Мистер Деннет. До июля 1935 года.
Мистер Тавеннер. Занимались ли вы какой-либо деятельностью Коммунистической партии в этот период?
Мистер Деннет. Это спорный вопрос. Я так не считал. Но командир роты считал, что занимался. Поэтому он добился моего исключения из CCC.
Мистер Тавеннер. Каков был характер деятельности, которой вы занимались и которая привела к вашему исключению?
Мистер Деннет. Когда я стал членом CCC, было предусмотрено, что армия управляет лагерями, Лесная служба руководит работами, а директор по учебной части курирует подготовку. Также было предусмотрено, что у директора по учебной части может быть помощник, выбираемый из числа призывников, входящих в состав роты. Меня выбрали помощником директора по учебной части.
Мистер Тавеннер. Давала ли вам Коммунистическая партия указание проникнуть в лагеря CCC с какими-либо пропагандистскими целями?
Мистер Деннет. Нет; не давала. Напротив, в моем случае они сказали: «Тебе лучше держаться подальше от этой фашистской организации, потому что это просто место, где они собираются давать военную подготовку и готовиться к следующей империалистической войне, и мы не хотим, чтобы ты там находился».
Мистер Маулдер. Разве это не было программой помощи?
Мистер Деннет. Да.
Мистер Маулдер. И естественно, Коммунистическая партия выступала против программы помощи и хотела, чтобы люди в целом оставались в условиях депрессии. Разве такова была политика или пожелания Коммунистической партии?
Мистер Деннет. Это один из способов сформулировать это, и, вероятно, так на это смотрели многие люди. Сам я тогда на это так не смотрел. Но я не могу оспаривать эту точку зрения. То, о чем я начал говорить, заключается в том, что меня выбрали помощником директора по учебной части, и, честно говоря, я весьма серьезно отнесся к литературе, которая рассылалась из Управления образования США в лагеря.
И среди пунктов, на которых делался акцент в этой литературе, была необходимость преподавания демократического процесса управления. Но по моему опыту всегда было так: когда пытаешься осуществлять преподавание демократического процесса управления и сталкиваешься с военными, иногда они с тобой не совсем согласны. И в данном конкретном случае мои попытки следовать этой литературе и выполнять образовательную программу, поступавшую из аппарата Джона В. Студебейкера, Управления образования США, встретили значительное сопротивление со стороны командира роты. Ему просто не нравилась эта идея. Ему казалось, что это коммунистическая затея — когда люди говорят о демократии и говорят о том, что нужно иметь какой-то способ разрешения жалоб, трудностей и тому подобных вещей через демократический законодательный метод. И у нас на этой почве возникли резкие разногласия.
Конечно, в конце концов я дал ему повод, который он так искал. Некоторые из этих рабочих в лагере были со мной из бесплатной столовой — большинство из них. Они знали меня по Сиэтлу и знали, что я был агитатором на набережной и на Скидроу. Я провел много собраний на Скидроу. Так что эти люди хорошо меня знали. И они попросили меня провести курс социологии. У меня были некоторые знания по этому предмету, и у меня были собственные учебники, которыми я пользовался, которые я изучал, когда учился в университете. Одной из таких книг была книга под названием «Современные социальные движения» Джерома Дэвиса. У меня была эта книга. И, конечно же, эта книга пытается дать обзор всех тогдашних текущих социальных, политических и экономических философий, которые занимали умы различных людей по всему миру, включая коммунистов и фашистов, Советский Союз и то, что происходило в Италии, и все в таком духе, а также в Германии. И я приступил к выполнению просьбы этих рабочих провести занятие по современным социальным движениям.
Командир роты посетил два занятия этого курса. И он присутствовал на тех двух занятиях, где я использовал этот текст для описания коммунистической системы в Советском Союзе и фашистской системы в Италии. И он решил, что это подрывная пропаганда и ее нельзя вести, и обвинил меня в распространении подрывной пропаганды в лагере.
Мистер Маулдер. И тогда вас исключили?
Мистер Деннет. Да.
Мистер Тавеннер. Разве его обвинение не было справедливым?
Мистер Деннет. Я считаю, что его обвинение было неуместным. Я делал столь честную попытку объективного исследования, насколько умел. И в те дни, как и сейчас, похоже, существует огромная трудность в том, чтобы определить разницу между объективным изложением фактической ситуации по спорному вопросу без того, чтобы тебя обвинили в пропаганде этого вопроса. Это сложный момент.
Мистер Тавеннер. Каким трудом вы занялись после вашего увольнения из Гражданского корпуса охраны окружающей среды?
Мистер Деннет. Именно тогда меня завербовали обманным путем на судно здесь, на набережной в Сиэтле.
Мистер Тавеннер. Теперь, я думаю, господин председатель, это тема, обсуждение которой мы отложим на потом. Но я хотел бы попросить сейчас, чтобы председатель выдал судебную повестку с требованием к свидетелю представить аппарату все документы, которые имеются у него в распоряжении в настоящее время. Под этим я не имею в виду, что комитет изымет их таким образом, что у свидетеля не будет к ним доступа, а [делаю это] для того, чтобы мы могли сохранить эти документы в целости, пока аппарат комитета не сможет полностью их изучить.
Мистер Маулдер. Судебная повестка будет выдана.
Мистер Тавеннер. Есть ли у вас какие-либо возражения против этого?
(Свидетель советуется со своим адвокатом.)
Мистер Деннет. Я только что посоветовался со своим адвокатом, и мы хотели узнать, включаете ли вы сюда книги.
Мистер Тавеннер. Могут найтись некоторые книги, которые комитет хотел бы включить. Однако комитет не будет интересоваться теми книгами, которые уже имеются в его распоряжении.
Мистер Маулдер. Все, что потребуется адвокату, будет изложено в судебной повестке.
Мистер Тавеннер. Я хотел убедиться, что свидетель согласен с этим. Мы могли бы сделать это и без его согласия, но я предпочитаю выяснить, согласен ли он.
(Свидетель советуется со своим адвокатом.)
Мистер Деннет. Я посоветовался со своим адвокатом, и он задал мне вопрос: смогу ли я обеспечить надлежащую защиту документов, которые кажутся столь важными? И, честно говоря, у меня есть некоторые сомнения в том, смогу ли я обеспечить им столь же хорошую защиту, какую, пожалуй, может обеспечить комитет. Так что я согласен на все, что пожелает сделать комитет.
Мистер Тавеннер. Благодарю вас, сэр.
Мистер Маулдер. В заседании комитета объявляется перерыв. Тем не менее я хочу объявить, что сразу после перерыва мистер Джонстон и мистер Карлсон должны быть готовы явиться для повторного вызова перед комитетом.
В заседании комитета объявляется перерыв на 10 минут.
(После чего был объявлен короткий перерыв.)
Мистер Маулдер. Комитет продолжает работу.
Комитету сообщают, что у свидетеля Джерри О'Коннелла присутствует адвокат.
Мистер Хэттен. Да.
Мистер Маулдер. Проходите, пожалуйста.
ЗАЯВЛЕНИЕ К. Т. ХАТТЕНА, АДВОКАТА, Г. СИЭТЛ, ШТ. ВАШ. Мистер Хэттен. Я присутствовал здесь весь день вчера. Однако я не был уполномочен выступать от имени мистера О'Коннелла. Я понимал, что он направил телеграмму и иным образом связался с председателем этого комитета, представителем Уолтером, и рассчитывал получить от него весточку.
Причиной того, что мистер О'Коннелл не явился сюда, является тот факт, что у него случился острый сердечный приступ, а сердечное заболевание наблюдается у него уже довольно долгое время.
У меня с собой есть письмо от доктора Гарри Макгрегора из Грейт-Фолса, шт. Монтана, в котором приводятся результаты обследования, проведенного 15 марта, и делается вывод о том, что——
Мистер Маулдер. Не могли бы вы зачитать это письмо для протокола?
Мистер Хэттен. Я могу передать письмо и сделать его частью протокола, если председатель того пожелает. Я лишь хотел заявить, что в нем делается вывод о том, что ему рекомендуется не присутствовать на заседании или уклониться от выполнения обязанностей, изложенных в судебной повестке.
Конечно, я понимаю, что комитет может захотеть, чтобы его обследовал независимый врач, и я уверен, что каковы бы ни были пожелания комитета на этот счет, мистер О'Коннелл с ними согласится, либо в том случае, если комитет пожелает допросить его в Грейт-Фолсе, шт. Монтана, на каком-либо более позднем продолжении слушаний. Одной из проблем является расстояние, которое ему пришлось бы преодолеть в его состоянии. Ему пришлось бы либо лететь самолетом, либо, в противном случае, добираться через горные перевалы, что серьезно отразилось бы на его здоровье.
Мистер Вельде. Я не хочу нарушать какие-либо ваши права, касающиеся отношений между адвокатом и клиентом, но вы лично разговаривали с мистером О'Коннеллом?
Мистер Хэттен. Нет, не разговаривал.
Мистер Вельде. Вы упомянули, что ранее он обратился к мистеру Уолтеру, председателю всего комитета——
Мистер Хэттен. Насколько я понимаю, он связывался с представителем Уолтером, да.
Мистер Вельде. Вы знаете дату этого обращения?
Мистер Хэттен. Нет.
Мистер Вельде. Господин председатель, я считаю, следует зафиксировать в протоколе, что мистер О'Коннелл был надлежащим образом вызван по судебной повестке — какого числа?
Мистер Маулдер. Восьмого марта.
Мистер Вельде. Восьмого марта, и до сего момента мы не получили от мистера О'Коннелла никаких сообщений.
Хотя мы, конечно, всегда были весьма снисходительны к тем свидетелям, у которых имеются медицинские проблемы, тем не менее всегда существовало обычай — и я думаю, мистер О'Коннелл, вероятно, тоже об этом знает, — своевременно подавать медицинское аффидевит. В данном случае это определенно не было сделано вовремя.
Мистер Хэттен. Это зависит от того, когда именно у него случился приступ. Он, безусловно, не мог уведомить комитет в день вручения повестки о своей неспособности присутствовать, если причиной его неявки стал приступ, произошедший позже.
Мистер Тавеннер. Дела обстоят именно так?
Мистер Хэттен. Я не могу проконсультировать комитет. Комитет, несомненно, займется этим вопросом более подробно, и точные даты и обстоятельства будут выяснены.
Я не был в Грейт-Фолсе, шт. Монтана, и не хочу делать никаких заявлений.
Мистер Маулдер. Вы выступаете не в качестве участника? Вы просто представляете это письмо?
Мистер Хэттен. Совершенно верно.
Мистер Маулдер. Очень хорошо.
Не могли бы вы вызвать мистера Джонстона в качестве свидетеля?
ПОКАЗАНИЯ ГАРОЛЬДА ДЖОНСТОНА В СОПРОВОЖДЕНИИ ЕГО АДВОКАТА ДЖЕЙЯ Г. САЙКСА — Возобновлены
Мистер Маулдер. Мистер Джонстон, вчера вы давали показания на месте свидетеля, отвечая на вопросы, заданные вам митером Уилером, и председательствующий задал вам вопрос или аналогичный вопрос о том, одобряете ли вы или не одобряете коммунистическое проникновение, влияние и засилье в профсоюзе, членом которого вы являетесь. И вы ответили, что у вас не было времени обдумать этот вопрос или уделить ему внимание. Мы посчитали, что, предоставив вам достаточно времени и вызвав вас вновь сегодня, вы сможете дать нам ответ на этот вопрос.
(Свидетель советуется со своим адвокатом.)
Мистер Джонстон. Господин председатель, я считаю, что формулировка того, что вы только что упомянули, не была формулировкой вчерашнего вопроса. Она была немного другой.
Но, отвечая на вопрос, который вы только что мне задали, я могу сделать только одно: если я отвечу на него хоть так, хоть этак, это может послужить основанием для моего самообвинения, и я вынужден сослаться на Пятую поправку.
Мистер Маулдер. Мы перефразируем вопрос следующим образом:
Одобряете ли вы или не одобряете коммунистическое засилье в любом профсоюзе?
(Свидетель советуется со своим адвокатом.)
Мистер Джонстон. Чисто в качестве мнения: я не одобряю никакую группу, будь то [стремящаяся] взять под контроль профсоюзное движение — я считаю, что профсоюз должен быть свободным. Будь то коммунистическая, фашистская, Национальная ассоциация производителей или что-либо еще. Таково исключительно мое мнение по этому поводу.
Мистер Маулдер. Возражаете ли вы против того, чтобы коммунист занимал официальный пост в каком-либо профсоюзе?
Мистер Джонстон. По этому вопросу мне придется, как и прежде, сослаться на Пятую поправку.
Мистер Маулдер. Проголосовали ли бы вы за или против кандидата, баллотирующегося на пост в местном профсоюзе рабочих, если бы он был коммунистом?
Мистер Джонстон. Господин председатель, я считаю, что согласно нашим правам — и я знаю, что большинство профсоюзов, насколько я их понимаю, — мы голосуем тайным голосованием, точно так же, как и на выборах почетных представителей, избираемых вашими людьми в вашем округе, тайным голосованием. И это право мы способны сохранять в тайне.
Мистер Маулдер. Есть вопросы?
Мистер Тавеннер. Нет, сэр; у меня нет вопросов.
Мистер Маулдер. Свидетель может быть свободен.
Мистер Сайкс. Могу ли я сделать короткое заявление здесь? Я думаю, это могло бы помочь комитету. Это займет около половины минуты.
Мистер Джонстон. Это касается меня?
Мистер Сайкс. Нет.
ЗАЯВЛЕНИЕ ДЖЕЙЯ Г. САЙКСА, АДВОКАТА, Г. СИЭТЛ, ШТ. ВАШ. Мистер Сайкс. Некоторые свидетели здесь ссылались на Пятую поправку, когда им задавали вопрос: «Состояли ли вы когда-либо членом профсоюза?» И я знаю, что использование Пятой поправки в ответ на этот вопрос могло вызвать некоторое непонимание в умах общественности и в умах членов комитета.
Я хотел бы внести ясность: ссылка на Пятую поправку по этому конкретному вопросу не означает и не должна подразумевать, будто я или мои клиенты считаем членство в профсоюзе само по себе чем-то уличающим.
Но, как вам, джентльмены, известно, в Сиэтле есть некоторые профсоюзы, у которых возникают так называемые коммунистические проблемы. Выдвигаются обвинения в коммунизме и встречные обвинения, и члены, обвиненные в коммунистической деятельности——
Мистер Маулдер. Мы собирались выслушать короткое заявление.
Мистер Сайкс. Я сокращу заявление, сказав, что использование этими свидетелями Пятой поправки в ответ на вопрос «Состояли ли вы когда-либо членом профсоюза?» никоим образом не призвано уличить профсоюзы как таковые. Но этот отказ основан исключительно на юридических и технических основаниях.
Мистер Маулдер. Хорошо, на этом все.
В данный момент я хотел бы зачитать письмо, адресованное комитету от Международной ассоциации машинистов:
Уважаемый господин: В связи с неоднократными упоминаниями профсоюза машинистов АФТ перед вашим комитетом в четверг, 17 марта 1955 года, мы убедительно просим приобщить следующую информацию к материалам дела, чтобы все могли знать истинные факты относительно отношения Международной ассоциации машинистов и участия ее членов в Коммунистической партии, ее фронтовых организациях или оказания поддержки таким организациям.
С 1925 года в уставе Международной ассоциации машинистов действуют запреты на подобную деятельность со стороны любых ее членов. Постоянно предпринимались усердные и неустанные усилия по очищению нашей организации от лиц, состоящих в Коммунистической или фашистской партии либо разделяющих их симпатии.
Показания перед вашим комитетом в 1954 году свидетельствовали о том, что несколько человек, являющихся членами нашей организации, могли одновременно состоять в Коммунистической партии или оказывать ей поддержку. Наши собственные расследования, проведенные с того времени, привели к исключению из нашей организации четырех лиц, названных свидетелем Барбарой Хартл перед вашим комитетом в 1954 году. Среди этих четырех исключенных лиц был Гарольд Джонстон, свидетель перед вашим комитетом в четверг, 17 марта 1955 года.
Расследования в отношении других продолжаются, и если выяснится, что они также виновны в деяниях, в которых их обвинили свидетели перед вашим комитетом, они точно так же будут преданы суду и исключены в соответствии с положениями нашей конституции.
Свидетельские показания перед вашим комитетом оказались чрезвычайно полезными, и мы уверены, что вы обнаружите, что наш профсоюз находится в авангарде тех, кто совместно и решительно выступает против коммунизма, фашизма или любых тоталитарных философий.
Искренне ваши,
Р. Х. Пауэлл, И. А. Пек, представители Великой ложи, Международная ассоциация машинистов, АФТ.
Мистер Карлсон в зале заседаний?
Позовите мистера Карлсона, пожалуйста.
Вы приняли присягу. Садитесь, пожалуйста.
ПОКАЗАНИЯ ЭДВИНА А. КАРЛСОНА В СОПРОВОЖДЕНИИ ЕГО АДВОКАТА ДЖЕЙЯ Г. САЙКСА — Возобновлены
Мистер Маулдер. Мистер Карлсон, в ходе ваших вчерашних показаний на месте свидетеля создалось впечатление, что вы выражали желание передумать и ответить на вопросы, которые были заданы вам митером Уилером, а также дать более четкое пояснение относительно письма, адресованного председателю, председателю Вельде, когда он возглавлял весь Комитет по расследованию антиамериканской деятельности, датированного 19 июня 1954 года. Письмо гласит следующее:
Уважаемые господа: Я вижу из газет, что миссис Хартл называет некоего Эда Карлсона членом Коммунистической партии в профсоюзе машинистов. Предполагаю, что речь идет обо мне. Чтобы внести ясность в протокол, позвольте мне включить это в протокол, чтобы все могли это увидеть и услышать.
Мне не потребовалось 20 лет, чтобы решить, что Коммунистическая партия — это не ответ на проблемы, какими я их вижу. На самом деле я практически уверен, что именно миссис Хартл пыталась убедить меня передумать и не порывать со своими связями, что произошло примерно 5 лет назад.
Я действительно считаю, что мои многочисленные друзья и знакомые имеют право на это дополнительное прояснение фактов.
С уважением,
Эд Карлсон, член профсоюза машинистов.
В ходе вчерашних показаний мы старались четко подчеркнуть, что целью этого комитета не является попытка запутать или заманить кого-либо в ловушку в ходе этих слушаний, либо как-либо скомпрометировать.
Мы думали, что после того, как вы серьезно обдумали этот вопрос, и в связи с вашим повторным вызовом в качестве свидетеля, вы ответите на наши вопросы, которые направлены к вам в отношении вашей прошлой принадлежности к Коммунистической партии, а также вашего общения с Коммунистической партией и разрыва любых связей с ней.
Желаете ли вы сделать это сейчас?
(Свидетель советуется со своим адвокатом.)
Мистер Карлсон. Я предпочел бы, господин председатель, чтобы мне задавали конкретные вопросы, если можно.