— Как будто эти два случая хоть сколько-нибудь похожи! — сказал он.
— Почему бы им не быть похожими? — ответил я. — И даже если они не похожи, а только кажутся таковыми тому, кого спрашивают, разве он не должен говорить то, что думает, запрещаешь ты или я ему это, или нет?
— Полагаю, ты собираешься дать один из запрещенных ответов?
— Осмелюсь сказать, что могу, несмотря на опасность, если после размышления одобрю какой-либо из них.
— Но что, если я дам тебе ответ о справедливости, другой и лучший, чем любой из этих? — сказал он. — Что ты заслуживаешь, чтобы с тобой сделали?
— Сделали со мной! — как подобает невежде, я должен учиться у мудрого — вот что я заслуживаю.
Софист требует плату за свое обучение. Компания очень хочет внести свой вклад. — Что, и никакой платы! Приятная мысль!
— Я заплачу, когда у меня будут деньги, — ответил я.
— Но у тебя они есть, Сократ, — сказал Главкон. — И тебе, Фрасимах, не нужно беспокоиться о деньгах, ибо мы все сделаем взнос для Сократа.
— Да, — ответил он, — и тогда Сократ сделает то, что делает всегда — откажется отвечать сам, но возьмет и разнесет в пух и прах ответ кого-то другого.
Сократ знает мало или ничего: как он может ответить? И его удерживает запрет Фрасимаха. — Почему, мой добрый друг, — сказал я, — как может ответить тот, кто знает и говорит, что знает, просто ничего; и кто, даже если у него есть какие-то смутные представления, слышит от авторитетного человека, чтобы он их не высказывал? Естественно, что говорящим должен быть кто-то вроде тебя, кто претендует на знание и может рассказать то, что знает. Не будешь ли ты так любезен ответить для назидания компании и меня самого?
Главкон и остальные участники присоединились к моей просьбе, и Фрасимах, как мог видеть любой, на самом деле жаждал говорить; ибо он думал, что у него есть отличный ответ, и он отличится. Но сначала он сделал вид, что настаивает на моем ответе; наконец, он согласился начать. — Взгляните, — сказал он, — на мудрость Сократа; он отказывается учить сам и ходит, учась у других, которым он даже не говорит «спасибо».
— То, что я учусь у других, — ответил я, — совершенно верно; но то, что я неблагодарен, я полностью отрицаю. Денег у меня нет, поэтому я плачу похвалой, которая — все, что у меня есть; и как я готов хвалить любого, кто, как мне кажется, говорит хорошо, ты очень скоро узнаешь, когда ответишь; ибо я ожидаю, что ты ответишь хорошо.
Определение Фрасимаха: «Справедливость — это интерес сильнейшего или правителя». — Слушай же, — сказал он. — Я провозглашаю, что справедливость — это не что иное, как интерес сильнейшего. И теперь, почему ты не хвалишь меня? Но, конечно, ты не будешь.
— Позволь мне сначала понять тебя, — ответил я. — Справедливость, как ты говоришь, — это интерес сильнейшего. Что, Фрасимах, означает это? Ты не можешь иметь в виду, что поскольку Полидамант, панкратиаст, сильнее нас и считает поедание говядины способствующим его телесной силе, то есть говядину — это поэтому одинаково для нашего блага, кто слабее его, и правильно и справедливо для нас?
— Это отвратительно с твоей стороны, Сократ; ты принимаешь слова в том смысле, который наиболее вредит аргументу.
— Совсем нет, мой добрый сэр, — сказал я; — я пытаюсь понять их; и я хочу, чтобы ты был немного яснее.
— Что ж, — сказал он, — разве ты никогда не слышал, что формы правления различаются; есть тирании, есть демократии и есть аристократии?
— Да, я знаю.
— И правительство — это правящая власть в каждом государстве?
— Конечно.
Сократ заставляет Фрасимаха объяснить свое значение. — И различные формы правления создают законы демократические, аристократические, тиранические, с прицелом на свои интересы; и эти законы, которые созданы ими для своих интересов, являются справедливостью, которую они предоставляют своим подданным, и того, кто их нарушает, они наказывают как нарушителя закона и несправедливого. И это то, что я имею в виду, когда говорю, что во всех государствах существует один и тот же принцип справедливости, который есть интерес правительства; и поскольку правительство должно обладать властью, единственный разумный вывод заключается в том, что везде существует один принцип справедливости, который есть интерес сильнейшего.
— Теперь я понимаю тебя, — сказал я; — и прав ты или нет, я попытаюсь выяснить. Но позволь заметить, что, определяя справедливость, ты сам использовал слово «интерес», которое запретил использовать мне. Правда, однако, в том, что в твоем определении добавлены слова «сильнейшего».
— Небольшое дополнение, должен признать, — сказал он.
— Большое или маленькое, неважно: мы должны сначала выяснить, является ли то, что ты говоришь, истиной. Теперь мы оба согласны, что справедливость — это интерес какого-то рода, но ты продолжаешь говорить «сильнейшего»; в этом дополнении я не так уверен и поэтому должен рассмотреть дальше.
— Продолжай.
Он недоволен объяснением; ибо правители могут ошибаться. — Я буду; и сначала скажи мне, признаешь ли ты, что справедливо для подданных подчиняться своим правителям?
— Признаю.
— Но являются ли правители государств абсолютно непогрешимыми, или они иногда склонны ошибаться?
— Конечно, — ответил он, — они склонны ошибаться.
— Тогда, создавая свои законы, они могут иногда создавать их правильно, а иногда нет?
— Верно.
— Когда они создают их правильно, они создают их в соответствии со своим интересом; когда они ошибаются, вопреки своему интересу; ты признаешь это?
— Да.
— И законы, которые они создают, должны соблюдаться их подданными — и это то, что ты называешь справедливостью?
— Несомненно.
И тогда справедливость, которая совершает ошибку, окажется противоположностью интереса сильнейшего. — Тогда справедливость, согласно твоему рассуждению, — это не только подчинение интересу сильнейшего, но и противоположное?
— Что ты говоришь? — спросил он.
— Я только повторяю то, что говоришь ты, полагаю. Но давай рассмотрим: разве мы не признали, что правители могут ошибаться относительно своего собственного интереса в том, что они приказывают, и также что подчиняться им — это справедливость? Разве это не было признано?
— Да.
— Тогда ты должен был также признать, что справедливость не является интересом сильнейшего, когда правители непреднамеренно приказывают делать вещи, которые наносят им вред. Ибо если, как ты говоришь, справедливость — это подчинение, которое подданные оказывают их приказам, в таком случае, о мудрейший из людей, есть ли какой-либо выход из заключения, что слабым приказывают делать не то, что в интересах, а то, что во вред сильнейшего?
— Ничего не может быть яснее, Сократ, — сказал Полемарх.
— Да, — сказал Клитофонт, вмешиваясь, — если тебе позволено быть его свидетелем.
— Но нет нужды в каком-либо свидетеле, — сказал Полемарх, — ибо Фрасимах сам признает, что правители могут иногда приказывать то, что не в их собственных интересах, и что для подданных подчиняться им — это справедливость.
Клитофонт пытается найти способ спасения для Фрасимаха, вставляя слова «считается». — Да, Клитофонт, но он также сказал, что справедливость — это подчинение, которое подданные оказывают приказам правителей, — это справедливо.
— Да, Клитофонт, но он также сказал, что справедливость — это интерес сильнейшего, и, признавая оба этих утверждения, он далее признал, что сильнейший может приказывать слабейшим, которые являются его подданными, делать то, что не в его собственных интересах; откуда следует, что справедливость — это вред в такой же степени, как и интерес сильнейшего.
— Но, — сказал Клитофонт, — он имел в виду под интересом сильнейшего то, что сильнейший считал своим интересом, — это то, что слабейший должен был делать; и это было подтверждено им как справедливость.
— Это были не его слова, — возразил Полемарх.
— Неважно, — ответил я, — если он сейчас говорит, что они таковы, давай примем его утверждение. Скажи мне, Фрасимах, — сказал я, — имел ли ты в виду под справедливостью то, что сильнейший считал своим интересом, действительно так или нет? Это уклонение отвергается Фрасимахом;
— Конечно, нет, — сказал он. — Ты полагаешь, что я называю того, кто ошибается, сильнейшим в то время, когда он ошибается?
— Да, — сказал я, — мое впечатление было, что ты делал так, когда признавал, что правитель не непогрешим, но может иногда ошибаться. который принимает другую линию защиты: «Ни один художник или правитель никогда не ошибается как художник или правитель».
— Ты споришь как доносчик, Сократ. Ты имеешь в виду, например, что тот, кто ошибается относительно больного, является врачом в том, что он ошибается? Или что тот, кто ошибается в арифметике или грамматике, является арифметика или грамматиком в то время, когда он совершает ошибку, в отношении ошибки? Правда, мы говорим, что врач, арифметика или грамматик совершил ошибку, но это только способ говорить; ибо факт в том, что ни грамматик, ни любой другой человек мастерства никогда не совершает ошибку в той мере, в какой он является тем, что подразумевает его имя; они никто не ошибаются, если их мастерство не подводит их, и тогда они перестают быть искусными художниками. Ни один художник, мудрец или правитель не ошибается в то время, когда он является тем, что подразумевает его имя; хотя обычно говорят, что он ошибается, и я принял обычный способ говорить. Но чтобы быть совершенно точным, поскольку ты такой любитель точности, мы должны сказать, что правитель, в той мере, в какой он является правителем, непогрешим, и, будучи непогрешимым, всегда приказывает то, что в его собственных интересах; и подданный обязан выполнять его приказы; и поэтому, как я сказал вначале и повторяю сейчас, справедливость — это интерес сильнейшего.
Скажи, Фрасимах, неужели я кажусь тебе похожим на доносчика, когда веду спор?
Конечно, — ответил он.
А ты полагаешь, что я задаю эти вопросы с каким-то умыслом причинить тебе вред в споре?
Нет, — ответил он, — не «полагаю», а знаю это. Но ты попадешься, и одной лишь силой доводов тебе никогда не одержать верх.
Я и не собираюсь пытаться, мой дорогой. Но чтобы в будущем между нами не возникало недопонимания, позволь спросить: в каком смысле ты говоришь о правителе или сильнейшем, чью пользу, как ты утверждал, справедливо исполнять низшему, — является ли он правителем в общепринятом или в строгом смысле этого слова?
В самом строгом из всех смыслов, — сказал он. — А теперь хитри и доноси, если сможешь; я не прошу у тебя пощады. Но ты не сможешь, никогда.
И ты воображаешь, — сказал я, — что я такой безумец, чтобы пытаться хитрить с тобой, Фрасимах? Это все равно что пытаться остричь льва.
Ну, — сказал он, — минуту назад ты сделал попытку, и она не удалась.
Довольно, — сказал я, — этих любезностей. Будет лучше, если я задам тебе вопрос: является ли врач, взятый в том строгом смысле, о котором ты говоришь, целителем больных или стяжателем денег? И помни, что я сейчас говорю об истинном враче.
Целителем больных, — ответил он.
А кормчий — то есть истинный кормчий — является ли он начальником над моряками или просто моряком?
Начальником над моряками.
Тот факт, что он плывет на корабле, не должен приниматься в расчет; и его не следует называть моряком; имя «кормчий», которым он отличается, не имеет отношения к плаванию, а указывает на его искусство и власть над моряками.
Совершенно верно, — сказал он.
Итак, — сказал я, — у каждого искусства есть свой интерес?
Безусловно.
О котором искусство должно заботиться и который должно обеспечивать?
Да, такова цель искусства.
И интерес любого искусства заключается в его совершенстве — в этом и ни в чем ином?
Что ты имеешь в виду?
Я имею в виду то, что могу проиллюстрировать от противного на примере тела. Предположим, ты спросишь меня, самодостаточно ли тело или оно имеет нужды, я отвечу: конечно, тело имеет нужды; ибо тело может быть больным и требовать исцеления, а значит, у него есть интересы, которым служит искусство медицины; и в этом заключается происхождение и назначение медицины, как ты признаешь. Разве я не прав?
Совершенно прав, — ответил он.
Имеет ли искусство медицины или любое другое искусство какой-либо изъян или недостаток в каком-либо качестве, подобно тому как глаз может быть лишен зрения или ухо — слуха, и поэтому требует другого искусства, чтобы позаботиться об интересах зрения и слуха, — обладает ли искусство само по себе, спрашиваю я, подобной склонностью к ошибке или дефекту, и требует ли каждое искусство другого вспомогательного искусства, чтобы заботиться о своих интересах, и так далее до бесконечности? Или же искусства должны заботиться только о своих собственных интересах? Или же они не нуждаются ни в себе самих, ни в других? — не имея ошибок или дефектов, они не нуждаются в их исправлении ни посредством упражнения собственного искусства, ни какого-либо иного; им остается лишь заботиться об интересе своего предмета. Ибо каждое искусство остается чистым и безупречным, пока остается истинным, то есть пока оно совершенно и неповреждено. Прими эти слова в твоем точном смысле и скажи мне, не прав ли я.
Да, ясно.
Значит, медицина заботится не об интересе медицины, а об интересе тела?
Верно, — сказал он.
И искусство верховой езды заботится не об интересах искусства верховой езды, а об интересах лошади; и никакие другие искусства не заботятся о себе, ибо у них нет нужд; они заботятся только о том, что является предметом их искусства?
Верно, — сказал он.
Но ведь, Фрасимах, искусства являются начальниками и правителями над своими предметами?
На это он согласился с большим нежеланием.
Тогда, — сказал я, — ни одна наука или искусство не рассматривает и не предписывает интерес сильнейшего или высшего, но только интерес подчиненного и слабейшего?
Он попытался оспорить и это утверждение, но в конце концов согласился.
Тогда, — продолжил я, — ни один врач, поскольку он врач, не преследует свою собственную выгоду в том, что он предписывает, но выгоду своего пациента; ибо истинный врач также является правителем, имеющим в качестве подданного человеческое тело, а не просто стяжателем денег; это было признано?
Да.
И кормчий точно так же, в строгом смысле этого слова, является правителем моряков, а не просто моряком?
Это было признано.
И такой кормчий и правитель будет заботиться и предписывать в интересах моряка, который находится у него в подчинении, а не в своих собственных или правителя интересах?
Он неохотно ответил «да».
Тогда, — сказал я, — Фрасимах, нет никого, кто обладал бы властью, кто, поскольку он является правителем, рассматривал бы или предписывал то, что в его собственных интересах, но всегда то, что в интересах его подданного или соответствует его искусству; на это он взирает и это одно учитывает во всем, что говорит и делает.
Когда мы дошли до этого места в споре и все увидели, что определение справедливости было полностью опрокинуто, Фрасимах, вместо того чтобы ответить мне, сказал: Скажи мне, Сократ, есть ли у тебя кормилица?
Почему ты задаешь такой вопрос, — сказал я, — когда тебе следовало бы отвечать?
Потому что она позволяет тебе хлюпать носом и никогда не вытирает его: она даже не научила тебя отличать пастуха от овец.
Что заставляет тебя так говорить? — ответил я.
Потому что ты воображаешь, что пастух или волопас откармливает или пасет овец или быков ради их собственного блага, а не ради блага своего или своего господина; и далее ты воображаешь, что правители государств, если они истинные правители, никогда не думают о своих подданных как об овцах и что они не изучают свою собственную выгоду день и ночь. О нет; и настолько ты заблуждаешься в своих представлениях о справедливом и несправедливом, что даже не знаешь, что справедливость и справедливое в действительности — это чужое благо; то есть интерес правителя и сильнейшего, и убыток подданного и слуги; а несправедливость — противоположное; ибо несправедливый господствует над поистине простодушными и справедливыми: он сильнее, и его подданные делают то, что в его интересах, и служат его счастью, которое очень далеко от их собственного. Подумай далее, глупейший Сократ, что справедливый всегда в проигрыше по сравнению с несправедливым. Прежде всего, в частных сделках: где бы несправедливый ни был партнером справедливого, ты обнаружишь, что, когда партнерство расторгается, несправедливый человек всегда имеет больше, а справедливый — меньше. Во-вторых, в их отношениях с государством: когда взимается подоходный налог, справедливый человек заплатит больше, а несправедливый — меньше при том же доходе; и когда есть что-то, что нужно получить, один не получает ничего, а другой — много. Заметь также, что происходит, когда они занимают должность: справедливый человек пренебрегает своими делами и, возможно, несет другие убытки, и ничего не получает от общества, потому что он справедлив; более того, его ненавидят друзья и знакомые за то, что он отказывается служить им незаконными способами. Но все это меняется на противоположное в случае с несправедливым человеком. Я говорю, как и прежде, о несправедливости в больших масштабах, в которых преимущество несправедливого наиболее очевидно; и мой смысл будет наиболее ясно виден, если мы обратимся к той высшей форме несправедливости, в которой преступник — самый счастливый из людей, а страдающие или те, кто отказывается совершать несправедливость, — самые несчастные, то есть тирания, которая путем обмана и силы отнимает собственность других, не понемногу, а оптом; охватывая одним махом вещи как священные, так и мирские, частные и общественные; за каковые акты неправды, если бы он был уличен в совершении любого из них в отдельности, он был бы наказан и подвергся бы великому позору — тех, кто совершает такую неправду в отдельных случаях, называют храмокрадами, работорговцами, взломщиками, мошенниками и ворами. Но когда человек, помимо того что отнимает деньги у граждан, сделал их рабами, тогда, вместо этих позорных имен, его называют счастливым и блаженным, не только граждане, но и все, кто слышит о том, что он достиг совершенства несправедливости. Ибо люди порицают несправедливость, боясь, что могут стать ее жертвами, а не потому, что они боятся совершать ее. И таким образом, как я показал, Сократ, несправедливость, когда она в достаточных масштабах, обладает большей силой, свободой и господством, чем справедливость; и, как я сказал вначале, справедливость — это интерес сильнейшего, тогда как несправедливость — это собственная выгода и интерес человека.