Callicles inclines for an instant to the Gospel of Socrates, but the love of the world and of popularity overcomes him.
Reiteration.
Калл. Почему-то твои слова, Сократ, всегда кажутся мне правильными, и все же, как и все остальные, я не вполне ими убежден.
Сокр. Причина в том, Калликл, что любовь к Демосу, живущая в твоей душе, — мой противник; но смею сказать, что если мы вернемся к этим же вопросам и рассмотрим их более основательно, ты, возможно, все же будешь убежден. Прошу тебя, вспомни, что существуют два способа заботы обо всем, включая тело и душу: при одном, как мы говорили, мы обращаемся с ними ради удовольствия, а при другом — ради высшего блага, и тогда мы не потакаем им, а сопротивляемся: разве не такое различие мы провели?
Two processes of training: one having a view to pleasure, the other to good.
Калл. Совершенно верно.
Сокр. А тот способ, что имел в виду удовольствие, был лишь вульгарной лестью — разве не к этому мы пришли?
Калл. Пусть будет так, если тебе угодно.
Сокр. А другой имел в виду величайшее улучшение того, о ком заботятся, будь то тело или душа?
Калл. Совершенно верно.
And we must train our citizens with a view to their good; and, as in other arts, we must show that we can be trusted to improve them.
Сокр. И не должны ли мы преследовать ту же цель, заботясь о нашем городе и гражданах? Не должны ли мы стараться сделать их как можно лучше? Ведь мы уже выяснили, что нет никакой пользы в том, чтобы наделять их каким-либо иным благом, если ум тех, кто должен получить это благо — будь то деньги, должность или любая другая власть, — не является благородным и добрым. Скажем ли мы так?
Калл. Да, конечно, если хочешь.
Сокр. Что ж, тогда, если бы мы с тобой, Калликл, намеревались заняться какими-то общественными делами и советовали друг другу взяться за строительство, например, стен, доков или храмов величайшего размера, не должны ли мы были бы сначала проверить себя: знаем ли мы искусство строительства или нет, и кто нас учил? Разве это не было бы необходимо, Калликл?
Калл. Верно.
Сокр. Во-вторых, нам пришлось бы рассмотреть, строили ли мы когда-нибудь частный дом, для себя или для друзей, и было ли это наше строительство успешным или нет; и если бы при рассмотрении мы обнаружили, что у нас были хорошие и выдающиеся учителя и мы успешно построили много прекрасных зданий не только с их помощью, но и без них, собственным мастерством, — в таком случае благоразумие не отговорило бы нас от перехода к общественным работам. Но если бы нам некого было назвать в качестве учителя, а за плечами были бы лишь никчемные постройки или вовсе ничего, тогда, конечно, было бы смешно с нашей стороны пытаться заниматься общественными работами или советовать друг другу браться за них. Разве это не так?
The silence of Callicles.
Калл. Конечно.
Сокр. И разве не то же самое происходит во всех остальных случаях? Если бы мы с тобой были врачами и советовали друг другу, что мы компетентны практиковать как государственные врачи, разве я не спросил бы о тебе, а ты не спросил бы обо мне: «Ну, а как насчет самого Сократа, обладает ли он хорошим здоровьем? И был ли кто-нибудь еще, кого он вылечил, будь то раб или свободный?» И я задал бы те же вопросы о тебе. И если бы мы пришли к выводу, что никто, будь то гражданин или чужеземец, мужчина или женщина, не стал лучше от медицинского искусства любого из нас, то, клянусь небом, Калликл, какая нелепость — думать, что мы или кто-либо другой настолько глупы, чтобы объявлять себя государственными врачами и советовать другим делать то же самое, не попрактиковавшись предварительно в частном порядке, успешно или нет, и не приобретя опыта в этом искусстве! Разве это не то, что называют «учиться гончарному делу на больших кувшинах», что является глупостью?
Калл. Верно.
And now, Callicles, what are you who are a public character doing for the improvement of the citizens?
Сокр. А теперь, мой друг, поскольку ты уже начинаешь быть общественным деятелем и упрекаешь меня за то, что я им не являюсь, давай зададим друг другу несколько вопросов. Скажи мне, Калликл, как насчет того, чтобы сделать кого-то из граждан лучше? Был ли когда-нибудь человек, который был порочным, несправедливым, невоздержанным или глупым и стал благодаря помощи Калликла добрым и благородным? Был ли такой человек, будь то гражданин или чужеземец, раб или свободный? Скажи мне, Калликл, если бы кто-то задал тебе эти вопросы, что бы ты ответил? Кого, по твоим словам, ты улучшил своими беседами? Возможно, были добрые дела такого рода, которые ты совершил как частное лицо, прежде чем выйти на общественную арену. Почему ты не отвечаешь?
Pericles a bad political shepherd.
Callicles makes no answer.
Калл. Ты любишь поспорить, Сократ.
Or how did Pericles and the great of old benefit the citizens?
Сокр. Нет, я спрашиваю тебя не из любви к спору, а потому, что действительно хочу знать, как, по твоему мнению, следует управлять делами у нас — есть ли у тебя, когда ты приступаешь к управлению, иная цель, кроме улучшения граждан? Разве мы уже много раз не признавали, что таков долг общественного деятеля? Мы ведь, безусловно, говорили об этом; если ты не хочешь отвечать за себя, я должен ответить за тебя. Но если это то, что хороший человек должен совершить на благо своего государства, позволь мне напомнить тебе имена тех, кого ты только что упоминал: Перикл, Кимон, Мильтиад и Фемистокл, — и спросить, по-прежнему ли ты считаешь их хорошими гражданами.
Калл. Считаю.
Сокр. Но если они были хорошими, то, очевидно, каждый из них должен был сделать граждан лучше, а не хуже?
Калл. Да.
Сокр. И, следовательно, когда Перикл впервые начал выступать в народном собрании, афиняне были не так хороши, как тогда, когда он выступал в последний раз?
Калл. Вполне вероятно.
Сокр. Нет, мой друг, «вероятно» здесь не подходит; ибо если он был хорошим гражданином, то вывод неизбежен.
Калл. И какая разница?
Pericles corrupted them by giving them pay.
Сокр. Никакой; просто я хотел бы знать, предполагается ли, что афиняне стали лучше благодаря Периклу или, наоборот, были им развращены; ибо я слышал, что он первым стал платить народу, сделал их ленивыми и трусливыми, а также поощрял в них любовь к болтовне и деньгам.
Калл. Ты слышал это, Сократ, от тех лаконофильствующих, что набивают себе уши.
He made them worse instead of better, for they all but put him to death.
For he taught the citizens only to kick and butt.
Сокр. Но то, что я собираюсь сказать тебе сейчас, — не просто слухи, а хорошо известно и тебе, и мне: поначалу Перикл был славен, и его характер не был запятнан никаким приговором афинян — это было в то время, когда они были не так хороши, — но впоследствии, когда они были сделаны им хорошими и кроткими, в самом конце его жизни они осудили его за воровство и чуть не предали смерти, явно полагая, что он злодей.
Калл. Ну, а как это доказывает порочность Перикла?
Сокр. Как же, ведь ты скажешь, что плох тот погонщик ослов, лошадей или волов, который получил их изначально не лягающимися, не бодающимися и не кусающимися, а привил им все эти дикие повадки? Разве не был бы плохим погонщиком любого животного тот, кто получил их кроткими, а сделал более свирепыми, чем они были, когда он их получил? Что ты скажешь?
Калл. Я окажу тебе любезность и скажу «да».
Сокр. И окажешь ли ты мне любезность, сказав, является ли человек животным?
Калл. Конечно, является.
Сокр. И не был ли Перикл пастырем людей?
Калл. Да.
Сокр. И если он был хорошим политическим пастырем, не должны ли животные, которые были его подопечными, как мы только что признали, стать более справедливыми, а не более несправедливыми?
Калл. Совершенно верно.
Сокр. А разве справедливые люди не кротки, как говорит Гомер? Или ты другого мнения?
Калл. Я согласен.
Сокр. И все же он действительно сделал их более свирепыми, чем получил, и их свирепость проявилась по отношению к нему самому; чего он, должно быть, совсем не желал.
Калл. Ты хочешь, чтобы я согласился с тобой?
Сокр. Да, если я кажусь тебе говорящим правду.
Калл. Тогда согласен.
Сокр. А если они стали более свирепыми, не должны ли они были стать более несправедливыми и худшими?
Калл. Снова согласен.
Сокр. Тогда, исходя из этого, Перикл не был хорошим государственным деятелем?
Калл. Это исходя из твоих взглядов.
Cimon was ostracised; Themistocles was exiled; Miltiades was nearly thrown from the rock.
The old argument repeated, with illustrations taken from common life.
Сокр. Нет, это твои взгляды, после того как ты признал это. Возьмем случай с Кимоном. Разве те самые люди, которым он служил, не подвергли его остракизму, чтобы не слышать его голоса десять лет? И они поступили точно так же с Фемистоклом, добавив наказание в виде изгнания; и они проголосовали за то, чтобы Мильтиад, герой Марафона, был брошен в яму смерти, и его спас только притан. И все же, если бы они были действительно хорошими людьми, как ты говоришь, этого бы никогда с ними не случилось. Ибо хорошие возничие — это не те, кто сначала удерживает свое место, а затем, когда они объездили лошадей и сами стали лучшими возничими, их выбрасывают — это не так ни в искусстве управления колесницей, ни в любой другой профессии. Что ты думаешь?
Калл. Думаю, что нет.
The older statesmen no better than the existing ones.
Сокр. Что ж, если так, то истина такова, как я уже сказал: в Афинском государстве никто никогда не проявил себя как хороший государственный деятель — ты признал, что это верно для наших нынешних государственных деятелей, но не для прежних, и ты предпочел их другим; однако они оказались не лучше наших нынешних; и поэтому, если они были риторами, они не использовали истинное искусство риторики или лести, иначе они не утратили бы благосклонности.
Калл. Но, конечно, Сократ, никто из живущих никогда не приближался к любому из них в своих деяниях.
The older statesmen not able really to elevate the state to a higher level, but more capable of gratifying its desires.
You might as well say that the cook or the baker is a good trainer as that they were great statesmen.
The statesman-like the Sophist; neither has any right to accuse their followers of wronging them; they should have taught them better.
Nonsense about the cry of ingratitude which
Сокр. О, мой дорогой друг, я ничего не имею против них как служителей государства; и я действительно думаю, что они были, безусловно, более полезны, чем те, кто живет сейчас, и лучше способны удовлетворять желания государства; но что касается преобразования этих желаний и того, чтобы не позволять им брать верх, и использования тех сил, которыми они обладали, будь то убеждение или сила, для улучшения своих сограждан, что является главной целью истинно хорошего гражданина, — я не вижу, чтобы в этих отношениях они были хоть на йоту лучше наших нынешних государственных деятелей, хотя я и признаю, что они были более искусны в обеспечении кораблями, стенами, доками и всем прочим. У нас с тобой нелепая манера: все то время, пока мы спорим, мы постоянно ходим кругами вокруг одного и того же пункта и постоянно не понимаем друг друга. Если я не ошибаюсь, ты не раз признавал и подтверждал, что существуют два вида операций, имеющих дело с телом, и два, имеющих дело с душой: один из двух — служебный, и если наши тела голодны, он предоставляет им пищу, а если они испытывают жажду, дает им пить, или если они холодны, снабжает их одеждой, одеялами, обувью и всем, чего они жаждут. Я намеренно использую те же образы, что и раньше, чтобы ты лучше меня понял. Поставщик этих предметов может предоставлять их оптом или в розницу, или он может быть изготовителем любого из них — пекарем, поваром, ткачом, сапожником или кожевником; и, будучи таким, он естественно считается самим собой и всеми остальными служащим телу. Ибо никто из них не знает, что существует другое искусство — искусство гимнастики и медицины, которое является истинным служителем тела и должно быть господином всех остальных, и использовать их результаты в соответствии со знанием, которым обладает оно, а не они, о реальных хороших или плохих последствиях пищи и питья для тела. Все остальные искусства, имеющие дело с телом, являются рабскими, низкими и неблагородными; а гимнастика и медицина — их госпожи, как и должно быть. Теперь, когда я говорю, что все это в равной степени верно и для души, ты поначалу, кажется, знаешь, понимаешь и соглашаешься с моими словами, а затем, спустя некоторое время, повторяешь: «Разве у государства не было хороших и благородных граждан?» И когда я спрашиваю тебя, кто они, ты отвечаешь, по-видимому, совершенно серьезно, как если бы я спросил: «Кто являются или были хорошими тренерами?» — и ты ответил бы: «Теарион-пекарь, Митек, написавший сицилийскую поваренную книгу, Сарамб-виноторговец: это служители тела, первоклассные в своем искусстве; ибо первый печет восхитительные хлебцы, второй — превосходные блюда, а третий — отличное вино». Мне они кажутся точной параллелью государственных деятелей, которых ты упоминаешь. Теперь ты был бы не совсем доволен, если бы я сказал тебе: «Мой друг, ты ничего не смыслишь в гимнастике; те, о ком ты говоришь мне, — лишь служители и поставщики роскоши, у которых нет никаких добрых или благородных представлений о своем искусстве, и они, весьма вероятно, наполняют и откармливают тела людей и получают их одобрение, хотя результат в том, что в конечном итоге они теряют свою первоначальную плоть и становятся тоньше, чем были прежде; и все же они, по своей простоте, не будут приписывать свои болезни и потерю плоти своим кормильцам; но когда спустя годы нездоровое пресыщение приносит сопутствующее наказание в виде болезни, тот, кто случайно оказывается рядом с ними в это время и предлагает им совет, обвиняется и порицается ими, и, если бы они могли, они причинили бы ему какой-нибудь вред; в то время как они продолжают восхвалять людей, которые были истинными виновниками зла». И это, Калликл, как раз то, что ты делаешь сейчас. Ты хвалишь людей, которые пировали с гражданами и удовлетворяли их желания, и люди говорят, что они сделали город великим, не видя, что опухшее и изъязвленное состояние государства следует приписать этим старшим государственным деятелям; ибо они наполнили город гаванями, доками, стенами, доходами и всем прочим, не оставив места для справедливости и умеренности. И когда наступит кризис болезни, народ будет винить нынешних советников и аплодировать Фемистоклу, Кимону и Периклу, которые являются истинными виновниками их бедствий; и если ты не будешь осторожен, они могут наброситься на тебя и на моего друга Алкивиада, когда они будут терять не только свои новые приобретения, но и свои первоначальные владения; не то чтобы вы были виновниками этих их несчастий, хотя вы, возможно, являетесь их соучастниками. Великое дело всегда делается, как я вижу и как мне говорят, сейчас, как и в старину, вокруг наших государственных деятелей. Когда государство обращается с кем-либо из них как со злодеем, я замечаю, что поднимается большой шум и негодование по поводу предполагаемой несправедливости, которая им причиняется; «после всех их многочисленных заслуг перед государством, чтобы они несправедливо погибли», — так гласит сказание. Но этот крик — сплошная ложь; ибо ни один государственный деятель никогда не мог быть несправедливо предан смерти городом, главой которого он является. Случай с профессиональным государственным деятелем, я полагаю, очень похож на случай с профессиональным софистом; ибо софисты, хотя они и мудрые люди, тем не менее виновны в странной глупости: называя себя учителями добродетели, они часто обвиняют своих учеников в том, что те обижают их, обманывают с оплатой и не проявляют благодарности за их услуги. Но что может быть абсурднее, чем то, что люди, ставшие справедливыми и добрыми, чья несправедливость была удалена из них и в которых справедливость была внедрена их учителями, должны поступать несправедливо из-за несправедливости, которой в них нет? Может ли быть что-нибудь более иррациональное, мой друг, чем это? Ты, Калликл, заставляешь меня быть оратором толпы, потому что не хочешь отвечать.
is shown to statesmen at Athens.
Калл. И ты тот человек, который не может говорить, если нет никого, кто ответил бы?
Сокр. Полагаю, могу; во всяком случае, сейчас речи, которые я произношу, достаточно длинны, потому что ты отказываешься отвечать мне. Но я заклинаю тебя богом дружбы, мой добрый сэр, скажи мне, не кажется ли тебе, что есть большое противоречие в том, чтобы говорить, что ты сделал человека добрым, а затем винить его за то, что он плохой?
Калл. Да, мне так кажется.
Сокр. Разве ты никогда не слышишь, как наши профессора образования говорят в этой противоречивой манере?
Калл. Да, но зачем говорить о людях, которые ни на что не годны?
Sophistry is much superior to rhetoric.
Сокр. Я бы скорее сказал: зачем говорить о людях, которые называют себя правителями и заявляют, что они преданы улучшению города, и тем не менее при случае разглагольствуют об абсолютной низости города: думаешь ли ты, что есть какая-то разница между одними и другими? Мой добрый друг, софист и ритор, как я говорил Полу, — это одно и то же, или почти одно и то же; но ты невежественно воображаешь, что риторика — это нечто совершенное, а софистика — нечто достойное презрения; тогда как истина в том, что софистика настолько же превосходит риторику, насколько законодательство превосходит практику права, или гимнастика — медицину. Ораторы и софисты, как я склонен думать, — единственный класс, который не может жаловаться на вред, причиняемый им самим от того, чему они учат других, не обвиняя в то же самое время самих себя в том, что они не принесли никакой пользы тем, кому они претендуют принести пользу. Разве это не факт?
Калл. Конечно, это так.
He who teaches honesty ought to teach his pupils to pay him for the lesson.
The physician of the state
Сокр. Если они были правы, говоря, что делают людей лучше, то они — единственный класс, который может позволить себе оставить свое вознаграждение на усмотрение тех, кому они принесли пользу. Тогда как если человек получил пользу каким-либо иным образом, если, например, его научил бегать тренер, он мог бы, возможно, обмануть его с оплатой, если бы тренер оставил это на его усмотрение и не заключил с ним соглашение, что он должен получить деньги, как только даст ему максимальную скорость; ибо не из-за недостатка скорости люди поступают несправедливо, а из-за несправедливости.