«Нюрнбергский процесс. Том X»

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, были ли вы осведомлены о том, что в тот день приказы о нападении на Польшу на следующее утро были отменены?

ШМИДТ: Я помню, что военные приказы были отозваны, но какие именно это были приказы, я, естественно, никогда не узнал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не стал бы спрашивать вас об этом, господин Шмидт, но вы знали, что приказы были отменены. Мне было интересно, не могли бы вы помочь мне в этом пункте: не была ли отмена приказов в 6:15 — 18:15 — после встречи с французским послом господином Кулоном, не в это ли время они были отменены?

ШМИДТ: Я не могу вспомнить, было ли это в то время.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И могли бы вы также помочь Трибуналу в этом пункте: не были ли они изданы около 2 часов — 14:00 — после встречи с сэром Невиллом Хендерсоном? Вы знаете это?

ШМИДТ: Нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Вы не можете помочь нам в этом пункте.

Ну что ж. Я не буду тратить время на встречу в ночь с 30 на 31 августа между сэром Невиллом Хендерсоном и подсудимым Риббентропом, кроме как спросить вас вот о чем: вы сказали нам, что подсудимый Риббентроп был очень взволнован; когда он зачитывал эти условия, повышал ли он голос временами, кричал ли?

ШМИДТ: Нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Как же тогда он проявлял свою нервозность?

ШМИДТ: Она проявилась во время некоторых инцидентов, о которых я упоминал ранее, которые произошли во время разговора; ранее во время этих инцидентов нервозность стала заметной, но не во время чтения документа.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно, но вы помните и были очень поражены в то время отказом передать жизненно важный документ британскому послу?

ШМИДТ: Да, конечно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну что ж, я хочу посмотреть, сможете ли вы помочь нам с одним или двумя другими инцидентами. Свидетель, которого мы слушали вчера, предположил, что подсудимый Риббентроп очень мало знал о концентрационных лагерях. Я хочу прояснить, что это было высказано. Думаю, возможно, вы сможете помочь нам с одним или двумя узниками концентрационных лагерей, о которых он знал. Помните ли вы человека по имени Мартин Лютер? Не того религиозного джентльмена, а современника?

ШМИДТ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Помните ли вы, что подсудимый Риббентроп привел его в свое ведомство, Бюро Риббентропа, в 1936 году?

ШМИДТ: Я не уверен насчет года, но я знаю, что он получил свою работу через Бюро.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Думаю, это не было встречено с большой радостью старыми сотрудниками немецкого Министерства иностранных дел.

ШМИДТ: Нет, конечно, нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Были ли какие-то неприятности по поводу небольшого дела о 4000 рейхсмарок, с которым господину Лютеру приходилось иметь дело в прошлом?

ШМИДТ: Да. Мы узнали об этом позже.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Он был принят в Министерство иностранных дел и получил быстрое повышение до советника, то есть министра, и статс-секретаря, не так ли?

ШМИДТ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А затем, помните ли вы, что в 1943 году у него была ссора с подсудимым Риббентропом?

ШМИДТ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И он отправил Гиммлеру — думаю, он сделал это через лейтенанта Бюттнера — предложение о том, что психическое состояние Риббентропа не таково, чтобы он мог продолжать оставаться министром иностранных дел, и предложил, чтобы Вернер Бест, кажется, это был он, был назначен. Вы помните это?

ШМИДТ: Да, я помню это; но я не знал, что он предложил Вернера Беста в качестве преемника.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Во всяком случае, он предложил, чтобы Риббентроп ушел. Думаю, он был довольно прямолинеен в этом. Полагаю, он предположил, что его умственные способности уже не соответствуют должности.

ШМИДТ: Я не видел этого донесения. Я только слышал слухи об этом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вследствие этого, конечно, после встречи с Риббентропом, Риббентроп отправил Лютера в концентрационный лагерь, не так ли?

ШМИДТ: Я не знаю, произошло ли это по инициативе Риббентропа или из какого-то другого источника, но среди нас в ведомстве говорили, что Лютер попал в концентрационный лагерь.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Ну что ж, последовательность событий была такова, что у Лютера возникли эти разногласия с Риббентропом, и вскоре после этого он оказался в концентрационном лагере. И не только он попал в концентрационный лагерь, но разве не верно, что даже СС просили, чтобы его выпустили из концентрационного лагеря, а Риббентроп не соглашался на это?

ШМИДТ: Этого я сказать не могу, потому что все это дело, конечно, рассматривалось довольно конфиденциально в ведомстве господином фон Риббентропом, и члены старого Министерства иностранных дел, одним из которых был я, не пользовались его доверием в такой степени, чтобы их информировали обо всех таких деталях. Другими словами, я услышал обо всем деле Лютера только в виде слухов, по особым каналам — фактически по запрещенным каналам — поэтому я не могу дать вам никакой достоверной информации, а могу лишь повторить то, что слышал неофициально.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я уверен, что вы желаете быть абсолютно откровенным с Трибуналом, и я указываю вам на то, что все в Министерстве иностранных дел знали, что Лютер попал в концентрационный лагерь, и совершенно очевидно, что подсудимый Риббентроп знал, что он попал в концентрационный лагерь. Это верно, не так ли?

ШМИДТ: Да, конечно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну что ж, давайте рассмотрим еще один инцидент, относящийся к этому, если я могу прокомментировать его необычайную неосведомленность о концентрационных лагерях.

Вы помните двух несчастных людей по имени господин и госпожа фон Ремиц, которым раньше принадлежал замок Фушль? Думаю, фамилия либо Ремиц, либо Рениц. Вы помните?

ШМИДТ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну что ж, замок Фушль — не могли бы вы сказать мне, как он произносится?

ШМИДТ: Ну, что касается этих дел, я так мало...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет, я хочу, чтобы вы сказали мне, как он произносится.

ШМИДТ: Фушль.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Спасибо.

Замок Фушль раньше принадлежал людям, которых я только что упомянул. Госпожа фон Ремиц была сестрой Августа Тиссена, не так ли?

ШМИДТ: Я ничего не могу сказать об этом, поскольку все эти вопросы касаются частного хозяйства господина фон Риббентропа, и я не имел к этому никакого отношения. Мои связи с ним были чисто официальными и ограничивались к тому же рутинными делами и важными вопросами политической интерпретации в Министерстве иностранных дел. Я только слышал о других делах, и, естественно, не таким образом, чтобы я мог сделать какие-либо достоверные заявления о них.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну что ж, я задам вам только один вопрос. После того как замок стал собственностью или, во всяком случае, перешел в пользование министра иностранных дел, не провел ли господин фон Ремиц несколько лет в концентрационном лагере, где в конечном итоге умер? Вы знали это, не так ли?

ШМИДТ: Я знал это как слух; мне говорили, что это произошло именно так.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И не слышал ли он других историй, более страшных, чем эти, которые выходили из концентрационных лагерей?

ШМИДТ: Я не верю, что там делались какие-либо достоверные доклады относительно условий, потому что, естественно, особенно перед Министерством иностранных дел, это считалось табу теми людьми, которые отвечали за концентрационные лагеря, поскольку нас в любом случае считали не совсем надежными и не принадлежащими к их кругу. Такие дела, конечно, старательно скрывались и утаивались от нас. Поэтому какие-либо конкретные детали нам вообще не становились известны.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но вы знали, не так ли, даже в Министерстве иностранных дел, что существовало большое количество концентрационных лагерей, в которых было заперто огромное количество людей?

ШМИДТ: Мы знали это, но нашим источником информации была в основном иностранная пресса, которую мы, конечно, читали; и иностранные радиосообщения, которые каждое утро появлялись на нашем столе в переводе.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Так что если вы знали об этом из иностранной прессы и иностранного радио, то кто бы еще на скамье подсудимых ни знал о концентрационных лагерях, подсудимый Риббентроп, как министр иностранных дел, знал. Разве это не так?

ШМИДТ: Я хотел бы выразиться так: конечно, у него был доступ к этому иностранному новостному материалу. Как именно он оценивал его, считал ли он его правдивым или полностью ложным, или преувеличенным, я, естественно, сказать не могу. Конечно, он также получал донесения как таковые, но как донесения из-за границы и, во время войны, как донесения из враждебных стран.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Доктор, я не буду продолжать это дальше в данный момент. Я хочу, чтобы вы просто сказали мне вот что: вы дали нам свой отчет о встрече между Гитлером и подсудимым Риббентропом и Хорти, когда обсуждался вопрос о евреях, 17 апреля 1943 года. Я просто хотел занести в протокол, что ваш отчет основан на том факте, что вы фактически составляли протокол; протокол подписан вами.

ШМИДТ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу перейти к другому пункту. С 1943 по 1945 год вы все еще ездили в ставку Гитлера для эпизодического перевода и посещения совещаний и тому подобного?

ШМИДТ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Например — я не знаю, помните ли вы это, но я уверен, что вы попытаетесь — 27 февраля 1944 года, помните ли вы визит маршала Антонеску?

ШМИДТ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы присутствовали на этом?

ШМИДТ: Я помню, что всегда присутствовал во время всех визитов Антонеску, поскольку дискуссия не могла состояться иначе. Относительно даты я не могу сказать вам ничего точного в данный момент.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это было фактически 27 февраля. Я хотел попытаться зафиксировать это с помощью инцидента, который мог бы напомнить вам об этом, что Антонеску был там. Теперь, помните ли вы, что по тому случаю присутствовал подсудимый Дёниц?

ШМИДТ: Это возможно, но у меня нет точных воспоминаний. Вполне возможно, что он присутствовал во время военных дискуссий.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вещественное доказательство, милорд, — GB-207, и оно рассматривается на странице 2705 стенографических записей (том V, страница 249). Документ первоначально имел номер D-648.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Я хочу, чтобы вы рассказали Трибуналу об общем правительственном устройстве. Перед Трибуналом было представлено значительное количество доказательств того, что правительство Рейха (Reichsregierung) как таковое не собиралось после начала войны. Несколько человек сказали нам об этом. Вместо заседания кабинета министров, не было ли фактом то, что правительство Германии осуществлялось посредством этих постоянных совещаний в ставке Гитлера?

ШМИДТ: Я считаю это возможным, но, естественно, у меня нет точных знаний, поскольку я никогда не принимал участия в таких внутренних совещаниях. Я ездил в ставку только тогда, когда мне приходилось сопровождать туда иностранца.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы приезжали только тогда, когда был иностранный посетитель, но вы знаете, что эти совещания постоянно проходили и что подсудимый Геринг, подсудимый Шпеер, подсудимый Кейтель, подсудимый Йодль, подсудимый Дёниц постоянно посещали эти совещания.

ШМИДТ: Я не знаю, конечно, можно ли описать это совещание как заседание.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я вовсе не собирался играть с вами словами. Я использовал это слово только для того, чтобы описать то, что происходило. Если вы предпочитаете называть это конференцией, я готов это сделать.

ШМИДТ: Я признаю, что по случаю конференции с Гитлером имели место или могли иметь место, в то время как эти люди, которых вы только что назвали, присутствовали в ставке.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Думаю, вы согласитесь со мной, не так ли, что насколько можно найти какой-либо организм или организацию, через которую осуществлялось правительство Рейха, это была эта череда совещаний или конференций в ставке Гитлера; разве это не так?

ШМИДТ: Ну, я не знаю, можно ли рассматривать это как правительственную деятельность, потому что если я проведу параллель с конференциями, на которых я присутствовал с этими иностранными господами, то вы обнаружите, что человек, который говорил и который проталкивал решения, был один Гитлер. Если на тех конференциях было так же, то это можно было бы назвать правительственной дискуссией; но это было правительство одного человека. Остальные были там только в качестве аудитории или для того, чтобы их опрашивали по отдельным пунктам. Именно так я это себе представляю, но я не присутствовал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я вполне понимаю вашу точку зрения, но это были случаи, когда каждая служба и каждое ведомство и каждая организация — такие как СС через рейхсфюрера СС Гиммлера — излагали свою точку зрения и представляли Гитлеру факты, на основе которых принимались решения, не так ли? И это то, что происходило в течение последних 2 лет войны.

ШМИДТ: Можно было сделать такой вывод из присутствия этих людей, да, но, как я сказал, конечно, могло быть и так, что в ставке происходило только своего рода принятие приказов. Существуют обе возможности, но какая из них применима, я сказать не могу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Во всяком случае, думаю, вы согласитесь с этим, не так ли, господин Шмидт, что не было другого места, где осуществлялось правительство Германии, кроме этого?

ШМИДТ: Да. Это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Будьте добры, взгляните на ваше письменное показание под присягой. Я просто прочитаю остальную его часть. Оно совсем короткое, но я хочу, чтобы оно было занесено в протокол. Пункт 4:

«Попытка путча в Австрии и убийство Дольфуса 25 июля 1934 года серьезно встревожили кадровый состав Министерства иностранных дел, поскольку эти события дискредитировали Германию в глазах мира. Было общеизвестно, что путч был организован Партией, и тот факт, что попытка путча последовала так быстро за кровавой чисткой внутри Германии, не мог не навести на мысль о сходстве нацистских методов как во внешней, так и во внутренней политике. Эта обеспокоенность по поводу последствий попытки путча вскоре усилилась осознанием того факта, что эти эпизоды оказали влияние на заключение франко-советского пакта о консультациях от 5 декабря 1934 года, оборонительного соглашения, которое не было принято нацистами как предупреждение».

«5. Объявление в марте о создании немецких военно-воздушных сил и о введении всеобщей воинской повинности сопровождалось 2 мая 1935 года заключением пакта о взаимной помощи между Францией и Советским Союзом. Кадровый состав Министерства иностранных дел рассматривал это как еще одно очень серьезное предупреждение относительно потенциальных последствий внешней политики Германии, но нацистские лидеры только ужесточили свое отношение к западным державам, заявляя, что они не позволят себя запугать. В это время кадровые чиновники, по крайней мере, выразили свои оговорки министру иностранных дел Нейрату. Я не знаю, передавал ли Нейрат, в свою очередь, эти выражения обеспокоенности Гитлеру».

«6. Возвращение немецких вооруженных сил в Рейнскую область предварялось нацистской дипломатической подготовкой в феврале. Немецкое коммюнике от 21 февраля 1936 года подтвердило, что франко-советский пакт о взаимной помощи несовместим с Локарнскими договорами и Уставом Лиги. В тот же день Гитлер в интервью утверждал, что не существует реальных оснований для конфликта между Германией и Францией. Если рассматривать это на фоне заявлений в "Mein Kampf", оскорбительных для Франции, обстоятельства были таковы, что наводили на мысль о том, что готовится почва для оправдания какого-то будущего акта. Я не знаю, насколько заранее было принято решение о марше в Рейнскую область. Я лично знал об этом и обсуждал это примерно за 2 или 3 недели до того, как это произошло. Было выражено значительное опасение, особенно в военных кругах, относительно рисков этого предприятия. Подобные опасения испытывали многие в Министерстве иностранных дел. Однако в Министерстве иностранных дел было общеизвестно, что Нейрат был единственным человеком в правительственных кругах, с которым консультировался Гитлер, который был уверен, что Рейнская область может быть ремилитаризована без вооруженного сопротивления со стороны Британии и Франции. Позиция Нейрата на протяжении всего этого периода была такой, которая побуждала Гитлера иметь больше доверия к Нейрату, чем к основной массе дипломатов "старой школы", которых Гитлер был склонен не уважать».

Затем идет пункт о санкциях в Италии, который, я не думаю, является актуальным вопросом перед Трибуналом; и затем, в пункте 8, я продолжу:

«Планы по аннексии Австрии были частью нацистской программы с самого начала. Итальянская оппозиция после убийства Дольфуса временно вынудила более осторожно подходить к этой проблеме, но применение санкций против Италии Лигой, плюс быстрое увеличение военной мощи Германии, сделали более безопасным возобновление австрийской программы. Когда Геринг посетил Рим в начале 1937 года, он заявил, что союз Австрии и Германии неизбежен и его можно ожидать рано или поздно. Муссолини, услышав эти слова на немецком языке, промолчал и лишь мягко протестовал, когда я перевел их на французский. Осуществление аншлюса было по существу партийным делом, в котором роль фон Папена заключалась в том, чтобы сохранять гладкие дипломатические отношения на поверхности, в то время как Партия использовала более изощренные способы подготовки условий для ожидаемого шага. Речь, произнесенная Папеном 18 февраля 1938 года после встречи в Берхтесгадене, интерпретировала Берхтесгаденское соглашение как первый шаг к созданию Центральноевропейского содружества под руководством Германии. Это было общепризнано в Министерстве иностранных дел как ясное пророчество о Великой Германии, которая охватит Австрию».

В последнем пункте говорится, что эти вопросы верны и что вы сделали это письменное показание под присягой добровольно и без принуждения. Это верно, не так ли, господин Шмидт?

Теперь только один момент, и тогда я закончил с вами. Это верно, не так ли, что в период своего пребывания на посту министра иностранных дел подсудимый Риббентроп привел в Министерство иностранных дел ряд людей, имевших звание в СС или, в старые времена, в СА, и сделал их частью штата?

ШМИДТ: Да. В основном они были членами его так называемого Бюро — то есть его бывшей организации. Они были приняты в ведомство, не все, но некоторые из них.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-нибудь еще из обвинителей провести перекрестный допрос? Д-р Хорн, хотите ли вы провести повторный допрос?

Д-Р ХОРН: У меня больше нет вопросов к этому свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может удалиться.

Д-Р МАРТИН ЛЁФФЛЕР (адвокат СА): Господин председатель, у меня есть только один вопрос к свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Оставьте свидетеля.

Д-Р ЛЁФФЛЕР: Могу ли я получить ваше разрешение задать один вопрос свидетелю?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не могли бы вы сказать, кого вы представляете?

Д-Р ЛЁФФЛЕР: Д-р Лёффлер, адвокат защиты СА.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Свидетель, вы, как правило, лично присутствовали во время визитов высокопоставленных иностранных государственных деятелей. Присутствовали ли вы также во время визита государственных деятелей во время Олимпийских игр 1936 года?

ШМИДТ: Да.

Д-Р ЛЁФФЛЕР: Выражал ли кто-либо из иностранных государственных деятелей желание осмотреть немецкие учреждения и заведения, созданные национал-социалистами — в частности, в социальной сфере — до или после 1936 года?

ШМИДТ: Выражались ли какие-либо такие пожелания во время Олимпийских игр, я не могу вспомнить в данный момент; но то, что такие пожелания выражались и что они выполнялись, становится ясно из ряда фактов — например, из визита Ллойд Джорджа на Оберзальцберг и, позже, его осмотра социальных учреждений в Германии; из визита ряда заинтересованных иностранных лиц, которые, на мой взгляд, проявляли очень живой интерес к социальным учреждениям в Германии.

Д-Р ЛЁФФЛЕР: Вы лично присутствовали во время этих осмотров. Помните ли вы осмотр, во время которого вы присутствовали?

ШМИДТ: В основном я не присутствовал на этих осмотрах. Я только помню, что, например, Трудовой фронт имел организацию, которая называлась «Радость и труд», и это была международная организация, которая проводила большой ежегодный конгресс в Гамбурге, во время которого я часто выступал в качестве переводчика.

Д-Р ЛЁФФЛЕР: Знаете ли вы что-нибудь о впечатлениях, произведенных этими учреждениями на иностранных государственных деятелей?

ШМИДТ: Социальные учреждения, насколько я знаю, всегда производили довольно благоприятное впечатление.

Д-Р ЛЁФФЛЕР: Помните ли вы визит принца Уэльского в Германию?

ШМИДТ: Да. Я выступал там в качестве переводчика.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какое отношение это имеет к обвинениям в обвинительном заключении? Д-р Лёффлер, вашей обязанностью было задать любой вопрос, который у вас есть, в то же время, что и другие адвокаты защиты. Я спросил вас, есть ли у вас вопросы. Вы сказали «нет» или дали понять, что у вас их нет. Теперь вы встаете и говорите, что у вас есть один вопрос, и вы спросили о — я не знаю, сколько вы собираетесь задать, но все они, по мнению Трибунала, я думаю, не имеют отношения к делу.

Д-Р ЛЁФФЛЕР: Господин председатель, вопросы, которые я задаю, вызваны перекрестным допросом сэра Дэвида. Сэр Дэвид упомянул СА, и я хочу задать соответствующий встречный вопрос свидетелю, и помимо этого...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид не задавал никаких вопросов относительно социальных условий Германии, и он не задавал никаких вопросов об Олимпийских играх 1936 года. В любом случае, вы не тот человек, который должен проводить повторный допрос.

Д-Р ЛЁФФЛЕР: Господин председатель, вопросы, которые я задал, важны, потому что благодаря тем визитам, которые были совершены сюда, и заявлениям, сделанным иностранными государственными деятелями впоследствии, у ряда наших членов сложилось впечатление, что важные государственные деятели за рубежом признают лидеров национал-социализма. И это имеет совершенно решающее значение в вопросе виновности или невиновности миллионов немцев, которых я здесь представляю, поскольку эти миллионы немцев рассматривали отношение тех иностранных государственных деятелей как авторитетное. Поэтому это не является не относящимся к делу, а для нас, фактически, решающим, и он единственный свидетель, который может действительно сделать достоверный отчет об этом. Однако я закончил со своими вопросами об Олимпийских играх, и у меня есть только два вопроса. Я прошу вас разрешить мне задать их, потому что сэр Дэвид...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что вопросы, которые вы задаете, не вытекают из перекрестного допроса и совершенно не относятся к делу, и они не будут слушать от вас никаких дальнейших вопросов.

Д-Р КУБУШОК: В связи с...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Кубушок, как вы прекрасно знаете, сейчас не время задавать вопросы от имени фон Папена. У вас была возможность, и вы этого не сделали.

Д-Р КУБУШОК: Господин председатель, я просто предлагаю исправить некоторые слова, которые были, вероятно, неправильно повторены при переводе, поскольку я не получил копии письменного показания под присягой. Я слышал, что в этом показании упоминалась речь фон Папена от 8 или 18 февраля 1938 года...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо, если это верно, вы можете внести любые исправления в перевод, какие пожелаете.

Д-Р КУБУШОК: Я хотел бы отметить, что только что здесь упоминались имена «Гитлер» и «Папен». В переводе я услышал «Папен», но Папен никогда не произносил такой речи, и любые выводы, сделанные в отношении Папена на основании этой речи, являются неверными.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Кубушок, вы получите письменное показание под присягой. У вас будет возможность ознакомиться с ним.

Д-Р КУБУШОК: Я ознакомлюсь с этим письменным показанием под присягой и, если потребуется, подам письменное ходатайство о внесении исправлений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Если в письменном показании под присягой есть какая-либо ошибка, она должна быть исправлена.

Д-Р КУБУШОК: В тексте действительно написано «Папен», но это совершенно неверно, поскольку он никогда не произносил такой речи. На странице 4 текста сказано: «Речь, произнесенная Папеном».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, именно так сказано в письменном показании под присягой. Уважаемый защитник утверждает, что это совершенно неверно; он не произносил речи. Но при всем уважении к уважаемому защитнику, я должен заметить: если он хочет опровергнуть это письменное показание под присягой, у него будет возможность вызвать фон Папена и представить доказательства тогда.

Д-Р КУБУШОК: Господин председатель, не было бы в данном случае целесообразно задать свидетелю один короткий вопрос: действительно ли он имел в виду Папена?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо, задайте этот вопрос свидетелю.

Д-Р КУБУШОК: Свидетель, считаете ли вы, что сказали, будто Папен произнес речь 18 февраля 1938 года? Где, предположительно, была произнесена эта речь?

ШМИДТ: На мой взгляд, это ошибка, которая могла вкрасться, когда я составлял письменное показание под присягой; потому что если речь не была произнесена — во всяком случае, в данный момент я больше не помню такой речи, как описал в этом показании. Поэтому вполне возможно, что вкралась ошибка. И, возможно, эта ошибка извинительна, если учесть, что это письменное показание под присягой было представлено мне в то время, когда я был довольно серьезно болен и лежал в больнице. Вполне могло случиться так, что при прочтении показания я не заметил ошибку, и я действительно считаю это ошибкой.

Д-Р КУБУШОК: Означает ли это, что установленный факт и сделанные из него выводы становятся излишними?

ШМИДТ: После того, что я сказал, да. Я не могу вспомнить эту речь, и я думаю, что это можно объяснить ошибкой с моей стороны, и я связываю это с обстоятельствами, при которых я подписал документ; в то время я был серьезно болен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, д-р Хорн.

Свидетель может быть свободен.

[Свидетель покинул свидетельскую трибуну.]

Д-Р ХОРН: Могу ли я еще раз спросить Трибунал, можно ли выяснить, будут ли переводы документов готовы к завтрашнему утру. Я хотел бы основывать на них дальнейшее представление доказательств. Если утром у меня будут переводы, то я начну допрос подсудимого фон Риббентропа в качестве свидетеля прямо сейчас. Если переводы не могут быть завершены к завтрашнему утру, то я прошу Трибунал разрешить мне представить мои документы сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Хорн, этот процесс длится уже много месяцев, и он занимает гораздо больше времени, чем кто-либо предполагал, во всяком случае, дольше, чем предполагал любой член Трибунала, и они не могут допустить дальнейших отсрочек. Вы должны продолжать. Есть ли у вас еще свидетели для вызова?

Д-Р ХОРН: Нет, у меня больше нет свидетелей, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы не собираетесь вызывать подсудимого фон Риббентропа?

Д-Р ХОРН: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Почему вы не можете вызвать его на свидетельскую трибуну сейчас?

Д-Р ХОРН: Я могу допросить его, но я просил председателя, может ли Трибунал оказать мне содействие, могу ли я получить документы к завтрашнему утру. Тогда я начал бы допрос подсудимого в качестве свидетеля сейчас, а документы представил бы, когда обвинение также получит свои документы и сможет одновременно заявить здесь свои возражения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, как только документы будут переведены, вы их, конечно, получите. Мы отправили запрос, чтобы узнать, будут ли они готовы к завтрашнему утру, но у нас сейчас есть 35 минут до 17:00. Мы хотим занять это время.

Д-Р ХОРН: Хорошо, господин председатель. В таком случае я допрошу подсудимого в качестве свидетеля сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте, пожалуйста, д-р Хорн.

Д-Р ХОРН: Да. В таком случае я продолжу представление документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Хорн, вы сказали, что собираетесь вызвать подсудимого фон Риббентропа. У нас нет здесь документов, и вы должны сделать так, как сказали.

Д-Р ХОРН: Тогда я прошу дать мне разрешение допросить подсудимого в качестве свидетеля.

[Подсудимый фон Риббентроп занял место на свидетельской трибуне.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ИОАХИМ ФОН РИББЕНТРОП (подсудимый): Иоахим фон Риббентроп.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: «Я клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим — что я скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю».

[Подсудимый повторил присягу на немецком языке.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сесть.

Д-Р ХОРН: Пожалуйста, представьте Трибуналу краткий отчет о наиболее важных моментах вашей жизни.

ФОН РИББЕНТРОП: Я родился 30 апреля 1893 года в Везеле. Я происходил из старой семьи военных. Моя мать была из сельской местности. Я учился в школах в Касселе и Меце в Эльзас-Лотарингии. Там, в Эльзас-Лотарингии, я впервые соприкоснулся с французской культурой; и в то время мы научились горячо любить эту страну.

В 1908 году мой отец ушел с действительной военной службы. Причиной были разногласия, возникшие в то время в связи с личностью кайзера. Мой отец уже тогда проявлял большой интерес к внешней политике, а также к социальным вопросам, и я глубоко его почитал.

В то время мы переехали в Швейцарию, и, прожив там около года, я молодым человеком отправился в Лондон, где около года изучал, главным образом, языки. Именно тогда у меня сложилось первое впечатление о Лондоне и о величии Британской империи.

Примерно через год, в 1910 году, я отправился в Канаду. Изначально я хотел поехать в немецкие колонии, но в итоге отправился в Америку. Я хотел увидеть мир. Я оставался в Канаде несколько лет, около двух лет работал рабочим, укладчиком путей на железной дороге, а позже занялся банковским и строительным делом.

В 1914 году Первая мировая война застала меня в Канаде. Как и у всех немцев в то время, у нас была только одна мысль: «Каждый человек нужен дома, и как мы можем помочь родине?» Затем я отправился в Нью-Йорк и, наконец, в сентябре 1914 года, после некоторых трудностей, прибыл в Германию. Прослужив на фронте около 4 лет и получив ранение, я был направлен в Константинополь, в Турцию, где стал свидетелем краха Германии в Первой мировой войне. Тогда я впервые получил представление об ужасных последствиях проигранной войны. Посол в то время, граф Бернсторф, и более поздний посол, д-р Дикхофф, были представителями Рейха в Турции. Их вызвали в Берлин, чтобы воспользоваться связями графа Бернсторфа с президентом Вильсоном и посмотреть — это была надежда всех нас — нельзя ли на основании этих пунктов достичь мира и вместе с ним примирения.

После некоторых трудностей в марте 1919 года я приехал в Берлин и стал адъютантом тогдашнего генерала фон Секта при мирной делегации в Версале. Впоследствии, когда появился Версальский договор, я прочитал этот документ за одну ночь, и у меня сложилось впечатление, что ни одно правительство в мире не могло бы подписать такой документ. Это было мое первое впечатление о внешней политике на родине.

В 1919 году я уволился из вооруженных сил в звании первого лейтенанта и занялся предпринимательской деятельностью. Благодаря этим деловым контактам я в последующие годы довольно близко узнал Англию и Францию. Уже в то время у меня установились некоторые контакты с политиками. Я пытался помочь своей стране, высказывая свои взгляды против Версаля. Поначалу это было очень трудно, но уже в 1919, 1920 и 1921 годах я нашел определенное понимание в этих странах, в меру своих скромных возможностей.

Затем, примерно с 1929 или 1930 года, я увидел, что Германия после кажущегося процветания в 1926, 1927 и 1928 годах подверглась внезапному экономическому потрясению и что дела пошли под откос очень быстро.

В течение 1931 и 1932 годов как бизнесмен, которым я тогда был, можно было заметить, что на практике последствия Версаля привели к тому, что немецкая экономическая жизнь все больше приходила в упадок. Тогда я огляделся вокруг. В то время я был тесно связан с Немецкой народной партией и видел, как в Германии становилось все больше и больше партий. Я помню, что в конце концов у нас было около 30 партий или даже больше, что безработица неуклонно росла, а правительство все больше теряло доверие народа. С тех лет я отчетливо помню усилия тогдашнего канцлера Брюнинга, которые, несомненно, были искренними и честными, но, тем не менее, не имели успеха.

Приходили другие правительства, это хорошо известно. Они тоже не имели успеха. Экспортная торговля в Германии больше не окупала себя. Золотые запасы Рейхсбанка таяли, процветало уклонение от уплаты налогов, и не было никакого доверия к мерам, принимаемым правительством. Примерно такой была картина, которую я видел в Германии в 1930 и 1931 годах. Я видел тогда, как участились забастовки, как недоволен был народ, как все чаще проходили демонстрации на улицах и как условия становились все более хаотичными.

Не думаю, что преувеличу, если скажу, что картина, которая сложилась в 1930, 1931 и 1932 годах, особенно в 1932 году, в Германии, была похожа на симптомы гражданской войны. Для меня как для немца — а я думаю, что всегда был патриотом, как и многие другие немцы — это произвело ужасное впечатление. На самом деле я не был очень близок к политическому миру, но в те годы я понял, что нужно что-то делать и что каждый, где бы он ни находился, должен помочь или содействовать созданию национального фронта на широкой основе, который снова пользовался бы доверием людей и, в особенности, широких рабочих масс народа. В то же время я осознавал, что большинство людей, ответственных за Версаль, не стремились к этому — я уверен в этом, — но это был факт, который, я считаю, никто сегодня не может отрицать. Я уже упоминал о разочаровании, которое я испытал молодым офицером через личные контакты, в частности, с тогдашним послом Германии Дикхоффом, который является моим дальним родственником или родственником по браку, разочаровании, которое, по сути, испытали мы все в немецких вооруженных силах, среди немецкого народа, и в правительственных кругах, естественно, еще больше — что эти пункты Вильсона были так быстро отброшены. Я не собираюсь произносить здесь пропагандистскую речь. Я просто хочу трезво изложить факты, как я их тогда воспринимал. Нет сомнений, что беззащитность немецкого народа в то время привела к тому, что, к сожалению, среди наших врагов сохранялась тенденция не к примирению, а к ненависти или мести. Я убежден, что это, конечно, не было намерением Вильсона, тогдашнего президента Соединенных Штатов, и я сам верю, что в последующие годы он страдал из-за этого. Во всяком случае, это был мой первый контакт с немецкой политикой.

Этот Версаль теперь стал...

Но известно, что даже суровые условия Версаля, как мы их испытали при самом пристальном личном наблюдении, не соблюдались, как известно. Это тоже, возможно, следствие, побочный эффект войны, в которой люди дрейфовали в определенном направлении и просто не могли или не хотели придерживаться определенных вещей. Известно, что условия Версаля не соблюдались тогда ни в территориальном отношении, ни по другим очень важным пунктам. Могу ли я упомянуть, что одним из самых важных вопросов — территориальных вопросов — в то время была Верхняя Силезия и, в частности, Мемель, эта небольшая территория. События, которые произошли, произвели на меня лично глубокое впечатление. Особенно Верхняя Силезия, потому что у меня там было много личных связей и потому что никто из нас не мог понять, что даже те суровые условия Версаля не соблюдались. Это вопрос меньшинств, который также играл очень важную роль. Позже мне придется более подробно остановиться на этом пункте, особенно в связи с польским кризисом. Но с самого начала немецкие меньшинства, как известно, переживали очень тяжелые времена. В то время это была опять же особенно Верхняя Силезия и те территории, которые были вовлечены и страдали от этой проблемы, от такого обращения. Далее, вопрос разоружения был, естественно, одним из самых важных пунктов Версаля. И об этом уже упоминалось в этом зале суда. Поэтому я не хочу вдаваться в детали.

Во всяком случае, именно отказ в равноправии во всех этих сферах, отказ в равных правах заставил меня в том году принять более активное участие в политике. Я хотел бы сказать здесь совершенно открыто, что в то время я часто разговаривал с французскими и британскими друзьями, и, конечно, уже тогда было хорошо известным фактом — после 1930 года НСДАП получила более 100 мест в Рейхстаге — что здесь прорвалась естественная воля немецкого народа сопротивляться такому обращению, которое, в конце концов, означало лишь то, что они хотели жить. В то время эти мои друзья говорили со мной об Адольфе Гитлере, которого я тогда не знал, они спрашивали меня: «Что это за человек Адольф Гитлер? Что из этого выйдет? Что это такое?» Я сказал им тогда откровенно: «Дайте Германии шанс, и у вас не будет Адольфа Гитлера. Не дайте ей шанса, и Адольф Гитлер придет к власти».

Это было примерно в 1930 или 1931 году. Германии не дали шанса, поэтому 30 января 1933 года он пришел — национал-социалисты захватили власть.

Д-Р ХОРН: Как и когда вы познакомились с Адольфом Гитлером?

ФОН РИББЕНТРОП: Я впервые увидел Адольфа Гитлера 13 августа 1932 года в Бергхофе. Примерно с 1930 или 1931 года я знал графа Хелльдорфа в Берлине, чье имя как национал-социалиста известно. Он был моим полковым товарищем по эскадрону, и мы вместе прошли 4 года войны. Через него я впервые познакомился с национал-социализмом в Берлине. Я просил его тогда организовать для меня встречу с Гитлером. Он сделал это в то время, насколько я помню, при посредничестве господина Рёма. Я посетил Адольфа Гитлера и провел с ним тогда долгую беседу, то есть Адольф Гитлер объяснил мне свои идеи о ситуации летом 1932 года. Затем я снова увидел его в 1933 году — это уже было описано здесь партийным товарищем Герингом — в моем доме в Далеме, который я предоставил в их распоряжение, чтобы я, со своей стороны, сделал все возможное для создания национального фронта. Адольф Гитлер произвел на меня значительное впечатление даже тогда. Я заметил, в частности, его голубые глаза на фоне его в целом темной внешности, а затем, возможно, как выдающуюся черту, его отстраненную, я бы сказал сдержанную — не неприступную, но сдержанную — натуру и манеру, в которой он выражал свои мысли. Эти мысли и высказывания всегда имели в себе что-то окончательное и определенное, и казалось, что они исходят из его самой глубины. У меня было впечатление, что я стою перед человеком, который знает, чего хочет, который обладает непоколебимой волей и является очень сильной личностью. Я могу подытожить, сказав, что я покинул ту встречу с Гитлером, будучи убежденным, что этот человек, если кто-то и может, то именно он спасет Германию от этих огромных трудностей и той беды, которая существовала в то время. Мне не нужно вдаваться в подробности событий того января. Но я хотел бы рассказать об одном эпизоде, который произошел в моем доме в Далеме, когда встал вопрос, станет ли Гитлер рейхсканцлером или нет. Я знаю, что в то время, я полагаю, ему предлагали пост вице-канцлера, и я слышал, с какой огромной силой и убежденностью — если хотите, также жестокостью и твердостью — он мог высказывать свое мнение, когда считал, что могут появиться препятствия, которые могут привести к восстановлению и спасению его народа.

Д-Р ХОРН: Верили ли вы в возможность пересмотра Версальского договора путем взаимного понимания?

ФОН РИББЕНТРОП: Я должен сказать, что многочисленные деловые поездки, которые в 1920–1932 годах приводили меня за границу, доказали мне, как бесконечно трудно было или должно было быть при существовавшей тогда системе добиться пересмотра Версальского договора путем переговоров. Несмотря на это, я чувствовал, как из года в год в Англии и Франции росли круги, которые были убеждены, что Германии как-то нужно помочь. В те годы я установил много контактов с людьми делового мира, общественной жизни, искусства и науки, особенно в университетах Англии и Франции. Благодаря этому я научился понимать отношение англичан и французов. Я хочу сказать сейчас, что даже вскоре после Версаля я был убежден, что изменение этого договора может быть осуществлено только через понимание с Францией и Британией. Я также верил, что только таким образом можно улучшить международную ситуацию и устранить весьма значительные причины конфликтов, существующие повсюду как последствия Первой мировой войны. Поэтому было ясно, что только путем понимания с западными державами, с Англией и Францией, будет возможен пересмотр Версаля. Уже тогда у меня было отчетливое чувство, что только через такое понимание можно действительно сохранить прочный мир в Европе. Мы, молодые офицеры, пережили слишком много в то время. И я думаю о бойцах фрайкоров в Силезии и обо всех этих вещах в Прибалтике и т. д. Я хотел бы добавить и сказать совершенно открыто, что с самого начала, с первого дня, когда я увидел и прочитал Версальский договор, я как немец считал своим долгом противостоять ему и пытаться сделать все, чтобы на его место пришел лучший договор. Именно противостояние Гитлера Версалю впервые свело меня с ним и Национал-социалистической партией.

Д-Р ХОРН: Пытались ли вы высказать Гитлеру свои взгляды по этому поводу?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Хорн, сейчас 17:00, и Трибунал считает, что лучше прерваться сейчас.

[Трибунал прервал заседание до 29 марта 1946 года, 10:00.]

NINETY-FOURTH DAY Friday, 29 March 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Прежде чем продолжится допрос подсудимого фон Риббентропа, Трибунал просит меня обратить внимание д-ра Хорна и подсудимого фон Риббентропа на то, что Трибунал заявлял в течение последних нескольких дней.

Во-первых, Трибунал заявил следующее: Трибунал позволил подсудимому Герингу, который давал показания первым из подсудимых и который провозгласил себя ответственным как второй лидер нацистской Германии, давать свои показания без каких-либо прерываний, и он охватил всю историю нацистского режима с момента его зарождения до поражения Германии. Трибунал не намерен позволять кому-либо из других подсудимых повторять то же самое в своих показаниях, за исключением той части, которая необходима для их собственной защиты.

Во-вторых, Трибунал постановил, что доказательства несправедливости Версальского договора или того, что он был заключен под принуждением, являются недопустимыми.

В-третьих, хотя это не является распоряжением Трибунала, я должен указать, что Трибунал многократно был информирован о мнении подсудимых и некоторых их свидетелей о том, что Версальский договор был несправедливым, и поэтому любые доказательства по этому пункту, помимо того, что они недопустимы, являются кумулятивными, и Трибунал по этой причине не будет их заслушивать.

И последнее: Трибунал просит меня указать д-ру Хорну, что обязанность защитников — допрашивать своих свидетелей, а не позволять им просто произносить речи, и если они дают показания, которые, как известно защитнику, являются недопустимыми согласно постановлениям Трибунала, обязанность защитника — остановить свидетеля. Это все.

Д-р Зейдль, если вы собираетесь ссылаться на письменное показание под присягой Гауса, Трибунал не будет заниматься этим вопросом сейчас, он будет рассмотрен после того, как подсудимый фон Риббентроп даст показания.

Д-Р ЗЕЙДЛЬ: Господин председатель, я договорился с д-ром Хорном, защитником подсудимого Риббентропа...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зейдль, меня не интересует, говорили ли вы с д-ром Хорном или нет, и какие договоренности вы могли заключить с д-ром Хорном; Трибуналу неудобно заслушивать показания д-ра Гауса в данный момент; они хотят продолжить показания Риббентропа.

[Обращаясь к подсудимому.]

Д-Р ХОРН: Вчера в конце вы говорили о своих политических впечатлениях в Англии и Франции. В связи с этим я хотел бы задать следующий вопрос: предпринимали ли вы усилия, чтобы рассказать Гитлеру о своих взглядах на французскую и британскую политику в то время?

ФОН РИББЕНТРОП: Да, после 30 января 1933 года я неоднократно видел Гитлера и, конечно, рассказывал ему о впечатлениях, которые я получил во время своих частых поездок, особенно в Англию и Францию.

Д-Р ХОРН: Каким было отношение Гитлера к Франции и Англии в то время?

ФОН РИББЕНТРОП: Отношение Гитлера было следующим: он видел во Франции врага Германии из-за всей той политики, которую Франция проводила в отношении Германии с конца Первой мировой войны, и особенно из-за позиции, которую она занимала по вопросам равноправия. Это отношение Гитлера нашло выражение в то время в его книге «Майн Кампф».

Я хорошо знал Францию, так как в течение ряда лет имел там связи. В то время я много рассказывал фюреру о Франции. Это его заинтересовало, и я заметил, что в 1933 году он проявлял все больший интерес к французским делам. Затем я свел его с рядом французов, и я полагаю, что некоторые из этих визитов, а возможно, и некоторые мои описания отношения, которое занимали многие французы, и всей французской культуры...

Д-Р ХОРН: Что это были за французы?

ФОН РИББЕНТРОП: Там был ряд французских экономистов, были журналисты, а также некоторые политики. Эти доклады заинтересовали фюрера, и постепенно у него сложилось впечатление, что во Франции все-таки есть люди, которые не были против идеи понимания с Германией.

Прежде всего, я ознакомил фюрера с аргументом, который проистекал из моего глубочайшего убеждения и моих многолетних наблюдений. Большим желанием фюрера, как известно, было прийти к окончательной дружбе и соглашению с Англией. Поначалу фюрер рассматривал эту идею как нечто отдельное от франко-германской политики. Я полагаю, что в то время мне удалось убедить фюрера, что понимание с Англией будет возможно только путем понимания также и с Францией. Это произвело, как я до сих пор очень отчетливо помню из некоторых наших разговоров, сильное впечатление на него. Он сказал мне тогда, что я должен продолжать этот мой чисто личный курс на достижение понимания между Германией и Францией и что я должен продолжать докладывать ему об этих вещах.

Д-Р ХОРН: Тогда вы стали внешнеполитическим советником Гитлера, а не партийным советником? Как это произошло?

ФОН РИББЕНТРОП: Я уже говорил, что докладывал Гитлеру о своем опыте поездок. Эти впечатления, которые я привез из Англии и Франции, были ему интересны, и, без организации каких-либо специальных конференций или дискуссий, меня часто принимал Гитлер. Я неоднократно говорил с ним, и таким образом само собой получилось, что, помимо официальных каналов, он признавал мое сотрудничество и мои советы относительно того, что я видел и слышал в зарубежных странах.

Конечно, его особенно интересовали все вопросы, касающиеся Англии. Я рассказывал ему об общественном мнении и личностях и представлял ему, помимо французов, ряд англичан, с которыми он мог обмениваться идеями вне официальных каналов, что он очень любил делать.

Д-Р ХОРН: В чем состояло ваше личное сотрудничество в усилиях, предпринимаемых Гитлером для достижения соглашения с Францией в 1933–1935 годах?

ФОН РИББЕНТРОП: В то время решение саарского вопроса было одной из первых проблем, подлежащих обсуждению. Я пытался через свои частные каналы дать понять французам в Париже, что разумное и спокойное решение саарского вопроса в духе плебисцита, как это было закреплено в Версальском договоре, было бы хорошим предзнаменованием для отношений между двумя странами. Я разговаривал с рядом людей в те годы в Париже, а также установил первый контакт с членами французского кабинета. Я мог бы упомянуть, что у меня были беседы с тогдашним президентом Франции Думером, с министром иностранных дел Барту, который был позже убит, с господином Лавалем и особенно с господином Даладье.

Я помню, что в связи с саарским вопросом, в частности, я встретил значительное понимание со стороны последнего. Затем, несколько позже, я заметил во время визитов французов к Гитлеру, что всегда упоминалось: «Да, но есть «Майн Кампф», и ваша политика в отношении Франции содержится в этой книге». Я пытался добиться от фюрера официального пересмотра этого отрывка из «Майн Кампф». Фюрер, однако, сказал — и я помню точные слова, — что он полон решимости своей политикой, как она воплощается на практике, доказать миру, что он изменил свой взгляд в этом отношении: вещи, однажды написанные, не могут быть изменены, они были историческим фактом, и его прежнее отношение к Франции было вызвано отношением Франции к Германии в то время. Но теперь можно было бы перевернуть новую страницу в истории двух стран.

Затем я попросил Адольфа Гитлера принять французского журналиста, чтобы, возможно, путем публичного заявления этот пересмотр взгляда, выраженного в его книге «Майн Кампф», мог быть доведен до сведения мира.

Он согласился на это, а затем принял французского журналиста и дал ему интервью в 1933 году. Я не помню точную дату. Я полагаю, эта статья появилась в «Le Matin» и вызвала большое волнение. Я был очень рад, ибо тем самым был сделан большой шаг к пониманию с Францией. Затем я обдумывал, что можно сделать дальше и как от этой простой публичной статьи можно перейти к прямому контакту между французскими и немецкими государственными деятелями.

Д-Р ХОРН: В то время вы не обдумывали средства для того, чтобы свести Гитлера и Даладье? Какие практические усилия вы предприняли?

ФОН РИББЕНТРОП: Я как раз собирался подойти к этому. В то время Даладье был премьер-министром Франции. У меня было несколько разговоров с ним, и я предложил ему встретиться с Адольфом Гитлером, чтобы они могли совершенно откровенно, как человек с человеком, провести дискуссию и посмотреть, нельзя ли поставить франко-германские отношения на совершенно новую основу. Господин Даладье был вполне увлечен этой идеей. Я доложил об этом Гитлеру, и Гитлер был готов встретиться с господином Даладье.

Место встречи должно было быть в немецком Оденвальде, и оно уже было согласовано. Я отправился в Париж, чтобы сделать последние приготовления с Даладье.

МИСТЕР ДОДД: Если угодно Вашей Чести, я не хотел бы вмешиваться в каком-либо отношении в этот допрос подсудимого, но мои коллеги и я чувствуем, что эта конкретная часть допроса совершенно несущественна и, во всяком случае, слишком детализирована, и что мы здесь никогда не продвинемся вперед. Если бы защитник следовал указанию Суда, данному сегодня утром, мы могли бы двигаться гораздо более прямо и гораздо быстрее.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Хорн, Трибунал считает, что возражение действительно обосновано. Подсудимый имеет дело с периодом между 1933 и 1935 годами и усилиями, которые он предпринимал для хороших отношений с Францией. Что ж, это очень далеко от любого вопроса, который мы должны решить в этом деле, и поэтому рассматривать это в таких деталях кажется Трибуналу пустой тратой времени.

Д-Р ХОРН: Тогда я задам другие вопросы, которые касаются его прямого сотрудничества.

Что побудило Гитлера назначить вас уполномоченным по вопросам разоружения?

ФОН РИББЕНТРОП: Я полагаю, что был назначен уполномоченным по вопросам разоружения в году — в марте или апреле. Причина была следующей:

Гитлер был того мнения, что должно быть равенство в вооружениях. Он считал, что это будет возможно только путем переговоров с Францией и Англией. Это была также и моя точка зрения. Из-за моих усилий по установлению хороших отношений между Германией и Англией, поскольку это было искренним желанием фюрера, я находился в то время в Лондоне и там смог установить контакты с людьми, влиятельными в английской политике.

Это был главным образом контакт с лордом Болдуином. Я говорил с лордом Болдуином и тогдашним премьер-министром Макдональдом о немецком стремлении к равенству и обнаружил, что эти министры были готовы слушать. В результате долгого разговора, который у меня был с тогдашним лордом-канцлером, нынешним лордом Болдуином — последний, я полагаю, 1 декабря 1933 года выступил с речью в Палате общин, в которой он указал, что следует пойти навстречу Германии. Равенство в вооружениях было обещано, и поэтому его нужно было как-то достичь. Для этой цели было три возможности: одна заключалась бы в том, чтобы Германия довооружилась до уровня других держав, и этого не желали; вторая возможность — что другие разоружатся до уровня Германии, и это не могло быть осуществлено; и поэтому нужно было пойти навстречу и разрешить Германии ограниченное перевооружение, а другие страны со своей стороны должны были разоружиться. Адольф Гитлер был очень счастлив тогда по поводу этого отношения, ибо он считал это практически осуществимым путем достижения равенства для Германии. К сожалению, в последующем ходе событий было совсем невозможно претворить в жизнь эти хорошие и разумные идеи и заявления, сделанные Болдуином. Адольф Гитлер поэтому придерживался того мнения, что в рамках системы, господствующей сейчас в мире, по-видимому, невозможно достичь путем переговоров равенства в вооружениях — равенства прав — для Германии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подождите. Переводчик не слышит вас отчетливо. Не могли бы вы поставить микрофон немного ближе перед собой? И не могли бы вы повторить последние несколько предложений, которые вы сказали?

ФОН РИББЕНТРОП: Адольф Гитлер видел, что, к сожалению, в рамках международной системы, господствовавшей в то время, хорошие идеи лорда Болдуина не могли быть осуществлены путем переговоров.

Д-Р ХОРН: Каких практических шагов по ограничению вооружений вы добились в Лондоне?

ФОН РИББЕНТРОП: Известно, что Адольф Гитлер, то есть Германия, покинул Лигу Наций и Конференцию по разоружению, потому что было невозможно осуществить немецкие желания путем переговоров. Гитлер поэтому не видел другой возможности, кроме как достичь этой цели усилиями самого немецкого народа. Он знал и, конечно, осознавал, что связан с этим риск, но после опыта предыдущих нескольких лет других средств не оставалось, так что тогда Германия начала перевооружаться самостоятельно.

[Д-р Хорн попытался прервать.]

ФОН РИББЕНТРОП: Я хотел бы закончить свой ответ на ваш вопрос.

В качестве практического результата этого произошло следующее: в течение 1934 года установился более тесный контакт между германским и британским правительствами. Последовали визиты британских государственных деятелей в Берлин, сэра Джона Саймона и мистера Идена, и во время этих визитов был поднят вопрос о том, нельзя ли прийти к соглашению или пониманию, по крайней мере, в том, что касается военно-морских дел.

Гитлер был очень заинтересован в этой идее, и в ходе переговоров между британским и германским правительствами было решено, что я должен быть отправлен в Лондон, чтобы попытаться прийти к военно-морскому соглашению с британским правительством.

Мне нет необходимости вдаваться в детали пакта, который фактически материализовался. Гитлер сам с самого начала говорил, что для того, чтобы прийти к окончательному пониманию с Англией, нужно было признать абсолютное военно-морское превосходство Великобритании раз и навсегда. Именно он предложил военно-морское соотношение 100 к 35, которое было совершенно иным соотношением, чем то, которое обсуждалось между Германией и Англией до 1914 года.

После относительно коротких переговоров это военно-морское соглашение было затем заключено в Лондоне. Оно было очень важным для будущих англо-германских отношений, и в то время оно представляло собой первый практический результат фактического ограничения вооружений.