«Нюрнбергский процесс. Том X»

«Помимо деятельности по сбору и регистрации, Германский институт по связям с заграницей также выполнял консультативные и представительские функции. Вопрос эмиграции также долгое время был предметом консультаций. Это требовало, чтобы Германский институт по связям с заграницей был информирован об условиях жизни и возможности трудоустройства в отдельных районах, предпочитаемых эмигрантами. Документы Германского института по связям с заграницей по запросу предоставлялись в распоряжение различных ведомств и организаций. Представительская деятельность Германского института по связям с заграницей заключалась главным образом в организации выставок. Центром этой деятельности был Музей германства за рубежом в Штутгарте.

«Научная работа Германского института по связям с заграницей нашла выражение, в частности, в книгах, журналах и календарях о родине, которые он публиковал. Связи с немцами за рубежом поддерживались путем рассылки таких публикаций. Руководящая мысль Германского института по связям с заграницей в его отношениях с немцами за рубежом заключалась в том, что эти немцы за рубежом должны быть связующим звеном между народами для укрепления взаимопонимания и стремления к сотрудничеству. Они должны были быть посланниками дружбы между своей старой и новой родиной.

«Как президент Германского института по связям с заграницей, я особо подчеркнул эту мысль в речи, которую произнес в Мэдисон-сквер-гарден в Нью-Йорке в октябре 1936 года по случаю Дня немцев. Более того, Германский институт по связям с заграницей не имел за рубежом агентств или представителей, действующих в качестве связных для этих членов-корреспондентов. Прямая или индивидуальная опека немцев за рубежом не входила в задачу Германского института по связям с заграницей. Благосостоянием немецких граждан за рубежом занималась Зарубежная организация НСДАП. Отношения с фольксдойче поддерживались через Народный союз немцев за рубежом (Volksbund für das Deutschtum im Ausland).

«2. Германский институт по связям с заграницей никогда не занимался какой-либо деятельностью, которую можно было бы назвать деятельностью «пятой колонны». Никто никогда не обращался с подобным запросом ни ко мне, ни к Институту.

«3. Рудольф Гесс, заместитель фюрера, не оказывал никакого влияния на деятельность Института. Он не издавал никаких директив или инструкций, которые могли бы побудить Институт предпринять какую-либо деятельность в духе работы «пятой колонны».

Свидетель, эти утверждения верны?

ШТРЕЛИН: Эти утверждения верны.

Д-Р ЗЕЙДЛЬ: У меня в данный момент нет больше вопросов к свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто-либо из адвокатов подсудимых желает задать вопросы этому свидетелю?

Д-Р ОТТО ФРАЙХЕРР ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН (адвокат подсудимого фон Нейрата): Свидетель, с разрешения Трибунала я хотел бы задать вам несколько вопросов.

Во-первых, с какого по какое время вы были обер-бургомистром Штутгарта?

ШТРЕЛИН: С 1933 года до конца войны.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: И как долго вы знаете подсудимого фон Нейрата? Какова была его должность в то время и какова была его репутация?

ШТРЕЛИН: Я знаю господина фон Нейрата со времен Первой мировой войны. В то время, в конце Первой мировой войны, он был начальником кабинета короля Вюртемберга, и его репутация была превосходной. В качестве обер-бургомистра я часто встречался с господином фон Нейратом. В 1938 году фон Нейрат стал почетным гражданином города Штутгарта.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Установили ли вы с ним еще более тесные отношения позже, когда он вернулся из Чехословакии?

ШТРЕЛИН: Когда он вернулся из Чехословакии, господин фон Нейрат удалился в свое поместье Лайнфельден в окрестностях Штутгарта, и здесь у меня была более тесная и активная связь с ним.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Что вы знаете о его происхождении, его семье, его образовании, его личности в целом?

ШТРЕЛИН: Фон Нейрат происходит из старой швабской семьи. Его отец был обер-гофмаршалом короля Вюртемберга. Его дед и прадед были министрами. Фон Нейрата очень уважали как человека высоких моральных качеств, выдающуюся личность, всегда готовую помочь, необычайно гуманного, очень добросовестного, прямого и откровенного.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Во время его деятельности на посту министра иностранных дел и, возможно, позже, имели ли вы возможность обсуждать с ним политику и, в частности, его взгляды на внешнюю политику?

ШТРЕЛИН: Фон Нейрат неоднократно обсуждал со мной эти вопросы, но, конечно, только в общих чертах. Будучи министром иностранных дел рейха, он был убежден, что Германия сможет мирными средствами занять то место в мире, которого она заслуживает. Он отвергал любой другой путь. Он стремился выстроить и укрепить отношения взаимного доверия с другими европейскими державами, особенно с Англией. Он был убежден, что именно в этой области он сделал все возможное.

Позже у меня была возможность изучить вместе с ним книгу Хендерсона «Два года с Гитлером», в которой особо подчеркивалось, насколько чрезвычайно популярен был фон Нейрат в Лондоне в то время. Я помню, что мы также обсуждали фразу, написанную Хендерсоном о том, что он признает честную преданность фон Нейрата делу мира и мирным, дружественным отношениям с Англией. Фон Нейрат также был очень озабочен развитием лучших отношений с Соединенными Штатами. Я помню, что он обсуждал этот вопрос со мной после моей поездки в Америку и сказал, что я поступил правильно, подчеркнув в своих различных речах стремление Германии к дружбе с Соединенными Штатами. Я также помню, как сурово фон Нейрат критиковал тон речи Гитлера, произнесенной в начале 1939 года в ответ на послание Рузвельта. Он сказал тогда, что международная напряженность усилилась из-за этой речи. Затем фон Нейрат говорил о Мюнхенском соглашении, в котором он был активным участником. Позже он очень часто говорил о трагедии, которая заключалась в том, что, несмотря на все усилия, отношения между Англией и Германией не остались отношениями постоянного доверия. Он указывал, насколько это трагично для Европы и для мира. Все мои разговоры с фон Нейратом убедили меня в том, что он желал взаимопонимания и мирного урегулирования и что он никогда не проводил бы политику, которая могла бы привести к войне.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Каковы были причины его назначения почетным гражданином Штутгарта? Это произошло после того, как он ушел с поста министра иностранных дел рейха, не так ли?

ШТРЕЛИН: Он был назначен в 1938 году, по случаю своего 65-летия 2 февраля 1938 года. Это назначение должно было выразить фон Нейрату благодарность и признательность не только жителей Штутгарта, но и всей Швабии за его явную любовь к миру и спокойствие и благоразумие, с которыми он вел иностранные дела. Это было также знаком уважения к его честному и неподкупному характеру.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Свидетель, британское обвинение утверждает, что господин фон Нейрат неоднократно заверял иностранные правительства или их представителей в том, что Германия не имеет военных или агрессивных намерений в отношении этих государств, но что эти заверения, по сути, давались для вида, чтобы усыпить бдительность этих государств, поскольку даже тогда фон Нейрат знал и одобрял тот факт, что Гитлер на самом деле имел агрессивные намерения в отношении этих государств.

Исходя из вашего знания его личности, считаете ли вы фон Нейрата способным на такую подлость?

ШТРЕЛИН: Нет, я не считаю его способным на такой поступок.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Сообщил ли вам господин фон Нейрат в свое время о своей отставке с поста министра иностранных дел?

ШТРЕЛИН: Случайно я был с фон Нейратом в Министерстве иностранных дел 4 февраля 1938 года в тот самый момент, когда его отставка была принята. Он описал, как произошла эта отставка. Он сказал, что до конца 1937 года он был убежден, что Гитлер полностью разделяет внешнюю политику, которую он проводит, и что Гитлер, как и он сам, не хотел рисковать вооруженным конфликтом, но в конце 1937 года Гитлер совершенно неожиданно изменил свое отношение; он внезапно взял другой тон, и было невозможно решить, следует ли воспринимать это всерьез. Фон Нейрат продолжал говорить, что в личной беседе с Гитлером он пытался убедить его отказаться от этого измененного взгляда, но у него сложилось впечатление, что он потерял свое влияние на Гитлера, и это побудило его подать в отставку.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: После, или, скорее, одновременно со своим увольнением из министерства иностранных дел, фон Нейрат был назначен президентом Тайного совета кабинета министров. Знаете ли вы что-нибудь об этом назначении — как и почему он его получил и что он делал в этом качестве?

ШТРЕЛИН: Он получил это назначение президентом Тайного совета кабинета министров в то же время, когда была принята его отставка, но этот кабинет никогда не собирался; это было верно и в отношении кабинета министров рейха. Тайный кабинет должен был созываться лично Гитлером, а Гитлер просто не делал этого. Фон Нейрат позже полагал, что он был назначен на этот пост президента только для того, чтобы скрыть от иностранных государств, что бывший министр иностранных дел больше не имеет никакого влияния на политику рейха.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Людингхаузен, я не вижу, как этот свидетель может знать, созывался ли когда-либо Тайный совет кабинета министров. В любом случае, мы уже слышали это от Геринга, и, по-видимому, мы услышим это снова от подсудимого фон Нейрата, в каком случае это является грубо кумулятивным. Я не думаю, что мы должны тратить время Трибунала на это.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Вы иногда говорили с фон Нейратом о его отношении и связях с нацистской партией?

ШТРЕЛИН: Отношение фон Нейрата к партии было критическим и неодобрительным; поначалу он не одобрял и ждал, что будет дальше. Его отношения с партией были плохими. Партия была того мнения, что фон Нейрат не является национал-социалистом.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Обсуждали ли вы когда-нибудь с ним политику нацистов в отношении христианских церквей, то есть католической и протестантской церкви?

ШТРЕЛИН: Фон Нейрат был верующим христианином и не одобрял политику партии в отношении христианских церквей. Он особенно поддерживал усилия епископа Бора по сохранению свободы вероисповедания. Он неоднократно использовал свое влияние, чтобы добиться освобождения реквизированных семинарий. После обсуждения с фон Нейратом я лично посетил министра по делам церквей Керрля и обсудил с ним вопрос о политике в отношении церкви. Я обнаружил, что министр по делам церквей Керрль прилагал все усилия, чтобы представлять и осуществлять идеи позитивного христианства. Однако ему это не удалось, потому что его работа постоянно саботировалась, особенно Гиммлером и Борманом.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Позже, когда господин фон Нейрат удалился в свое поместье Лайнфельден, обсуждали ли вы с ним его деятельность в качестве имперского протектора?

ШТРЕЛИН: Фон Нейрат сказал, что он принял пост имперского протектора в Богемии и Моравии крайне неохотно и что он отказывался от него дважды, но в конце концов решил, что должен принести эту жертву. Он полагал, что именно там он сможет выступить в качестве посредника и добиться примирения. У него были личные трудности с Гиммлером и Франком; он рассказывал мне о своих усилиях добиться лучшего обращения с чехами и о протестах, которые он тщетно направлял Гитлеру. Однажды, когда я посетил фон Нейрата в Праге, меня пригласили к президенту Гахе, который подчеркнуто сказал мне, как он доволен тем, что фон Нейрат был направлен в Богемию и Моравию, ибо он пользуется полнейшим доверием и выполняет во всех отношениях примирительную функцию. Фон Нейрат сказал мне, что его отозвали и заменили, потому что в своем обращении с чехами он был слишком мягким для фюрера, который предпочитал на этом посту особенно надежного лидера СС.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Кто должен был быть назначен на этот пост?

ШТРЕЛИН: Это был Гейдрих.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Было ли это причиной отставки господина фон Нейрата?

ШТРЕЛИН: Очевидно.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Теперь, фон Нейрат также был почетным группенфюрером СС. Рассказывал ли он вам, как он получил эту — скажем так — честь?

ШТРЕЛИН: Он сказал мне, что был назначен почетным лидером СС без предварительной консультации с ним. Когда он спросил о причине, Гитлер сказал ему, что скоро должен приехать Муссолини и что он, Гитлер, хочет, чтобы все в его свите были в форме. Поскольку у фон Нейрата не было формы, он назначил его почетным лидером СС. Фон Нейрат сказал, что не намерен становиться одним из подчиненных Гиммлера. На это Гитлер сказал ему, что это не обязательно; это просто вопрос ношения формы.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Каково было отношение господина фон Нейрата к войне?

ШТРЕЛИН: В первый день войны я провожал фон Нейрата на вокзал. Он был подавлен и довольно встревожен. Он назвал войну ужасной катастрофой, авантюрой с существованием нации. Он сказал, что вся его работа с 1932 по 1938 год была тем самым разрушена. Я понял, что во время войны он изредка видел фюрера, и при каждом таком случае он использовал возможность попросить Гитлера рассмотреть идею мира. Что он, Нейрат...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Как свидетель может говорить это? Он не присутствовал на этих встречах; как свидетель может рассказать нам, что подсудимый фон Нейрат говорил фюреру?

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Как вы понимаете, это то, что подсудимый сказал ему. Это было рассказано свидетелю подсудимым напрямую.

ШТРЕЛИН: Фон Нейрат говорил мне об этом неоднократно. Он сказал мне...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это все будет крайне кумулятивно.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Я так не думаю. Свидетелю самому нужно лишь подтвердить это обвинению.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Людингхаузен, Трибунал полагает, что подсудимый фон Нейрат даст эти показания сам, и Трибунал не желает слышать от свидетелей показания о том, что им было сказано.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Хорошо, я воздержусь от дальнейших вопросов в этом направлении. Я хотел бы задать только еще один вопрос.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Не предпринимал ли фон Нейрат вместе с вами и другими людьми усилий, чтобы положить конец войне и гитлеровскому режиму, или, по крайней мере, не рассматривал ли возможность сделать это?

Теперь это факты, которые свидетель знает из собственных наблюдений.

ШТРЕЛИН: Фон Нейрат обсуждал этот вопрос со мной несколько раз после своего возвращения из Праги. Он пытался, в частности, добиться созыва кабинета министров рейха, как и другие министры, но ему это не удалось, поскольку Гитлер не одобрял этот кабинет министров рейха как «клуб пораженцев». В качестве предварительного шага к прекращению войны фон Нейрат пытался добиться смены министров и назначения рейхсканцлера, что также широко требовалось. Это тоже не удалось. В течение 1943 года Нейрат все больше убеждался...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это все то же самое снова — ничего о том, что сделал фон Нейрат, а все о том, что фон Нейрат сказал этому свидетелю.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Прошу прощения; это лишь предварительные замечания, чтобы прояснить то, что последует.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думал, вы сказали, что у вас последний вопрос?

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Да, мы переходим к этому сейчас. Вопрос показывает попытки, которые он предпринял для осуществления своих намерений.

ШТРЕЛИН: Когда фон Нейрат потерпел неудачу в своих попытках реформ, то есть когда он увидел, что они не удались и что отношение Гитлера было негативным и непримиримым, фон Нейрат пришел к убеждению в начале 1944 года, что спасение Германии от полного уничтожения не должно быть сорвано из-за Гитлера. Он обдумывал вопрос о том, как поговорить с Гитлером еще раз и убедить его закончить войну. Он подумал о фельдмаршале Роммеле и попросил меня обсудить эти вопросы с ним. Роммель в то время был очень популярен в Германии и за рубежом, и фон Нейрат полагал, что благодаря своему положению Роммель был подходящим человеком, чтобы заменить Гитлера, если это необходимо. В начале марта 1944 года я пошел к фельдмаршалу Роммелю и обсудил с ним этот вопрос. Роммель был столь же критичен к ситуации. Я знал его со времен Первой мировой войны, так что мог говорить с ним откровенно. Он также был того мнения, что если войну нельзя выиграть на военной основе, ненужное кровопролитие и бессмысленное разрушение...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Людингхаузен, мы действительно не хотим всего этого разговора между этим свидетелем и Роммелем. Мы не хотим этого. Мы не будем слушать разговор между этим свидетелем и Роммелем.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Я тоже не хочу, чтобы свидетель обсуждал этот вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Почему вы тогда не остановите его? Почему вы не остановите его?

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Я не хотел слышать это от самого подсудимого, а от человека, который был нанят подсудимым для принятия этих мер. Это, на мой взгляд, имеет больший вес, чем если подсудимый сделает заявление сам. Вот почему я спросил об этом свидетеля. Но это уже почти закончено.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Когда мы перейдем к подсудимому, тогда мы не будем слушать его по этим вопросам.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Нет, это не предполагается — более того, насколько я знаю, дело будет закончено всего несколькими словами. Пожалуйста, свидетель.

ШТРЕЛИН: По настоянию фон Нейрата Роммель написал письмо Гитлеру, в котором говорилось, что из-за военной ситуации он считает, что продолжать войну невозможно, и что он, Роммель, предлагает Гитлеру начать политические переговоры. В результате, как он сказал мне, после своего несчастного случая Роммель попал в немилость по этой причине, и таким образом попытка фон Нейрата закончить войну с помощью Роммеля также провалилась.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: А потом наступило 20 июля и вскоре после этого конец.

У меня больше нет вопросов, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто-либо из других адвокатов подсудимых хочет задать вопросы этому свидетелю?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Можно ли передать свидетелю GB-262 (номер документа 3258-PS). Милорд, это тот же документ, выдержка из которого уже была передана Трибуналу, пока я проводил перекрестный допрос предыдущего свидетеля.

Свидетель, я хочу быть совершенно ясным относительно того, что вы говорите о Германском институте по связям с заграницей. Вы утверждаете, что этот институт не имел никакой связи ни с Гессом, ни с Зарубежной организацией?

ШТРЕЛИН: Германский институт по связям с заграницей не имел никакой связи с Гессом. Связь с Зарубежной организацией была обусловлена тем, что Зарубежная организация проводила свои собрания в Штутгарте.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Значит, тот факт, что Зарубежная организация и Германский институт по связям с заграницей оба проводили свои собрания в Штутгарте, — это единственная связь между двумя организациями; это так?

ШТРЕЛИН: Зарубежная организация, насколько мне известно, не консультировалась с Германским институтом по связям с заграницей по практическим вопросам, поскольку у нее была своя собственная коллекция материалов. Зарубежная организация была, насколько мне известно, создана в 32-м году, и...

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Теперь, я не хочу останавливать вас, но если вы можете ответить на мой вопрос «да» или «нет», это сэкономит нам всем много времени. Я повторю свой вопрос на случай, если вам не совсем понятно. Вы утверждаете, что тот факт, что обе эти организации проводили свои собрания в Штутгарте, является единственной связью между ними? Теперь вы можете ответить на это «да» или «нет».

ШТРЕЛИН: Я не могу ответить на это «да» или «нет». Я должен сказать, что связующим звеном был тот факт, что Штутгарт был городом немцев за рубежом и, так сказать, представителем немцев за рубежом из-за своей прошлой истории.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Вы читаете по-английски?

ШТРЕЛИН: Немного.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Посмотрите на страницу 461 книги, которая у вас есть. Внизу страницы 461 вы увидите воспроизведенную копию статьи из «Штутгартер Нойес Тагблатт» от 21 сентября 1933 года.

Трибунал найдет выдержку на странице 4 перевода.

Эта статья описывает ежегодное собрание вашего учреждения после его реорганизации в 1933 году, когда нацистская партия пришла к власти. Я хочу прочитать всего четыре короткие выдержки из этой статьи и попросить вас прокомментировать их.

«Председатель Германского института по связям с заграницей, обер-бургомистр д-р Штрелин, открыл торжество».

Это, по-видимому, вы; это так?

ШТРЕЛИН: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: «Среди присутствующих он приветствовал, в частности, министра-президента и министра по делам религий Вюртемберга Мергенталера как представителя надзорных органов; генерала Хаусхофера из Мюнхена как представителя Рудольфа Гесса, которому фюрером поручено верховное руководство всеми делами, касающимися немцев в зарубежных странах...»

Вы это говорили?

ШТРЕЛИН: Я не помню, чтобы я это говорил. Хаусхофер был для меня представителем VDA, и я не могу представить, как он мог быть заместителем Гесса по этому случаю. Однако это, вероятно, правда.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Считаете ли вы, что Трибунал может с уверенностью принять, что «Штутгартер Нойес Тагблатт» на следующий день после этого торжества точно сообщила о том, что вы сказали в своей вступительной речи?

Вам не нужно смотреть на остальное в данный момент. Маловероятно, что эта статья неверна или некорректна, не так ли?

ШТРЕЛИН: Нет, статья, вероятно, верна, но я не помню — оглядываясь назад — что Хаусхофер был в то время заместителем Гесса, ибо Рудольф Гесс не имел никакой связи с Германским институтом по связям с заграницей как таковым.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Похоже, вы говорите там, и вы говорите это в речи, что Хаусхофер представляет Гесса и что Гесс был уполномочен фюрером верховным командованием всеми делами, касающимися немцев в зарубежных странах. Вы понимаете, что вы там говорите?

ШТРЕЛИН: Да, возможно, это было так сформулировано в то время, но на практике никогда не случалось, чтобы я получал директиву какого-либо рода от Рудольфа Гесса.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Можно было бы справедливо сказать, что ваше учреждение занимается делами, касающимися немцев в зарубежных странах, не так ли?

ШТРЕЛИН: Я не понял вопроса.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Занималось ли ваше учреждение, Германский институт по связям с заграницей, делами, касающимися немцев в зарубежных странах?

ШТРЕЛИН: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо, я оставлю это. Посмотрите вниз по странице и пропустите следующий...

ШТРЕЛИН: Я хотел бы добавить к этому пункту. Это был первый раз, когда я выступал с речью для Германского института по связям с заграницей, и речь была, конечно, составлена с одобрения личностей, которых там должны были приветствовать. Я больше не могу вспомнить, что Хаусхофер присутствовал в этом качестве по тому случаю, и могу лишь повторить свое заявление, что как почетный президент Института я ничего не знаю о том, чтобы Рудольф Гесс давал директивы Германскому институту по связям с заграницей.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Вы могли ничего об этом не знать, но вы были новым председателем Германского института по связям с заграницей в то время, не так ли?

ШТРЕЛИН: Нет, я не был председателем. Председателем Института был специальный руководитель. В моем качестве обер-бургомистра это была лишь одна из моих многих дополнительных обязанностей — действовать как президент Института. Мне совершенно невозможно вспомнить, каких личностей я приветствовал в то время и как я это делал.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Пожалуйста, ограничьтесь ответом на конкретный вопрос, который я вам задал: были ли вы или не были председателем Германского института по связям с заграницей 20 сентября 1933 года?

ШТРЕЛИН: Да, я был назначен на эту должность в то время.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Вы были только что назначены, потому что вы были хорошим нацистом, а нацистская партия пришла к власти и реорганизовывала это учреждение.

ШТРЕЛИН: Я был назначен на этот пост, потому что я был обер-бургомистром Штутгарта и потому что позже город Штутгарт называли «городом немцев за рубежом», так как из-за своей истории и традиций он всегда имел очень тесную связь с немцами за рубежом.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо, теперь мы продолжим. Пропустите следующий короткий абзац и посмотрите на абзац, который начинается: «Заместитель гауляйтера Шмидт, представляющий д-ра Геббельса, заявил, что местное партийное руководство...»

ШТРЕЛИН: На какой это странице?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: На той же странице.

ШТРЕЛИН: Страница 461?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Прошу прощения, это на странице 462. И это третий абзац в центре страницы.

ШТРЕЛИН: Да, я нашел место.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: «Заместитель гауляйтера Шмидт, представляющий д-ра Геббельса, заявил: «Местное партийное руководство (Gauleitung) готово сотрудничать во что бы то ни стало с новыми руководителями Германского института по связям с заграницей».

Гесс, вы знаете, отвечал за партийное руководство, не так ли — гауляйтер? Мы продолжим:

«Национал-социализм будет требовать кровного единства всех немцев как своего исторического права».

Посмотрите теперь на страницу 463 — мы оставим это — посмотрите теперь...

ШТРЕЛИН: Могу я сказать что-то в связи с этим?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Пожалуйста, да.

ШТРЕЛИН: Заместитель гауляйтера Шмидт был здесь исключительно в своем качестве заместителя гауляйтера, но он не был заместителем Рудольфа Гесса.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Нет. Но суть, которую я излагаю — я сделаю это совершенно ясным — заключается в том, что гауляйтерство, которое находилось под Гессом, собиралось сотрудничать с вашим учреждением во что бы то ни стало. Вы понимаете это?

ШТРЕЛИН: Это очевидно.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Посмотрите на страницу 463, второй абзац:

«В своем обращении новый директор DAI, д-р Чаки, заявил: «Мы следили с глубокой скорбью за внутренним раздором немецкого народа. Теперь, когда все это преодолено, когда мы видим, что все организации немецкого народа (Volksdeutsche) стоят в одном строю, мы наполнены чувством гордости за нашу немецкую родину, чувством счастья: Германия едина».

«Чувство приверженности немецкому народу дает нам счастливое сознание. В течение столетий та или иная позиция была утрачена. Мы должны предотвратить потерю любой из них. Это дает нам чувство гордости и уверенности в себе, что мы являемся мостами для немецкого жизненного пространства (Lebensraum)».

Была ли это на самом деле цель Германского института по связям с заграницей?

ШТРЕЛИН: Д-р Чаки сказал в этой цитате, что немцы за рубежом были мостами к немецкому жизненному пространству. Это немецкое жизненное пространство также применялось, например, к немцам в Венгрии и Румынии, и в этой степени верно, когда он говорит, что немцы являются «мостами» к этому жизненному пространству, то есть пространству, в котором живут немцы. Это также всегда было позицией Германского института по связям с заграницей: строить мосты к жизненному пространству, в котором живут эти немцы.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо. Теперь, вы когда-нибудь читали книгу д-ра Эмиля Эрлиха или видели ее под названием: «Зарубежная организация НСДАП»? Вам не нужно смотреть на это. Вы когда-нибудь читали эту книгу? Название такого рода?

ШТРЕЛИН: Не думаю.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Вы знаете, что д-р Эмиль Эрлих был личным советником Боле?

ШТРЕЛИН: Я полагаю, он был адъютантом Боле в свое время.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Посмотрите на страницу 305 книги, которая у вас перед глазами — милорд, этот отрывок появляется на странице 5 документа, который есть у Трибунала — и это воспроизведение книги д-ра Эмиля Эрлиха. Посмотрите на второй абзац на странице 305, на полпути вниз по этому абзацу, начиная:

«27 августа 1936 года фюрер назначил Штутгарт «городом немцев за рубежом», и гауляйтер Зарубежной организации НСДАП взял под защиту этот прекрасный город, в стенах которого также располагается Германский институт по связям с заграницей, работающий в сердечном сотрудничестве с Зарубежной организацией».

Буду ли я прав, сказав, что на протяжении всей истории, с 1933 года и далее, Германский институт по связям с заграницей работал в самом сердечном сотрудничестве с Зарубежной организацией?

ШТРЕЛИН: Это неверно, поскольку не было никакого практического или научного сотрудничества между Германским институтом по связям с заграницей и Зарубежной организацией. Сердечное сотрудничество, как я уже упоминал, относилось к тому факту, что немцы за рубежом проводили свои собрания в Штутгарте. Это было сердечное сотрудничество между ними. Не было сотрудничества в практических вопросах, поскольку это не было необходимо.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Посмотрите на страницу 127 этой книги? Я хочу, чтобы вы сказали мне, глядя на последний абзац, является ли это точным отчетом: «Все лица, которые в будущем...» это, прошу прощения, конфиденциальный отчет о специальной учебной работе, проводимой DAI для зарубежных организаций. Вы на самом деле, не так ли, помогали зарубежным организациям в обучении их руководителей земельных групп (Landesgruppenleiter) и других лидеров за рубежом?

ШТРЕЛИН: Могу я спросить, кто подписал эту статью или отчет?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Нет, я не могу сказать вам, кто подписал этот отчет. Я задал вам вопрос. Помогал ли Германский институт по связям с заграницей в обучении лидеров для Зарубежной организации за рубежом?

ШТРЕЛИН: Я не информирован по этому пункту.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Теперь, просто переверните на страницу 128, второй абзац, который я прочитаю вам очень кратко:

«Институт по связям с заграницей играет роль в определении учебной программы для учебных лагерей (Schulungslager), а также служит посредником между партийными органами, которые управляют этими лагерями, и немцами из-за рубежа, которые их посещают».

Вы все еще утверждаете, что этот отчет...

ШТРЕЛИН: Могу я спросить дату этого отчета?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я сказал вам, что это отчет...

ШТРЕЛИН: У меня не было знаний об этом отчете.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо, я просто хочу задать вам один или два очень коротких вопроса по показаниям, которые вы дали о подсудимом фон Нейрате. Вы сказали нам, что он был человеком мира, с отличным, добрым характером. Знаете ли вы, что 5 ноября 1937 года он присутствовал на встрече, на которой Гитлер обращался к руководителям своих вооруженных сил? Вы когда-нибудь слышали об этой встрече, 5 ноября 1937 года?

ШТРЕЛИН: Нет, я не слышал об этой встрече, по крайней мере, до тех пор, пока не был заключен в тюрьму.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Ну тогда, возможно, я мог бы рассказать вам очень кратко, что произошло. Гитлер сказал на встрече, среди прочего, что единственный выход из немецких трудностей — это обеспечить большее жизненное пространство, и он сказал, что эта проблема может быть решена только силой. И, сказав это, он затем продолжил говорить, что решил напасть на Австрию и Чехословакию. Вы никогда не слышали об этой встрече?

ШТРЕЛИН: Нет, я ничего не слышал об этой встрече и пришел к выводу только позже, что...

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Но...

ШТРЕЛИН: Могу я закончить свое предложение?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я только хотел знать...

ШТРЕЛИН: Я сказал как раз то, что фон Нейрат дал мне понять, что у него были серьезные разногласия с Гитлером. Это было ближе к концу 1937 года. Только позже я понял, что он, должно быть, имел в виду конференцию с Гитлером и позицию, которую он занял 5 ноября; однако только когда я был в тюрьме, я услышал из газет, что такая конференция действительно имела место.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я перейду ко всему этому через минуту. Я просто хочу, чтобы вы получили представление о том, что произошло на этой встрече, и я цитирую четыре строки из протокола этой встречи:

«Гитлер полагал, что очень вероятно, Англия и, по-видимому, Франция уже тайно отказались от Чехословакии и были удовлетворены тем, что этот вопрос однажды будет улажен Германией».

И Гитлер затем продолжил говорить, что включение Чехословакии и Австрии будет означать завоевание продовольствия для 5 или 6 миллионов человек, и что он представлял себе принудительную иммиграцию 2 миллионов человек из Чехословакии.

Теперь, это то, что произошло на той конференции. Знаете ли вы, что спустя около 4 месяцев — 12 марта 1938 года — фон Нейрат давал заверение М. Масарику, и среди прочего он заверил его от имени господина Гитлера, что Германия по-прежнему считает себя связанной Немецко-чехословацкой арбитражной конвенцией 1925 года? Вы знаете, что он сказал это?

ШТРЕЛИН: Я не припоминаю этого.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Можете ли вы понять, теперь, когда я сказал вам, что это факт, можете ли вы понять кого-либо, кто был на той конференции и слышал, что Гитлер сказал 5 ноября, дающего заверение Чехословакии 4 месяца спустя в выражениях такого рода? Можете ли вы понять, что любой честный человек делает это?

ШТРЕЛИН: Я не могу судить о ситуации, преобладавшей в то время. Я не знаю, от кого фон Нейрат мог получить приказ.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я не прошу вас судить о том времени. Я спрашиваю вас сейчас, каково ваше мнение о человеке, который может делать такие вещи. Я хочу, чтобы вы сказали Трибуналу.

ШТРЕЛИН: Я не могу ответить на это, потому что у меня нет полной картины той ситуации.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Господин председатель, я должен при любых обстоятельствах возразить против этого типа наводящего вопроса. Недопустимо задавать такой вопрос свидетелю, не давая ему полной картины того, как было дано это заверение. Факт заключается в том, и это верно, что в речи 5 ноября 1937 года Гитлер впервые развил планы, которые больше не соответствовали мирной политике господина фон Нейрата, и фон Нейрат воспользовался возможностью — я полагаю, в декабре или начале января — обсудить это тщательно с Гитлером и указать ему на невозможность политики, которую он, по-видимому, хотел начать, и убедить его не осуществлять ее. Когда из ответа Гитлера он был вынужден прийти к выводу, что Гитлер тем не менее будет настаивать на этой политике, которая приведет к агрессии в будущем, он подал в отставку. 4 февраля 1938 года господину фон Нейрату было разрешено уйти в отставку. Он больше не участвовал в активной политике.

11 или 12 марта, когда произошло вторжение в Австрию, вторжение, о котором господин фон Нейрат не имел ни малейшего представления до того дня, Гитлер вызвал его...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Людингхаузен, не будете ли вы любезны подождать? Вопрос был задан о 5 марта 1938 года, мог ли человек, который слышал конференцию 5 ноября 1937 года, дать заверение 5 марта.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Да, я также могу прояснить это заявление, если позволите. Вопрос, заданный министром Мастным, заключался в том, планировались ли какие-либо военные действия против Чехословакии немедленно или вскоре после вторжения в Австрию, и господин фон Нейрат полагал, что он может, честно и как джентльмен, ответить на этот вопрос отрицательно.

Мы должны принять во внимание обстоятельства, при которых было сделано это заявление. Во-первых, Гитлер в своей речи от 5 ноября 1937 года говорил о грядущих годах. Когда он вступил в Австрию 12 марта, то есть в то время, которое с 5 марта...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Один момент. Мы не хотим выслушивать все эти споры. Вопрос заключался в том, каково было мнение этого свидетеля о человеке, который совершил подобное. Это был единственный заданный вопрос, и этот вопрос задан для проверки достоверности...

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Господин председатель, прошу прощения; никто не может ответить на этот вопрос, не зная, в какой связи он был задан. Господин Мастны спросил, повлечет ли за собой вступление в Австрию какие-либо агрессивные действия против Чехословакии, и фон Нейрат ответил на этот вопрос. Не более и не менее. Он не хотел давать ответ относительно будущего. Министр хотел знать, планируются ли в связи с вступлением германских войск в Австрию какие-либо военные действия против Чехословакии. Согласно информации, которой располагал мой подзащитный, он мог в данной ситуации ответить на этот вопрос отрицательно с чистой совестью. Этот вопрос допустим только в том случае, если свидетель проинформирован о том, что я только что сказал. Суть не в том, что он раз и навсегда заявил, что Германия никогда не вступит в Чехословакию, а в том, что он лишь ответил на вопрос чешского министра Мастны: существует ли опасность того, что в связи с вступлением в Австрию будут также приняты военные меры против Чехословакии? На этот вопрос он мог ответить так, как ответил. Поэтому вопрос в той форме, в которой он был задан британским обвинением, на мой взгляд, недопустим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает вопрос вполне допустимым.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Хорошо, мы не будем развивать эту тему. Я задам вам лишь один дополнительный вопрос, чтобы выразиться предельно ясно. В своих показаниях, как я записал, вы сказали, что подсудимого фон Нейрата считали человеком достойным и благородным. Услышав то, что я вам сообщил, готовы ли вы по-прежнему заявить суду, что считаете его человеком достойным и благородным? Таково ваше мнение сейчас? Я просто хочу оценить значимость ваших показаний, понимаете? После того, что вам было сказано, таково ваше мнение?

ШТРЕЛИН: Я по-прежнему придерживаюсь мнения, что господин фон Нейрат — человек выдающегося и порядочного характера. Я не могу судить, при каких обстоятельствах он действовал в то время и какие соображения побудили его поступить именно так.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Вы говорите, что он был сторонником мира и сделал все возможное, чтобы избежать войны. Вы называете подобный обман стремлением сделать все возможное, чтобы избежать войны? Это и есть ваше представление о мирной политике — давать заверения через 4 месяца после того, как вы прекрасно знаете, что германское намерение состоит в том, чтобы захватить их страну? Это вы называете стремлением сделать все, чтобы избежать войны?

ШТРЕЛИН: Я хотел бы еще раз заявить, что недостаточно понимаю существенные моменты и последствия этого вопроса, чтобы сформировать о нем правильное мнение. Но очевидно, что все не может быть так просто, как здесь было представлено.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Позвольте мне перейти к другому аспекту этого дела. Нам очень подробно рассказывали, что он не одобрял политику Гитлера и что он ушел в отставку. Знаете ли вы, что после отставки он был назначен имперским протектором Богемии и Моравии в марте 1939 года? Вы знаете об этом?

ШТРЕЛИН: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Это произошло после того, как остальная часть Чехословакии была захвачена и оккупирована.

ШТРЕЛИН: Я уже говорил ранее, что фон Нейрат сказал мне, что принял этот пост весьма неохотно; что он дважды отказывался его принять, но позже посчитал, что должен принести жертву, чтобы достичь своих целей; и, как сказал мне позже государственный президент Гаха, личное влияние фон Нейрата было весьма полезным, поскольку, как сказал мне Гаха, деятельность фон Нейрата, несомненно, имела уравновешивающий и примиряющий эффект. Как я уже говорил, его отозвали, потому что он был слишком мягким.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Вы уже сказали это, мы услышали и запомнили, так что повторять это совершенно не нужно. Постарайтесь отвечать на мой вопрос кратко. Позвольте задать вам такой вопрос. Не приходило ли вам в голову, что причиной этого назначения могла быть награда за его содействие в оккупации Австрии и Чехословакии, которая последовала так незадолго до этого?

ШТРЕЛИН: Нет, я никогда об этом не думал. Однако, если позволите, я читал совсем другую версию в книге Хендерсона, а именно, что фон Нейрата поставили на этот пост, чтобы дискредитировать его международный престиж. Я хотел привести эту версию, чтобы указать на то, что могли существовать и другие варианты.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Помните ли вы, что описали его как дисциплинированного, гуманного и добросовестного человека?

ШТРЕЛИН: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Взгляните на этот плакат.

[Плакат был представлен свидетелю.]

Милорд, сожалею, что у меня нет копии для Трибунала. Это очень короткий документ. Он был представлен в чехословацком отчете о германской оккупации. Я назову Вашей светлости номер: документ номер СССР-60.

[Обращаясь к свидетелю.] Видите ли вы, что он подписан подсудимым фон Нейратом, этим гуманным и добросовестным человеком?

ШТРЕЛИН: Да, я вижу, что чешские университеты были закрыты на 3 года и что девять виновных были расстреляны. В этом объявлении, однако, насколько я могу судить, не сказано точно, почему это было сделано. Следовательно, я не могу вынести суждение об этом объявлении, потому что не знаю, что именно фон Нейрат провозгласил в нем. Объявление ничего мне не говорит, если я не знаю причины, по которой оно было выпущено. То, что университеты были закрыты, а девять виновных расстреляны, должно было иметь веские причины.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Господин председатель, могу ли я добавить следующее? Я хотел бы сказать это, чтобы сэкономить время. Этот вопрос о Чехословакии и об этом плакате, с которым я также знаком, конечно, будет рассмотрен в связи с делом фон Нейрата на соответствующей стадии разбирательства. У меня будет возможность доказать, что этот плакат не исходил от подсудимого фон Нейрата. Этот свидетель не был в Праге и может рассказать только то, что он не знал по собственному опыту, а то, что ему сказал господин фон Нейрат. Поэтому я считаю, что этот вопрос неуместен и отнимает время, поскольку мне пришлось бы возражать и описывать реальную ситуацию. Нам не следует задавать свидетелю вопросы, которые, хотя и заданы добросовестно, являются заведомо неверными, то есть вопросы, основанные на неточно переданных фактах, которые на самом деле происходили иначе. Я докажу, что в то время, когда этот плакат был составлен и вывешен, господин фон Нейрат не был в Праге и не был проинформирован о том, что происходило в его отсутствие.

Поэтому я считаю, что нам не следует заниматься этим вопросом сегодня, поскольку, как я уже сказал, свидетель не может знать об этом ничего из собственных наблюдений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сможете доказать, что этот плакат был вывешен, когда фон Нейрата не было в Праге, и что он не давал на это санкции. Это оправдало бы его в отношении этого плаката; но свидетелю задается вопрос: если предположить, что этот плакат был вывешен фон Нейратом, правильно ли называть его гуманным человеком? Это все, что означает перекрестный допрос.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Но свидетель ничего не знает об этом плакате. Он не может правильно ответить на вопрос, если не знает всех обстоятельств, если не знает, что этот плакат на самом деле не исходил от господина фон Нейрата.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель был подробно допрошен вами, чтобы показать, что он гуманный человек и обладает очень хорошим характером. В таких обстоятельствах задача обвинения — представить свидетелю обстоятельства, которые указывали бы на то, что он не обладал таким гуманным характером. Это все, что делается.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: В таком случае максимум, что мог бы сказать свидетель, это «я не знаю» или «если это правда, то это нельзя назвать гуманным». Любой из нас может это сказать. Свидетелю не нужно это говорить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может сказать: «Если это верно, то это несовместимо с тем, что я знал о фон Нейрате».

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Он не может и не будет этого говорить по той простой причине, что не знает обстоятельств, при которых был опубликован этот плакат. Честно говоря, я не вижу цели этого вопроса, ибо если вопрос поставлен таким образом, любой порядочный человек скажет, что это бесчеловечно; но это не изменит того факта, что свидетель будет судить о фактах, которых не существует и которые не являются правдой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Гриффит-Джонс, не считаете ли вы, что это действительно отнимает лишнее время, если свидетель ничего об этом не знает? Я прекрасно понимаю, что надлежащая цель перекрестного допроса — дискредитировать свидетеля.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я очень признателен Трибуналу. Смысл этого перекрестного допроса заключался, если позволите, в следующем: этот подсудимый представил свидетеля для дачи показаний под присягой перед этим Трибуналом. Если эти показания не оспариваются, то они заносятся в протокол, и ничто не мешает этому Трибуналу рассматривать этого свидетеля как человека, способного дать надежные показания такого рода. Этот перекрестный допрос скорее направлен на то, чтобы показать, что этот свидетель, говорит ли он правду или неправду, безусловно, неточен. Показания, которые он дал о хорошем характере этого подсудимого, не выдерживают проверки — это совершенно ясно — и Трибунал не говорит, что мы не имеем права проводить перекрестный допрос по поводу характера. Однако я не думаю, что мне нужно занимать время Трибунала этим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Свидетель, когда вы в последний раз были в Нью-Йорке?

ШТРЕЛИН: Я был в Нью-Йорке в 1936 году.

ПОЛКОВНИК АМЕН: В то время вы выступили с речью в «Мэдисон-сквер-гарден»; это верно?

ШТРЕЛИН: Да.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Это был митинг в «Гардене»?

ШТРЕЛИН: Это было по случаю «Дня немцев» 6 октября 1936 года.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Митинг в «День немцев», верно?

ШТРЕЛИН: Это было ежегодное собрание немцев, которое состоялось 6 октября.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И значительный процент составляли члены Германо-американского союза, это верно?

ШТРЕЛИН: Да.

ПОЛКОВНИК АМЕН: На самом деле, весь этот митинг проводился под эгидой Германо-американского союза, не так ли?

ШТРЕЛИН: Дело в том, что фестивальный комитет был уполномочен всеми немецкими клубами — я полагаю, их всего две тысячи в Нью-Йорке — и эти 2000 немецких клубов объединились в один фестивальный комитет, который организовал «День немцев». Я не знал состава этого комитета в деталях.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И именно по приглашению Германо-американского союза вы выступили с речью, не так ли?

ШТРЕЛИН: Нет, это было по приглашению фестивального комитета немецких клубов Нью-Йорка.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Да, и в этом комитете было множество членов Германо-американского союза; это правда? «Да» или «нет».

ШТРЕЛИН: Да.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И, по сути, многие члены вашей организации в то время были активными членами Германо-американского союза; это верно?

ШТРЕЛИН: Да.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И вы лично проводили с ними несколько совещаний, как здесь, в Германии, так и в Нью-Йорке, верно?

ШТРЕЛИН: Нет, это неверно.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Ну, а что верно?

ШТРЕЛИН: Верно то, что меня пригласили, но никаких дальнейших совещаний не было.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Но вы не оспариваете, что многие члены вашей организации в то время были членами Германо-американского союза?

ШТРЕЛИН: Я не располагаю информацией по этому вопросу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ [Свидетелю]: Я только что записал, что вы сказали, что это так.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Именно.

ШТРЕЛИН: Пожалуйста, повторите вопрос.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Разве вы только что не сказали мне несколько минут назад, отвечая на предыдущий вопрос, что многие члены вашей организации были членами Германо-американского союза во время вашего выступления на митинге в «Мэдисон-сквер-гарден»?

ШТРЕЛИН: Когда вы говорите об «организации», вы имеете в виду членов Германского института по связям с заграницей?

ПОЛКОВНИК АМЕН: «Ваша организация» — так я выразился.

ШТРЕЛИН: У меня не было организации; у меня был институт.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Точно. И под чьей эгидой вы выступали с этой речью в «Мэдисон-сквер-гарден»?

ШТРЕЛИН: Меня попросили выступить с этой речью, потому что незадолго до этого я был назначен обер-бургомистром города немцев за рубежом. Я был обер-бургомистром этого города, и поэтому меня попросили выступить с обращением. Штутгарт был сделан городом немцев за рубежом, так как швабы дали больше всего эмигрантов, и по этой причине Штутгарт должен был стать родным городом для немцев за рубежом.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Ну, разве не факт, что многие члены Зарубежной организации НСДАП в то время также были членами Германо-американского союза? «Да» или «нет».

ШТРЕЛИН: Да.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Разве не является также фактом, что в то время многие члены Института также были членами Германо-американского союза? Да или нет.

ШТРЕЛИН: Да, некоторые из этих немцев приехали из Америки; это были студенты, которые учились в Америке и вернулись в Германию.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И разве не является также фактом, что многие из этих членов Германо-американского союза, которые также были членами Зарубежной организации и Института, были обвинены, преданы суду и осуждены за различные шпионские преступления в федеральных судах Соединенных Штатов? Да или нет.

ШТРЕЛИН: Нет, я ничего об этом не знаю.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Вы никогда об этом не слышали?

ШТРЕЛИН: Нет, я никогда об этом не слышал. Я знаю о деле Каппе, но оно не имеет связи с Германским институтом по связям с заграницей.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Это один случай, на самом деле; теперь вы знаете и некоторые другие, не так ли?

ШТРЕЛИН: Интересно, не могли бы вы привести подробности.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Я мог бы, но я задаю вам вопросы, а не пытаюсь подсказать ответы.

ШТРЕЛИН: Я не могу вспомнить ни одного другого случая. Пожалуйста, допрашивайте меня.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Нет, я перейду к другой теме, потому что становится поздно. Знакомы ли вы с господином Альфредом Венингером — В-е-н-и-н-г-е-р?

ШТРЕЛИН: Я не понял имя. Альфред...

ПОЛКОВНИК АМЕН: Альфред Венингер, В-е-н-и-н-г-е-р, или как вы это произносите.

ШТРЕЛИН: Венингер — да, я знаком с этим именем.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Кто он?

ШТРЕЛИН: Альфред Венингер, насколько мне известно, в настоящее время находится во Франции. Я полагаю, он юрист.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Ну, разве вы не знаете? Разве вы не знаете, юрист он или нет?

ШТРЕЛИН: Да, он работает юристом.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Какое у него гражданство?

ШТРЕЛИН: Он француз.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Он ваш друг?

ШТРЕЛИН: Да.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Вы заступались за него по крайней мере один раз?

ШТРЕЛИН: Я добился его освобождения из тюрьмы.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Это было в марте 1943 года?

ШТРЕЛИН: Нет, должно быть, какое-то недоразумение. Я имею в виду Альфреда Венингера, который является французом и которому я помог во время войны, чтобы его не приговорили к смертной казни, и позже он был освобожден из тюрьмы. Однако это происходило в период с 1942 по 1944 год. Я не знаю другого Альфреда Венингера. Возможно, есть два Альфреда Венингера.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Нет, это верно. Он был приговорен вместе с 12 другими товарищами за шпионаж и разведку в пользу врага.

ШТРЕЛИН: Да, и это тот самый, которому я помог.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И вы ходатайствовали перед генеральным прокурором в Народной судебной палате?

ШТРЕЛИН: Да, я ходатайствовал перед Фрейслером.

ПОЛКОВНИК АМЕН: А также в министерствах внутренних дел и юстиции в Берлине?

ШТРЕЛИН: Я представил в министерство внутренних дел меморандум относительно условий в Эльзасе в то время, чтобы добиться помилования эльзасцев.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И в результате ваших усилий эти люди получили временную отсрочку исполнения приговоров; это верно?

ШТРЕЛИН: Да. Я хотел бы особо отметить, что я просил господина фон Нейрата вмешаться, и именно благодаря письму, которое он написал Гитлеру, эти эльзасцы были помилованы.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Так что этот человек, мягко говоря, в настоящее время перед вами в большом долгу? Верно?

ШТРЕЛИН: Да, я полагаю так.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Ну, вы фактически спасли ему жизнь, не так ли?

ШТРЕЛИН: Я спас жизни и многих других; я не знаю, благодарны ли люди за это или нет.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Ну, в любом случае, я полагаю, вы не ставите под сомнение правдивость того, что он мог сообщить как разговор с вами, верно?

ШТРЕЛИН: Я не сомневаюсь, что он мог бы это помнить.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Вы помните разговор с ним в июне 1940 года?

ШТРЕЛИН: В данный момент я не могу сказать, если вы не скажете мне, о чем шла речь.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Ну, я скажу вам, что, как сообщается, вы сказали ему, и я спрашиваю вас, помните ли вы, что говорили ему это, либо в тех же словах, которые я вам привожу, либо по существу. Вы понимаете?

ШТРЕЛИН: Да, я понимаю.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Вот эти слова: «Я предостерегаю вас от национал-социализма, который ни перед чем не останавливается и который делает правосудие своим послушным орудием. Они преступники, и у меня только одно желание — выбраться из этого».

Вы говорили это Венингеру дословно или по существу? «Да» или «нет»?

ШТРЕЛИН: Я не совсем понял, что вы сказали. Не могли бы вы повторить?

ПОЛКОВНИК АМЕН: Вы понимаете по-английски, не так ли, свидетель?

ШТРЕЛИН: Немного. Я понимаю совсем чуть-чуть.

ПОЛКОВНИК АМЕН: На самом деле, вас допрашивал на английском языке один из наших следователей, не так ли?

ШТРЕЛИН: Я говорил по-английски немного только один раз, но я полагаю, что он не понял меня правильно.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И вы прекрасно поняли то, что я только что вам прочитал, не так ли?

ШТРЕЛИН: Я не полностью понял немецкий перевод того, что вы сказали, и суть вашего вопроса мне не ясна.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Ну, я прочитаю вам это снова. Но я полагаю, что вы просто тянете время, чтобы найти ответ, который хотите дать. Я спрашиваю вас снова, говорили ли вы Венингеру дословно или по существу в июне 1940 года следующее:

«Я предостерегаю вас от национал-социализма, который ни перед чем не останавливается и который делает правосудие своим послушным орудием. Они преступники, и у меня только одно желание — выбраться из этого».

Вы понимаете?

ШТРЕЛИН: Да, я понимаю, но я не помню, чтобы делал такое заявление.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Вы отрицаете, что делали это заявление, когда я говорю вам, что Венингер так утверждает — Венингер, который, как вы только что нам сказали, перед вами в полном долгу?

ШТРЕЛИН: Я не помню этого. Возможно, это правда, что я делал критические замечания, но я не помню формулировок.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Вы отрицаете, что делали это заявление? Отвечайте да или нет.

ШТРЕЛИН: Я отрицаю это заявление. Я отрицаю, что делал его в такой форме.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Вы делали его по существу; вы делали это заявление?

ШТРЕЛИН: Я вообще не могу вспомнить этот разговор.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Вы помните, что делали другое заявление Венингеру в 1936 году в Страсбурге — были ли вы в Страсбурге с Венингером в 1936 году?

ШТРЕЛИН: В данный момент я не могу вспомнить.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Но вы не отрицаете этого?

ШТРЕЛИН: Я не могу вспомнить.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Это вполне возможно?

ШТРЕЛИН: Это возможно, но я не могу вспомнить. Я не могу с ходу вспомнить дату, когда я там был.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И не говорили ли вы Венингеру в Страсбурге в 1936 году дословно или по существу следующее: «Когда я за границей, мне стыдно быть немцем»? «Да» или «нет».

ШТРЕЛИН: Это было совершенно исключено в то время, так как в 1936 году я очень гордился тем, что я немец.

ПОЛКОВНИК АМЕН: И тогда вы отрицаете, что делали это заявление Венингеру?

ШТРЕЛИН: Я совершенно уверен, что не делал этого заявления в 1936 году.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Когда вы его сделали?

ШТРЕЛИН: Я вообще не помню, чтобы делал такое заявление Венингеру, по крайней мере не в 1936 году.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Когда вы сделали это заявление Венингеру или кому-либо еще? В каком году вы решили делать подобные заявления?

ШТРЕЛИН: Я вообще не помню, чтобы делал такое заявление.

ПОЛКОВНИК АМЕН: Но вы не отрицаете этого?

ШТРЕЛИН: Я откровенно признаю, что было время, когда уже не гордились Германией.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желают ли другие обвинители провести перекрестный допрос?

Д-Р ЗЕЙДЛЬ: У меня нет вопросов к свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда свидетель может удалиться. [Свидетель покинул свидетельскую трибуну.]

Завершает ли это ваше представление доказательств, доктор Зейдль, или у вас есть еще какие-либо доказательства?

Д-Р ЗЕЙДЛЬ: Да. Во-первых, я должен зачитать в протокол опросный лист свидетеля Альфреда Гесса, который тем временем прибыл. Трибунал допустил его показания в форме опросного листа. Затем я хотел бы сослаться на различные документы в томе 3 сборника документов, но прежде чем перейти к этому и завершить сегодняшнее заседание, я хотел бы установить по просьбе подсудимого Гесса — это относится к тому 2 сборника документов, — что лорд Саймон пришел на встречу как официальный представитель британского правительства; поэтому я зачитаю несколько предложений со страницы 93 (том II, страница 93):