Г-н Дженнингс. Я надеялся, что сегодня с нами будет инженер. Его здесь нет. Я полагаю, он будет здесь сегодня во второй половине дня. Этот вопрос передан ему, и он заверил меня, что будет здесь, чтобы изложить свои взгляды сегодня во второй половине дня. Заведующий электростанцией и водопроводом понимает ситуацию лучше меня.
Г-н Тауни. Изучен ли этот отчет вашим инженером?
Г-н Дженнингс. Он был передан в руки г-на К. Л. Вайла; он не наш инженер, но является инженером-консультантом компании Diamond Crystal Salt Works, и возможно, он будет здесь сразу после обеда.
ЗАЯВЛЕНИЕ Г-НА УИЛЬЯМА ВОЛЛАТТА, УОЛКЕРВИЛЛ, ОНТАРИО.
Г-н Тауни. Г-н Уоллатт, вы представляете Уолкервилл?
Г-н Уоллатт. В связи с Комиссией по коммунальным предприятиям округа Эссекс.
Г-н Тауни. Это для округа Эссекс?
Г-н Уоллатт. Для муниципалитетов в округе Эссекс напротив Детройта, начиная с Форда, Уолкервилла, Виндзора, Сэндвича, Уэст-Сэндвича и Оджиби. Это вниз по реке.
Г-н Маграт. Каково наибольшее расстояние между этими двумя точками?
Г-н Уоллатт. Вероятно, около 12 миль.
Г-н Гарднер. Есть ли у вас полная юрисдикция над всей территорией?
Г-н Уоллатт. Этот законопроект, который у меня в руках, наделяет комиссию полной юрисдикцией. Это закон, принятый Законодательным собранием Онтарио на прошлой сессии. Мы просто хотели сообщить, что этот закон был предоставлен комиссии по коммунальным предприятиям, и мы беремся за дело. На этой неделе у нас состоится заседание, на котором будут приняты меры относительно того, каковы будут результаты обсуждаемых вопросов. Мы разделяем озабоченность по поводу водного вопроса и проблемы сточных вод, но что именно предпримет комиссия по коммунальным предприятиям, мы пока не можем сказать. Мы еще не зашли так далеко, за исключением того, что нам, конечно, придется руководствоваться указаниями Провинциального совета здравоохранения Онтарио.
Г-н Тауни. Вы подчиняетесь Провинциальному совету здравоохранения Онтарио?
Г-н Уоллатт. Да.
Г-н Тауни. Изучали ли вы или ваши инженеры отчет санитарных инженеров этой комиссии?
Г-н Уоллатт. Нет, пока нет.
Г-н Маграт. Вы уже организовались?
Г-н Уоллатт. Буквально на прошлой неделе, что касается назначения председателя и секретаря; но дальнейшей организации пока не было. Мы сделаем это на этой неделе.
Г-н Маграт. Каковы ваши цели?
Г-н Уоллатт. В законопроекте указано, что мы можем построить главные водопроводные сооружения, которые будут представлять собой систему, охватывающую территорию от Форда до Оджиби, и аналогичным образом канализацию, если это будет сочтено целесообразным. Будет ли это сделано в рамках этого закона или индивидуально, комиссия еще не определилась. Мы находимся еще на предварительной стадии в этом отношении. Мы подумали, что придем сюда и дадим вам, джентльмены, знать, что мы живы и в курсе этой ситуации и что мы добились принятия этого законопроекта.
Г-н Маграт. Ваша комиссия по коммунальным услугам существует исключительно для решения водных проблем?
Г-н Уоллатт. Вода и сточные воды. Мы надеемся включить другие вопросы позже, такие как планировка городов и так далее. Это будет позже.
Г-н Миньо. Ваша комиссия уже назначена?
Г-н Уоллатт. Да, и комиссия назначена.
Г-н Миньо. Упомянута ли назначенная комиссия в законопроекте?
Г-н Уоллатт. Муниципалитеты названы в законопроекте, с правом муниципалитета назначать своих комиссаров, причем мэры являются членами по должности.
Г-н Пауэлл. Есть ли у вас копии этого законопроекта?
Г-н Уоллатт. Нет. Я могу дать вам этот, и мы, вероятно, сможем достать для вас больше, если потребуется.
Г-н Миньо. Комиссия уже сформирована и учреждена?
Г-н Уоллатт. Да.
Г-н Миньо. И намерена рассмотреть эти проблемы?
Г-н Уоллатт. Да.
Г-н Миньо. И такова ваша позиция?
Г-н Уоллатт. Такова наша позиция.
Г-н Миньо. Вы, несомненно, получили отчет нашего санитарного инженера?
Г-н Уоллатт. Да.
Г-н Миньо. Есть ли у вас какие-либо замечания по этому поводу?
Г-н Уоллатт. Нет, должен признаться, что нет, потому что я не изучал ситуацию.
Г-н Маграт. Кто являются должностными лицами комиссии?
Г-н Уоллатт. Я сам в качестве председателя — Уильям Уоллатт — и Дж. Э. Хоан из Уолкервилла в качестве секретаря. У нас пока не назначено других должностных лиц, хотя этот законопроект наделяет нас правом нанимать инженеров и различных других должностных лиц по мере необходимости по ходу дела. Мы можем сказать, что все муниципалитеты дали свое согласие; то есть муниципалитеты, названные и включенные в это для того, чтобы комиссия передала вопрос о канализации и водоснабжении из их рук в руки комиссии.
Г-н Маграт. Что привело к созданию этой комиссии? Было ли это недовольство существующими там условиями?
Г-н Уоллатт. Не совсем так. Мы имели в виду очень большой рост на той стороне границы, и мы были обеспечены водой не так хорошо, как, по нашему мнению, должны были бы, и это было одной из главных причин; затем сюда добавились неудовлетворительные условия.
Г-н Тауни. Я полагаю, здесь сыграли роль экономические соображения?
Г-н Уоллатт. Да, отчасти это сыграло роль.
Г-н Маграт. Готовы ли вы поддержать результаты обследования и рекомендации наших санитарных экспертов?
Г-н Уоллатт. Это вопрос, на который я вряд ли хотел бы ответить в настоящее время без надлежащей консультации с инженером, который может быть назначен для детального изучения этого вопроса. Мы горячо поддерживаем предложение о получении чистой воды. Это то, чего мы хотим, но как именно мы этого добьемся, мы в данный момент сказать не можем.
Г-н Маграт. Но вы осознаете, что должны соблюдать условия договора; что вы не должны загрязнять воду во вред здоровью или имуществу на этой стороне границы?
Г-н Уоллатт. Да, и мы предполагаем, что они ничего не сделают на этой стороне, чтобы навредить нам.
Г-н Тауни. Есть ли у вас копии отчета?
Г-н Уоллатт. Кажется, есть.
Г-н Тауни. Одна была отправлена во все поселки, и я не знал, есть ли она у вашего совета.
Г-н Уоллатт. Да, у нас есть.
(Перерыв до 14:30.)
ПОСЛЕ ПЕРЕРЫВА.
По окончании перерыва комиссия возобновила работу.
Г-н Тауни. Г-н Дженнингс, мы выслушаем вас сейчас.
Г-н Дженнингс. Джентльмены, я не готов сказать многое об этом предварительном отчете, так как инженерная часть не по моей части, но я скажу от имени города Сент-Клер, что мы одобряем этот проект в принципе, хотя, возможно, с его инженерными аспектами мы можем и не согласиться.
Г-н Тауни. Вы имеете в виду, что ваш город одобряет результаты исследований в той части, в какой они касаются очистки сточных вод и очистки воды?
Г-н Дженнингс. Да, сэр; мы горячо поддерживаем очистку воды. Мы считаем это необходимым и, безусловно, сделаем все от нас зависящее, чтобы продвинуть этот проект вперед.
Г-н Тауни. Есть ли у вас какие-либо замечания относительно стандартов, предложенных для очистки воды?
Г-н Дженнингс. Насколько мне известно, нет. Предварительные планы, составленные вашим инженером, я оставлю для обсуждения с вами проф. Вайлу из Сент-Клера. Он является инженером-консультантом компании Diamond Crystal Salt Co. и человеком, который отлично разбирается в своей области.
ЗАЯВЛЕНИЕ ПРОФ. ЧАРЛЬЗА ЛЬЮИСА ВАЙЛА, СЕНТ-КЛЕР, ШТ. МИЧ.
Проф. Вайл. Г-н председатель, мэр Дженнингс попросил меня ознакомиться с планами и отчетом инженера-консультанта комиссии, что я и сделал. Я здесь не для того, чтобы делать доклад по этим планам с точки зрения инженера, но я здесь просто как человек, имеющий некоторое отношение к тому, что должно быть сделано. То, что я должен сказать, едва ли можно истолковать иначе как впечатления человека, который прочитал отчет, просмотрел планы и заинтересован в конечной точке. На самом деле, пока г-н Гарднер не сделал мне здесь сегодня несколько заявлений, я не знал точно, какова цель этой встречи. Я понимал, что мы здесь для того, чтобы получать указания, а не высказывать замечания. Так что, как я пытаюсь подчеркнуть, то, что я должен сказать, будет скорее выражением моих впечатлений, чем тщательно продуманной критикой или соображениями.
Как сказал мэр Дженнингс, на меня произвел впечатление отчет в целом, а не только в той части, которая касается Сент-Клера, но, увидев его впервые вчера, я должен признать, что прочитал почти весь отчет.
На меня произвел впечатление тот факт, что план, предложенный для Сент-Клера, делит город на две части, причем точкой разделения является пункт очистки, и это может быть нежелательно с точки зрения недвижимости. Возможно, поступить иначе непрактично, но именно так они поступили в Сент-Клере. Удаление сточных вод должно осуществляться на окраинах, а не в центре города.
Кроме того, на меня произвело впечатление то обстоятельство, что компания Diamond Crystal Salt Co., являющаяся главным промышленным предприятием, расположенным в Сент-Клере, находится как раз в предполагаемом пункте очистки и удаления сточных вод. Это может создать трудности для ведущего предприятия города. Компания Diamond Crystal Salt Co. недавно потратила много денег на новый всасывающий патрубок диаметром 24 дюйма и длиной 350 футов. Она недавно израсходовала большую сумму денег на систему фильтрации для фильтрации всей воды, поступающей на предприятие, в соляные пласты и через ее суда. Она тратит большую сумму денег на стерилизацию соляного раствора и доведение его до температуры 280° F перед использованием.
Этой комиссии может быть известно, что эксперименты, проведенные во Франции, показывают, что болезнетворные микробы живут в течение шести месяцев в соляном растворе, не подвергнутом воздействию температуры 100° C. Департамент во Франции, проводивший эти эксперименты, соответствует нашему бюро в Соединенных Штатах, занимающемуся вопросами чистых продуктов питания и лекарств. Во Франции доходили даже до того, что запрещали продажу так называемой натуральной соли, морской соли и т. д. для стола на основе нечистоты. Обычная вакуумная установка, как вы знаете, поддерживает температуру всего около 120° F, а это не уничтожает патогенные микробы в соляном растворе.
Как я уже заявил, компания Diamond Crystal Salt Co. пошла на очень большие расходы для производства чистой соли. Расположение предприятия упомянутого рода в этом пункте, несмотря на количество доказательств, которые можно привести в подтверждение того, что вредные результаты будут минимальными, возможно, окажется весьма нежелательным. Я могу сказать, что, по моему личную мнению, а не от имени компании, я чувствую, что компания была бы готова сотрудничать с городом Сент-Клер для поиска такого места расположения, которое было бы более выгодным для этого завода. Я не критикую предложение, а просто заявляю, что предполагаемое местоположение может быть нежелательным, и я могу ошибаться на этот счет.
Другое впечатление, которое я вынес из отчета, заключается в следующем: я обнаружил, что там говорится, будто население этого города не увеличивалось за 25 лет. Я думаю, это примерно так. Я также обнаружил при изучении отчета, что им придется платить более чем 2 к 1 за содержание этой установки, если она будет установлена в предложенном виде; то есть стоимость содержания составит, грубо говоря, 2 к 1: скажем, 50 центов, возможно, в Детройте и 90 центов в Сент-Клере, что примерно в два раза дороже для города, который никоим образом не является источником повышенной опасности, если его условия вообще не изменились. Поэтому мне, как налогоплательщику и лицу, заинтересованному со стороны, кажется, что установка такой установки за счет исключительно небольшого города, такого как Сент-Клер, может оказаться бременем, и вряд ли справедливым бременем для налогоплательщиков, когда это в известной мере международный вопрос. Я понял из слов г-на Баррона, что город понесет значительные расходы в связи с изменением дорожного покрытия, если будет реализован план, предлагаемый в настоящее время.
Итог всего сказанного мной сводится, пожалуй, к следующему: будучи заинтересованным в улучшении и желая присоединиться к этому плану, такой небольшой город, как Сент-Клер, должен очень осторожно относиться к своему одобрению или принятию из-за тех условий, которые могут быть навязаны в результате слишком поспешного выводов в этом вопросе. Я думаю, это примерно все, что я хотел сказать.
Г-н Пауэлл. Какова численность населения Сент-Клера?
Проф. Вайл. Три тысячи.
Г-н Тауни. Вы, вероятно, заметили при чтении отчета инженера-консультанта по санитарным вопросам, что были изучены три возможных участка для очистной станции, и я так понимаю, что тот, который рекомендуется здесь, — это тот, против которого вы возражаете.
Проф. Вайл. Да, сэр.
Г-н Тауни. Рассмотрели ли вы возражения, высказанные инженерами против любого из двух других?
Проф. Вайл. Да, насколько я помню, рассматривал. Я думаю, дело было просто в расходах. Это правильно?
Г-н Тауни. Да. Один из них был заброшен без детального изучения, потому что он очевидно требовал неоправданно дорогой перехватывающей линии. Другой участок, расположенный на западном берегу реки Пайн, был изучен подробно, но было обнаружено, что он требует более дорогой системы коллекторов, чем участок к востоку от реки Пайн, который показан на схеме № 16, и это тот план, против которого, как я понимаю, вы возражаете.
Проф. Вайл. Могу я задать комиссии вопрос?
Г-н Тауни. Конечно.
Проф. Вайл. Хорошая ли это инженерная практика — отвергать самый дорогой участок по соображениям расходов, когда речь идет о международном вопросе?
Г-н Тауни. Я не совсем уловил ваш вопрос.
Проф. Вайл. Станет ли комиссия считать хорошей инженерной практикой отклонение определенного участка по причине расходов, когда это международный вопрос?
Г-н Тауни. Станет, если можно получить столь же доступный участок с меньшими затратами.
Проф. Вайл. Разве это не третий выбор, этот последний, который был выбран?
Г-н Тауни. Да, он был выбран в предпочтение двум другим.
Проф. Вайл. По соображениям расходов?
Г-н Тауни. Да.
Проф. Вайл. Значит, расходы должны лечь на муниципалитет?
Г-н Тауни. Нет; выбор третьего участка, как я понимаю, был сделан для того, чтобы сэкономить расходы для муниципалитета.
Проф. Вайл. Но это означает, что расходы все равно должны пасть на муниципалитет?
Г-н Тауни. Да.
Проф. Вайл. В таком крупном вопросе санитарии, как этот, должен ли вопрос расходов быть заботой муниципалитета, который не растет?
Г-н Тауни. Ситуация такова: эти воды, в которые вы сбрасываете свои неочищенные сточные воды, являются международными водами. В результате происходит заражение или загрязнение этих вод, что, независимо от того, происходит ли это сейчас или нет, может в будущем привести к нарушению договора между Соединенными Штатами и Великобританией. Два правительства, которые договорились, что ни одно из них не допустит на своих соответствующих территориях загрязнения этих вод во вред здоровью или имуществу на другой стороне, имеют право положить этому конец, потребовав от муниципалитетов, нарушающих таким образом договор, либо очищать свои сточные воды, либо сбрасывать их в другом месте, а не в этих международных водах.
Теперь цель состоит в том, чтобы найти наиболее практичный и экономичный метод очистки сточных вод этими городами, которые используют эти международные воды как открытую канализацию. Мы прилагаем усилия для реализации положений договора или для консультирования двух правительств о том, как положения договора могут быть выполнены с наименьшими возможными затратами для муниципалитетов, которые используют эти воды в качестве открытой канализации с целью удаления своих неочищенных сточных вод, и единственные методы, которые наши инженеры-консультанты по санитарным вопросам смогли разработать и рекомендовать, — это те, которые предлагаются здесь.
Я не совсем уловил ваше возражение против третьего участка, предложенного инженером-консультантом, — я имею в виду участок к востоку от реки Пайн, который указан на схеме № 16.
Проф. Вайл. У меня было к нему два возражения: одно — расположение по отношению к главной обрабатывающей промышленности города.
Г-н Тауни. Как это отразится на соляной промышленности?
Проф. Вайл. Я пытался объяснить, как это может на нее повлиять. Думаю, вы оцените, что все сказанное мной носит предварительный характер. Я объяснил, что компания пошла на очень большие расходы, чтобы сделать то, чего, насколько мне известно, не делает ни одна другая соляная компания в мире, — профильтровать всю воду, поступающую в пласты и на ее завод, и простерилизовать соляной раствор. Теперь расположение этого завода в непосредственной близости от соляных разработок может оказать очень плохое влияние с точки зрения впечатления.
Г-н Тауни. Сентиментальное?
Проф. Вайл. Совсем нет; а реальный физиологический и психологический эффект.
Другой момент, который я пытался подчеркнуть, заключался в том, что оно делит город на два района, в то время как, по моему мнению, для города было бы выгоднее, чтобы эта предполагаемая очистная установка располагалась на окраине города.
У меня есть один вопрос, который я хотел бы задать сейчас: будет ли рекомендацией комиссии в развитие того, что вы упомянули в отношении договора, то, что эти вещи должны быть выполнены, даже если они представляют собой тяжелое бремя для конкретного собственника, муниципалитета или поселка?
Г-н Тауни. Это полностью зависит от того, пересекают ли сточные воды, которые они сбрасывают, границу и составляют ли то, что договор описывает как ущерб здоровью или имуществу на другой стороне. Если это так, это должно быть предотвращено, иначе договорные обязательства между двумя странами будут нарушены. Конечно, если вода за пределами границы вообще не загрязнена в результате сброса неочищенных сточных вод с любой из сторон, то сброс этих сточных вод не будет противоречить договору; но если она пересекает границу в другую страну во вред здоровью или имуществу жителей этой страны, это должно быть прекращено, иначе два правительства должны будут аннулировать или обеспечить выполнение своих договорных обязательств. Это будет вопросом факта: распространяется ли загрязнение за границу во вред здоровью и имуществу жителей на другой стороне. Если это так, это должно быть остановлено, независимо от того, какие расходы могут быть возложены на людей, нарушающих это положение договора. Таково мое толкование положений договора, и я думаю, что это толкование членов комиссии в целом.