Что касается летчиков-террористов, я должен заявить, что в 1943 и 1944 годах английские и американские воздушные налеты постепенно стали ужасной угрозой для Германии. Я увидел это впервые в Гамбурге, и я помню это событие, потому что я был с фюрером в то время, и я описал ему ужасающее впечатление, которое я получил. Я не верю, что кто-либо, кто не испытал такой налет и его результаты, может представить, что это значит. Очевидно, что мы, немцы, и особенно Адольф Гитлер, постоянно искали средства, чтобы справиться с этой угрозой.
Я должен также упомянуть ужасную атаку на Дрезден, и я хотел бы просить разрешения Трибунала назвать свидетеля, бывшего датского министра Ричарда, который был там во время атаки и описал ее мне 2 дня спустя. Было, следовательно, само собой разумеющимся, что проблема летчиков-террористов должна быть как-то решена фюрером. Это было в контрасте с нашей точкой зрения, поскольку мы хотели найти решение, которое не нарушало бы Женевскую конвенцию, или, по крайней мере, решение, которое могло бы быть публично провозглашено нашим врагам. Мой отдел не был непосредственно обеспокоен этим вопросом, ибо мы не имели ничего общего с проблемами обороны, которыми занимались военные власти, полиция и те, кто отвечал за внутреннюю политику. Но мы были косвенно обеспокоены там, где дело затрагивалось Женевской конвенцией, и моя точка зрения, которую я часто выражал, заключалась в том, что если предпринимаются какие-либо шаги, должно быть опубликовано официальное провозглашение, дающее определение летчика-террориста и заявляющее, что эти осужденные летчики-террористы или летчики, подозреваемые в нападении на гражданское население, будут судимы военными судами. Женева тогда была бы официально уведомлена об этой мере или подготовительной мере, и тогда враг был бы проинформирован через державы-покровительницы. Летчики, признанные виновными в преднамеренных террористических налетах военными судами, были бы приговорены; если нет, они вернулись бы к нормальному статусу военнопленных. Но это никогда не было выполнено на практике. Это не было предложением с моей стороны, а идеей, которую я выразил Гитлеру в ходе бесед один или два раза и которая не была претворена в жизнь, потому что на практике было невозможно найти определение для этих налетов. Я полагаю, упоминалось также о совещании, которое якобы состоялось в Клессхайме, во время которого я якобы предложил или поддержал более далеко идущие меры. Я помню совершенно ясно, что это совещание не состоялось. Я не верю, или, по крайней мере, я не помню, чтобы я когда-либо обсуждал этот вопрос в то время с Гиммлером, с которым я не был в то время в хороших отношениях, или Герингом, которого я не видел очень часто. Я полагаю, что возможно, что предмет был поднят в беседе во время официального визита в Клессхайм, как часто случалось, с фюрером, но больше я ничего не знаю. Я знаю одно: если делается намек на более далеко идущее предложение, исходящее от меня, оно может относиться только к следующему: в то время мы стремились прийти к ясному определению этих атак летчиков-террористов, и в ходе дискуссии были сделаны различные предложения для определения определенных категорий атак, таких как пулеметный обстрел с воздуха, как террористические атаки. Возможно, что эта записка, или что бы это ни было, возникла таким образом: что лицо, о котором идет речь, знало мои взгляды, то есть лицо, пытающееся найти практическое решение — если оно было найдено — согласиться официально с Женевской конвенцией или могло, по крайней мере, быть официально обсуждено с Женевой.
В этой связи был представлен еще один документ. Полагаю, это было предложение Министерства иностранных дел относительно экспертного заключения по данному вопросу. Я не помню точно, как появилось это экспертное заключение, было ли оно подготовлено по моему приказу или стало результатом обсуждения с соответствующими органами вермахта, которые хотели узнать мнение Министерства иностранных дел. Я знаю лишь то, что вермахт всегда придавал большое значение точному знанию нашего мнения относительно Женевской конвенции. Однако я помню это экспертное заключение и то, что я его видел. Сейчас утверждают, что я его одобрил. Потребовалось бы слишком много времени, чтобы вдаваться в детали, но это неверно. Я помню, что представил это экспертное заключение фюреру как очень важный вопрос, с которым я не мог справиться в одиночку. Думаю, что фюрер — или, скорее, я довольно точно помню, — что фюрер в то время отверг его как бессмыслицу, поэтому данное экспертное заключение не было хорошо принято фюрером. В дальнейшем, поскольку мы были затронуты лишь косвенно, мы слышали только то, что фюрером или каким-либо органом вермахта не было отдано никаких приказов, поскольку вермахт разделял наши взгляды по этому вопросу. Разумеется, я не знаю этого в деталях, но могу с абсолютной уверенностью сказать, что с тех пор, как этот вопрос о защите от «террористов-летчиков» был принят к рассмотрению, и в последующем, до моих ушей не дошло ни одного случая линчевания. Я не слышал, чтобы это происходило, пока не оказался здесь.
Д-Р ХОРН: На днях сюда был доставлен свидетель Далерус. Как давно вы знаете Далеруса?
ФОН РИББЕНТРОП: Полагаю, что впервые я увидел Далеруса здесь. Конечно, возможно, что я видел его однажды издалека или, возможно, в Рейхсканцелярии во время одного из его, по-видимому, частых визитов к фюреру. Но я его не помню, и когда я увидел его здесь, у меня сложилось впечатление, что я никогда раньше его не видел.
Д-Р ХОРН: Были ли вы в состоянии оказывать влияние в отношении предоставления самолетов для посетителей правительства Рейха?
ФОН РИББЕНТРОП: Нет, у меня не было такого влияния.
Д-Р ХОРН: Еще один вопрос на другую тему. Какая недвижимость была в вашем распоряжении в качестве министра иностранных дел?
ФОН РИББЕНТРОП: На днях британский обвинитель заявил, что сначала у меня был один дом, а позже стало шесть. Я хочу прояснить этот вопрос для суда. Потеряв все свое состояние в Америке, я снова стал довольно состоятельным благодаря собственному труду. В этом качестве, а также и другими путями, у меня были определенные возможности, а также средства через родственников, через мою жену. Я построил дом в Берлин-Далеме в 1922–1923 годах и купил там несколько участков. Мы жили там много лет. Кроме того, в 1934 году — я хочу подчеркнуть тот факт, что это не имело никакого отношения к моей политической деятельности, поскольку в то время я только начал ее, — я купил небольшой дом и поместье под названием Зонненбург недалеко от Берлина на средства, которые, как я думаю, унаследовала моя жена, и на мои собственные средства.
Другой — или, скорее, я должен сказать, что с того времени я не приобрел ни квадратного ярда собственности в Германии или где-либо еще. Другие дома, упомянутые британским обвинителем, то есть так называемый замок Фушль, стали известны, потому что там во время войны принимали различных иностранных государственных деятелей. Это на самом деле не замок, а башня, старая охотничья башня архиепископов Зальцбурга. Фюрер предоставил ее в мое распоряжение, чтобы у меня была крыша над головой, когда я был в Оберзальцберге, потому что он не хотел, чтобы я останавливался в отеле, который всегда был очень переполнен, а мне приходилось брать с собой своих сотрудников. Фушль никогда не был моей личной собственностью, а был так называемым учреждением Министерства иностранных дел, которое принадлежало исключительно государству и содержалось государством. Я знал бывших владельцев этого замка или башни только по именам и поэтому не могу предоставить о них никакой информации. Я лишь слышал, что это здание было конфисковано правительством Рейха вместе с другим имуществом, принадлежавшим политическим оппонентам в Австрии.
Второй дом, упомянутый здесь, был, я думаю, домом в Словакии. Был также вопрос о третьем доме в Судетской области, который якобы был собственностью графа Чернина. Полагаю, я могу объяснить и это. Вот факты: фюрер дал мне разрешение организовывать охоты, на которые я мог приглашать иностранных государственных деятелей для более неформальных бесед. Я также был охотником, поэтому Министерство иностранных дел, то есть правительство Рейха, арендовало у некоторых фермеров в Судетской области землю для охотничьих целей вместе с подходящим представительным домом. Полагаю, они были арендованы всего на пару лет; они даже не были куплены. То же самое было сделано в случае с охотничьими угодьями в Словакии. Не думаю, что это вообще была наша собственность. Словацкое правительство предоставляло их в наше распоряжение на несколько дней каждый год для охоты на оленей. Это был охотничий домик, в котором я один или два раза провел 2–3 дня, но это не имеет никакого отношения к моей личной собственности.
Было упомянуто еще одно место, дом под названием Таннек. Могу упомянуть, что я даже никогда не видел этот дом, расположенный, как я полагаю, в Рейнской области. Согласно описанию, которое я получил, это небольшой дом, занятый человеком, ответственным за присмотр за несколькими лошадьми. Я ранее служил в кавалерии и интересовался лошадьми, которые были куплены государством во Франции у известного владельца скаковой конюшни Ага-хана в Нормандии, так как в противном случае они были бы погублены. Я хотел бы подчеркнуть тот факт, что за лошадей была выплачена полная компенсация — я всегда уделял этому особое внимание, — что, я думаю, Ага-хан с радостью подтвердит. Они были доставлены в Германию с полного согласия фюрера, хотя он не очень интересовался лошадьми, но он понял мою точку зрения. Эти лошади позже должны были быть помещены на конный завод Грабиц, который принадлежал правительству Рейха.
Если Трибунал позволит, я хотел бы сказать, что, что касается моих личных дел, мой адвокат представит необходимые свидетельские показания. Я дал указания в то время, что не хочу иметь ни на одну рейхсмарку больше в конце срока моей службы, чем у меня было в начале, за исключением двух подарков, которые я получил от фюрера, но большая часть из которых, или, по крайней мере, часть из которых, как я полагаю, с тех пор была потрачена государством на мои официальные расходы.
Д-Р ХОРН: Последний вопрос: во время вашей деятельности в отношении внешней политики видели ли вы какую-либо возможность реализации перспектив пересмотра, которые были уступлены Германии, но которые не материализовались?
ФОН РИББЕНТРОП: Это была именно та великая проблема, из которой, в конечном счете, развилась эта война. Как часто говорил мне Адольф Гитлер, он хотел построить идеальное социальное государство в Европе после решения проблем, которые он признал жизненно важными. Он хотел возводить здания и т. д.; такова была его цель. Теперь реализация этих целей, определенных фюрером как жизненно важные, была сильно затруднена закостенелой политической системой, которая установилась в Европе и в мире в целом.
Мы, фюрер, а затем и я сам по его приказу — так что я верю, что могу быть главным свидетелем, — всегда пытались решить эти проблемы дипломатическими и мирными путями. Я много ночей размышлял над Лигой Наций — день и ночь над статьей 19 Устава Лиги Наций, но трудность заключалась в том, что фюрер не был в состоянии или был убежден, что просто невозможно добиться результатов путем переговоров — по крайней мере, не имея за спиной сильных вооруженных сил. Ошибка заключалась, я полагаю, в том, что, хотя статья 19 была очень хорошей статьей Устава Лиги Наций, и той, которую мы все были бы очень рады подписать и соблюдать, или которую мы подписали и соблюдали бы, не существовало средств для ее практического применения. Это постепенно создало ситуацию, в которой державы, и это вполне естественно, которые хотели сохранить это состояние закостенелости, как я мог бы назвать это, или статус-кво, противодействовали любым шагам, предпринятым Германией, что, конечно, вызвало реакцию со стороны фюрера, пока, наконец, не дошло до того самого трагического момента, когда началась эта великая война из-за такого вопроса, как Данциг и коридор, который можно было решить сравнительно легко.
Д-Р ХОРН: У меня больше нет вопросов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Хорн, я не думаю, что сегодня можно будет продолжить допрос свидетеля, но Трибунал приветствовал бы вашу помощь и помощь обвинения в отношении ваших документов, если бы вы могли сказать нам, каково положение с вашими документами, и если бы обвинение могло сказать нам, насколько они смогли ознакомиться с этими документами с тех пор, как они были переведены, и насколько они смогли определиться с тем, против каких документов они хотят возразить и какие документы они готовы допустить в качестве доказательств, представленных нам. Не могли бы вы сказать нам, каково положение с этими документами; сколько ваших документов было переведено?
Д-Р ХОРН: Джентльмен из британского обвинения сказал мне сегодня утром, что английская книга документов будет готова в понедельник и что я смогу обсудить с ним вопрос о том, какие документы будут допущены. Он также сказал мне, что британское обвинение уладит все с другими делегациями обвинения, так что во вторник я должен быть в состоянии представить оставшиеся документы, и, я полагаю, это можно было бы сделать за 2 или 3 часа. Я хочу представить эти документы группами и не желаю слишком много читать из них, а только объяснить Трибуналу свою причину, по которой я прошу их принять к сведению эти документы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сказали, не так ли, что у вас уйдет не более 2 или 3 часов на объяснение документов после того, как вы придете к соглашению с обвинением?
Д-Р ХОРН: Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И есть ли у вас другие свидетели, которых нужно вызвать, помимо подсудимого?
Д-Р ХОРН: Нет. Я хотел бы только представить письменное показание под присягой свидетеля, запрошенного мной, советника миссии Готтфридсена, касающееся личного финансового положения подсудимого фон Риббентропа, бывшего министра иностранных дел. Готтфридсен был чиновником Министерства иностранных дел, чьей задачей было следить за официальным доходом министра иностранных дел, и он также очень хорошо знаком с его частными финансовыми делами. Он может дать информацию о личном и официальном имуществе, принадлежащем министру иностранных дел и Министерству иностранных дел. Я воплотил эту информацию в форме нескольких вопросов в письменном показании под присягой. Если у обвинения нет возражений против этого письменного показания, я мог бы обойтись без вызова свидетеля Готтфридсена. Однако, если обвинение хочет, чтобы он явился, тогда я допрошу его по содержанию письменного показания.
У меня нет других свидетелей для подсудимого фон Риббентропа. Когда все мои документы будут представлены, дело защиты будет завершено.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не могли бы представители обвинения высказать нам свое мнение по этому поводу?
СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, что касается британского обвинения, мы получили сейчас шесть книг документов, я думаю, доводящих нас до номера 214, примерно две трети документов, которые д-р Хорн хочет представить, и мы смогли просмотреть их до номера 191. Я составил список — я мог бы передать один суду и дать д-ру Хорну другой — тех документов, против которых мы возражаем, они изложены очень кратко. Я думаю, мы возражаем примерно против 70 или 80, между номерами 45 и 191, может быть, немного больше. Советская делегация, я думаю, в состоянии представить свои возражения, которые практически полностью совпадают с нашими, хотя они были подготовлены отдельно. У г-на Шампетье де Риба есть по крайней мере две партии документов, против которых он хочет выдвинуть возражения. Думаю, я могу сказать, что г-н Додд более или менее оставляет этот вопрос на мое усмотрение и будет действовать в соответствии с мнением британской делегации по этому вопросу. Таково положение дел. Вероятно, было бы удобно, если бы я представил очень краткий список возражений, которые у меня есть на сегодняшний день.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хотел бы знать, сэр Дэвид, какова позиция обвинения относительно перевода документов. Вы помните, что Трибунал действительно вынес постановление о том, что обвинение должно возражать против документов, если это возможно, до того, как они будут переведены, чтобы избежать ненужных переводов, и в случае любого разногласия между обвинением и защитой любой вопрос должен быть передан в Трибунал. Считалось, что существует большое количество документов, по которым можно достичь согласия таким образом, и труд и время, затрачиваемые на перевод, были бы исключены.
СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Трудность, с которой мы столкнулись в отношении этих документов, заключается в том, что мы сделали все возможное, чтобы попытаться сформулировать наше мнение по указателю, но это очень сложный вопрос — сформировать мнение, когда вы получаете краткое описание всего в полторы строки о документе. Но, возможно, это был бы самый практичный способ сделать это, несмотря на его трудность. Если бы обвинению предоставили указатель с как можно более хорошим описанием документа, обвинение затем сформулировало бы свои возражения по указателю, и Трибунал выслушал бы любые нерешенные разногласия до того, как документы будут переведены, я думаю — боюсь, я могу сказать это только предварительно, — что это стоило бы попробовать. В противном случае вы получите ужасную блокаду в отделе переводов Трибунала из-за огромного количества документов, таких как те, что у нас были в этом деле, против которых мы в конечном итоге собираемся выдвинуть полные и многочисленные возражения, но это задерживает перевод всех документов, относящихся к последующим разбирательствам. Поэтому я был бы готов — и я думаю, мои коллеги поддержали бы меня — попробовать, если бы Трибунал посчитал, что это можно сделать, представить возражение по списку документов и посмотреть, сможем ли мы таким образом прийти к результатам, которые исключили бы необходимость переводить их все.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Было бы полезно для обвинения, если бы адвокаты подсудимых предоставили им полные документы на немецком языке, а также полный указатель на английском языке, и тогда обвинение или какой-либо член обвинения, знакомый с немецким языком, мог бы просмотреть документы на немецком языке, и обвинение могло бы тогда принять решение таким образом? Было бы это помощью для обвинения? У них был бы не только указатель, чтобы информировать их о том, каков характер документов, но у них были бы документы на немецком языке.