«Нюрнбергский процесс. Том X»

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А затем, после обеда, фон Шушнигу было позволено провести короткий разговор со своим собственным министром иностранных дел Гвидо Шмидтом, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю точно, но это возможно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Затем, после этого, фон Шушниг и Гвидо Шмидт были вызваны перед вами и подсудимым фон Папеном, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я этого не помню. Я так не думаю.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы этого не помните? Просто подумайте еще раз.

ФОН РИББЕНТРОП: Вы имеете в виду — тогда я полагаю, что не понял вопроса.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Тогда я задам его снова. После разговора, который Шушниг имел с Гвидо Шмидтом, он и Шмидт предстали перед вами и подсудимым фон Папеном, и у них был разговор с вами, который я изложу вам через мгновение. Теперь, разве не верно, что вы и фон Папен видели фон Шушнига и Гвидо Шмидта?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я так не думаю. Я не верю, что это правда.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы не помните, как предъявили фон Шушнигу машинописный проект, содержащий требования, предъявленные фон Шушнигу? Теперь просто подумайте.

ФОН РИББЕНТРОП: Это абсолютно возможно. Гитлер продиктовал меморандум, и возможно, что я передал его Шушнигу. Я не уверен в деталях сейчас.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Каков был предмет этого меморандума?

ФОН РИББЕНТРОП: Этого я не знаю; и чтобы объяснить свое незнание всей конференции, я хотел бы заявить, что в это время я был совершенно не информирован об австрийской проблеме, потому что Гитлер вел эти дела лично, а я стал министром иностранных дел всего за несколько дней до этого.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если вы вручаете кому-то меморандум по случаю, который вы описали ему как историческую встречу, по-видимому, вы можете дать Трибуналу, по крайней мере, краткое изложение того, что содержал меморандум. Каковы были пункты в меморандуме?

ФОН РИББЕНТРОП: Как ни странно, я действительно не помню этого в деталях. Эта встреча была между фюрером и Шушнигом, и все, что там было сделано и согласовано, либо диктовалось самим фюрером, либо предлагалось фюреру кем-то другим. Я не знал деталей. Я знал только, что это была прежде всего проблема достижения лучших отношений между Германией и Австрией. Поскольку многие национал-социалисты были арестованы в Австрии, отношения между двумя странами были сильно осложнены.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну, если я напомню вам, возможно, это вернет воспоминания. Не были ли это три пункта для реорганизации австрийского кабинета, включая:

Назначение подсудимого Зейсс-Инкварта на пост министра безопасности и внутренних дел; во-вторых, всеобщая политическая амнистия для нацистов, осужденных за преступления; и в-третьих, декларация равных прав для австрийских национал-социалистов и их включение в «Отечественный фронт»?

Это те пункты, которые вы предъявляли фон Шушнигу?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не помню точно сейчас, но это может быть примерно верно. В то время это соответствовало смутному представлению и знаниям, которые у меня были об австрийских делах.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И говорили ли вы фон Шушнигу, что Гитлер проинформировал вас о том, что эти требования, которые вы предлагали, были окончательными требованиями фюрера и что Гитлер не был готов обсуждать их?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не припомню этого, но возможно, что я сказал фон Шушнигу что-то в этом роде, но в данный момент я не помню.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Говорили ли вы: «Вы должны принять все эти требования целиком»?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я так не думаю, я этого не говорил. Я не оказывал никакого давления на Шушнига, ибо я до сих пор помню, что этот разговор, который длился от часа до полутора часов, ограничивался общими фразами и личными вопросами, и что я получил от этого разговора очень благоприятное впечатление о личности Шушнига, о чем я даже упоминал позже своим сотрудникам. Я не оказывал давления на Шушнига.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы говорили нам это раньше, и я предполагаю, что в этом разговоре вы пытались заставить Шушнига подписать документ, содержащий эти условия, которые, как вы соглашаетесь, у вас могли быть. Я хочу, чтобы вы вспомнили ответ и напомнили себе об этом.

Разве вы не помните, как герр фон Шушниг повернулся к подсудимому фон Папену и сказал: «Теперь вы сказали мне, что я не столкнусь с какими-либо требованиями, если приеду в Берхтесгаден», и герр фон Папен извинился и сказал: «Это так. Я не знал, что вы столкнетесь с этими требованиями».

Вы этого не помните?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого не помню. Это не может быть совсем верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы сейчас увидим. Помните ли вы, как фон Шушнига вызвали обратно, чтобы снова поговорить с Гитлером, а Гвидо Шмидт остался с вами, чтобы внести некоторые изменения в документ, который вы предъявляли?

ФОН РИББЕНТРОП: Вполне возможно, что изменения были внесены; это мыслимо, однако я не помню деталей.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но слышали ли вы, что в этом втором разговоре с Гитлером Гитлер сказал Шушнигу, что он должен выполнить эти требования в течение 3 дней?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я слышу это впервые сегодня. Я этого не знал. Я не присутствовал при втором разговоре.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Будьте немного осторожны, прежде чем говорить, что слышите это впервые сегодня, потому что через мгновение я покажу вам некоторые документы. Вы уверены, что не слышали, как Гитлер сказал Шушнигу, что он должен выполнить требования в течение 3 дней, иначе Гитлер прикажет начать марш в Австрию?

ФОН РИББЕНТРОП: Я считаю это исключенным.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если бы он сказал это, вы согласитесь, что это было бы самым тяжелым военным и политическим давлением? Не могло быть никакого другого более тяжелого давления, чем предложение о марше в Австрию, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Учитывая напряженную ситуацию, которая существовала между двумя странами в то время, это, конечно, было бы давлением. Но одно должно приниматься как должное; и это то, что ни при каких обстоятельствах в долгосрочной перспективе невозможно было бы найти какое-либо решение между двумя странами, если бы не было более тесного контакта, и с самого начала — я хотел бы заявить об этом здесь — я всегда был того мнения, что две страны должны сформировать некий тесный союз, и я представлял себе таможенный и валютный союз...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы высказывали этот взгляд около трех раз. Давайте вернемся к этому интервью, о котором я вам напоминаю, которое состоялось 12 февраля. Разве вы не знаете, что Шушниг сказал: «Я всего лишь федеральный канцлер. Я должен обратиться к президенту Микласу, и я могу подписать этот протокол только при условии обращения к президенту Микласу».

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я больше не помню этого в деталях.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы не помните, как Гитлер открыл дверь и позвал Кейтеля?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет; я только здесь узнал, что это якобы произошло. У меня нет абсолютно никаких знаний об этом. Я услышал об этом здесь впервые.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы знаете, что это правда, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю. Я услышал об этом здесь впервые.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы не помните, как Кейтель вошел, чтобы поговорить с Гитлером?

ФОН РИББЕНТРОП: Я уже сказал, что не слышал об этом. Я не знаю, я не могу сказать.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Знаете ли вы, что фон Шушниг подписал этот документ при условии, что в течение 3 дней эти требования будут выполнены, иначе Германия вступит в Австрию?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого не знал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я думаю, было бы удобно, если бы у свидетеля перед глазами была немецкая книга документов. Я старался, чтобы большинство страниц совпадало.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, возможно, сейчас самое время сделать перерыв.

Объявлен перерыв.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Свидетель, посмотрите сначала на дневник подсудимого Йодля, запись от 13 февраля, это книга документов Риббентропа, страница 9, вещественное доказательство USA-72, номер документа 1780-PS. Запись гласит:

«После обеда генерал К.» — это Кейтель — «просит адмирала К.» — это адмирал Канарис — «и меня прийти к нему в квартиру. Он говорит нам, что приказ фюрера заключается в том, чтобы военное давление путем имитации военных действий поддерживалось до 15-го числа. Предложения по этим обманным маневрам составляются и представляются фюреру по телефону для утверждения».

В пятницу вы предполагали, что подсудимый Йодль получил какие-то слухи или сплетни, которые ходили по Бергхофу. Эти слухи или сплетни были определенным приказом от его вышестоящего офицера, генерала Кейтеля, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я абсолютно ничего не знаю о каких-либо военных мерах, поэтому я не могу судить о ценности этой записи. Фюрер не информировал меня о каких-либо военных мерах в отношении Австрии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы говорите Трибуналу, что были там, что принимали участие, работали с документом, и что Гитлер ни слова не сказал вам о том, что он устраивал с подсудимым Кейтелем, который также был там?

ФОН РИББЕНТРОП: Это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну что ж, посмотрите на следующую запись от 14 февраля:

«В 2:40 прибывает согласие фюрера. Канарис отправился в Мюнхен в отдел контрразведки (Abwehrstelle VII) и инициировал различные меры. Эффект был быстрым и сильным. В Австрии создается впечатление, что Германия предпринимает серьезные военные приготовления».

Вы говорите этому Трибуналу, что ничего не знаете ни об этих военных мерах, ни об эффекте в Австрии?

ФОН РИББЕНТРОП: Я ничего не знал о военных мерах, но считаю вполне возможным, что фюрер, чтобы придать больше веса своим пожеланиям, заставил что-то сделать в этой области...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но, свидетель, минуточку!

ФОН РИББЕНТРОП: ...и это, возможно, способствовало в конечном итоге решению проблемы.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, я вполне согласен. Именно поэтому я и указываю вам, что это способствовало. Но неужели вы, как министр иностранных дел Рейха, имея все каналы, доступные министру иностранных дел, не знали ничего об эффекте в Австрии, о котором отмечал генерал Йодль, что «эффект был быстрым и сильным» — «создается впечатление, что Германия предпринимает серьезные военные приготовления». Вы говорите Трибуналу под присягой, что ничего не знали об эффекте в Австрии?

ФОН РИББЕНТРОП: Я хотел бы снова отметить, что я ничего не знал о военных мерах, и если бы я знал, у меня не было бы ни малейшей причины не сказать здесь, что это было не так. Однако факт остается фактом: в дни до и после разговоров между фюрером и Шушнигом я был настолько занят принятием дел в министерстве иностранных дел, что рассматривал австрийскую проблему в то время лишь как второстепенный вопрос во внешней политике. Я не играл ведущей роли в решении австрийской проблемы...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы знаем, что вы говорили это раньше, что вы были заняты в министерстве иностранных дел, и мой вопрос был совершенно ясен — мой вопрос был: вы говорите этому Трибуналу, что ничего не знали об эффекте в Австрии — вы, как министр иностранных дел Рейха? Теперь ответьте на вопрос. Знали вы или не знали об эффекте в Австрии?

ФОН РИББЕНТРОП: Я ничего не знал об этом эффекте и не наблюдал его в деталях тоже.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно, это ваша версия, и вы хотите, чтобы это было принято как критерий, пробный камень того, говорите ли вы правду или нет; что вы, как министр иностранных дел Рейха, говорите, что ничего не знали об эффекте в Австрии от мер, принятых Кейтелем по приказу фюрера? Это ваш окончательный ответ?

ФОН РИББЕНТРОП: На это я могу сказать вам снова совершенно точно: я узнал от фюрера, когда немного позже отправился в Лондон, и это абсолютно первое, что я помню обо всей австрийской истории, что дела в Австрии развивались более или менее так, как было согласовано в разговорах в Берхтесгадене. Я не делал никаких особых наблюдений в деталях в то время, насколько я помню. Возможно, что та или иная деталь ускользнула из моей памяти тем временем, ибо с тех пор прошло много лет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Просто посмотрите на следующие две записи в дневнике Йодля:

«15 февраля. Вечером было выпущено официальное сообщение о положительных результатах конференции на Оберзальцберге».

«16 февраля. Изменения в австрийском правительстве и всеобщая политическая амнистия».

Помните ли вы, как я напоминал вам, что подписал герр фон Шушниг, и было поставлено условие, что дела вступят в силу в течение 3 дней; в течение 3 дней была конференция о результатах, и изменения были объявлены в Австрии в соответствии с запиской, которую вы предъявили Шушнигу. Вы видите, что это ясно, не так ли — 3 дня — вы все еще говорите...

ФОН РИББЕНТРОП: Об этих 3 днях, как я уже сказал вам, я ничего не знаю; но было само собой разумеющимся, что эта встреча будет иметь некоторые результаты в плане успокоения.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы называете это «успокоением»? Это ваше взвешенное мнение для Трибунала, что, предполагая, что подсудимый Йодль говорит правду, или предполагая, что подсудимый Кейтель сказал это ему, как говорил генерал Йодль, что эти военные приготовления должны быть приведены в исполнение, не является ли это самым суровым политическим и военным давлением, которое можно было оказать на канцлера другого государства?

ФОН РИББЕНТРОП: Если рассматривать проблему с более высокой точки зрения, нет; у меня другое мнение. Здесь была проблема, которая могла бы привести к войне, к европейской войне; и я верю, и я также сказал это позже лорду Галифаксу в Лондоне, что было лучше решить эту проблему, чем позволить ей стать постоянным болезненным местом на теле Европы.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не хочу вкладывать слова вам в уста. Вы имеете в виду под последним ответом, что было лучше, чтобы на Шушнига оказывалось политическое и военное давление, лишь бы проблема была решена? Это ваш взгляд?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не понял этот вопрос. Могу я попросить вас повторить его?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мой вопрос был: является ли вашим взглядом то, что было лучше, чтобы на герра фон Шушнига оказывалось политическое и военное давление, если этим путем проблема была решена?

ФОН РИББЕНТРОП: Если этим путем было действительно предотвращено худшее осложнение, то есть война, я считаю, что это был лучший путь.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Просто скажите мне, почему вы и ваши друзья держали Шушнига в тюрьме 7 лет?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не знаю, во всяком случае, я полагаю, Шушниг — я не знаю деталей — должен был в то время сделать что-то, что было против государства или интересов государства. Но если вы говорите «тюрьма», я знаю только из своих собственных воспоминаний, что фюрер говорил и подчеркивал несколько раз, что с Шушнигом следует обращаться особенно хорошо и прилично, и что он был не в тюрьме, а размещен в доме, и также, я полагаю, что его жена была с ним. Я не могу, однако, сказать больше по этому предмету из своего собственного опыта и из своих собственных наблюдений.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы имеете в виду «тюрьму». Я заменю ее на «Бухенвальд» и «Дахау». Он был и в Бухенвальде, и в Дахау. Вы думаете, он там наслаждался жизнью?

ФОН РИББЕНТРОП: Я только здесь услышал, что герр Шушниг был в концентрационном лагере; я не знал этого раньше.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Просто сделайте изменение, просто попытайтесь ответить на мой вопрос. Почему вы и ваши друзья держали Шушнига в тюрьме 7 лет?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не могу сказать ничего по этому пункту. Я могу только сказать и повторить, что, согласно тому, что я слышал в то время, он был не в тюрьме, а заключен на вилле и имел все возможные удобства. Это то, что я слышал в то время, и я был рад этому, потому что, как я уже сказал, он мне нравился.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Есть одна вещь, которой у него не было, свидетель, у него не было возможности дать свой отчет о том, что произошло в Берхтесгадене, или о своей стороне аншлюса кому-либо в течение этих 7 лет, не так ли? Это совершенно очевидно при всем том, что вы говорите, что ему было очень комфортно в Бухенвальде и Дахау, где бы он ни был, но комфортно или нет, он не получил шанса представить свою сторону событий миру, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Этого я не мог судить.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы не могли судить? Вы прекрасно знаете, не так ли, что герру фон Шушнигу не разрешалось публиковать свой отчет о чем-либо, пока он находился под стражей в течение этих 7 лет? Вы не знаете этого совершенно хорошо?

ФОН РИББЕНТРОП: Это можно предположить...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь...

ФОН РИББЕНТРОП: Это могло быть в интересах государства, однако.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну, это ваш взгляд на это. Мы перейдем к другой теме.

Я собираюсь задать вам несколько вопросов сейчас о вашей доле в делах с Чехословакией. Согласитесь ли вы со мной, что в марте 1938 года министерство иностранных дел, то есть вы, через своего посла в Праге, взяло под контроль деятельность Судето-немецкой партии под руководством Конрада Генлейна?

ФОН РИББЕНТРОП: Мне жаль, но это неверно. Могу я объяснить...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Прежде чем вы объясните, я думаю, вы могли бы сэкономить время, если посмотрите на книгу документов на странице 20 в вашей книге, это страница 31 в английской книге, и послушаете, пока я сошлюсь вам на письмо от вашего посла.

ФОН РИББЕНТРОП: Какой номер, пожалуйста?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Страница 20. Это письмо от вашего посла в Праге в министерство иностранных дел.

Если я могу объяснить Трибуналу, это не книга документов подсудимого, это книга обвинения. Я прослежу в дальнейшем, чтобы это было верно.

Обращаясь к подсудимому: Теперь, это письмо от вашего посла в министерство иностранных дел...

ФОН РИББЕНТРОП: Да, я знаю об этом письме. Могу я...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Просто позвольте мне сослаться вам на параграф 1. Я ссылаюсь вам также на параграф 3, так что вам не нужно беспокоиться, что я пропущу его.

Параграф 1:

«Линия германской внешней политики, как она передается германской миссией, является исключительно решающей для политики и тактики Судето-немецкой партии. Мои» — то есть ваши — «директивы должны выполняться беспрекословно».

Параграф 2:

«Публичные выступления и пресса будут координироваться единообразно с моего одобрения. Редакционный состав Zeit должен быть улучшен».

Параграф 3:

«Партийное руководство отказывается от прежней непримиримой линии, которая в конечном итоге могла бы привести к политическим осложнениям, и принимает линию постепенного продвижения судето-немецких интересов. Цели должны быть установлены в каждом случае при моем участии и продвигаться параллельными дипломатическими действиями» (Документ номер 3060-PS)

Прочитав это, не согласитесь ли вы со мной — с тем, что я предложил вам мгновение назад — что деятельность Судето-немецкой партии должна была происходить в соответствии с директивами?

ФОН РИББЕНТРОП: Могу я высказать мнение об этом сейчас?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хотел бы сначала получить ответ на этот вопрос, и я уверен, что Трибунал позволит вам дать объяснение. Совершенно легко ответить на этот вопрос «да» или «нет». Разве не верно, что это письмо показывает, что Судето-немецкая партия действовала согласно вашим директивам; разве это не верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Почему нет?

ФОН РИББЕНТРОП: Я хотел бы объяснить. Это письмо само по себе является высшим доказательством того факта, что все было как раз наоборот. Между Судето-немецкой партией и многими ведомствами в Рейхе были установлены связи; это было вполне естественно, потому что среди судетских немцев было очень сильное движение, которое стремилось к более тесной связи с Рейхом, особенно после того, как Адольф Гитлер пришел к власти. Эти тенденции начинали ухудшать отношения между Германией и Чехословакией, и это самое письмо служит доказательством того факта, что я пытался постепенно поставить эти неконтролируемые связи, которые существовали между судетскими немцами и Рейхом, каким-то образом под контроль.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это не то, о чем я вас спрашиваю, свидетель. То, что я предложил вам, и я предложил это вам трижды, я думаю, совершенно ясно: показывает ли это письмо, что эта партия, Судето-немецкая партия, с того времени действовала согласно вашим указаниям? Вы все еще отрицаете это?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, я отрицаю это решительно. Случай как раз противоположный. Это письмо указывает на попытку направить германо-чешские отношения, которые стали очень трудными из-за естественного желания судетских немцев установить более тесные отношения с германским народом, в правильное и разумное русло, что, однако, вскоре после этого письма, к сожалению, не удалось.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, если вы отрицаете то, что я вам изложил, что означает письмо вашего посла в Министерство иностранных дел, в котором говорится, что линия германской политики, передаваемая германской миссией, является исключительно решающей для политики и тактики Судето-немецкой партии? Что это означает, если не то, что вы сказали — что партия действовала под вашим руководством? Что еще это может означать, если не это?

ФОН РИББЕНТРОП: Это означает именно то, что я сказал: миссия должна была попытаться побудить руководство судетских немцев принять разумную программу, чтобы существующие незаконные тенденции не привели к трудностям в германо-чешских отношениях. Таков был в то время смысл разговора с миссией в Праге, и это совершенно ясно выражено в данном письме.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте посмотрим, что это была за «разумная программа», которую вы предлагали. На следующий день, 17 марта, Конрад Генлейн пишет вам и предлагает личную встречу; и если вы откроете страницу 26 немецкого сборника документов — страницу 33 английского, — вы найдете запись личной беседы, которую вы провели в Министерстве иностранных дел 29 марта с Генлейном, Карлом Германом Франком и двумя другими господами, чьи имена менее известны. (Документ № 2788-PS, вещественное доказательство № USA-95). Я хочу, чтобы вы посмотрели только на четыре предложения в этом документе, начиная со второго: «Рейхсминистр начал с того, что подчеркнул необходимость сохранять в строгом секрете запланированную конференцию».

А затем вы ссылаетесь на встречу, которую фюрер провел с Конрадом Генлейном накануне днем. Я просто хочу, чтобы вы имели это в виду.

Теперь, если вы посмотрите ниже по странице, после пунктов «1» и «2», там есть абзац, который начинается со слов «Министр иностранных дел», и второе предложение гласит:

«Необходимо предложить максимальную программу, которая в качестве своей конечной цели предоставит судетским немцам полную свободу. Представляется опасным преждевременно довольствоваться обещаниями чехословацкого правительства, которые, с одной стороны, создали бы за границей впечатление, что решение найдено, а с другой стороны, лишь частично удовлетворили бы судетских немцев».

Затем, если вы посмотрите на одно предложение дальше, после нескольких нелестных замечаний о Бенеше, там сказано:

«Целью переговоров, которые должна вести Судето-немецкая партия с чехословацким правительством, в конечном счете должно быть избежание вхождения в правительство» — обратите внимание на следующие слова — «путем расширения и постепенной конкретизации выдвигаемых требований».

А затем вы проясняете позицию кабинета рейха:

«Кабинет рейха» — через одно предложение — «сам должен отказаться выступать перед правительством в Праге или перед Лондоном и Парижем в качестве адвоката» — заметьте следующие слова — «или миротворца по требованиям судетских немцев».

Политика, которую, как я полагаю, вы проводили, заключалась в том, чтобы направлять деятельность судетских немцев. Они должны были избегать соглашения с чехословацким правительством, избегать участия в чехословацком правительстве, а кабинет рейха, в свою очередь, должен был избегать роли посредника в этом вопросе; иными словами, свидетель, вы, используя свое влияние на судетских немцев, предпринимали все шаги и делали все возможное, чтобы никакое соглашение по трудностям или проблеме меньшинств не могло быть достигнуто. Разве это не так? Разве не это вы говорили им на той встрече?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это не так.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Дайте свое объяснение. Что, по-вашему, означали эти слова?

ФОН РИББЕНТРОП: Я вызвал Конрада Генлейна в то время, и, полагаю, это был единственный раз, или, возможно, я видел его еще раз; к сожалению, только один или два раза, чтобы также призвать его работать ради мирного развития судето-немецкой проблемы. Требования судетских немцев уже тогда были далеко идущими. Они хотели вернуться в рейх. Это было более или менее молчаливо подразумеваемым или высказанным. Мне это казалось решением, которое было опасным и которое нужно было так или иначе остановить, потому что в противном случае это могло привести к войне. Генлейн в конце концов пришел ко мне тогда, но я хочу заранее отметить, что это был единственный раз, я полагаю, когда я подробно обсуждал этот вопрос с Генлейном, и вскоре после этого я потерял контроль над этим делом. Вся судето-немецкая проблема, то есть то, что содержится в этом письме и о чем не может быть никаких сомнений, заключается в следующем:

Во-первых, я хотел направить усилия судетских немцев на мирное развитие, чтобы мы могли также дипломатически поддержать это, что казалось мне абсолютно оправданным.

И во-вторых, что таким образом мы должны были избежать внезапного развития ситуации, которая из-за актов террора или других диких инцидентов привела бы к германо-чешскому и европейскому кризису.

Таковы были в то время причины, по которым я вызвал Генлейна.

Теперь, что касается различных предложений, которые зачитал обвинитель, ясно, что Судето-немецкая партия имела в то время очень далеко идущие требования. Естественно, они хотели, чтобы Адольф Гитлер направил ультиматум в Прагу со словами: «Вы должны сделать это, и это окончательно», и это то, что они предпочли бы.

Мы, конечно, этого не хотели. Мы хотели спокойного, мирного развития и решения этих вещей. Поэтому я обсуждал с Генлейном в то время путь, которым Судето-немецкая партия должна была следовать, чтобы постепенно провести свои требования. Требования, которые я имел в виду в то время, были требованиями далеко идущей культурной автономии, а возможно, и автономии в других областях.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если вы думали о культурной и социальной автономии, почему вы говорили этим господам не приходить к соглашению с пражским правительством?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не могу уточнить это сейчас. Это могло быть по тактическим соображениям. Я предполагаю, что Конрад Генлейн сделал такое предложение и что я согласился с ним. Естественно, я не знал проблему слишком хорошо в деталях, и эта заметка должна быть — я предполагаю, что произошло то, что Генлейн сам просто объяснил свою программу — детали здесь не содержатся — и что я более или менее согласился с ней. Поэтому я предполагаю, что в то время Генлейну казалось, возможно, целесообразным по тактическим причинам не входить в правительство и не брать на себя ответственность в тот момент, а скорее попытаться сначала действовать в этом вопросе другим путем.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это было 29 марта, и вы только что говорили Трибуналу о своей тревоге за мир. Вы очень скоро узнали, что не будет никакого вопроса о том, чтобы полагаться на мирные меры, не так ли? Вы можете вспомнить? Просто попытайтесь сосредоточиться на этом, потому что вы, очевидно, размышляли над этим. Можете ли вы вспомнить, когда Гитлер раскрыл вам, что он готовит военные приготовления для оккупации Чехословакии той осенью?

ФОН РИББЕНТРОП: Адольф Гитлер очень мало говорил со мной о военных делах. Я не помню такого раскрытия, но я, конечно, знаю, что фюрер был полон решимости решить эту проблему в установленное время; и согласно опыту, который Германия имела в прошлые годы, для него было само собой разумеющимся, что для этого он был обязан, я бы сказал, принять какие-то военные меры, чтобы оказать большее давление на свои требования.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Позвольте мне помочь вам с этим. Перейдите на страницу 31 вашего сборника документов. Это страница 37 английского сборника документов. (Документ № 2360-PS, вещественное доказательство GB-134)

ФОН РИББЕНТРОП: Страница 31?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Страница 31 вашего сборника документов, да. Это цитата из речи Гитлера в январе 1939 года, но она как раз проясняет этот момент. Видите, он говорит — у вас есть это, свидетель?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, у меня есть.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: «На основе этой невыносимой провокации, которая была еще более подчеркнута поистине позорным преследованием и терроризированием наших немцев там, я теперь решил решить судето-немецкий вопрос окончательным и радикальным образом. 28 мая я отдал:

«1. Приказ о подготовке военных шагов против этого государства» — то есть Чехословакии — «которые должны быть завершены к 2 октября.

«2. Я приказал интенсивно и быстро завершить нашу линию укреплений на Западе». (Документ № 2360-PS)

Я хочу напомнить вам об этом, потому что 28 мая была встреча, и это собственный отчет Гитлера о ней. Другими словами, он сказал: «Моя абсолютная воля заключается в том, чтобы Чехословакия исчезла с карты». А затем он прояснил другую вещь насчет оборонительного фронта на Западе.

Теперь, помните ли вы ту встречу, 28 мая?

ФОН РИББЕНТРОП: Я здесь, я полагаю, видел документ об этом. Я не помню эту встречу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, если — я думаю, капитан Фриц Видеман был еще адъютантом фюрера в то время; это было до того, как он уехал за границу — он говорит, что вы были там, вы будете это отрицать?

ФОН РИББЕНТРОП: Я видел это, но я полагаю, что это ошибка господина Видемана.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но вы думаете, что вас там не было?

ФОН РИББЕНТРОП: Я склонен полагать, что это ошибка. Во всяком случае, я не помню эту встречу. Я не мог бы сказать наверняка. В целом меня не привлекали к военным делам, но в этом случае я не могу сказать наверняка. Но я знал, что было общим мнением, что фюрер в течение 1938 года становился все более решительным в обеспечении прав, как он выразился, судетских немцев; я знал, что он сделал определенные военные приготовления для этой цели, но я не знал, в какой форме и в какой степени.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Просто чтобы справедливо представить вашу точку зрения — я не хочу вкладывать в это ничего большего — вы знали, что ведутся военные приготовления, но вы не знали деталей того, что мы знаем сейчас как «Fall Grün».

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не знал никаких деталей; я никогда не слышал о них, но я знал, что в течение последних недель и месяцев кризиса...

Д-Р ХОРН: Господин председатель, я возражаю против этого вопроса. Я полагаю, что могу, чтобы сэкономить время, просто указать, что вся судето-немецкая политика была санкционирована четырьмя великими державами: Англией, Францией, Италией и Германией, а также Мюнхенским соглашением, которое определило эту политику. Поэтому я не вижу, что в этом отношении может быть нарушение международного права.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает вопрос совершенно уместным.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, в то время вы знали достаточно, чтобы обсуждать возможный ход возможной войны с иностранными деятелями. Не посмотрите ли вы на страницу 34, это страница 40 английской книги. Это записи обсуждения с итальянским послом. Я не знаю, с кем из ваших чиновников это происходило, но я хочу, чтобы вы посмотрели, где написано от руки «только для рейхсминистра».

«Аттолико далее заметил, что мы действительно недвусмысленно раскрыли итальянцам наши намерения против чехов. Также относительно даты у него была информация до сих пор, что он может уйти в отпуск, возможно, на 2 месяца, но, безусловно, не позднее чем...» (Документ № 2800-PS)

Если вы посмотрите на дату, вы увидите, что это 18 июля, а 2 месяца с 18 июля будет 18 сентября. Затем, если вы посмотрите, месяц спустя есть заметка, я думаю, подписанная вами, от 27 августа:

«Аттолико нанес мне визит. Он получил еще одну письменную инструкцию от Муссолини с просьбой, чтобы Германия своевременно сообщила вероятную дату действий против Чехословакии. Муссолини просил о таком уведомлении, как заверил меня Аттолико, чтобы: «иметь возможность своевременно принять необходимые меры на французской границе».

«Примечание: Я ответил послу Аттолико, так же как и на его прежний демарш, что я не могу дать ему никакой даты, что, однако, в любом случае Муссолини будет первым, кого проинформируют о любом решении». (Документ № 2792-PS)

Так что совершенно ясно, не так ли, что вы знали, что общие германские приготовления к нападению на Чехословакию были в процессе, но дата не была установлена, кроме общей директивы Гитлера, что все должно быть готово к началу октября. Такова была позиция в июле и августе, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: В августе, 27 августа, был, конечно, уже своего рода кризис между Германией и Чехословакией по этой проблеме; и совершенно ясно, что в течение этого времени была некоторая тревога относительно окончательного исхода. И, по-видимому, согласно этому документу, я сказал итальянскому послу, что в случае, если кризис перерастет в военные действия, Муссолини, конечно, будет уведомлен заранее.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И Муссолини был бы готов провести демонстрацию на французской границе, чтобы помочь продвижению ваших военных планов; это верно?

ФОН РИББЕНТРОП: Это есть в этом документе, но я ничего об этом не знаю. Возможно, Аттолико сказал это; если здесь так написано, он должен был это сказать.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, просто переверните примерно на то же время, страницы 36–38, страницы 41–43 английской книги. Я не хочу тратить время на чтение всего этого, но это отчет о встрече, которую вы провели с венгерскими министрами Имреди и Канья. И я был бы очень рад, если бы в интересах времени вы попытались ответить на общий вопрос.

Разве вы не пытались в своих дискуссиях с Имреди и Канья добиться того, чтобы венгры были готовы напасть на Чехословакию, если случится война?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не очень знаком с содержанием этого документа. Можно мне сначала прочитать его, пожалуйста?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я просто прочитаю вам...

ФОН РИББЕНТРОП: Я, возможно, смогу ответить по памяти. Я не знаю точно, что говорит документ, но я помню, что в то время назревал кризис. Вполне естественно, если вооруженный конфликт по поводу судето-немецкой проблемы был в пределах возможности, чтобы Германия тогда установила какой-то контакт с соседними государствами. Это само собой разумеется, но я полагаю...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но вы зашли немного дальше, чем просто установление контакта, не так ли? В документе сказано в конце шестого абзаца: «Фон Риббентроп повторил, что тот, кто желает пересмотра, должен использовать хорошую возможность и участвовать». (Документ № 2796-PS)

Это немного больше, чем просто установление контакта с людьми. То, что вы говорите венграм, это: «Если вы хотите пересмотра своих границ, вы должны вступить в войну вместе с нами». Совершенно ясно, не так ли, свидетель, что это то, что вы говорили, это то, что вы пытались сделать?

ФОН РИББЕНТРОП: Это в точности соответствует тому, что я только что сказал. Я не знаю, использовалось ли такое выражение, но, во всяком случае, ясно, что в то время, я помню, я сказал этим господам, что возможность конфликта существует и что в таком случае было бы целесообразно, если бы мы достигли соглашения относительно наших интересов. Я хотел бы упомянуть, что Венгрия в течение всех предыдущих лет считала одним из самых тяжелых условий мирного договора то, что эти территории на севере были отделены от нее, и, естественно, она была очень заинтересована в соглашении.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы были очень заинтересованы в том, чтобы предложить им пересмотр. Просто посмотрите на последние два абзаца. Он озаглавлен «25-е». Это должна быть страница 38 вашего сборника документов. Он начинается — самый конец этого заявления:

«Относительно военной готовности Венгрии к участию в случае германо-чешского конфликта фон Канья упомянул несколько дней назад, что его стране потребуется период в один или два года, чтобы адекватно развить вооруженную мощь Венгрии. Во время сегодняшнего разговора фон Канья исправил это замечание и сказал, что военная ситуация Венгрии намного лучше; его страна была бы готова, что касается вооружений, принять участие в конфликте к 1 октября этого года». (Документ № 2797-PS)

Видите это? То, что я вам излагаю, свидетель, это следующее: ваша позиция была совершенно ясна. Прежде всего, вы берете судетских немцев под свой контроль. Затем вы узнали от Гитлера, что ведутся военные приготовления. Затем вы берете итальянцев в оборот. Затем вы берете венгров в оборот. Вы готовите всех к агрессии против Чехословакии. Это то, что я вам излагаю. Я хочу, чтобы вы были совершенно ясны в этом, чтобы не было никаких недоразумений. Теперь, посмотрите, что...

ФОН РИББЕНТРОП: Могу я ответить на это?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, конечно, если хотите.

ФОН РИББЕНТРОП: Я уже однажды сказал, что Судето-немецкая партия, к сожалению, не была под моим контролем. Более того, это есть и было моим взглядом, что это было фундаментальным правом судетских немцев, согласно закону о суверенных правах народов, который был провозглашен в 1919 году, решать самим, к кому они хотят принадлежать.

Когда пришел Адольф Гитлер, это давление с целью присоединения к рейху стало очень сильным. Адольф Гитлер был полон решимости решить эту проблему либо дипломатическими средствами, либо, если придется, другими средствами. Это было очевидно и становилось все более очевидным для меня. Во всяком случае, я лично делал все, чтобы попытаться решить проблему дипломатическим путем. С другой стороны, однако, чтобы создать ситуацию, подобную той, что в конечном итоге привела к Мюнхену, я, естественно, делал все возможное, чтобы окружить Германию друзьями, чтобы сделать нашу позицию как можно более сильной перед лицом такой проблемы.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы прекрасно знали, не так ли, что Fall Grün и военные планы Гитлера предусматривали завоевание всей Чехословакии? Вы знали это, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого не знал. Что касается судето-немецкой проблемы, британское правительство само заключило соглашение в Мюнхене, которым вся проблема была решена так, как я всегда стремился достичь этого германской дипломатией.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Свидетель, я не собираюсь спорить с вами о политике ни по какому пункту. Я только напоминаю вам об этом: что Fall Grün и планы Гитлера по этому вопросу были известны правительству Его Величества только с конца войны, когда они попали к нам как захваченный документ. Что я спросил вас — вы говорите, что как министр иностранных дел рейха вы не знали об этих военных планах, что предусматривалось завоевание всей Чехословакии? Вы это говорите? Вы хотите, чтобы Трибунал поверил в это?

ФОН РИББЕНТРОП: Я повторяю еще раз, что я прочитал о Fall Grün и концепции Fall Grün здесь впервые в документах. Я не знал этого термина раньше, и он меня не интересовал. То, что фюрер предусматривал более далеко идущее решение, стало, конечно, ясно мне позже в ходе последующих событий и с установлением Протектората Богемии и Моравии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Минуточку. Мы дойдем до этого через мгновение. Я просто хочу, чтобы вы посмотрели на финальный акт подготовки, который вы совершали, и я предполагаю, для этой явной агрессии; если вы посмотрите на страницу 45 в книге перед вами, вы увидите записку из Министерства иностранных дел в посольство в Праге.

«Пожалуйста, проинформируйте депутата Кундта по просьбе Конрада Генлейна, чтобы он немедленно связался со словаками и побудил их начать свои требования об автономии завтра». (Документ № 2858-PS)

Это был дальнейший акт вашего ведомства, не так ли, чтобы создать трудности для правительства в Праге? Вы заставляли своих друзей побуждать — использовать ваше собственное слово — словаков начать наступление за автономию, это верно? Это то, что делало ваше ведомство?

ФОН РИББЕНТРОП: Это, вне всякого сомнения, телеграмма из Министерства иностранных дел. Я больше не помню деталей, но, судя по содержанию, Генлейн, по-видимому, обратился к нам с просьбой отправить телеграмму, потому что Генлейн, по-видимому, был того мнения в то время, что он должен предъявить требования об автономии пражскому правительству. Как это произошло, я не могу сказать в деталях сегодня. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что деятельность Конрада Генлейна — я говорю, к сожалению, и я говорил это раньше — была далеко за пределами моего контроля. Я видел Генлейна только один или два раза за все это время.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не собираюсь проводить вас через все детали. Вы понимаете, что я вам предлагаю, что ваше ведомство предпринимало сейчас один из своих последних шагов, потому что это было в разгар кризиса, 19 сентября, пытаясь ослабить чешское правительство, побуждая к требованиям автономии со стороны словаков. Вы сказали, что вы только передавали пожелания Генлейна. Если вы хотите оставить это так, я не буду больше вас беспокоить. Кроме того, вы предложили — я перехожу к тому, что произошло весной, и задам вам один или два вопроса об этом. Весной Гитлер был вне себя, и вы согласились с его пожеланиями, без — я хотел сказать «проглатывания», но я хочу выбирать свои выражения осторожно — чтобы добиться присоединения Богемии и Моравии к рейху и сделать Словакию отдельной от Богемии и Моравии. Теперь, просто посмотрите на страницу 65 книги перед вами. Это телеграмма секретным кодом из Министерства иностранных дел, фактически от вас, в посольство в Праге.

«Ссылаясь на телефонные инструкции, данные Кордтом сегодня, в случае если вы получите какие-либо письменные сообщения от президента Гахи, пожалуйста, не делайте никаких письменных или устных комментариев и не предпринимайте никаких других действий, а передавайте их сюда шифрованными телеграммами. Более того, я должен попросить вас и других членов миссии взять за правило не быть доступными в течение следующих нескольких дней, если чешское правительство захочет связаться с вами». (Документ № 2815-PS)

Почему вы были так обеспокоены тем, чтобы ваш посол не выполнял эти обычные функции и не формировал канал связи с чешским правительством?

ФОН РИББЕНТРОП: Это произошло следующим образом. Я очень хорошо помню. Это имело следующие причины: министр иностранных дел Чехословакии Хвалковский в один из этих дней, это должно было быть в тот же день, обратился к посланнику в Праге, сказав, что президент Гаха хотел бы поговорить с фюрером. Я доложил об этом фюреру, и фюрер согласился принять чехословацкого премьер-министра или чехословацкого президента. Фюрер сказал в то же время, что он желает вести эти переговоры сам и что он не желает, чтобы кто-либо еще, даже миссия, вмешивался каким-либо образом. Это, согласно моим воспоминаниям, было причиной этой телеграммы. Никто не должен был ничего предпринимать в Праге; все, что делалось, делалось бы фюрером лично.

Я хочу отметить, что также в то время стали очевидны признаки надвигающегося кризиса между Прагой и нами. Визит президента Гахи или его желание увидеть фюрера можно объяснить как результат этой ситуации в целом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, теперь я хотел бы напомнить вам, что вы и фюрер делали в тот день. Вы найдете это, если посмотрите на страницу 66, которая является 71-й в английской книге. У вас была конференция, у вас и фюрера, с Мейснером и подсудимым Кейтелем, Дитрихом и Кеплером; и у вас была конференция со словаками, с господином Тисо. Вы помните ту конференцию?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, я очень хорошо помню ту конференцию.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, тогда я задам вам общий вопрос, и, возможно, не излагая вам детали. То, что Гитлер и вы делали на той конференции, заключалось в том, чтобы сказать словакам: «Если вы не объявите о своей независимости от Праги, мы оставим вас на милость Венгрии». Разве это не является в одном предложении справедливым резюме того, что Гитлер и вы говорили на той конференции?

ФОН РИББЕНТРОП: Это верно до определенной степени. Но я хотел бы добавить еще одно заявление к этому. Ситуация в то время была следующей, и на нее нужно смотреть с политической точки зрения: венгры были крайне недовольны, и они хотели вернуть территории, которые они потеряли по мирному договору и которые сегодня составляют часть Чехословакии, то есть словацкую часть Чехословакии. Поэтому постоянно существовали большие разногласия между Пресбургом (Братиславой) и Будапештом и, главным образом, также между Прагой и Будапештом. Вспышку вооруженного конфликта можно было ожидать в любое время; по крайней мере полдюжины раз нам давали понять венгерское правительство, что так не может продолжаться вечно; что они должны получить свой пересмотр тем или иным способом. Ситуация была такой, что довольно долгое время среди словаков существовали очень сильные движения за независимость. К нам обращались по этому вопросу довольно часто, сначала Тука, а позже Тисо. На этой конференции, описанной здесь, ситуация была такова, что фюрер, который неделями знал о стремлениях словаков стать независимыми, наконец принял Тисо, позже президента государства, и сказал ему, что теперь, конечно — я полагаю, он сказал ему во время этого разговора — что он не заинтересован в вопросе ради него самого. Но если что-то вообще должно произойти, то словаки должны провозгласить свою независимость как можно скорее. Нет сомнений, что в то время мы ожидали действий со стороны Венгрии. Однако верно...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы можете видеть, насколько сильно словаки, казалось, стремились к независимости и какие действия Гитлер и вы предпринимали, чтобы обеспечить ее; если вы попытаетесь найти это, это, вероятно, будет на странице 67; это в конце абзаца, начинающегося со слов: «Теперь он разрешил министру Тисо приехать сюда...»

И чуть ниже середины этого абзаца сообщается, что Гитлер сказал, что он не потерпит этой внутренней нестабильности и по этой причине разрешил Тисо приехать, чтобы услышать его решение. Это был вопрос не дней, а часов. Он заявил в то время, что если Словакия пожелает стать независимой, он поддержит это стремление и даже гарантирует его; он будет верен своим словам до тех пор, пока Словакия даст понять, что она желает независимости. Если она будет колебаться или не пожелает разрывать связь с Прагой, он оставит судьбу Словакии на милость событий, за которые он больше не несет ответственности.

Затем в следующем абзаце он спрашивает вас, есть ли у вас что сказать, и сообщается, что вы сказали (Документ № 2802-PS, вещественное доказательство USA-117):

«Министр иностранных дел рейха также подчеркнул со своей стороны взгляд, что в данном случае решение — это вопрос часов, а не дней. Он показал Гитлеру сообщение, которое только что получил, в котором сообщалось о передвижении венгерских войск на словацкой границе. Фюрер прочитал этот отчет, упомянул о нем Тисо и выразил надежду, что Словакия вскоре придет к ясному решению».

Вы отрицаете, свидетель, что Гитлер и вы оказывали сильнейшее давление, какое только могли, на словаков, чтобы они разорвали связи с Прагой и таким образом оставили чехов в одиночестве противостоять вашему давлению на Гаху, которое должно было последовать через пару дней?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, это неверно. Очень сильное давление не использовалось. Нет сомнений, что со стороны Венгрии — и мое замечание относится к возможности военных событий с венграми — но пожелания независимости уже давно передавались нам снова и снова словаками. Возможно, что в то время, как показывает документ, Тисо колебался, потому что, в конце концов, это был важный шаг. Но ввиду желания фюрера, которое должно было быть очевидным к тому времени, решить вопрос Богемии и Моравии тем или иным способом, в интересах фюрера было сделать свою часть, чтобы добиться независимости Словакии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Один момент. Это мой последний вопрос перед тем, как я перейду к интервью с президентом Гахой. Вы не помните, что за 2 дня до этого господин Бюркель — это по моим воспоминаниям — господин Бюркель и другой австрийский национал-социалист, подсудимый Зейсс-Инкварт и ряд немецких офицеров, около 10 часов вечера в субботу, 11 марта, вошли на заседание кабинета министров в Братиславе и сказали так называемому словацкому правительству, что они должны провозгласить независимость Словакии? Вы не знаете этого? Об этом сообщил наш консул.

ФОН РИББЕНТРОП: Я не помню это в деталях, но я полагаю, что что-то подобное имело место, но я не знаю точно, что это было. Я полагаю, что это было направлено фюрером. Я, я полагаю, имел меньше отношения к этому. Я больше не помню это точно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я разберусь очень коротко...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, сейчас без четверти час. Нам лучше сделать перерыв до двух.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Послеобеденное заседание

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Свидетель, вы присутствовали на интервью между президентом Гахой и Гитлером 15 марта 1939 года, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, я присутствовал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы помните, как Гитлер сказал на том интервью, что он отдал приказ немецким войскам войти в Чехословакию и что в 6 часов утра немецкая армия вторгнется в Чехословакию со всех сторон?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не помню точных слов, но я знаю, что Гитлер сказал Гахе, что он оккупирует страны Богемии и Моравии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы помните, как он сказал то, что я вам изложил, что он отдал приказ немецким войскам войти в Чехословакию?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, это то, что я только что сказал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы помните, как подсудимый Геринг, как он сказал Трибуналу, говорил президенту Гахе, что он прикажет немецким военно-воздушным силам бомбить Прагу?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не могу ничего сказать об этом в деталях, потому что на той дискуссии я не был...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не прошу вас о подробном заявлении; я спрашиваю вас, помните ли вы то, что, как я полагаю, было довольно примечательным заявлением, что подсудимый Геринг сказал президенту Гахе, что он прикажет немецким военно-воздушным силам бомбить Прагу, если чешское сопротивление не будет прекращено. Вы помните это?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не знаю этого; я не присутствовал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы были там в течение всего интервью, не так ли?

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я не был. Если британский обвинитель даст мне шанс, я объясню, как это было.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос в данный момент. Вы говорите, что не помните этого. Во всяком случае, если подсудимый Геринг сказал, что он сказал это, вы примете, что это произошло?

ФОН РИББЕНТРОП: Если Геринг говорит так, то это, конечно, должно быть правдой. Я лишь заявил, что не присутствовал во время той конференции между президентом Гахой и тогдашним рейхсмаршалом Герингом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы помните, как Гитлер сказал, что через 2 дня чешской армии больше не будет существовать?

ФОН РИББЕНТРОП: Я не помню это в деталях, нет; это была очень долгая конференция.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы помните, как Гитлер сказал, что в 6 часов войска войдут? Он почти стыдился сказать, что на каждый чешский батальон приходилась одна немецкая дивизия.

ФОН РИББЕНТРОП: Возможно, что-то подобное было сказано. Однако я не помню детали.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если эти вещи были сказаны, согласитесь ли вы со мной, что на президента Гаху было оказано самое невыносимое давление?

ФОН РИББЕНТРОП: Несомненно, Гитлер использовал очень ясный язык. Однако к этому я должен добавить, что президент Гаха, со своей стороны, приехал в Берлин, чтобы найти решение вместе с Гитлером. Он был удивлен, что войска должны войти в Чехословакию. Это я знаю, и я помню это точно. Но он в конце концов согласился с этим, а затем связался со своим правительством и своим начальником штаба, чтобы не было враждебного приема для немецких войск. Затем он заключил с Гитлером, с чешским министром иностранных дел и со мной соглашение, которое я составил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Согласитесь ли вы со мной, что это соглашение было получено посредством угрозы агрессивных действий со стороны немецкой армии и военно-воздушных сил?

ФОН РИББЕНТРОП: Это верно, поскольку фюрер сказал президенту Гахе, что немецкая армия войдет, что, естественно, этот документ был написан под этим впечатлением. Это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не думаете ли вы, что могли бы ответить на один из моих вопросов прямо? Я спрошу еще раз. Согласитесь ли вы со мной, что этот документ был получен путем самого невыносимого давления и угрозы агрессии? Это простой вопрос. Вы согласны?

ФОН РИББЕНТРОП: В таком ключе — нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Какое еще давление можно оказать на главу страны, кроме угрозы ему, что ваша армия войдет в подавляющей силе, а ваши военно-воздушные силы будут бомбить его столицу?

ФОН РИББЕНТРОП: Война, например.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что это, если не война? Вы не считаете войной то, что армия войдет с пропорцией дивизии на батальон и что военно-воздушные силы будут бомбить Прагу?

ФОН РИББЕНТРОП: Президент Гаха сказал фюреру, что он отдаст судьбу своей страны в руки фюрера, и фюрер...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос. Мой вопрос совершенно простой, и я хочу получить на него ваш ответ. Вы сказали нам, что это соглашение было получено после того, как были сделаны эти угрозы.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет, я этого не говорил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, это то, что вы сказали мгновение назад.

ФОН РИББЕНТРОП: Нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я утверждаю, что это соглашение было получено угрозой войны. Разве это не так?

ФОН РИББЕНТРОП: Я полагаю, что эта угроза несравненно легче, чем угрозы, под которыми Германия находилась годами из-за Версальского договора и его санкций.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, оставив в стороне сравнения, ответите ли вы теперь на мой вопрос? Согласны ли вы, что это соглашение было получено угрозой войны?

ФОН РИББЕНТРОП: Оно было получено под давлением, то есть под давлением вступления в Прагу; в этом нет никаких сомнений. Однако решающим моментом всего дела было то, что фюрер объяснил президенту Гахе причины, по которым он должен был это сделать, и в конечном итоге Гаха полностью согласился после того, как проконсультировался со своим правительством и своим генеральным штабом и услышал их мнение. Однако абсолютно верно, что фюрер был полон решимости решить этот вопрос при любых обстоятельствах. Причина была в том, что фюрер был того мнения, что в остальной части Чехословакии существовал заговор против Германского рейха; рейхсмаршал Геринг уже заявлял, что русские комиссии якобы были на чешских аэродромах. Следовательно, фюрер действовал так, как он действовал, потому что он считал, что это необходимо в высших интересах и для защиты Германского рейха. Я мог бы провести сравнение: например, президент Рузвельт заявил об интересе к Западному полушарию; Англия распространила свой интерес на весь земной шар. Я думаю, что интерес, который фюрер проявил к остальной части Чехословакии, был как таковой не неразумным для великой державы; о методах можно думать как угодно. Во всяком случае, одно можно сказать наверняка, и это то, что эти страны были оккупированы без пролития ни единой капли крови.