеспокоены польской проблемой; это абсолютно возможно. Но я едва ли верю, что говорил что-то подобное. Однако несомненно, что фюрер знал, и я сказал фюреру, что Англия выступит на помощь Польше.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если вы немного сомневаетесь, не посмотрите ли вы на документ № D-738, который станет вещественным доказательством GB-290. По-видимому, вы видели этих господ снова 2 дня спустя. Просто посмотрите на последнее предложение этого:

«Он (министр иностранных дел Рейха) снова указал, что Польша не представляет для нас никакой военной проблемы. В случае военного столкновения британцы хладнокровно бросят поляков на произвол судьбы».

Это довольно прямое высказывание, не так ли: «Британцы хладнокровно бросят поляков на произвол судьбы»?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю, на какой именно странице это находится.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это абзац 7, и это отчет от 1 мая, последнее предложение моей цитаты. Он подписан господином по имени фон Эрдмансдорф; он появляется над его подписью. Слова, о которых я вас спрашиваю: «В случае военного столкновения британцы хладнокровно бросят поляков на произвол судьбы».

ФОН РИББЕНТРОП: Это на странице 8 или где? На какой странице, если позволите спросить?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мой заголовок — абзац 7. Он начинается:

«Затем министр иностранных дел Рейха вернулся к нашему отношению к польскому вопросу и указал, что польское отношение вызвало большую горечь».

ФОН РИББЕНТРОП: Вполне мыслимо, что я сказал что-то подобное, и если это было сказано, то это было сделано для того, чтобы не тревожить венгров и удержать их на нашей стороне. Совершенно ясно, что это не что иное, как дипломатическая болтовня.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы не думаете, что есть какое-то требование говорить правду в политическом разговоре?

ФОН РИББЕНТРОП: Это было не главное; главное было создать ситуацию, которая позволила бы решить этот и польский вопрос дипломатическим путем. Если бы я сегодня сказал венграм, и это относится также к итальянцам, что Англия поможет Польше и что разразится большая война, то это создало бы дипломатическую ситуацию, которая сделала бы невозможным решение проблемы вообще. Нет сомнений, что в течение всего времени мне приходилось использовать очень резкие выражения, точно так же, как всегда приказывал фюрер, ибо если бы его собственный министр иностранных дел намекнул на другие возможности, это, естественно, было бы очень трудно, и я осмелюсь сказать, это означало бы, что это, в любом случае, привело бы к войне. Но мы хотели создать сильную германскую позицию, чтобы мы могли решить эту проблему мирно. Я могу добавить, что венгры были несколько обеспокоены германской политикой, и что фюрер с самого начала говорил мне использовать особенно ясные и резкие выражения по этим предметам. Я использовал такого рода язык также довольно часто со своими собственными дипломатами по тем же причинам.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы хотите, чтобы мы предположили, что вы лгали венграм, но говорите правду этому Трибуналу. К этому все сводится вкратце, не так ли? Это то, что вы хотите, чтобы мы поняли — что вы лгали венграм, но говорите правду этому Трибуналу. Это то, что вы хотите, чтобы мы поняли, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю, можно ли говорить о лжи в этом случае, господин обвинитель. Это вопрос дипломатии; и если мы хотели создать сильную позицию, то, конечно, мы не могли ходить вокруг да около. Подумайте, какое впечатление было бы, если бы германский министр иностранных дел говорил так, как будто при малейшем германском шаге весь мир нападет на Германию! Фюрер часто использовал такие резкие выражения и ожидал, что я буду делать то же самое. Я хочу подчеркнуть еще раз, что часто мне приходилось использовать такой язык даже со своим собственным Министерством иностранных дел, чтобы не было недопонимания. Если фюрер был полон решимости решить проблему, независимо от обстоятельств, даже при риске войны, если это было необходимо, нашим единственным шансом на успех было занять твердую позицию, ибо если бы мы не сделали этого, война была бы неизбежна.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, теперь я хочу, чтобы вы имели в виду то, что граф Чиано говорит, что вы сказали ему, я думаю, 11 или 12 августа, как раз перед вашей встречей, я думаю, это было в Зальцбурге, с вами и Гитлером. Вы помните, что согласно дневнику графа Чиано, он сказал, что спросил вас: «Что вы хотите, Коридор или Данциг?», и что вы посмотрели на него и сказали: «Больше нет; мы хотим войны». Вы помните это?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это абсолютно неправда. Я сказал графу Чиано в то время, это в том же духе: «Фюрер полон решимости решить польскую проблему так или иначе». Это то, что фюрер поручил мне сказать. То, что я якобы сказал «мы хотим войны», абсурдно по той простой причине, что, это ясно каждому дипломату, такие вещи просто не говорят, даже самому лучшему и самому доверенному союзнику, но уж точно не графу Чиано.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я просто хотел бы, чтобы вы посмотрели на отчет о последующем разговоре, который у вас был с Муссолини и графом Чиано не очень долго спустя, 10 марта 1940 года, то есть примерно 9 месяцев спустя. Если вы посмотрите на документ № 2835-PS, который станет вещественным доказательством GB-291, и если вы откроете, я думаю, это страница 18 или 19...

ФОН РИББЕНТРОП: Вы имеете в виду страницу 18?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я напоминаю вам снова, разговор между вами, Муссолини и Чиано 10 марта 1940 года. Он начинается со слов:

«Министр иностранных дел Рейха напомнил, что он действительно заявил в Зальцбурге графу Чиано, что не верит, что Англия и Франция помогут Польше без дальнейших вопросов, но что во все времена он считал возможным вмешательство западных держав. Он был рад теперь ходу событий, потому что, прежде всего, всегда было ясно, что столкновение должно произойти рано или поздно и что оно было неизбежно».

И затем вы продолжаете говорить, что было бы хорошо закончить конфликт при жизни фюрера.

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это было после начала войны; это так?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Что я вам предъявляю — это эти слова:

«Он был рад теперь ходу событий, потому что, прежде всего, всегда было ясно, что столкновение должно произойти рано или поздно и что оно было неизбежно».

И если вы посмотрите, где сказано «во-вторых»...

ФОН РИББЕНТРОП: Можно мне ответить на это?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да; но что я вам внушаю, так это то, что это показывает совершенно ясно, что граф Чиано прав, и что вы были очень рады, что война пришла, потому что вы считали, что это подходящее время для того, чтобы она произошла.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не согласен. Напротив, здесь сказано также: «что во все времена он считал возможным вмешательство западных держав». Здесь так сказано совершенно ясно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но это вторая часть, которую я вам предъявляю. Я перехожу от этого пункта о британском вмешательстве. Я говорю: «он был рад теперь ходу событий», и если вы посмотрите вниз на абзац, где сказано «во-вторых», чтобы вы имели это в виду, третья строка говорит:

«Во-вторых, в момент, когда Англия ввела всеобщую воинскую повинность, было ясно, что соотношение военных сил не будет развиваться в долгосрочной перспективе в пользу Германии и Италии».

ФОН РИББЕНТРОП: Можно мне спросить, где это сказано?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Несколько строк дальше. Слово «во-вторых» подчеркнуто, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, его здесь нет. Да, я нашел.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: «Во-вторых, в момент, когда Англия ввела всеобщую воинскую повинность...» Это примерно 10 строк дальше.

ФОН РИББЕНТРОП: Да, что пытается доказать британский обвинитель этим; я не совсем понимаю?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу, чтобы вы посмотрели на следующее предложение, прежде чем ответите на мой вопрос.

«Это, наряду с другими вещами, было решающим для решения фюрера решить польский вопрос, даже под опасностью вмешательства западных держав. Решающим фактом было, однако, то, что великая держава не могла сносить определенные вещи, не отвечая».

Что я говорю...

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это кажется мне верным.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И это был ваш взгляд в то время и взгляд, который вы объявили впоследствии как свой взгляд, что вы были полны решимости решить польский вопрос, даже если это означало войну? Граф Чиано был совершенно прав, говоря, что вы хотели войны. Это то, что я вам предъявляю.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет; это неверно. Я сказал графу Чиано в то время в Берхтесгадене, что фюрер полон решимости решить проблему так или иначе. Было необходимо поставить вопрос таким образом, потому что фюрер был убежден, что все, что становилось известным в Риме, немедленно попадало в Лондон и Париж. Он хотел поэтому, чтобы использовался ясный язык, чтобы Италия была на нашей стороне дипломатически. Если бы фюрер или я сказали, что фюрер не так полон решимости решить эту проблему, то это, без сомнения, было бы немедленно передано дальше. Но поскольку фюрер был полон решимости решить проблему, если необходимо — войной, если она не могла быть решена иначе, это означало бы войну, что объясняет ясную и твердую дипломатическую позицию, которую я должен был занять в то время в Зальцбурге. Но я не знаю, каким образом это противоречит тому, что здесь сказано.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу, чтобы вы перешли к последней неделе августа и рассмотрели это снова очень кратко, потому что есть много материала для охвата.

Вы согласились в своих показаниях, что 25 августа фюрер отменил нападение, которое было запланировано на утро 26-го. Вы помните это? Я просто хочу, чтобы вы имели в виду даты.

ФОН РИББЕНТРОП: Я очень хорошо знаю эту дату.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы были здесь в суде в день, когда Далерус давал свои показания, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, я был здесь.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Позвольте напомнить вам дату: вечером 24-го числа подсудимый Геринг попросил г-на Далеруса отправиться на следующее утро в Лондон, чтобы представить предварительный план того, что фюрер собирался сказать сэру Невилу Хендерсону 25-го числа. Вы помните, что это было его показанием? И 25-го числа, в 13:30...

ФОН РИББЕНТРОП: Я не помню даты точно, но полагаю, что они верны.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я довольно хорошо знаю эти даты, и Трибунал поправит меня, если я ошибаюсь, но я привожу их так, как я их нашел. Это был вечер 24-го; Далерус уехал утром 25-го, а затем в 13:30 25-го — вы сказали около полудня, я не спорю с вами из-за нескольких минут — в полдень 25-го фюрер принял сэра Невила Хендерсона...

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И передал ему то, что называется note verbale, то есть запрос в общих чертах.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это было передано ему вечером. В полдень он только разговаривал с ним, а вечером я поручил министру Шмидту передать ему note verbale, я думаю, это было так, со специальным посланием, в котором я снова просил его внушить своему правительству, насколько серьезно фюрер относится к этому посланию или предложению. Я думаю, это содержится в «Британской синей книге».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Когда бы вы ни передали ему саму ноту, г-н Гитлер изложил ему общую точку зрения в устной беседе, которую он провел с сэром Невилом в середине дня?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А фактическая отмена нападения утром 26-го числа, как вы сказали, была произведена не раньше, чем вы получили сообщение от синьора Муссолини около 3 часов, и известие о том, что англо-польское официальное соглашение будет подписано в тот же вечер около 4 часов. Это то, что вы сказали.

Теперь первый пункт, который я вам предъявляю, заключается в следующем: в то время, когда был отправлен г-н Далерус, и во время этой ноты, когда фюрер произносил слова сэру Невилу Хендерсону, у Германии было намерение напасть утром 26-го числа; и я полагаю, что как послание г-ну Далерусу, так и слова, сказанные сэру Невилу Хендерсону, были просто рассчитаны на то, чтобы обеспокоить британское правительство в надежде, что это может как-то повлиять на отказ от помощи Польше; разве это не так?

ФОН РИББЕНТРОП: Вы хотите, чтобы я ответил на это?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разумеется; я спрашиваю вас.

ФОН РИББЕНТРОП: Ситуация такова, что я не знаком с посланием Далеруса, я ничего не могу сказать по этому поводу. Что касается встречи между Гитлером и сэром Невилом Хендерсоном, я могу сказать, что утром я читал переписку между г-ном Чемберленом и Гитлером, я думаю, она была датирована 22-м числом, и как-то зашла в своего рода тупик. После этого я разговаривал с фюрером о том, стоит ли предпринять еще одну попытку, чтобы прийти к какому-то решению с Англией. Впоследствии, около полудня, я думаю, это было в час или два, фюрер встретился с сэром Невилом Хендерсоном в моем присутствии и сказал ему, чтобы он взял самолет и летел в Лондон, чтобы как можно скорее поговорить с британским правительством. После решения польской проблемы он намеревался снова обратиться к Англии с комплексным предложением. Он дал, я полагаю, примерный набросок предложения уже в note verbale; но я не помню этого точно. Затем сэр Невил Хендерсон улетел в Лондон. В то время как фюрер вел этот разговор, военные меры были в процессе осуществления. Я узнал об этом в течение дня, потому что отказ Муссолини пришел, я полагаю, не в 3 часа, а раньше, в течение утра или в полдень. Затем в 4 или 5 часов дня я услышал о ратификации польско-британского соглашения. Я немедленно пошел к фюреру и предложил ему отозвать военные меры; и он сделал это после короткого раздумья. Нет сомнений, что тем временем были приняты определенные военные меры. Насколько далеко они зашли, я, к сожалению, не могу сказать. Но когда фюрер послал это предложение, этот note verbale в Англию, я был убежден и находился под впечатлением, что если Англия как-то отреагирует на него, то до вооруженного конфликта дело не дойдет, и что в этом случае военные меры, которые, я полагаю, были автоматически введены в действие, были бы как-то остановлены позже. Но я не могу сказать ничего об этом в деталях. Я помню только одно, и это то, что когда я получил note verbale от фюрера, что, я думаю, было днем или вечером, эти меры уже были либо остановлены, либо, во всяком случае, находились в процессе остановки. Я не могу привести вам это в хронологическом порядке в данный момент. Для этого мне нужны соответствующие документы, которые, к сожалению, не находятся в моем распоряжении здесь. Но одно несомненно: предложение фюрера Англии было сделано для того, чтобы еще раз попытаться прийти к решению польской проблемы. Когда я увидел note verbale, я даже спросил его: «А как насчет польского решения?», и я до сих пор помню, что он сказал: «Мы сейчас пошлем эту ноту британцам, и если они ответят на нее, то мы еще можем посмотреть, что делать, время еще будет».

Во всяком случае, я полагаю, военные меры были либо остановлены, когда нота была представлена, либо они были остановлены вскоре после этого.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, вы не присутствовали на встрече фюрера и его генералов 22 августа, но вы должны были много раз слышать отчет о ней, зачитанный с тех пор, как начался этот процесс. Вы помните, что фюрер, как сообщается согласно протоколу, сказал:

«Я воспользуюсь пропагандистскими причинами для начала войны; неважно, правдоподобны они или нет. Победителя потом не будут спрашивать, говорил ли он правду или нет. В начале и ведении войны важно не право, а победа». (Документ № 1014-PS).

Это то, что было сказано в Оберзальцберге. Гитлер когда-нибудь говорил вам что-либо подобное?

ФОН РИББЕНТРОП: Вы сказали 27-го?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: 22-го. Я спрашиваю вас, говорил ли вам Гитлер что-либо подобное?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, на встрече 22-го я не присутствовал; я думаю, я был на пути в Москву.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я сказал, что вы не присутствовали. Вот почему я поставил вопрос таким образом. Он когда-нибудь говорил вам что-либо подобное? Вы говорите «нет». Что ж, теперь я хочу, чтобы вы перешли к 29-му числу.

ФОН РИББЕНТРОП: Могу я сказать что-нибудь по этому поводу?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет; если вы говорите, что он не говорил вам этого, я не буду продолжать, потому что мы не должны тратить слишком много времени на каждую из этих деталей. Я хочу, чтобы вы перешли к 29 августа, когда вы видели сэра Невила Хендерсона, и, принимая с некоторыми оговорками идею прямых переговоров с Польшей, вы сказали, что условием этих переговоров должно быть то, чтобы поляки прислали полномочного представителя к следующему дню, к 30-му числу. Вы помните это?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, ну, это было так...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я действительно не хочу вас останавливать, но я хочу быть кратким по этому пункту.

ФОН РИББЕНТРОП: В таком случае я должен сказать «нет». Могу я сделать заявление?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мне жаль, потому что это только предварительно. Я думал, что общепризнанным фактом является то, что вы видели сэра Невила 29-го числа, что вы выдвинули ряд условий. Одним из условий было то, чтобы польский полномочный представитель прибыл к 30-му числу. Если вы с этим не согласны, пожалуйста, скажите мне, если я ошибаюсь, потому что таково мое воспоминание обо всех документах.

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, 30-го числа вы сказали нам, что ваша причина не давать копию условий сэру Невилу заключалась, во-первых, в том, что Гитлер приказал вам не давать копию. И я думаю, ваша причина, данная в то время, заключалась в том, что польский полномочный представитель не прибыл, и поэтому не было смысла давать копию условий. Это верно, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, эти условия, которые были даны, которые были зачитаны вами, не были готовы 29-го числа, потому что в вашем сообщении с требованием полномочного представителя вы сказали, что если он приедет 30-го числа, у вас будут готовы условия к этому времени. Так могу ли я считать, что эти условия были составлены Гитлером с помощью Министерства иностранных дел между 29-м и 30-м числом?

ФОН РИББЕНТРОП: Он продиктовал их лично. Я думаю, там было 16 пунктов, если я правильно помню.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, вы действительно ожидали после обращения с фон Шушнигом, с Тисо, с Гахой, что поляки будут готовы послать муху в паутину?

ФОН РИББЕНТРОП: Мы, безусловно, рассчитывали на это и надеялись на это. Я думаю, что намека со стороны британского правительства было бы достаточно, чтобы привести этого посланника в Берлин.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И на что вы надеялись, так это поставить поляков перед такой дилеммой: либо эти условия останутся в качестве пропагандистского повода для войны, используя фразу Гитлера, либо вы сможете, оказав давление на польского полномочного представителя, сделать именно то, что вы делали раньше с Шушнигом, Тисо и Гахой, и добиться капитуляции от поляков. Разве не это было у вас на уме?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, ситуация была иной. Я должен сказать, что 29-го числа фюрер сказал британскому послу, что он составит эти условия или это соглашение и к моменту прибытия польского полномочного представителя сделает их доступными также и для британского правительства — или он надеялся, что это будет возможно, я думаю, это то, что он сказал. Сэр Невил Хендерсон принял это к сведению, и я должен повторить, что фюрер, после того как британский ответ был получен 28-го числа, еще раз, и несмотря на чрезвычайно напряженную ситуацию между Польшей и Германией, согласился на такой вид переговоров. Решающим в эти критические дни 30-го и 31-го является, следовательно, следующее: фюрер составил эти условия, Англия знала, что возможность прийти к решению существует. Весь день 30 августа мы ничего не слышали от Англии, по крайней мере ничего определенного. Только в полночь, я думаю, британский посол явился для этого обсуждения. Тем временем я должен упомянуть, что в 7 часов вечера поступило известие о всеобщей мобилизации в Польше, что крайне взволновало фюрера. Из-за этого ситуация стала чрезвычайно острой. Я до сих пор точно помню ситуацию в Рейхсканцелярии, куда почти каждый час поступали сообщения об инцидентах, потоках беженцев и так далее. Это была атмосфера, сильно заряженная электричеством. Фюрер ждал весь день 30-го; никакого определенного ответа не поступило. Затем, в полночь 30-го, состоялся этот разговор. Ход этого разговора уже был описан здесь мной, а также свидетелем, переводчиком Шмидтом. Я сделал тогда больше, чем мне было позволено, в том, что я зачитал все содержание сэру Невилу Хендерсону. Я надеялся, что Англия, возможно, еще может что-то сделать. Фюрер сказал сэру Невилу Хендерсону, что с польским полномочным представителем будут обращаться на равных условиях. Поэтому существовала возможность встретиться где-то в назначенном месте, или что кто-то приедет в Берлин, или что польскому послу Липскому будут предоставлены необходимые полномочия. Таковы были возможности. Я хотел бы даже пойти дальше. Было просто необходимо в течение 30-го или 31-го числа, до поздней ночи, или на следующее утро, когда начался марш, чтобы польский посол Липский имел полномочия хотя бы получить в свои руки германские предложения. Если бы это было сделано, дипломатические переговоры в любом случае были бы в процессе, и таким образом кризис был бы предотвращен, по крайней мере на время.

Я также верю, и я говорил об этом раньше, что возражений не было бы. Я верю, что фюрер приветствовал бы, если бы британский посол вмешался. Основа для переговоров, я также упоминал об этом здесь раньше, была названа разумной лично сэром Невилом Хендерсоном. Один намек от британского правительства в течение 30-го или 31-го числа, и переговоры шли бы на основе этих разумных предложений фюрера, названных разумными даже самими британцами. Это не вызвало бы затруднений у поляков, и я верю, что на основе этих разумных предложений, которые были абсолютно в соответствии с Уставом Лиги Наций, который предусматривал плебисцит в районе Коридора, решение, вполне приемлемое для Польши, было бы возможно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал сейчас сделает перерыв на 10 минут.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый, Трибунал просил меня сказать вам, что они считают, что ваши ответы и ваши объяснения слишком длинные, слишком спорные и слишком повторяющиеся, и они касаются вопросов, которые уже много раз обсуждались перед Трибуналом, поэтому они просят вас постараться сделать свои ответы как можно более краткими.

ФОН РИББЕНТРОП: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Правильно ли я понял вас в пятницу, что вы не знали о связи между Квислингом и подсудимым Розенбергом весной и летом 1939 года? Это было задолго до войны, весной и летом, до июня 1939 года?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это верно. Я знал, что у Розенберга были друзья в Норвегии и что упоминалось имя Квислинга, но это имя ничего не значило для меня в то время. По просьбе фюрера в то время я дал Розенбергу определенные суммы денег для его друзей в Норвегии, для газет, пропаганды и подобных целей.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы не знали, насколько я понимаю ваши показания, что некоторые люди Квислинга были в учебном лагере в Германии в августе 1939 года, до войны?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого не помню. Я узнал об этом здесь из документа. Но я не припоминаю, чтобы знал что-либо об этом. Во всяком случае, если я что-то об этом знал, я не знал никаких деталей.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Знали ли вы, что немцы, живущие в Норвегии, использовались для расширения и увеличения штата различных германских официальных учреждений, миссии и консульств, вскоре после начала войны?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого сейчас совсем не помню. В то время я, вероятно, никогда не узнавал об этом точно, если это было так.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это цитата из «Ежегодника НСДАП». Все, что я хочу знать в данный момент, это знали ли вы об этом или нет. Если вы говорите, что не знали...

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не знаю и ничего не могу сказать по этому поводу, боюсь...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Знали ли вы в то время, в декабре 1939 года, что у Квислинга было две встречи с Гитлером 16 и 18 декабря?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого тоже не знал. Какая была дата, могу я спросить?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: 16 и 18 декабря 1939 года, через подсудимого Редера.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я ничего не знал об этих встречах, насколько я помню.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Так что практически первым делом, о котором вы узнали в отношении Норвегии, было, во-первых, когда вы получили письмо от Редера, датированное 3 апреля?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я полагаю, это было письмо от Кейтеля. Я полагаю, это недоразумение.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Прошу прощения. Это моя ошибка. Мне жаль. Вы помните письмо от Кейтеля, где он говорит:

«Военная оккупация Дании и Норвегии давно готовилась по приказу фюрера Верховным командованием вермахта. Поэтому у Верховного командования вермахта было достаточно времени, чтобы разобраться со всеми вопросами, связанными с выполнением этой операции».

Так что на самом деле, свидетель — я, возможно, смогу сократить дело — вы действительно не очень подходящий человек, чтобы спрашивать о ранних приготовлениях в отношении Норвегии, потому что вы не участвовали в этих ранних дискуссиях с Квислингом, Редером и Гитлером. Это верно? Если так, я оставлю эту тему.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не участвовал в этих дискуссиях. Но я хотел бы кратко прояснить одну вещь: что я получил это письмо — почему, я не знаю — только несколько дней спустя. Первое известие о намерении оккупировать Норвегию из-за ожидаемой высадки британцев я получил примерно за 36 часов до этого от фюрера. Письмо, вероятно, шло дольше, чем следовало. Я увидел его только после этого.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Тогда я не буду занимать время, потому что нужно многое охватить, и я перейду прямо к вопросу о странах Бенилюкса. Вы слышали, как я читал, и, вероятно, другие люди читали, более одного раза, заявление Гитлера от 22 августа 1939 года:

«Другая возможность — это нарушение нейтралитета Голландии, Бельгии и Швейцарии. Я не сомневаюсь, что все эти государства, так же как и Скандинавия, будут защищать свой нейтралитет всеми доступными средствами. Англия и Франция не будут нарушать нейтралитет этих стран». (Документ № 798-PS)

Это то, что сказал Гитлер 22 августа. Вас там не было, и я снова спрашиваю вас, выражал ли он такое же мнение вам?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, не выражал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Знали ли вы, что с очень ранней даты, 7 октября 1939 года, был отдан приказ группе армий, что группа армий «Б» должна провести все приготовления, согласно специальным приказам, для немедленного вторжения на территорию Голландии и Бельгии, если того потребует политическая ситуация. Знали ли вы об этом приказе 7 октября?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет; я полагаю, я видел его здесь; я не знал о нем раньше.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И знали ли вы, что 9 октября Гитлер издал директиву:

«Более длительная задержка привела бы не только к отказу от бельгийского, а возможно, и от голландского нейтралитета в пользу западных держав, но также послужила бы укреплению военной мощи наших врагов в возрастающей степени и уменьшила бы уверенность нейтральных государств в окончательной победе Германии. Следует подготовиться к наступательным действиям на северном фланге Западного фронта, пересекая территорию Люксембурга, Бельгии и Голландии. Эта атака должна быть проведена как можно скорее и как можно решительнее». (Документ № C-62)

Знали ли вы, что Гитлер издал эту директиву 9 октября?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого не знал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Так что, насколько вас касается, вы говорите Трибуналу, что Гитлер давал свои заверения, многие заверения, в августе и октябре, не сказав своему министру иностранных дел, что 7 и 9 октября он отдал директиву о нападении на страны Бенилюкса, что он не сказал вам о своем приказе или своей директиве о нападении на страны Бенилюкса? Вы уверены в этом?

ФОН РИББЕНТРОП: Я довольно уверен в этом, иначе я бы вспомнил это. Я знаю одно, что такие идеи, о том, следует ли предпринимать наступление на Западе после Польской кампании, иногда обсуждались, но я никогда не слышал ни о каких приказах.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понимаю. Если вы говорите, что таково состояние ваших знаний, мы перейдем к чему-то, о чем вы знали немного больше. Вы помните встречу Гитлера и вас с Чиано в Оберзальцберге 12 августа 1939 года?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, я видел документ, протокол об этом, здесь.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, тогда я хочу, чтобы вы просто посмотрели на этот документ, он на странице 181. Я хочу, чтобы вы следили, пока я читаю один отрывок, который должен быть около 182. Это на моей второй странице, и это абзац, который начинается: «Поскольку Польша дает понять всем своим отношением, что в случае конфликта...»

ФОН РИББЕНТРОП: Я еще не нашел его.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, если вы поищете «Поскольку Польша дает понять всем своим отношением...»

ФОН РИББЕНТРОП: На странице 2?