«Диалоги Платона. Том 2»

Алк. Он посоветует.

Сокр. Ни о гадании?

Алк. Нет.

Сокр. И в этом опять гадатель посоветует лучше, чем ты?

Алк. Верно.

Сокр. Мал он или велик, красив или безобразен, благороден или неблагороден — это не имеет значения.

Алк. Конечно, нет.

Сокр. Человек является хорошим советчиком в чем-либо не потому, что у него есть богатство, а потому, что у него есть знание?

The cross-examination of

Алк. Безусловно.

Сокр. Богат их советчик или беден — это не имеет никакого значения для афинян, когда они совещаются о здоровье граждан; они требуют только, чтобы он был врачом.

Алк. Разумеется.

Сокр. Тогда что же будет предметом совещания, по поводу которого ты будешь оправдан, поднявшись и давая им советы?

Алк. Об их собственных делах, Сократ.

Сокр. Ты имеешь в виду, например, кораблестроение, когда встает вопрос о том, какие корабли они должны строить?

Алк. Нет, я не стал бы давать им советы по этому поводу.

Сокр. Я полагаю, потому, что ты не разбираешься в кораблестроении: — это причина?

Алк. Именно так.

Сокр. Тогда о каких их делах ты будешь давать им советы?

He will advise them about war and peace, and with whom they had better go to war, and when and how long.

Алк. О войне, Сократ, или о мире, или о любых других делах государства.

Сокр. Ты имеешь в виду, когда они совещаются, с кем они должны заключить мир, с кем они должны начать войну и каким образом?

Алк. Да.

Сокр. И они должны начать войну с теми, с кем лучше начать войну?

Алк. Да.

Сокр. И когда лучше?

Алк. Конечно.

Сокр. И на такое время, какое лучше?

Алк. Да.

Сокр. Но предположим, афиняне совещаются, с кем они должны сойтись в борьбе и кого они должны взять за руку, был бы ты или учитель гимнастики лучшим их советчиком?

Алк. Очевидно, учитель гимнастики.

Сокр. И можешь ли ты сказать мне, на каких основаниях учитель гимнастики решил бы, с кем они должны или не должны сходиться, когда и как? Возьмем пример: не сказал бы он, что они должны бороться с теми, с кем лучше всего бороться?

Alcibiades is continued.

Алк. Да.

Сокр. И столько, сколько лучше всего?

Алк. Конечно.

Сокр. И в такое время, какое лучше всего?

Алк. Да.

Сокр. Опять же; ты иногда сопровождаешь лиру пением и танцем?

Алк. Да.

Сокр. Когда хорошо это делать?

Алк. Да.

Сокр. И столько, сколько хорошо?

Алк. Именно так.

Сокр. И так как ты говоришь о совершенстве или искусстве лучшего в борьбе и о совершенстве в игре на лире, я хотел бы, чтобы ты сказал мне, что это последнее; — совершенство борьбы я называю гимнастическим, и я хочу знать, как ты называешь другое.

Алк. Я не понимаю вас.

Сокр. Тогда попробуй сделать, как я; ибо ответ, который я дал, повсеместно правилен, и когда я говорю «правильно», я имею в виду «согласно правилу».

Алк. Да.

Сокр. И не было ли искусство, о котором я говорил, гимнастическим?

Алк. Конечно.

Сокр. И я назвал совершенство в борьбе гимнастическим?

Алк. Вы назвали.

Сокр. И я был прав?

Алк. Я думаю, что вы были правы.

Alcibiades should learn to argue nicely.

Сокр. Ну, теперь — ибо тебе следует научиться красиво спорить — позволь мне в ответ попросить тебя сказать мне, во-первых, что это за искусство, частями которого являются игра, пение и правильные шаги в танце, — как называется целое? Я думаю, что к этому времени ты должен быть в состоянии сказать.

Алк. Действительно, я не могу.

Сокр. Тогда позволь мне представить дело иначе: как ты называешь Богинь, которые являются покровительницами искусства?

Алк. Муз, вы имеете в виду, Сократ?

Сокр. Да, их; и как называется искусство, которое названо в их честь?

What is the better?

Алк. Я полагаю, вы имеете в виду музыку.

What is the meaning of ‘the better,’ ‘the more excellent.’

Сокр. Да, это я и имею в виду; и что является совершенством искусства музыки, как я правдиво сказал тебе, что совершенство борьбы — гимнастическое — что является совершенством музыки — быть чем?

Алк. Быть музыкальным, я полагаю.

Сокр. Очень хорошо; а теперь, пожалуйста, скажи мне, что является совершенством войны и мира; как более музыкальное было более совершенным, или более гимнастическое было более совершенным, скажи мне, какое имя ты даешь более совершенному в войне и мире?

Алк. Но я действительно не могу сказать вам.

The term better, when applied to food, means more wholesome.

Сокр. Но если бы ты предлагал совет другому и сказал ему: «Эта пища лучше той, в это время и в этом количестве», а он сказал бы тебе: «Что ты имеешь в виду, Алкивиад, под словом «лучше»?», у тебя не было бы затруднений в ответе, что ты имел в виду «более полезное», хотя ты не претендуешь на то, чтобы быть врачом: и когда предмет — тот, о котором ты претендуешь на знание и о котором готов встать и давать советы, как если бы знал, не стыдно ли тебе, когда тебя спрашивают, не быть в состоянии ответить на вопрос? Разве это не постыдно?

Алк. Очень.

Сокр. Ну, тогда подумай и попытайся объяснить, что означает «лучше» в вопросе заключения мира и начала войны с теми, с кем ты должен начать войну? К чему относится это слово?

Алк. Я думаю, и не могу сказать.

Сокр. Но ты, конечно, знаешь, какие обвинения мы предъявляем друг другу, когда доходим до точки начала войны, и какое имя мы им даем?

Алк. Да, конечно; мы говорим, что был применен обман или насилие, или что нас обманули.

Сокр. И как это происходит? Не скажешь ли ты мне как? Ибо может быть разница в способе.

Ал. Под «как», Сократ, ты имеешь в виду, справедливо или несправедливо мы пострадали?

Сокр. Именно.

Ал. Нет большей разницы, чем между справедливым и несправедливым.

What is the better?

Сокр. А посоветовал бы ты афинянам воевать со справедливыми или с несправедливыми?

Ал. Это неловкий вопрос; ведь, конечно, даже если бы кто-то намеревался воевать со справедливыми, он не признал бы, что они справедливы.

Сокр. Он не стал бы воевать, потому что это было бы противозаконно?

Ал. Ни законно, ни достойно.

Сокр. Значит, и ты обращался бы к ним, исходя из принципов справедливости?

Ал. Разумеется.

In going to war or not going to war, the better is the more just.

Сокр. Что же тогда есть справедливость, как не то «лучшее», о котором я говорил, применительно к тому, воевать или не воевать с теми, с кем мы должны или не должны, и когда мы должны или не должны воевать?

Ал. Ясно.

Сокр. Но как же так, друг Алкивиад? Ты забыл, что не знаешь этого, или ты ходил к учителю без моего ведома, и он научил тебя отличать справедливое от несправедливого? Кто он? Я хотел бы, чтобы ты сказал мне, чтобы я мог пойти и поучиться у него — ты представишь меня.

Ал. Ты насмехаешься, Сократ.

But where did Alcibiades acquire this notion of just and unjust?

Сокр. Нет, клянусь Зевсом, богом нашей общей дружбы, которого я никогда не предам, я не насмехаюсь; скажи же мне, кто этот наставник, если он существует.

Ал. Но, возможно, его не существует; разве я не мог приобрести знание о справедливом и несправедливом каким-то иным путем?

Сокр. Да, если ты открыл их сам.

Ал. А ты не думаешь, что я мог бы их открыть?

Сокр. Я уверен, что ты мог бы, если бы исследовал их.

Ал. А ты не думаешь, что я стал бы исследовать?

Сокр. Да, если бы ты думал, что не знаешь их.

Ал. А разве не было времени, когда я так и думал?

Сокр. Очень хорошо; а можешь ли ты сказать мне, как давно ты думал, что не знаешь природы справедливого и несправедливого? Что ты скажешь о годе назад? Был ли ты тогда в состоянии осознанного невежества и поиска? Или ты думал, что знаешь? И, пожалуйста, отвечай правдиво, чтобы наше обсуждение не было напрасным.

The nature of just and unjust.

Ал. Что ж, я думал, что знаю.

Сокр. А два года назад, и три года назад, и четыре года назад ты знал точно так же?

Ал. Да.

Сокр. А более четырех лет назад ты был ребенком — не так ли?

Ал. Да.

Сокр. И тогда я совершенно уверен, что ты думал, будто знаешь.

Ал. Почему ты так уверен?

He always had them.

Сокр. Потому что я часто слышал, как ты, будучи ребенком, в доме учителя или где-то еще, играя в кости или в какую-то другую игру с мальчиками, нисколько не сомневался в природе справедливого и несправедливого; но был очень уверен — плакал и кричал, что один из мальчиков — мошенник и плут, и что он жульничал. Разве это не правда?

Ал. Но что мне было делать, Сократ, когда кто-нибудь меня обманывал?

Сокр. И как ты можешь говорить «что мне было делать», если в то время ты не знал, обижают тебя или нет?

Ал. Конечно, я знал; я прекрасно осознавал, что меня обманывают.

Сокр. Значит, ты полагаешь, что даже ребенком знал природу справедливого и несправедливого?

Ал. Конечно; и тогда я знал.

Сокр. А когда же ты открыл их — уж конечно, не в то время, когда думал, что знаешь их?

Ал. Конечно, нет.

Сокр. А когда же ты думал, что пребываешь в невежестве — если ты подумаешь, то обнаружишь, что такого времени никогда не было?

Ал. Право, Сократ, не могу сказать.

Сокр. Значит, ты не узнал их, открыв их?

Ал. Ясно, что нет.

Сокр. Но только что ты сказал, что не узнал их путем обучения; теперь, если ты их не открыл и не узнал путем обучения, как и откуда ты пришел к знанию о них?

Ал. Полагаю, я ошибся, сказав, что знаю их благодаря собственному открытию; тогда как, по правде говоря, я узнал их так же, как узнают другие люди.

Could the many have taught the principles of justice?

Сокр. Так ты говорил и раньше, и я должен снова спросить: от кого? Скажи мне.

Ал. От большинства.

He learned them of the many, as he learned Greek;—of those who knew it.

Сокр. Ты ищешь у них убежища? Не могу сказать много хорошего о твоих учителях.

Ал. Почему, разве они не способны учить?

Сокр. Они не смогли бы научить тебя играть в шашки, что, как ты признаешь (не так ли?), является гораздо более мелким делом, чем справедливость?

Ал. Да.

Сокр. А могут ли учить лучшему те, кто не способен учить худшему?

Ал. Думаю, что могут; во всяком случае, они могут научить многим гораздо более важным вещам, чем играть в шашки.

Сокр. Каким вещам?

Ал. Ну, например, я научился у них говорить по-гречески, и я не могу сказать, кто был моим учителем, или кому я должен приписать свое знание греческого, если не этим никчемным учителям, как ты их называешь.

Сокр. Ну да, мой друг; и большинство — достаточно хорошие учителя греческого, и некоторые их наставления в этой области могут быть справедливо похвалены.

Ал. Почему так?

Сокр. Потому что они обладают качествами, которыми должны обладать хорошие учителя.

Ал. Какими качествами?

Сокр. Ну, ты же знаешь, что знание — это первое требование к любому учителю?

Ал. Конечно.

Сокр. А если они знают, они должны соглашаться друг с другом, а не расходиться во мнениях?

Ал. Да.

Сокр. А сказал бы ты, что они знают те вещи, в которых они расходятся?

Ал. Нет.

Сокр. Тогда как они могут учить им?

Ал. Они не могут.

Yes: the many can teach things about which they are agreed.

Сокр. Что ж, а ты полагаешь, что большинство расходилось бы во мнениях о природе дерева и камня? Разве они не согласны, если ты спросишь их, что это такое? И разве они не бегут приносить одно и то же, когда им нужен кусок дерева или камень? И так же в подобных случаях, которые, как я подозреваю, составляют почти все, что ты имеешь в виду, говоря о греческом языке.

That wars are caused by differences about just

Ал. Верно.

Сокр. Это, как мы говорили, вопросы, по которым они согласны друг с другом и с самими собой; как отдельные люди, так и государства используют одни и те же слова для них; они не используют одно слово, а другие — другое.

Ал. Не используют.

Сокр. Тогда можно ожидать, что они будут хорошими учителями этих вещей?

Ал. Да.

Сокр. И если мы захотим обучить кого-то им, мы поступим правильно, отправив его учиться к нашим друзьям — большинству?

Ал. Совершенно верно.

Сокр. Но если бы мы захотели далее узнать не только то, что есть люди и что есть лошади, но и то, какие люди или лошади обладают способностью к бегу, смогло бы большинство все еще просветить нас?

Ал. Конечно, нет.

Сокр. И у тебя есть достаточное доказательство того, что они не знают этих вещей и не являются лучшими учителями для них, поскольку они никогда не согласны друг с другом по этим вопросам?

Ал. Да.

But could the many teach things about which they are disagreed?

Сокр. А предположим, мы захотели бы узнать не только то, на что похожи люди, но и на что похожи здоровые или больные люди — смогло бы большинство научить нас?

Ал. Не смогло бы.

Сокр. И у тебя было бы доказательство того, что они плохие учителя в этих вопросах, если бы ты увидел, что они расходятся во мнениях?

Ал. Было бы.

And one of these things is justice.

Сокр. Что ж, а согласны ли многие с самими собой или друг с другом относительно справедливости или несправедливости людей и вещей?

Ал. Безусловно, нет, Сократ.

Сокр. Нет предмета, по которому они расходились бы сильнее?

Ал. Нет.

and unjust proved out of Homer.

Сокр. Я не думаю, что ты когда-либо видел или слышал о людях, спорящих о принципах здоровья и болезни до такой степени, чтобы идти войной и убивать друг друга ради них?

Did not a question of justice cause the war between the Trojans and Achaeans, and between the Athenians Lacedaemonians?

Ал. Нет, конечно.

Сокр. Но о спорах по поводу справедливости и несправедливости, даже если ты никогда не видел их, ты, конечно, слышал от многих людей, включая Гомера; ведь ты слышал об «Илиаде» и «Одиссее»?

Ал. Конечно, Сократ.

Сокр. Различие справедливого и несправедливого является предметом спора в этих поэмах?

Ал. Верно.

Сокр. Это различие стало причиной всех войн и смертей троянцев и ахейцев, а также смертей женихов Пенелопы в их распре с Одиссеем.

Ал. Совершенно верно.

Сокр. И когда афиняне, лакедемоняне и беотийцы пали при Танагре, а затем в битве при Коронее, в которой погиб твой отец Клиний, вопрос был в справедливости — это была единственная причина битв и их смертей.

Ал. Совершенно верно.

And yet they did not know what they were fighting about?

Сокр. Но можно ли сказать, что они понимают то, из-за чего они спорят до смерти?

Ал. Ясно, что нет.

Сокр. И все же те, кого ты таким образом признаешь невежественными, являются учителями, к которым ты апеллируешь.

Ал. Совершенно верно.

Сокр. Но как ты вообще можешь узнать природу справедливости и несправедливости, о которых ты так озадачен, если ты не узнал их от других и не открыл их сам?

Ал. Из того, что ты говоришь, полагаю, никак.

Сокр. Смотри, опять ты неточно выражаешься, Алкивиад!

Ал. В каком отношении?

Сокр. В том, что я так говорю.

Ал. Почему, разве ты не сказал, что я ничего не знаю о справедливом и несправедливом?

Сокр. Нет, я не говорил.

Ал. Значит, я?

Is it Socrates or Alcibiades

Сокр. Да.

Ал. Как это?

Сокр. Позволь объяснить. Предположим, я спрошу тебя, какое число больше, два или один; ты ответишь «два»?

Ал. Я бы ответил.

Сокр. И насколько больше?

Ал. На один.

Сокр. Кто из нас теперь говорит, что два больше, чем один?

Ал. Я.

Сокр. Разве не я задал вопрос, а ты ответил на него?

Ал. Да.

Сокр. Тогда кто говорит? Я, задающий вопрос, или ты, отвечающий мне?

Ал. Я.

The answerer, not the questioner, has been drawing these inferences.

Сокр. Или предположим, я спрашиваю, а ты называешь мне буквы, из которых состоит имя Сократ, кто из нас говорящий?

Ал. Я.

Сокр. Теперь давай рассмотрим вопрос в общем: когда происходит вопрос и ответ, кто является говорящим — спрашивающий или отвечающий?

Ал. Я бы сказал, Сократ, что говорящим является отвечающий.

Сокр. А разве не я был спрашивающим все это время?

Ал. Да.

Сокр. А ты — отвечающим?

Ал. Именно так.

Сокр. Кто из нас, значит, был говорящим?

Ал. Вывод таков, Сократ, что говорящим был я.

Сокр. Разве не кто-то сказал, что Алкивиад, прекрасный сын Клиния, не понимая справедливого и несправедливого, но думая, что понимает, собирается в народное собрание, чтобы советовать афинянам о том, чего он не знает? Разве не это было сказано?

Ал. Совершенно верно.

How can you teach what you do not know?

Сокр. Тогда, Алкивиад, результат можно выразить словами Еврипида. Думаю, ты услышал все это «от себя, а не от меня»; и не я сказал это, что ты ошибочно приписываешь мне, а ты сам, и то, что ты сказал, было очень верно. Ибо, мой дорогой, замысел, который ты вынашиваешь — учить тому, чего не знаешь и чему не потрудился научиться, — это форменное безумие.

who is the real speaker?

But the expedient, not the just, is the subject about which men commonly debate.

Ал. Но, Сократ, я думаю, что афиняне и остальные эллины не часто советуются о том, что более справедливо или несправедливо; ибо они не видят в этом трудности и поэтому оставляют это, и рассматривают, какой образ действий будет наиболее целесообразным; ибо есть разница между справедливостью и целесообразностью. Многие люди совершали великие злодеяния и извлекали выгоду из своей несправедливости; другие поступали правильно и не получали никакой пользы.

Сокр. Что ж, но допуская, что справедливое и целесообразное в такой степени противоположны, ты, конечно, не воображаешь, что знаешь, что целесообразно для человечества, или почему вещь целесообразна?

Alcibiades insists that he will not have the old argument over again.

Ал. Почему нет, Сократ? — Но я не собираюсь снова отвечать на вопрос, от кого я научился или когда я сделал это открытие.

Сокр. Какая у тебя манера! Когда ты совершаешь ошибку, которую можно было бы опровергнуть предыдущим аргументом, ты настаиваешь на новом и другом опровержении; старый аргумент — это изношенная одежда, которую ты больше не наденешь, но кто-то должен представить другую, чистую и новую. Теперь я проигнорирую этот твой ход и спрошу снова: где ты научился и как ты узнал природу целесообразного, и кто твой учитель? Все это я заключаю в один вопрос, и теперь ты явно окажешься в старой трудности и не сможешь показать, что знаешь целесообразное, либо потому, что научился, либо потому, что открыл его сам. Но, поскольку я вижу, что ты привередлив и не любишь вкус несвежего аргумента, я не буду больше расспрашивать о твоем знании того, что целесообразно или что не целесообразно для афинского народа, и просто попрошу тебя сказать, почему ты не объяснишь, являются ли справедливость и целесообразность одним и тем же или разными вещами? И если хочешь, можешь экзаменовать меня, как я экзаменовал тебя, или, если хочешь, можешь вести обсуждение сам с собой.

Ал. Но я не уверен, Сократ, смогу ли я обсудить этот вопрос с тобой.

Сокр. Тогда представь, мой дорогой, что я — народ и народное собрание; ибо в народном собрании тебе тоже придется убеждать людей по отдельности.

Is the just the same

Ал. Да.

Сокр. И разве не один и тот же человек способен убедить одного человека по отдельности и многих людей в том, что он знает? Грамматик, например, может убедить одного и может убедить многих в отношении букв.

Ал. Верно.

Сокр. А в отношении числа, разве не один и тот же человек убедит одного и убедит многих?

Ал. Да.

Сокр. И это будет тот, кто знает число, или арифметик?

Ал. Совершенно верно.

He who can persuade many can persuade one. Alcibiades should therefore be able to persuade Socrates.

Сокр. А не можешь ли ты убедить одного человека в том, в чем можешь убедить многих?

Ал. Полагаю, что могу.

Сокр. И то, в чем ты можешь убедить любого из них, — это явно то, что ты знаешь?

Ал. Да.

Сокр. И единственная разница между тем, кто спорит, как мы сейчас, и оратором, который обращается к собранию, заключается в том, что один стремится убедить многих, а другой — одного человека в одних и тех же вещах.

Ал. Полагаю, так.

Сокр. Что ж, тогда, поскольку один и тот же человек, который может убедить множество, может убедить и отдельных лиц, испытай свои доводы на мне и докажи мне, что справедливое не всегда целесообразно.

Ал. Ты позволяешь себе вольности, Сократ.

Сокр. Я позволю себе вольность доказать тебе противоположное тому, что ты не докажешь мне.

Ал. Продолжай.

Сокр. Отвечай на мои вопросы — вот и все.

Ал. Нет, я хотел бы, чтобы ты был говорящим.

Сокр. Что, ты не хочешь быть убежденным?

Ал. Конечно, хочу.

Сокр. А можно ли убедить тебя лучше, чем твоими собственными устами?

Ал. Думаю, нет.

Сокр. Тогда ты будешь отвечать; и если ты не услышишь слов, что справедливое есть целесообразное, исходящих из твоих собственных уст, никогда больше не верь ни одному человеку.

as the expedient or not?

Ал. Не буду; но отвечать буду, ибо не вижу, как я могу пострадать.

A man may do what is expedient and not just, but he cannot do what is honourable and not just and good.

Сокр. Верное пророчество! Позволь мне начать с того, что спрошу тебя, допускаешь ли ты, что справедливое иногда целесообразно, а иногда нет?

Ал. Да.

Сокр. А иногда достойно, а иногда нет?

Ал. Что ты имеешь в виду?

Сокр. Я спрашиваю, знал ли ты когда-нибудь кого-то, кто делал то, что недостойно, и все же справедливо?

Ал. Никогда.

Сокр. Все справедливые вещи достойны?

Ал. Да.

Сокр. А достойные вещи иногда хороши, а иногда не хороши, или они всегда хороши?

Ал. Я скорее думаю, Сократ, что некоторые достойные вещи — зло.

Сокр. А являются ли некоторые недостойные вещи добром?

Ал. Да.

Сокр. Ты имеешь в виду такой случай: во время войны люди были ранены или погибли, спасая товарища или сородича, в то время как другие, пренебрегшие долгом спасения, спаслись?

Ал. Верно.

Сокр. И спасти другого при таких обстоятельствах достойно в отношении попытки спасти тех, кого мы должны спасти; и это мужество?

Ал. Верно.

Сокр. Но зло в отношении смерти и ран?

Ал. Да.

Сокр. И мужество, которое проявляется в спасении, — это одно, а смерть — другое?

Ал. Конечно.

Сокр. Значит, спасение своих друзей достойно с одной точки зрения, но зло с другой?

Ал. Верно.

Сокр. А если достойно, то и хорошо: подумай теперь, не прав ли я, ибо ты признавал, что мужество, проявленное при спасении, достойно? Теперь, это мужество — добро или зло? Посмотри на дело так: что бы ты предпочел выбрать, добро или зло?

The comparative eligibility of goods.

Ал. Добро.

Сокр. И величайшие блага ты был бы наиболее готов выбрать и меньше всего хотел бы быть лишенным их?

Ал. Конечно.

Сокр. Что бы ты сказал о мужестве? По какой цене ты был бы готов лишиться мужества?

Ал. Я предпочел бы умереть, чем быть трусом.

Сокр. Значит, ты думаешь, что трусость — худшее из зол?

Ал. Да.

Сокр. Настолько же плохое, как смерть, полагаю?

Ал. Да.

Сокр. А жизнь и мужество — это крайние противоположности смерти и трусости?

Ал. Да.

Сокр. И это то, что ты больше всего желал бы иметь, а их противоположности — меньше всего?

Ал. Да.

Сокр. Это потому, что ты считаешь жизнь и мужество лучшим, а смерть и трусость — худшим?

Ал. Да.

Сокр. И ты назвал бы спасение друга в битве достойным, поскольку мужество совершает доброе дело?

Ал. Я бы назвал.

But good may contain an element of evil. Good and evil are to be judged of by their consequences.

Сокр. Но злом из-за смерти, которая следует за этим?

Ал. Да.

Сокр. Не могли бы мы описать их различные последствия следующим образом: ты можешь назвать любое из них злом в отношении зла, которое является результатом, и добром в отношении добра, которое является результатом любого из них?

Ал. Да.

Сокр. И они достойны, поскольку они хороши, и недостойны, поскольку они злы?

Ал. Верно.

Сокр. Тогда, когда ты говоришь, что спасение друга в битве достойно и все же зло, это равносильно тому, чтобы сказать, что спасение — это добро и все же зло?

Ал. Полагаю, ты прав, Сократ.

The honourable, the good, the expedient, all one.

Сокр. Ничто достойное, рассматриваемое как достойное, не является злом; и ничто низкое, рассматриваемое как низкое, не является добром.

Ал. Ясно, что нет.

The honourable is identified with the good, and the good is the expedient, and therefore the just which is the honourable is also the expedient. All this has been proved by Alcibiades himself.

Сокр. Посмотри на дело еще раз в ином свете: тот, кто действует достойно, действует хорошо?

Ал. Да.

Сокр. А тот, кто действует хорошо, счастлив?

Ал. Конечно.

Сокр. А счастливы те, кто получает добро?

Ал. Верно.

Сокр. И они получают добро, действуя хорошо и достойно?

Ал. Да.

Сокр. Значит, действовать хорошо — это добро?

Ал. Конечно.

Сокр. А счастье — это добро?

Ал. Да.

Сокр. Значит, добро и достойное снова отождествляются.

Ал. Очевидно.

Сокр. Тогда, если аргумент верен, то, что мы находим достойным, мы также найдем добрым?

Ал. Конечно.

Сокр. А является ли добро целесообразным или нет?

Ал. Целесообразным.

Сокр. Помнишь ли ты наши признания относительно справедливого?

Ал. Да; если я не ошибаюсь, мы сказали, что те, кто действует справедливо, должны также действовать достойно.

Сокр. А достойное — это добро?

Ал. Да.

Сокр. А добро — целесообразно?

Ал. Да.

Сокр. Тогда, Алкивиад, справедливое целесообразно?

Ал. Я бы сделал такой вывод.

Сокр. И все это я доказываю твоими собственными устами, ибо я спрашиваю, а ты отвечаешь?

Ал. Я должен признать это правдой.

Сокр. И признав, что справедливое — то же самое, что целесообразное, не готов ли ты (позволь спросить) высмеять любого, кто, притворяясь, что понимает принципы справедливости и несправедливости, встает, чтобы советовать благородным афинянам или неблагородным пепаретянам, что справедливое может быть злом?

The conceit of knowledge

Yet he still finds himself in a perplexity, and this is because he thinks that he knows, but if he knew that he were ignorant he would be in no perplexity.

Ал. Торжественно заявляю, Сократ, что не знаю, что говорю. Воистину, я в странном состоянии, ибо когда ты задаешь мне вопросы, я прихожу к разным мнениям в последовательные моменты.

Сокр. А ты не осознаешь природу этого недоумения, мой друг?

Ал. Действительно, нет.

Сокр. Ты полагаешь, что если бы кто-то спросил тебя, есть ли у тебя два глаза или три, или две руки или четыре, или что-то в этом роде, ты бы тогда пришел к разным мнениям в последовательные моменты?

Ал. Я начинаю сомневаться в себе, но все же не думаю, что пришел бы.

Сокр. Ты не чувствовал бы сомнений; и по этой причине — потому что ты бы знал?

Ал. Полагаю, так.

Сокр. А причина, по которой ты невольно противоречишь сам себе, явно в том, что ты невежествен?

Ал. Очень вероятно.

Сокр. А если ты в недоумении, отвечая о справедливом и несправедливом, достойном и недостойном, добром и злом, целесообразном и нецелесообразном, причина в том, что ты невежествен в них, и поэтому в недоумении. Разве это не ясно?

Ал. Я согласен.

Сокр. Но всегда ли это так, и обязательно ли человек в недоумении относительно того, о чем у него нет знания?

Ал. Конечно, в недоумении.

Сокр. А ты знаешь, как взойти на небо?

Ал. Конечно, нет.

Сокр. И в этом случае тоже твое суждение в недоумении?

Ал. Нет.

Сокр. Ты видишь причину, или мне сказать тебе?

Ал. Скажи мне.

Сокр. Причина в том, что ты не только не знаешь, мой друг, но ты и не думаешь, что знаешь.

Ал. Опять; что ты имеешь в виду?

and the consciousness of ignorance.

Сокр. Спроси себя; находишься ли ты в каком-либо недоумении относительно вещей, о которых ты невежествен? Ты знаешь, например, что ничего не знаешь о приготовлении пищи.

Ал. Совершенно верно.

Сокр. И ты думаешь и озадачиваешь себя приготовлением пищи, или ты оставляешь это тому, кто понимает искусство?

Ал. Последнее.

Сокр. Или если бы ты был в плавании, ты бы сбивал себя с толку, размышляя, нужно ли тянуть руль внутрь или наружу, или ты оставляешь это лоцману и ничего не делаешь?

Ал. Это было бы заботой лоцмана.

Сокр. Значит, ты не в недоумении относительно того, чего не знаешь, если знаешь, что не знаешь этого?

Ал. Полагаю, нет.

The people who make mistakes are neither those who know, nor those who do not know, but those who think that they know and do not know.

Сокр. Не видишь ли ты тогда, что ошибки в жизни и практике также следует приписывать невежеству, которое воображает, что обладает знанием?

Ал. Еще раз, что ты имеешь в виду?

Сокр. Полагаю, мы начинаем действовать, когда думаем, что знаем, что делаем?

Ал. Да.

Сокр. Но когда люди думают, что не знают, они доверяют свои дела другим?

Ал. Да.

Сокр. И так есть класс невежественных людей, которые не совершают ошибок в жизни, потому что доверяют другим в вещах, о которых они невежественны?

Ал. Верно.

Сокр. Кто же тогда те люди, которые совершают ошибки? Конечно, это не могут быть те, кто знает?

Ал. Конечно, нет.

Сокр. Но если ни те, кто знает, ни те, кто знает, что они не знают, не совершают ошибок, остаются только те, кто не знает и думает, что знает.

Ал. Да, только те.

Сокр. Тогда это невежество постыдного рода, которое является вредоносным?

Ал. Да.

Pericles and the philosophers.

Сокр. И наиболее вредоносное и наиболее постыдное, когда имеет дело с величайшими вопросами?

Ал. Безусловно.

Сокр. И могут ли быть какие-либо вопросы важнее справедливого, достойного, доброго и целесообразного?

Ал. Не могут.

Сокр. И это, как ты говорил, то, что озадачивает тебя?

Ал. Да.

Сокр. Но если ты в недоумении, то, как показал предыдущий аргумент, ты не только невежествен в величайших вопросах, но, будучи невежественным, воображаешь, что знаешь их?

Ал. Боюсь, ты прав.

And you, like other statesmen, rush into politics without being trained. Pericles, alone of them all, associated with the philosophers.

Сокр. А теперь посмотри, что случилось с тобой, Алкивиад! Мне не хотелось бы говорить о твоем бедственном положении, но раз мы одни, я скажу: мой добрый друг, ты связан с невежеством самого постыдного рода, и в этом ты уличен не мной, а твоими собственными устами и твоим собственным аргументом; поэтому ты и бросаешься в политику, прежде чем получил образование. И твой случай нельзя считать исключительным. Ибо я мог бы сказать то же самое почти обо всех наших государственных деятелях, за исключением, пожалуй, твоего опекуна, Перикла.

Ал. Да, Сократ; и говорят, что Перикл обрел свою мудрость не от природы, а общаясь с несколькими философами; например, с Пифоклидом, с Анаксагором, а теперь, в преклонном возрасте, с Дамоном, в надежде обрести мудрость.

Сокр. Очень хорошо; но знал ли ты когда-нибудь человека, мудрого в чем-либо, который был бы неспособен передать свою особую мудрость? Например, тот, кто учил тебя буквам, был не только мудр, но он сделал мудрыми тебя и любого другого, кого хотел.

Ал. Да.

Сокр. И ты, кого он учил, можешь сделать то же самое?

Ал. Верно.

Сокр. И точно так же кифарист и учитель гимнастики?

Ал. Конечно.

Сокр. Когда человек способен передать знание другому, он тем самым дает отличное доказательство своего собственного понимания любого вопроса.

Ал. Я согласен.

The higher standard.

Сокр. Что ж, а сделал ли Перикл кого-нибудь мудрым; начал ли он с того, что сделал мудрыми своих сыновей?

Ал. Но, Сократ, если два сына Перикла были простаками, какое это имеет отношение к делу?

And even he could not teach his own sons, or your brother Cleinias, nor did any one ever grow wiser in his society.

Сокр. Что ж, а сделал ли он мудрым твоего брата, Клиния?

Ал. Клиний — безумец; нет смысла говорить о нем.

Сокр. Но если Клиний — безумец, а два сына Перикла были простаками, какая причина может быть названа тому, что он пренебрегает тобой и позволяет тебе оставаться таким, какой ты есть?

Ал. Полагаю, я сам виноват, что не слушаю его.

Сокр. Но слышал ли ты когда-нибудь о каком-либо другом афинянине или иностранце, рабе или свободном, который считался бы ставшим мудрее в обществе Перикла — как я мог бы привести в пример Пифодора, сына Исолоха, и Каллия, сына Каллиада, которые стали мудрее в обществе Зенона, за что каждый из них заплатил ему сумму в сто мин к приумножению их мудрости и славы.

Ал. Я, конечно, никогда не слышал ни о ком.

Сокр. Что ж, а в отношении твоего собственного случая, намерен ли ты оставаться таким, какой ты есть, или ты приложишь некоторые усилия над собой?

But if other statesmen are uneducated, what need has Alcibiades of education?

Ал. С твоей помощью, Сократ, я приложу. И действительно, когда я слышу, как ты говоришь, истинность того, что ты говоришь, проникает в меня, и я соглашаюсь с тобой, ибо наши государственные деятели, все, кроме немногих, кажутся совершенно необразованными.

Сокр. Какой вывод?

Ал. Тот, что если бы они были образованными, они были бы тренированными атлетами, и тот, кто намерен соперничать с ними, должен обладать знанием и опытом, когда он нападает на них; но теперь, поскольку они стали политиками без какой-либо специальной подготовки, почему я должен утруждать себя обучением и практикой? Ибо я хорошо знаю, что от природы я превзойду их.

The lover is pained at hearing from the lips of Alcibiades

Сокр. Мой дорогой друг, что за чувства! И как они недостойны твоего благородного облика и твоего высокого положения!

Ал. Что ты имеешь в виду, Сократ; почему ты так говоришь?

Сокр. Я опечален, когда думаю о нашей взаимной любви.

Ал. О чем?

The Spartan kings.

so unworthy a sentiment. He should have a higher ambition than this.

Сокр. О том, что ты воображаешь, будто состязание, в которое ты вступаешь, — с людьми здесь.

Ал. Почему, какие еще есть?

Сокр. Разве это вопрос, который должен задавать великодушный человек?

Ал. Ты хочешь сказать, что состязание не с ними?

Сокр. А предположим, ты собирался направить корабль в бой, ты стремился бы только к тому, чтобы быть лучшим лоцманом на борту? Не стал бы ты, признавая, что должен обладать этой степенью совершенства, скорее смотреть на своих противников, а не, как ты делаешь сейчас, на своих товарищей по оружию? Ты должен быть настолько выше этих последних, что они даже не осмелятся быть твоими соперниками; и, будучи рассматриваемыми тобой как низшие, будут сражаться за тебя против врага; это тот вид превосходства, который ты должен установить над ними, если намерен совершить какое-либо благородное действие, действительно достойное тебя и государства.

Ал. Это, конечно, было бы моей целью.

Сокр. Воистину, тогда у тебя есть веская причина быть довольным, если ты лучше солдат; и тебе не нужно, когда ты их превосходишь и твои мысли и действия направлены на них, отвлекаться на генералов врага.

Ал. О ком ты говоришь, Сократ?

His rivals should be the Spartan and Persian kings, not any chance persons.

Сокр. Почему, ты же наверняка знаешь, что наш город время от времени воюет с лакедемонянами и с великим царем?

Ал. Достаточно верно.

Сокр. И если бы ты намеревался быть правителем этого города, разве не был бы ты прав, считая, что лакедемонский и персидский цари — твои истинные соперники?

Ал. Полагаю, ты прав.

The greatness of the royal family of Persia.

Сокр. О нет, мой друг, я совершенно неправ, и я думаю, что тебе следует скорее обратить свое внимание на Мидия, разводчика перепелов, и других подобных ему, которые управляют нашей политикой; в которых, как заметили бы женщины, ты все еще можешь увидеть рабскую стрижку, проступающую в их умах, а не только на их головах; и они приходят со своим варварским жаргоном, чтобы льстить нам, а не править нами. На них, говорю я, тебе следует смотреть, и тогда тебе не нужно беспокоиться о своей собственной пригодности для состязания на такой благородной арене: нет причин, по которым ты должен либо учить то, что должно быть выучено, либо практиковать то, что должно быть практиковано, и только тогда, будучи полностью подготовленным, вступать на политическое поприще.

Ал. В этом, я думаю, Сократ, ты прав; однако я не полагаю, что спартанские генералы или великий царь действительно отличаются от кого-либо еще.

Сокр. Но, мой дорогой друг, подумай, что ты говоришь.

Ал. Что я должен обдумать?

Сокр. Во-первых, будешь ли ты более склонен заботиться о себе, если ты в здоровом страхе и трепете перед ними, или если нет?

Ал. Ясно, что если я испытываю такой страх перед ними.

Сокр. И ты думаешь, что потерпишь какой-либо ущерб, если будешь заботиться о себе?

Ал. Нет, я получу огромную пользу.

Сокр. И это одно очень важное отношение, в котором эта твоя идея плоха.

Ал. Верно.

Сокр. Во-вторых, подумай о том, что то, что ты говоришь, вероятно, ложно.

Ал. Как так?

Сокр. Позволь спросить тебя, вероятнее ли найти лучшие натуры в благородных родах или не в благородных?

Ал. Ясно, что в благородных родах.

Сокр. Разве те, кто хорошо рожден и хорошо воспитан, не наиболее вероятно будут совершенны в добродетели?

Ал. Конечно.

We too have our pride of birth, but how inferior are we to those who are descended from Zeus through a line of kings!

Сокр. Тогда давай сравним наше происхождение с происхождением лакедемонского и персидского царей; уступают ли они нам в происхождении? Разве мы не слышали, что первые происходят от Геракла, а вторые — от Ахемена, и что род Геракла и род Ахемена восходят к Персею, сыну Зевса?

Ал. А мой род восходит к Эврисаку, а тот — к Зевсу!

The education of the Persian princes.

The wealth and dignity of the Spartan kings is great, but it is as nothing compared with that of the Persians.

Сокр. А мой, благородный Алкивиад, — к Дедалу, а тот — к Гефесту, сыну Зевса. Но, несмотря на это, мы далеко уступаем им. Ведь они происходят «от Зевса» через череду царей — будь то цари Аргоса и Лакедемона или цари Персии, страны, которой потомки Ахемена владели всегда, к тому же будучи в разное время властителями Азии, как и сейчас; мы же с нашими отцами были лишь частными лицами. Как смешно ты бы выглядел, если бы стал выставлять напоказ своих предков и остров Эврисака Саламин или Эгину, обитель еще более древнего Эака, перед Артаксерксом, сыном Ксеркса. Тебе следует подумать о том, насколько мы уступаем им как в происхождении, так и в других отношениях. Разве ты никогда не замечал, сколь велико достояние спартанских царей? А их жены находятся под надзором эфоров, государственных чиновников, которые следят за ними, чтобы по мере возможности сохранить чистоту крови Гераклидов. Еще больше разница у персов; ибо никто не питает подозрений, что отцом персидского принца может быть кто-то иной, кроме царя. Таков трепет, внушаемый особой царицы, что никакой другой стражи не требуется. И когда рождается наследник престола, все подданные царя пируют; и день его рождения навсегда после этого отмечается всей Азией как праздник и время жертвоприношений; тогда как, когда родились мы с тобой, Алкивиад, как говорит комический поэт, соседи едва ли знали об этом важном событии. После рождения царского ребенка за ним ухаживает не никчемная кормилица, а лучшие из царских евнухов, которым поручена забота о нем, и особенно — формирование и правильное сложение его членов, чтобы он был как можно более статным; поскольку это их призвание, они пользуются большим почетом.

The birth of the Persian princes is a world-famous event, and the utmost pains is taken with their education, which is entrusted to great and noble persons.

The wealth of the Spartans.

When Alcibiades was born nobody knew or cared, and his education was handed over to a worn-out slave of his guardian’s.

The great inferiority of Alcibiades.

The country called the ‘queen’s girdle,’ the ‘queen’s veil,’ and the like.

The queen of Persia or of Sparta, if they heard that a youth of twenty, without resources and without education, was going to attack their son or husband, would deem him mad.

А когда юный принц достигает семи лет, его сажают на коня и отдают учителям верховой езды, и он начинает выезжать на охоту. А в четырнадцать лет его передают так называемым царским наставникам: это четверо избранных мужей, считающихся лучшими среди персов определенного возраста; один из них — мудрейший, другой — справедливейший, третий — самый воздержанный, а четвертый — самый доблестный. Первый обучает его магии Зороастра, сына Оромаса, то есть почитанию богов, а также наставляет в обязанностях царского сана; второй, справедливейший, учит его всегда говорить правду; третий, самый воздержанный, запрещает ему позволять какому-либо удовольствию властвовать над ним, чтобы он привык быть свободным человеком и истинным царем — прежде всего господином самому себе, а не рабом; самый доблестный тренирует его быть смелым и бесстрашным, говоря ему, что если он боится, то должен считать себя рабом; тогда как Перикл дал тебе, Алкивиад, в наставники Зопира Фракийца, своего раба, который был непригоден ни для какой другой работы. Я мог бы распространяться о воспитании и образовании твоих соперников, но это было бы утомительно; и того, что я сказал, достаточно в качестве примера того, что еще осталось сказать. Мне остается лишь заметить, для сравнения, что никому нет дела до твоего рождения, воспитания или образования, или, можно сказать, до того же у любого другого афинянина, если только у него нет влюбленного, который заботится о нем. И если ты взглянешь на богатство, роскошь, одежды с длинными шлейфами, умащения миррой, множества слуг и все прочее великолепие персов, ты устыдишься, когда осознаешь собственную неполноценность; или если ты посмотришь на воздержанность, порядок, легкость, изящество, великодушие, мужество, выносливость, трудолюбие, стремление к славе и честолюбие лакедемонян — во всех этих отношениях ты увидишь, что ты лишь ребенок по сравнению с ними. Даже в вопросе богатства, если ты гордишься им, я должен открыть тебе, в каком ты положении; ибо если ты оценишь богатство лакедемонян, то увидишь, что наши владения далеко не дотягивают до их. Ибо никто здесь не может соперничать с ними ни в размерах и плодородии их собственных и мессенских земель, ни в количестве их рабов, особенно илотов, ни в количестве их коней или животных, пасущихся на мессенских пастбищах. Но я сказал об этом достаточно: а что касается золота и серебра, то в Лакедемоне их больше, чем во всей остальной Элладе, ибо на протяжении многих поколений золото всегда стекалось к ним со всего эллинского мира, а часто и от варваров, и никогда не уходило, как в басне Эзопа, где лисица сказала льву: «Следы входящих отчетливо видны», но кто когда-либо видел след денег, уходящих из Лакедемона? И поэтому ты можешь смело сделать вывод, что жители его — богатейшие из эллинов золотом и серебром, и что их цари — богатейшие из них, ибо они имеют большую долю в этих благах, а также получают весьма значительную дань. И все же спартанское богатство, хотя и велико по сравнению с богатством других эллинов, — ничто по сравнению с богатством персов и их царей. Ведь мне сообщил один заслуживающий доверия человек, который поднимался к царю [в Сузы], что он проезжал через обширный участок превосходной земли, простиравшийся почти на день пути, который местные жители называли «поясом царицы», и другой, который они называли ее «покрывалом»; и несколько других прекрасных и плодородных округов, которые были отведены для украшения царицы и названы в честь ее различных предметов гардероба. И вот, я не могу не думать про себя: что, если бы кто-нибудь пришел к Аместриде, жене Ксеркса и матери Артаксеркса, и сказал ей: «Есть некая Диномаха, весь гардероб которой не стоит и пятидесяти мин — и это будет даже больше ее стоимости, — и у нее есть сын, который владеет трехсотплетровым участком в Эркии, и он вознамерился пойти войной на твоего сына», — разве не удивилась бы она, на что этот Алкивиад рассчитывает для успеха в конфликте? «Он должен полагаться, — сказала бы она про себя, — на свою выучку и мудрость — это то, что эллины ценят». И если бы она услышала, что этот Алкивиад, который предпринимает попытку, еще не достиг двадцати лет и совершенно необразован, и когда его влюбленный говорит ему, что он должен сначала получить образование и выучку, а потом идти сражаться с царем, он отказывается и говорит, что ему и так хорошо, разве не изумилась бы она и не спросила: «На что же тогда полагается юноша?» И если бы мы ответили: «Он полагается на свою красоту, рост, происхождение и природные дарования», она сочла бы нас безумными, Алкивиад, сравнив преимущества, которыми обладаешь ты, с теми, что есть у ее народа. И я верю, что даже Лампидо, дочь Леотихида, жена Архидама и мать Агиса, все из которых были царями, испытала бы то же самое чувство; если бы в твоем нынешнем необразованном состоянии ты обратил свои помыслы против ее сына, она тоже была бы в равной степени поражена. Но как позорно, что у нас нет столь высокого представления о том, что требуется от нас, какое есть у жен и матерей наших врагов о качествах, требуемых от их противников! О мой друг, послушайся меня и внемли дельфийской надписи: «Познай самого себя» — не те люди, о которых ты думаешь, а эти цари — наши соперники, и мы можем победить их только трудом и мастерством. И если тебе не хватит требуемых качеств, ты не добьешься и славы среди эллинов и варваров, которой, по-видимому, ты желаешь больше, чем кто-либо когда-либо желал чего-либо.

The necessity of education.

Ал. Я полностью тебе верю; но что это за труды, которые требуются, Сократ, — можешь ли ты сказать мне?

I too need education; and God, who is my guardian, inspires me with the belief that I shall bring you to honour.

Сокр. Да, могу; но мы должны посоветоваться друг с другом о том, как нам обоим стать лучше. Ибо то, что я говорю тебе о необходимости образования, относится как ко мне, так и к тебе; и есть только один пункт, в котором у меня есть преимущество перед тобой.

Ал. Какой же?

Сокр. У меня есть опекун, который лучше и мудрее твоего опекуна, Перикла.

Ал. Кто же он, Сократ?

Сокр. Бог, Алкивиад, который до сего дня не позволял мне беседовать с тобой; и он внушает мне веру в то, что я предназначен именно для того, чтобы привести тебя к почету.

Ал. Ты шутишь, Сократ.

Сокр. Возможно; во всяком случае, я прав, говоря, что все люди крайне нуждаются в трудах и заботе, а ты и я — больше всех людей.

Ал. Ты недалеко от истины в отношении меня.

Сокр. И уж конечно, не в отношении себя.

Ал. Но что же нам делать?

Сокр. Не должно быть никаких колебаний или трусости, мой друг.

Ал. Это было бы нам не к лицу, Сократ.

We must take counsel together, (not about equestrian or naval affairs), but

Сокр. Конечно, нет, и мы должны посоветоваться друг с другом: ведь разве мы не хотим быть как можно лучше?

Ал. Хотим.

Сокр. В какой добродетели?

Ал. Ясно, что в добродетели хороших людей.

Сокр. Которые хороши в чем?

Ал. Те, очевидно, которые хороши в управлении делами.

Сокр. Какими делами? Конными делами?

Ал. Конечно, нет.

Goodness and wisdom identified.

Сокр. Ты хочешь сказать, что в них мы должны обращаться к всадникам?

Ал. Да.

Сокр. Хорошо; а морскими делами?

Ал. Нет.

Сокр. Ты хочешь сказать, что в них мы должны обращаться к морякам?

Ал. Да.

Сокр. Тогда какими делами? И кто ими занимается?

about the things which occupy the minds of wise men.

Ал. Делами, которыми занимаются афинские джентльмены.

Сокр. И когда ты говоришь о джентльменах, имеешь ли ты в виду мудрых или немудрых?

Ал. Мудрых.

Сокр. И человек хорош в том, в чем он мудр?

Ал. Да.

Сокр. И плох в том, в чем он немудр?

Ал. Конечно.

Сокр. Сапожник, например, мудр в отношении изготовления обуви?

Ал. Да.

Сокр. Значит, он хорош в этом?

Ал. Да.

Сокр. Но в отношении изготовления одежды он немудр?

Ал. Да.

Сокр. Значит, в этом он плох?

Ал. Да.

Сокр. Тогда, с этой точки зрения, один и тот же человек и хорош, и плох?

Ал. Верно.

Сокр. Но стал бы ты утверждать, что хорошие — это те же самые, что и плохие?

Ал. Конечно, нет.

Сокр. Тогда кого же ты называешь хорошими?

And the wise are those who take counsel for the better order and

Ал. Под хорошими я подразумеваю тех, кто способен управлять городом.

Сокр. Не лошадьми же, конечно?

Ал. Конечно, нет.

Сокр. А людьми?

improvement of the city.

The analogy of other employments.

Ал. Да.

Сокр. Когда они больны?

Ал. Нет.

Сокр. Или в плавании?

Ал. Нет.

Сокр. Или во время жатвы?

Ал. Нет.

Сокр. Когда они что-то делают или ничего не делают?

Ал. Когда они что-то делают, я бы сказал.

Сокр. Я хотел бы, чтобы ты объяснил мне, что это за «что-то».

Ал. Когда они имеют дело друг с другом и пользуются услугами друг друга, как мы, граждане, в нашей повседневной жизни.

Illustrations.

Сокр. Те, о ком ты говоришь, управляют людьми, которые пользуются услугами других людей?

Ал. Да.

Сокр. Управляют ли они сигнальщиками, которые задают ритм гребцам?

Ал. Нет, не управляют.

Сокр. Это было бы делом кормчего?

Ал. Да.

Сокр. Но, может быть, ты имеешь в виду, что они управляют флейтистами, которые ведут певцов и пользуются услугами танцоров?

Ал. Конечно, нет.

Сокр. Это было бы делом хормейстера?

Ал. Да.

Сокр. Тогда что значит быть способным управлять людьми, которые пользуются другими людьми?

Ал. Я имею в виду, что они управляют людьми, которые имеют общие права гражданства и дела друг с другом.

Сокр. И что это за искусство? Предположим, я снова спрошу тебя, как только что: какое искусство учит людей управлять своими товарищами по плаванию — как бы ты ответил?

Ал. Искусство кормчего.

Сокр. И, если я могу вернуться к другому старому примеру, какое искусство позволяет им управлять своими товарищами по пению?

How is a state improved?

Ал. Искусство хормейстера, о котором ты только что упоминал.

Сокр. А как ты называешь искусство сограждан?

Ал. Я бы сказал, благоразумие, Сократ.

Сокр. А искусство кормчего — это злое разумение?

Ал. Нет.

Сокр. Но благоразумие?

Ал. Да, именно так я бы и сказал — благоразумие, цель которого — сохранение путешественников.

Сокр. Верно. А какова цель того другого благоразумия, о котором ты говоришь?

Ал. Цель — лучший порядок и сохранение города.

Сокр. И что это такое, отсутствие или присутствие чего улучшает и сохраняет порядок в городе? Предположим, ты спросил бы меня, что это такое, присутствие или отсутствие чего улучшает или сохраняет порядок в теле? Я бы ответил: присутствие здоровья и отсутствие болезни. Ты сказал бы то же самое?

Ал. Да.

Сокр. И если бы ты задал мне тот же вопрос о глазах, я бы ответил так же: «присутствие зрения и отсутствие слепоты»; или об ушах, я бы ответил, что они улучшаются и находятся в лучшем состоянии, когда отсутствует глухота и присутствует слух.

Ал. Верно.

And this improvement is given by friendship and agreement, such as exists between the members of a family, however they may differ in their qualities and accomplishments.

Сокр. А что бы ты сказал о государстве? Что это такое, присутствие или отсутствие чего улучшает государство и делает его лучше управляемым и упорядоченным?

Ал. Я бы сказал, Сократ: присутствие дружбы и отсутствие ненависти и раздоров.

Сокр. И подразумеваешь ли ты под дружбой согласие или несогласие?

Ал. Согласие.

Сокр. Какое искусство заставляет города соглашаться в отношении чисел?

Ал. Арифметика.

Сокр. А частных лиц?

Ал. То же самое.

Сокр. И какое искусство заставляет каждого человека соглашаться с самим собой?

The art of measure.

Ал. То же самое.

Сокр. И какое искусство заставляет каждого из нас соглашаться с самим собой относительно сравнительной длины пяди и локтя? Не искусство ли меры?

Ал. Да.

Сокр. Люди согласны друг с другом в этом; и государства — в равной степени?

Ал. Да.

Сокр. И то же самое относится к весам?

Ал. Верно.

Сокр. Но что это за другое согласие, о котором ты говоришь, и о чем оно? Какое искусство может дать это согласие? И дает ли то, что дает его государству, его же и индивиду, чтобы сделать его последовательным в самом себе и с другим?

Ал. Я полагаю, что да.

Сокр. Но какова природа этого согласия? — отвечай и не робей.

Ал. Я хочу сказать, что должна быть такая дружба и согласие, какие существуют между любящими отцом и матерью и их сыном, или между братьями, или между мужем и женой.

Сокр. Но может ли мужчина, Алкивиад, согласиться с женщиной относительно прядения шерсти, в чем она разбирается, а он — нет?

Ал. Нет, конечно.

Сокр. Да ему и не нужно, ибо прядение — женское занятие.

Ал. Да.

Сокр. И согласилась бы женщина с мужчиной относительно науки владения оружием, которой она никогда не училась?

Ал. Конечно, нет.

Сокр. Полагаю, что владение оружием ты бы счел мужским занятием?

Ал. Счел бы.

Сокр. Тогда, по твоему мнению, у женщин и мужчин два вида знания?

Ал. Конечно.

Сокр. Значит, в их знании нет согласия между женщинами и мужчинами?

Ал. Нет.

Apparent antagonism of friendship and justice.

Сокр. И не может быть дружбы, если дружба — это согласие?

Ал. Очевидно, нет.

Сокр. Значит, женщины не любимы мужчинами, когда они делают свою работу?

Ал. Полагаю, что нет.

Сокр. И мужчины не любимы женщинами, когда они делают свою работу?

Ал. Нет.

If everybody is doing his own business, how can this promote friendship? And yet when individuals are doing each his own work, they are doing what is just.

Сокр. И государства не управляются хорошо, когда индивиды делают свою работу?

Ал. Я скорее думаю, Сократ, что верно обратное.

Сокр. Что! Ты хочешь сказать, что государства хорошо управляются, когда отсутствует дружба, присутствие которой, как мы говорили, единственное, что обеспечивает их благоустройство?

Ал. Но я бы сказал, что между ними есть дружба именно по той причине, что обе стороны соответственно делают свою работу.

Сокр. Это было не то, что ты говорил раньше; и что ты имеешь в виду сейчас, утверждая, что дружба существует, когда нет согласия? Как может быть согласие в вопросах, которые одна сторона знает, а другая пребывает в неведении?

Ал. Невозможно.

Сокр. И когда индивиды делают свою работу, делают ли они то, что справедливо, или несправедливо?

Ал. То, что справедливо, конечно.

Сокр. И когда индивиды делают то, что справедливо в государстве, нет ли между ними дружбы?

Ал. Полагаю, что должна быть, Сократ.

Сокр. Тогда что ты имеешь в виду под этой дружбой или согласием, в отношении которых мы должны быть мудры и рассудительны, чтобы мы могли быть хорошими людьми? Я не могу понять, где она существует или между кем; по-твоему, одни и те же люди могут иногда иметь ее, а иногда нет.

Ал. Но, право, Сократ, я не знаю, что говорю; и я давно, сам того не осознавая, нахожусь в самом позорном состоянии.

Сокр. Тем не менее, воспрянь духом; в пятьдесят лет, если бы ты обнаружил свою нехватку, ты был бы уже слишком стар, и время для заботы о себе прошло бы, но твой возраст — как раз тот, в котором следует сделать это открытие.

Alcibiades is puzzled.

Ал. И что должен делать тот, Сократ, кто хочет сделать это открытие?

The way to clear up difficulties is to answer questions. Alcibiades is willing to have recourse to this method of improvement.

Сокр. Отвечать на вопросы, Алкивиад; и это процесс, который, по милости Бога, если я могу хоть сколько-нибудь доверять своему оракулу, будет очень полезен нам обоим.

Ал. Если я могу стать лучше, отвечая, я буду отвечать.

Сокр. И прежде всего, чтобы мы, чего доброго, не были обмануты видимостью, воображая, быть может, что мы заботимся о себе, когда это не так, — что значит «человек заботится о себе»? И когда он заботится? Заботится ли он о себе, когда заботится о том, что принадлежит ему?

Ал. Я полагаю, что да.

Сокр. Когда человек заботится о своих ногах? Не заботится ли он о них, когда заботится о том, что принадлежит его ногам?

Ал. Я не понимаю.

Сокр. Позволь мне взять руку в качестве примера; разве кольцо не принадлежит пальцу, и только пальцу?

Ал. Да.

Сокр. А ботинок, таким же образом, — ноге?

Ал. Да.

Сокр. И когда мы заботимся о наших ботинках, не заботимся ли мы о наших ногах?

Ал. Я не постигаю, Сократ.

Сокр. Но ты бы признал, Алкивиад, что «должным образом заботиться о вещи» — это правильное выражение?

Ал. Да.

Сокр. А «должным образом заботиться» означает «улучшать»?

Ал. Да.

Сокр. И что это за искусство, которое улучшает нашу обувь?

Ал. Сапожное дело.

Сокр. Значит, сапожным делом мы заботимся о нашей обуви?

Ал. Да.

Сокр. А заботимся ли мы сапожным делом о наших ногах, или каким-то другим искусством, которое улучшает ноги?

Ал. Каким-то другим искусством.

He is learning by examples.

Сокр. И то же самое искусство улучшает ноги, которое улучшает остальное тело?

Ал. Совершенно верно.

Сокр. Которое есть гимнастика?

Ал. Конечно.

Сокр. Значит, гимнастикой мы заботимся о наших ногах, а сапожным делом — о том, что принадлежит нашим ногам?

Ал. Совершенно верно.

Сокр. А гимнастикой мы заботимся о наших руках, а искусством гравировки колец — о том, что принадлежит нашим рукам?

Ал. Да.

Сокр. А гимнастикой мы заботимся о теле, а искусством ткачества и другими искусствами мы заботимся о вещах тела?

Ал. Ясно.

It has been shown by examples that a man does not take care of himself, when he only takes care of what belongs to him.

Сокр. Значит, искусство, которое заботится о каждой вещи, отличается от того, которое заботится о принадлежностях каждой вещи?

Ал. Верно.

Сокр. Значит, заботясь о том, что принадлежит тебе, ты не заботишься о себе?

Ал. Конечно, нет.

Сокр. Ибо искусство, которое заботится о наших принадлежностях, по-видимому, не то же самое, что заботится о нас самих?

Ал. Ясно, что нет.

Сокр. А теперь позволь мне спросить тебя, что это за искусство, с помощью которого мы заботимся о себе?

Ал. Я не могу сказать.

Сокр. Во всяком случае, было признано, что это искусство не то, которое создает какие-либо из наших владений, а то, которое делает нас самих лучше?

Ал. Верно.

Сокр. Но знали бы мы когда-нибудь, какое искусство делает обувь лучше, если бы мы не знали обувь?