«Диалоги Платона. Том 2»

Калл. Какая наивность! Ты имеешь в виду тех глупцов — умеренных?

Сокр. Конечно: — любой может знать, что я это имею в виду.

Callicles reasserts his doctrine that the esteem in which virtue and justice are held is due only to men’s fear for themselves. No man who has the power to enjoy himself practises self-control.

The soul of the ignorant.

Калл. Совершенно верно, Сократ; и они действительно глупцы, ибо как может быть счастлив человек, который является рабом чего-либо? Напротив, я прямо утверждаю, что тот, кто хочет по-настоящему жить, должен позволить своим желаниям разрастись до предела и не обуздывать их; но когда они вырастут до максимума, он должен иметь мужество и интеллект, чтобы служить им и удовлетворять все свои стремления. И это я утверждаю как естественную справедливость и благородство. Однако этого многие достичь не могут; и они винят сильного человека, потому что стыдятся собственной слабости, которую хотят скрыть, и поэтому говорят, что невоздержанность — это низко. Как я уже заметил, они порабощают более благородные натуры и, будучи не в состоянии удовлетворить свои удовольствия, восхваляют умеренность и справедливость из собственной трусости. Ибо если бы человек был изначально сыном царя или обладал натурой, способной приобрести империю, тиранию или суверенитет, что могло бы быть более по-настоящему низким или злым, чем умеренность — для человека, подобного ему, я говорю, который мог бы свободно наслаждаться каждым благом и у которого нет никого, кто стоял бы у него на пути, и все же он допустил, чтобы обычай, разум и мнение других людей стали господами над ним? — разве не должен быть в жалком положении тот, кому репутация справедливости и умеренности мешает давать больше своим друзьям, чем врагам, даже если он правитель в своем городе? Нет, Сократ, ибо ты претендуешь на то, чтобы быть приверженцем истины, а истина такова: — что роскошь, невоздержанность и распущенность, если они обеспечены средствами, — это добродетель и счастье, все остальное — пустяк, соглашения, противоречащие природе, глупые разговоры людей, ничего не стоящие.

Сокр. Есть благородная свобода, Калликл, в твоем способе подхода к спору; ибо то, что ты говоришь, — это то, что думает остальной мир, но не любит говорить. И я должен попросить тебя продолжать, чтобы истинное правило человеческой жизни стало явным. Скажи мне тогда: — ты говоришь, не так ли, что в правильно развитом человеке страсти не должны контролироваться, но что мы должны позволить им расти до предела и так или иначе удовлетворять их, и что это добродетель?

Калл. Да; я так и говорю.

Сокр. Тогда те, кто ни в чем не нуждается, не считаются по-настоящему счастливыми?

To live without pleasure or passion is to be dead.

No; the true death, as Pythagorean philosophy tells us, is to pour water out of a vessel full of holes into a colander full of holes.

The sound and leaky vessels.

Калл. Конечно нет, ибо тогда камни и мертвецы были бы счастливее всех.

Сокр. Но, безусловно, жизнь по твоим взглядам — это ужасная вещь; и, действительно, я думаю, что Еврипид мог быть прав, говоря,

‘Who knows if life be not death and death life;’

и что мы, весьма вероятно, мертвы; я слышал, как один философ говорил, что в этот момент мы фактически мертвы и что тело (σῶμα) — это наша гробница (σῆμα), и что та часть души, которая является вместилищем желаний, подвержена тому, чтобы ее бросало словами и раздувало вверх и вниз; и какой-то изобретательный человек, вероятно, сицилиец или итальянец, играя со словом, придумал сказку, в которой он назвал душу — из-за ее верующей и притворной природы — сосудом, а невежественных он назвал непосвященными или дырявыми, и место в душах непосвященных, в котором сидят желания, будучи невоздержанной и несдержанной частью, он сравнил с сосудом, полным дыр, потому что он никогда не может быть удовлетворен. Он не твоего образа мыслей, Калликл, ибо он заявляет, что из всех душ в Аиде, подразумевая невидимый мир (ἀειδὲς), эти непосвященные или дырявые люди — самые жалкие, и что они наливают воду в сосуд, который полон дыр, из дуршлага, который подобным образом перфорирован. Дуршлаг, как уверяет меня мой информатор, — это душа, и душа, которую он сравнивает с дуршлагом, — это душа невежественного человека, которая также полна дыр и, следовательно, несдержанна из-за плохой памяти и отсутствия веры. Эти понятия достаточно странны, но они показывают принцип, который, если смогу, я хотел бы доказать тебе; что ты должен изменить свое мнение и, вместо невоздержанной и ненасытной жизни, выбрать ту, которая упорядочена и достаточна и имеет надлежащее обеспечение для повседневных нужд. Произвожу ли я на тебя какое-то впечатление, и склоняешься ли ты к мнению, что упорядоченные счастливее невоздержанных? Или мне не удается убедить тебя, и, сколько бы сказок я ни рассказывал тебе, ты продолжаешь придерживаться того же мнения?

Калл. Последнее, Сократ, больше похоже на правду.

The temperate man is the sound, the intemperate the leaky vessel.

Сокр. Ну, я расскажу тебе другой образ, который исходит из той же школы: — Позволь мне попросить тебя рассмотреть, насколько ты принял бы это как описание двух жизней, умеренной и невоздержанной, в фигуральном смысле: — Есть два человека, у обоих есть множество бочек; у одного человека бочки целые и полные, одна — вина, другая — меда, а третья — молока, помимо других, наполненных другими жидкостями, и потоки, которые наполняют их, редки и скудны, и он может получить их только с большим трудом и сложностями; но когда его бочки однажды наполнены, ему больше не нужно их подпитывать, и у него нет больше хлопот с ними или забот о них. Другой, подобным образом, может добывать потоки, хотя и не без труда; но его сосуды дырявые и неисправные, и день и ночь он вынужден наполнять их, и если он останавливается хоть на мгновение, он испытывает агонию боли. Таковы их соответствующие жизни: — И теперь сказал бы ты, что жизнь невоздержанного счастливее, чем жизнь умеренного? Разве я не убеждаю тебя, что противоположное — это истина?

The life of desire and pleasure is not to be compared to a full vessel, but to an ever-running stream.

Калл. Ты не убеждаешь меня, Сократ, ибо тот, кто наполнил себя, больше не имеет удовольствия; и это, как я только что говорил, — жизнь камня: у него нет ни радости, ни печали после того, как он однажды наполнился; но удовольствие зависит от избытка притока.

Callicles no longer a test,

Сокр. Но чем больше ты вливаешь, тем больше отходы; и дыры должны быть большими, чтобы жидкость вытекала.

Калл. Конечно.

Сокр. Жизнь, которую ты сейчас описываешь, — это не жизнь мертвого человека или камня, а баклана; ты имеешь в виду, что он должен быть голодным и есть?

Калл. Да.

Сокр. И он должен быть жаждущим и пить?

Калл. Да, это то, что я имею в виду; он должен иметь все свои желания при себе и быть способным жить счастливо в их удовлетворении.

Сокр. Отлично, превосходно; продолжай, как начал, и не стыдись; я тоже должен освободиться от стыда: и прежде всего, скажешь ли ты мне, включаешь ли ты зуд и чесание, при условии, что у тебя их достаточно и ты проводишь свою жизнь в чесании, в свое понятие счастья?

Калл. Какое странное существо ты, Сократ! Настоящий демагог.

Сокр. Это была причина, Калликл, по которой я напугал Пола и Горгия, пока они не стали слишком скромными, чтобы сказать то, что думают; но ты не будешь слишком скромным и не будешь напуган, ибо ты храбрый человек. А теперь отвечай на мой вопрос.

Калл. Я отвечаю, что даже чешущийся жил бы приятно.

Сокр. А если приятно, то и счастливо?

Калл. Конечно.

Сокр. Но что, если зуд не ограничивается головой? Должен ли я продолжать вопрос? И здесь, Калликл, я хотел бы, чтобы ты подумал, как бы ты ответил, если бы последствия были навязаны тебе, особенно если в конечном итоге тебя спросят, не является ли жизнь педераста ужасной, грязной, жалкой? Или ты рискнул бы сказать, что они тоже счастливы, если только получают достаточно того, чего хотят?

Callicles professes a virtuous indignation at the very mention of the consequences of his own doctrine.

Калл. Разве тебе не стыдно, Сократ, вводить такие темы в спор?

Сокр. Ну, мой прекрасный друг, но разве я ввожу эти темы, или тот, кто говорит без всяких оговорок, что все, кто испытывает удовольствие любым способом, счастливы, и кто не допускает никакого различия между хорошими и плохими удовольствиями? И я бы все же спросил, говоришь ли ты, что удовольствие и добро — это одно и то же, или есть какое-то удовольствие, которое не является благом?

because he will not say what he thinks.

Калл. Ну, тогда, ради последовательности, я скажу, что они одни и те же.

Сокр. Ты нарушаешь первоначальное соглашение, Калликл, и больше не будешь удовлетворительным спутником в поиске истины, если говоришь то, что противоречит твоему реальному мнению.

Калл. Почему, это то, что ты тоже делаешь, Сократ.

Сокр. Тогда мы оба поступаем неправильно. Тем не менее, мой дорогой друг, я хотел бы попросить тебя подумать, является ли удовольствие, из какого бы источника оно ни происходило, благом; ибо, если это правда, то должны последовать неприятные последствия, которые были смутно намечены, и многие другие.

Калл. Это, Сократ, только твое мнение.

Сокр. А ты, Калликл, серьезно поддерживаешь то, что говоришь?

Калл. Действительно, поддерживаю.

Сокр. Тогда, раз ты серьезен, продолжим ли мы спор?

Калл. Безусловно.

Callicles, having admitted that pleasure and good are the same, is led to make the further admission that pleasure and knowledge and courage are different.

Сокр. Ну, если ты готов продолжать, реши этот вопрос для меня: — Есть что-то, я полагаю, что ты назвал бы знанием?

Калл. Есть.

Сокр. И не говорил ли ты только что, что некоторая храбрость подразумевает знание?

Калл. Говорил.

Сокр. И ты говорил о храбрости и знании как о двух вещах, отличных друг от друга?

Калл. Конечно, говорил.

Сокр. И сказал бы ты, что удовольствие и знание — это одно и то же, или нет?

Калл. Не одно и то же, о мудрец.

Сокр. И сказал бы ты, что храбрость отличается от удовольствия?

Калл. Конечно.

Сокр. Ну, тогда запомним, что Калликл из Ахарн говорит, что удовольствие и добро — это одно и то же; но что знание и храбрость — не одно и то же, ни друг с другом, ни с благом.

The law of contradiction.

Калл. А что говорит наш друг Сократ из Фокстона — соглашается он с этим или нет?

Сокр. Он не соглашается; как и Калликл, когда увидит себя по-настоящему. Ты признаешь, я полагаю, что добрая и злая судьба противоположны друг другу?

Калл. Да.

Сокр. И если они противоположны друг другу, то, подобно здоровью и болезни, они исключают друг друга; человек не может иметь их оба или быть лишен их обоих в одно и то же время?

Калл. Что ты имеешь в виду?

Сокр. Возьмем случай любого телесного недуга: — человек может иметь жалобу на глаза, которая называется офтальмией?

Калл. Конечно.

Сокр. Но он, конечно, не может иметь те же глаза здоровыми и невредимыми в то же время?

Калл. Конечно нет.

Сокр. И когда он избавился от своей офтальмии, избавился ли он от здоровья своих глаз тоже? Является ли конечный результат тем, что он избавляется от них обоих вместе?

Калл. Конечно нет.

Сокр. Это было бы, конечно, удивительно и абсурдно?

Калл. Очень.

A man may have good and evil by turns, but not at the same time.

Сокр. Я полагаю, что он подвержен им и избавляется от них по очереди?

Калл. Да.

Сокр. И он может иметь силу и слабость таким же образом, приступами?

Калл. Да.

Сокр. Или быстроту и медлительность?

Калл. Конечно.

Сокр. И имеет ли он и не имеет ли он добра и счастья, и их противоположностей, зла и несчастья, в подобном чередовании?

Калл. Конечно, имеет.

Сокр. Если тогда есть что-то, что человек имеет и не имеет в одно и то же время, ясно, что это не может быть добром и злом — мы согласны? Пожалуйста, не отвечай без раздумий.

The law of contradiction.

Калл. Я полностью согласен.

Сокр. Вернись теперь к нашим прежним признаниям. — Говорил ли ты, что голодать, я имею в виду само состояние голода, было приятно или болезненно?

Калл. Я сказал болезненно, но что есть, когда ты голоден, приятно.

Сокр. Я знаю; но все же сам голод болезненен: разве я не прав?

Калл. Да.

Сокр. И жажда тоже болезненна?

Калл. Да, очень.

Сокр. Нужно ли мне приводить еще примеры, или ты согласишься, что все потребности или желания болезненны?

Калл. Я согласен, и поэтому тебе не нужно приводить еще примеры.

Сокр. Очень хорошо. И ты признал бы, что пить, когда ты испытываешь жажду, приятно?

Калл. Да.

Сокр. И в предложении, которое ты только что произнес, слово «жаждущий» подразумевает боль?

Калл. Да.

Сокр. И слово «пить» выражает удовольствие и удовлетворение потребности?

Калл. Да.

Сокр. Есть ли удовольствие в питье?

Калл. Конечно.

Сокр. Когда ты испытываешь жажду?

Калл. Да.

Сокр. И в боли?

Калл. Да.

But he may have pleasure and pain at the same time.

Сокр. Видишь ли ты вывод: — что удовольствие и боль одновременны, когда ты говоришь, что, испытывая жажду, ты пьешь? Ибо разве они не одновременны, и разве они не воздействуют в одно и то же время на одну и ту же часть, будь то души или тела? — какая из них затронута, не может считаться имеющей какое-либо значение: Разве это не правда?

Калл. Это так.

Сокр. Ты также сказал, что никто не может иметь добрую и злую судьбу в одно и то же время?

Калл. Да, я сказал.

The dialectical process

Сокр. Но ты признал, что, испытывая боль, человек может также иметь удовольствие?

Калл. Ясно.

Therefore pleasure and pain are not the same as good and evil.

Сокр. Тогда удовольствие — это не то же самое, что добрая судьба, или боль — не то же самое, что злая судьба, и поэтому добро — это не то же самое, что приятное?

Калл. Хотел бы я знать, Сократ, что означает твоя софистика.

Сокр. Ты знаешь, Калликл, но притворяешься, что не знаешь.

Калл. Ну, продолжай и не валяй дурака: тогда ты узнаешь, какой ты мудрец в своем наставлении меня.

Сокр. Разве человек не перестает испытывать жажду и удовольствие от питья в одно и то же время?

Калл. Я не понимаю, что ты говоришь.

Гор. Нет, Калликл, отвечай, хотя бы ради нас; — мы хотели бы дослушать спор до конца.

Калл. Да, Горгий, но я должен пожаловаться на привычное пустословие Сократа; он всегда спорит о маленьких и недостойных вопросах.

Гор. Какое дело? Твоя репутация, Калликл, не на кону. Пусть Сократ спорит в своей собственной манере.

Калл. Ну, тогда, Сократ, ты будешь задавать эти маленькие мелочные вопросы, раз Горгий хочет их услышать.

Сокр. Я завидую тебе, Калликл, за то, что ты был посвящен в великие мистерии до того, как был посвящен в меньшие. Я думал, что это недопустимо. Но вернемся к нашему спору: — Разве человек не перестает испытывать жажду и удовольствие от питья в один и тот же момент?

Калл. Верно.

Сокр. И если он голоден или имеет любое другое желание, разве он не перестает испытывать желание и удовольствие в один и тот же момент?

Калл. Совершенно верно.

Сокр. Тогда он перестает испытывать боль и удовольствие в один и тот же момент?

Калл. Да.

Сокр. Но он не перестает испытывать добро и зло в один и тот же момент, как ты признал: — ты все еще придерживаешься того, что сказал?

Калл. Да, придерживаюсь; но какой вывод?

to the man of the world is foolishness.

Another point of view.

Сокр. Почему, мой друг, вывод в том, что добро — это не то же самое, что приятное, или зло — не то же самое, что болезненное; есть прекращение удовольствия и боли в один и тот же момент; но не добра и зла, ибо они различны. Как тогда удовольствие может быть тем же самым, что добро, или боль — тем же самым, что зло? И я хотел бы, чтобы ты посмотрел на дело в другом свете, который вряд ли, я думаю, был рассмотрен тобой, когда ты отождествлял их: Разве добрые не добры потому, что они имеют добро, присутствующее в них, как прекрасные — это те, кто имеет красоту, присутствующую в них?

Калл. Да.

Сокр. И называешь ли ты глупцов и трусов добрыми людьми? Ибо ты говорил только что, что мужественные и мудрые — это добрые — разве ты не сказал бы так?

Калл. Конечно.

Сокр. И ты никогда не видел глупого ребенка, радующегося?

Калл. Да, видел.

Сокр. И глупого человека тоже?

Калл. Да, конечно; но в чем твой смысл?

Сокр. Ни в чем особенном, если ты только ответишь.

Калл. Да, видел.

Сокр. И ты когда-нибудь видел разумного человека, радующегося или скорбящего?

Калл. Да.

Сокр. Кто радуется и скорбит больше — мудрые или глупые?

Калл. Думаю, в этом отношении они почти равны.

Сокр. Довольно. А видел ли ты когда-нибудь труса в бою?

Калл. Конечно.

Сокр. Кто больше радовался отступлению врага: трус или храбрец?

Калл. Я бы сказал, что оба «одинаково» или, во всяком случае, радовались почти в равной степени.

Сокр. Неважно; значит, трусы, а не только храбрецы, радуются?

Калл. Очень.

Сокр. И глупцы тоже; выходит, так?

Калл. Да.

Сокр. А огорчаются при приближении врагов только трусы, или храбрецы тоже огорчаются?

Калл. Огорчаются оба.

A far-fetched argument,

Сокр. И огорчаются они в равной степени?

Калл. Полагаю, трусы огорчаются сильнее.

Сокр. А не больше ли они радуются отступлению врага?

Калл. Пожалуй.

Good is in proportion to pleasure, and the bad are often as much or more pleased than the good.

Сокр. Значит, глупые и мудрые, трусливые и храбрые — все они, как ты говорил, радуются и огорчаются почти в равной степени, но трусливые радуются и огорчаются больше, чем храбрые?

Калл. Да.

Сокр. Но ведь мудрые и храбрые — это хорошие люди, а глупые и трусливые — дурные?

Калл. Да.

Сокр. Значит, хорошие и дурные радуются и огорчаются почти в равной степени?

Калл. Да.

Сокр. Тогда хорошие и дурные люди хороши и дурны в равной степени, или же дурные превосходят их и в добре, и во зле? (То есть получают больше удовольствия и больше страданий.)

Калл. Я решительно не понимаю, что ты хочешь сказать.

Сокр. Как же, разве ты не помнишь, что говорил: хорошие люди хороши потому, что им присуще добро, а дурные — потому, что им присуще зло; и что удовольствия — это блага, а страдания — это зло?

Калл. Да, помню.

Сокр. И разве эти удовольствия, или блага, не присущи тем, кто радуется — если они действительно радуются?

Калл. Разумеется.

Сокр. Значит, те, кто радуется, хороши, когда им присущи блага?

Калл. Да.

Сокр. А тем, кто страдает, присуще зло или скорбь?

Калл. Да.

Сокр. И ты по-прежнему будешь утверждать, что дурные люди дурны в силу присутствия в них зла?

Калл. Буду.

Сокр. Значит, те, кто радуется, — хорошие, а те, кто страдает, — дурные?

Калл. Да.

of which Callicles fails to see the drift.

Сокр. И степень добра и зла меняется вместе со степенью удовольствия и страдания?

Калл. Да.

Сокр. Мудрый и глупец, храбрец и трус радуются и страдают почти в равной степени? Или ты скажешь, что трус — больше?

Калл. Я бы сказал, что больше.

Сокр. Помоги же мне сделать вывод из наших допущений; ибо полезно, как говорится, повторять и пересматривать хорошее дважды и трижды. Мы признаем, что и мудрый, и храбрый — хорошие?

Калл. Да.

Сокр. А глупый и трус — дурные?

Калл. Безусловно.

Сокр. И тот, кто радуется, — хороший?

Калл. Да.

Сокр. А тот, кто страдает, — дурной?

Калл. Безусловно.

Сокр. И хорошие, и дурные испытывают радость и страдание, но, возможно, дурные испытывают их в большей мере?

Калл. Да.

Therefore the bad man is as good as the good, or perhaps even better.

Сокр. Не должны ли мы тогда сделать вывод, что дурной человек настолько же хорош и дурен, как и хороший, или, возможно, даже лучше? Не является ли это дальнейшим выводом, который с необходимостью следует из утверждения, что хорошее и приятное — одно и то же? Можно ли это отрицать, Калликл?

Калл. Я слушал тебя и соглашался, Сократ, но я замечаю: если человек в шутку уступает тебе в чем-то, ты, как ребенок, цепляешься за это и не хочешь отпускать. Неужели ты действительно полагаешь, что я или кто-либо другой отрицает, что одни удовольствия — хорошие, а другие — дурные?

Socrates begins again with some obvious truisms.

Сокр. Увы, Калликл, как же ты несправедлив! Ты определенно обращаешься со мной как с ребенком, то говоря одно, то другое, словно хочешь меня обмануть. А ведь поначалу я думал, что ты мой друг и не стал бы обманывать меня, если бы мог этого избежать. Но я вижу, что ошибся; и теперь, полагаю, мне придется извлечь лучшее из того, что есть, как говорили в старину, и взять с тебя то, что смогу. Итак, насколько я тебя понимаю, я могу считать, что одни удовольствия — хорошие, а другие — дурные?

The unfairness of Callicles who, when beaten,

Калл. Да.

Сокр. Полезные — хорошие, а вредные — дурные?

Калл. Разумеется.

Сокр. И полезные — это те, что приносят какое-то благо, а вредные — те, что приносят какое-то зло?

Калл. Да.

Сокр. Возьмем, к примеру, телесные удовольствия от еды и питья, о которых мы только что упоминали: ты хочешь сказать, что те из них, которые способствуют здоровью или любому другому телесному совершенству, — хорошие, а их противоположности — дурные?

Калл. Безусловно.

Сокр. И точно так же существуют хорошие страдания и дурные страдания?

Калл. Разумеется.

Сокр. И не должны ли мы выбирать и использовать хорошие удовольствия и страдания?

Калл. Безусловно.

Сокр. Но не дурные?

Калл. Ясно.

Сокр. Ведь если помнишь, мы с Полом согласились, что все наши действия должны совершаться ради блага; согласишься ли ты с нами, что благо — это цель всех наших действий, и что все наши действия должны совершаться ради блага, а не благо ради них? Добавишь ли ты свой голос к нашим двум?

Калл. Добавлю.

Сокр. Значит, удовольствие, как и все остальное, следует искать ради того, что есть благо, а не благо ради удовольствия?

Калл. Разумеется.

Сокр. Но может ли каждый человек выбирать, какие удовольствия хорошие, а какие дурные, или он должен обладать искусством или знанием их в деталях?

Калл. Он должен обладать искусством.

pretends that his answers are not serious.

Сокр. Позволь мне теперь напомнить тебе то, что я говорил Горгию и Полу; я говорил, как ты, конечно, не забыл, что существуют занятия, которые стремятся только к удовольствию и ничего не знают о лучшем и худшем, и есть другие занятия, которые знают добро и зло. И я считал, что поварское дело, которое я называю не искусством, а лишь навыком, относится к первому классу, занятому удовольствием, а врачебное искусство — к классу, занятому благом. И теперь, клянусь богом дружбы, я прошу тебя, Калликл, не шутить и не воображать, что я шучу с тобой; не отвечай наугад и вопреки своему истинному мнению; ведь ты заметишь, что мы спорим об образе человеческой жизни; а для человека, у которого есть хоть капля здравого смысла, какой вопрос может быть серьезнее этого: следовать ли тому образу жизни, к которому ты меня призываешь, и играть то, что ты называешь мужской ролью, выступая в народном собрании, культивируя риторику и занимаясь общественными делами согласно принципам, принятым ныне, или же следовать жизни философии; и в чем последний путь отличается от первого. Но, пожалуй, нам лучше сначала попытаться различить их, как я делал прежде, и когда мы придем к согласию, что они различны, мы сможем перейти к рассмотрению того, в чем они отличаются друг от друга и какой из них нам следует выбрать. Впрочем, может быть, ты и сейчас не понимаешь, что я имею в виду?

Калл. Нет, не понимаю.

Сокр. Тогда я объяснюсь яснее: видя, что мы с тобой согласились, что существует такое понятие, как благо, и существует такое понятие, как удовольствие, и что удовольствие — это не то же самое, что благо, и что стремление и процесс приобретения одного, то есть удовольствия, отличается от стремления и процесса приобретения другого, то есть блага, — я хочу, чтобы ты сказал мне, согласен ли ты со мной до сих пор или нет; согласен ли ты?

Калл. Согласен.

Socrates repeats his distinction between true arts and flatteries or shams, to which Callicles pretends to give assent.

Callicles grows more and more

Сокр. Тогда я продолжу и спрошу, согласен ли ты также со мной и считаешь ли ты, что я говорил правду, когда далее сказал Горгию и Полу, что поварское дело, по моему мнению, — это лишь навык, а вовсе не искусство; и что, тогда как медицина — это искусство, которое учитывает природу и состояние пациента и имеет принципы действия и разум в каждом случае, поварское дело, прислуживая удовольствию, никогда не учитывает ни природу, ни разум того удовольствия, которому оно себя посвящает, а идет прямо к своей цели, никогда не размышляя и не рассчитывая, но работает по опыту и рутине, просто сохраняя воспоминание о том, что оно обычно делало, производя удовольствие. И прежде всего я хочу, чтобы ты подумал, доказал ли я то, что говорил, а затем — нет ли других подобных занятий, которые имеют дело с душой: одни из них — искусства, заботящиеся о высшем благе души, другие — презирающие это благо и, как в предыдущем случае, учитывающие только удовольствие души и то, как его можно приобрести, но не задумывающиеся о том, какие удовольствия хорошие или дурные, и не имеющие иной цели, кроме как доставить удовлетворение, будь оно хорошим или дурным. По моему мнению, Калликл, существуют такие занятия, и именно это я называю лестью, будь то в отношении тела или души, или когда бы это ни применялось ради удовольствия и без всякого учета добра и зла. И теперь я хочу, чтобы ты сказал мне, согласен ли ты с нами в этом представлении или ты придерживаешься иного мнения.

Калл. Я не придерживаюсь иного мнения; напротив, я согласен; ибо так я скорее завершу спор и окажу услугу моему другу Горгию.

Сокр. И справедливо ли это представление для одной души или для двух и более?

Калл. В равной степени справедливо для двух и более.

Сокр. Значит, человек может радовать целое собрание, не заботясь об их истинных интересах?

Калл. Да.

There are arts which delight mankind but which never consider the soul’s higher interest.

Сокр. Можешь ли ты назвать занятия, которые радуют человечество, — или, если хочешь, позволь мне спрашивать, а ты отвечай, какие из них относятся к приятному классу, а какие нет? Во-первых, что ты скажешь об игре на флейте? Не кажется ли это искусством, которое ищет только удовольствия, Калликл, и ни о чем другом не думает?

Калл. Согласен.

Сокр. И не то же ли самое верно для всех подобных искусств, как, например, искусство игры на лире на празднествах?

Калл. Да.

Сокр. А что ты скажешь о хоровом искусстве и дифирамбической поэзии? Не того же ли они рода? Ты полагаешь, что Кинесий, сын Мелета, заботится о том, что будет способствовать нравственному совершенствованию его слушателей, или о том, что доставит удовольствие толпе?

impatient of the argument.

Калл. Насчет Кинесия не может быть никаких сомнений, Сократ.

Сокр. А что ты скажешь о его отце, арфисте Мелете? Выступал ли он с какой-либо целью ради блага своих слушателей? Можно ли сказать, что он заботился даже об их удовольствии? Ибо его пение было мучением для аудитории. А об игре на арфе и дифирамбической поэзии в целом, что ты скажешь? Не были ли они изобретены исключительно ради удовольствия?

Калл. Таково мое мнение о них.

Сокр. А что касается музы трагедии, этой торжественной и величественной особы, — каковы ее стремления? Вся ли ее цель и желание — только доставить удовольствие зрителям, или она борется с ними и отказывается говорить об их приятных пороках, и охотно провозглашает в словах и песнях истины, как желанные, так и нежеланные? Каков, по твоему суждению, ее характер?

Калл. Нет сомнений, Сократ, что трагедия обращена лицом к удовольствию и удовлетворению аудитории.

Сокр. И не это ли, Калликл, мы только что описывали как лесть?

Калл. Совершенно верно.

Сокр. Ну что ж, предположим, мы лишим всю поэзию пения, ритма и метра, останется речь?

Калл. Разумеется.

Сокр. И эта речь обращена к толпе людей?

Калл. Да.

Сокр. Значит, поэзия — это своего рода риторика?

Калл. Верно.

Сокр. И не кажутся ли тебе поэты в театрах риторами?

Калл. Да.

Poetry is of the nature of flattery.

Сокр. Тогда теперь мы обнаружили своего рода риторику, которая обращена к толпе мужчин, женщин и детей, свободных и рабов. И это не очень нам по вкусу, ибо мы описали ее как имеющую природу лести.

The two sorts of rhetoric.

Калл. Совершенно верно.

Oratory, too, as practised regards the interest of the speaker rather than the good of the people.

Сокр. Очень хорошо. А что ты скажешь о той другой риторике, которая обращается к афинскому народному собранию и собраниям свободных людей в других государствах? Кажутся ли тебе риторы всегда стремящимися к тому, что лучше, и пытаются ли они улучшить граждан своими речами, или они тоже, как и остальное человечество, стремятся доставить им удовольствие, забывая об общественном благе в мыслях о собственной выгоде, играя с народом, как с детьми, и пытаясь развлечь их, но никогда не задумываясь, становятся ли они от этого лучше или хуже?

Калл. Я должен сделать различие. Есть те, кто действительно заботится об обществе в своих речах, в то время как другие — такие, как ты описываешь.

There might be a higher style of oratory; and Callicles thinks that such really existed in the great days of old, the days of Miltiades and Themistocles and Pericles.

Сокр. Я доволен признанием, что риторика бывает двух видов: одна, которая есть лишь лесть и постыдное краснобайство; другая, которая благородна и стремится к воспитанию и улучшению душ граждан, и старается говорить то, что лучше, будь оно желанным или нежеланным для аудитории; но знал ли ты когда-нибудь такую риторику; или если знал и можешь указать на какого-либо ритора такого толка, кто он?

Калл. Но, право, боюсь, что не могу назвать тебе ни одного такого среди ныне живущих ораторов.

Сокр. Ну что ж, можешь ли ты упомянуть кого-нибудь из прежнего поколения, о ком можно сказать, что он улучшил афинян, что он нашел их худшими и сделал лучшими со дня, когда начал произносить речи? Ибо, право, я не знаю такого человека.

Калл. Как! Разве ты никогда не слышал, что Фемистокл был хорошим человеком, и Кимон, и Мильтиад, и Перикл, который совсем недавно умер и которого ты сам слышал?

Yet even these famous men had no ideal or standard.

Сокр. Да, Калликл, они были хорошими людьми, если, как ты сказал вначале, истинная добродетель состоит только в удовлетворении наших собственных желаний и желаний других; но если нет, и если, как мы впоследствии были вынуждены признать, удовлетворение одних желаний делает нас лучше, а других — хуже, и мы должны удовлетворять одни и не удовлетворять другие, и существует искусство их различения, — можешь ли ты назвать мне кого-нибудь из этих государственных деятелей, кто их различал?

The good man, like the good artist, a lover of order.

Калл. Нет, право, не могу.

Some standard needed other than a man’s interest.

Сокр. И все же, Калликл, если поищешь, ты найдешь такого. Предположим, мы просто спокойно рассмотрим, был ли кто-нибудь из них таким, как я описал. Разве хороший человек, который говорит все, что говорит, с прицелом на лучшее, не будет говорить, опираясь на какой-то стандарт, а не наугад; точно так же, как и все другие мастера, будь то живописец, строитель, кораблестроитель или кто-либо другой, все они смотрят на свою работу и не выбирают и не применяют наугад то, что применяют, но стремятся придать ей определенную форму? Мастер располагает все вещи в порядке и заставляет одну часть гармонировать и соответствовать другой, пока не построит правильное и систематическое целое; и это верно для всех мастеров, и точно так же воспитатели и врачи, о которых мы говорили прежде, придают порядок и регулярность телу: ты отрицаешь это?

Калл. Нет; я готов это признать.

Order is good, disorder evil, in a ship, in a human body, in a human soul.

Сокр. Значит, дом, в котором царят порядок и регулярность, — хорош; тот, в котором беспорядок, — дурен?

Калл. Да.

Сокр. И то же самое верно для корабля?

Калл. Да.

Сокр. И то же самое можно сказать о человеческом теле?

Калл. Да.

Сокр. А что ты скажешь о душе? Будет ли хорошей душа, в которой преобладает беспорядок, или та, в которой есть гармония и порядок?

Калл. Последнее следует из наших предыдущих допущений.

Сокр. Какое название дается результату гармонии и порядка в теле?

Калл. Полагаю, ты имеешь в виду здоровье и силу?

Сокр. Да, именно их; а какое название ты бы дал результату гармонии и порядка в душе? Попробуй найти название для этого, как и для того.

Калл. Почему бы тебе самому не дать название, Сократ?

Сокр. Ну, если ты предпочитаешь, чтобы это сделал я, я сделаю; а ты скажешь, согласен ли ты со мной, а если нет, то опровергнешь и ответишь мне. «Здоровым», как я полагаю, называется регулярный порядок тела, откуда происходит здоровье и всякое другое телесное совершенство: верно это или нет?

Callicles again turns restive.

Калл. Верно.

From order and law spring temperance and justice.

Сокр. А «законным» и «законом» называются регулярный порядок и действие души, и они делают людей законными и упорядоченными; и так мы получаем умеренность и справедливость: не так ли?

Калл. Согласен.

The true rhetorician will seek to implant these virtues, to implant justice and take away injustice.

Сокр. И разве истинный ритор, который честен и понимает свое искусство, не будет держать их в поле зрения во всех словах, которые он обращает к душам людей, и во всех своих действиях, как в том, что он дает, так и в том, что он отнимает? Не будет ли его целью насаждать справедливость в душах своих граждан и отнимать несправедливость, насаждать умеренность и отнимать невоздержанность, насаждать всякую добродетель и отнимать всякий порок? Ты не согласен?

Калл. Согласен.

Сокр. Ибо какая польза, Калликл, в том, чтобы давать телу больного человека, находящегося в плохом состоянии здоровья, количество самой восхитительной еды или питья или любой другой приятной вещи, которая может быть на самом деле так же вредна для него, как если бы ты не дал ему ничего, или даже хуже, если правильно оценить. Разве это не верно?

Калл. Я не скажу «нет» на это.

The body of the sick and the soul of the wicked must be chastised and improved.

Сокр. Ибо, по моему мнению, нет никакой выгоды в жизни человека, если его тело в плохом состоянии — в таком случае и жизнь его дурна: разве я не прав?

Калл. Да.

Сокр. Когда человек здоров, врачи обычно позволяют ему есть, когда он голоден, и пить, когда он хочет пить, и удовлетворять свои желания, как ему нравится, но когда он болен, они едва ли позволяют ему удовлетворять свои желания вообще: даже ты признаешь это?

Калл. Да.

Сокр. И не относится ли тот же аргумент к душе, мой добрый друг? Пока она в плохом состоянии, бессмысленна, невоздержанна, несправедлива и нечестива, ее желания должны контролироваться, и ее следует удерживать от совершения всего, что не способствует ее собственному улучшению.

Калл. Да.

Then ‘One man must do for two.’

Сокр. Такое обращение будет лучше для самой души?

Калл. Безусловно.

Сокр. А удерживать ее от ее аппетитов — значит наказывать ее?

Калл. Да.

Сокр. Значит, сдержанность или наказание лучше для души, чем невоздержанность или отсутствие контроля, которым ты только что отдавал предпочтение?

Калл. Я не понимаю тебя, Сократ, и хотел бы, чтобы ты спросил кого-нибудь, кто понимает.

Callicles does not wish to be improved.

Сокр. Вот джентльмен, который не может вынести того, чтобы его улучшали или подвергали тому самому наказанию, о котором говорит аргумент!

Калл. Я не прислушиваюсь ни к слову из того, что ты говоришь, и до сих пор отвечал только из вежливости к Горгию.

Сокр. Что же нам делать? Прервемся на середине?

Калл. Суди сам.

Сокр. Ну, но люди говорят, что «у рассказа должна быть голова, и он не должен обрываться на середине», а я бы не хотел, чтобы аргумент ходил без головы; пожалуйста, продолжай еще немного и приставь голову.

Калл. Какой же ты тиран, Сократ! Я хочу, чтобы ты и твой аргумент отдохнули, или чтобы ты нашел кого-нибудь другого для спора с тобой.

Сокр. Но кто еще желает? Я хочу закончить аргумент.

Калл. Неужели ты не можешь закончить без моей помощи, либо продолжая говорить прямо, либо спрашивая и отвечая самому себе?

Recapitulation of the argument.

Сокр. Должен ли я тогда сказать вместе с Эпихармом: «Двое говорили прежде, но теперь одного будет достаточно»? Полагаю, что помощи ждать совершенно неоткуда. И если я должен вести исследование в одиночку, я прежде всего замечу, что не только я, но и все мы должны стремиться знать, что истинно, а что ложно в этом деле, ибо открытие истины — это общее благо. И теперь я продолжу аргументировать согласно своему собственному представлению. Но если кто-то из вас думает, что я прихожу к выводам, которые неверны, вы должны вмешаться и опровергнуть меня, ибо я говорю не из какого-то знания того, что говорю, я такой же исследователь, как и вы, и поэтому, если мой оппонент скажет что-то веское, я первым соглашусь с ним. Я говорю в предположении, что аргумент должен быть завершен; но если вы думаете иначе, давайте закончим и разойдемся.

Гор. Я думаю, Сократ, что нам не следует расходиться, пока ты не завершишь аргумент; и это, кажется мне, желание остальных присутствующих; я сам очень хотел бы услышать, что еще ты можешь сказать.

Сокр. Я тоже, Горгий, хотел бы продолжить аргумент с Калликлом, и тогда я мог бы дать ему «Амфиона» в ответ на его «Зета»; но поскольку ты, Калликл, не желаешь продолжать, я надеюсь, что ты будешь слушать и прервешь меня, если я покажусь тебе ошибающимся. И если ты опровергнешь меня, я не буду сердиться на тебя, как ты на меня, но я запишу тебя как величайшего из благодетелей на скрижалях моей души.

Калл. Мой добрый друг, не обращай на меня внимания, а продолжай.

The pleasant not the same as the good, and is to be sought only for the sake of the good: and we are good when good is present in us, and good is the effect of order and truth and art.

Сокр. Слушай же меня, пока я подытоживаю аргумент: приятное — то же самое, что хорошее? Не то же самое. Мы с Калликлом согласились об этом. И следует ли стремиться к приятному ради хорошего? Или к хорошему ради приятного? К приятному следует стремиться ради хорошего. И приятно то, при присутствии чего мы радуемся, а хорошо то, при присутствии чего мы хороши? Разумеется. И мы хороши, и все хорошие вещи вообще хороши, когда какая-то добродетель присутствует в нас или в них? Это, Калликл, мое убеждение. Но добродетель каждой вещи, будь то тело или душа, инструмент или существо, когда она дана им наилучшим образом, приходит к ним не случайно, а как результат порядка, истины и искусства, которые им приданы: разве я не прав? Я утверждаю, что прав. И не зависит ли добродетель каждой вещи от порядка или расположения? Да, говорю я. И то, что делает вещь хорошей, — это надлежащий порядок, присущий каждой вещи? Таков мой взгляд. И не лучше ли душа, у которой есть свой собственный порядок, чем та, у которой нет порядка? Безусловно. И душа, у которой есть порядок, — упорядочена? Конечно. И то, что упорядочено, — умеренно? Безусловно. И умеренная душа — хороша? Никакого другого ответа я не могу дать, дорогой Калликл; у тебя есть?

The intercommunion of the virtues.

Калл. Продолжай, мой добрый друг.

Сокр. Тогда я продолжу и добавлю, что если умеренная душа — это хорошая душа, то душа, находящаяся в противоположном состоянии, то есть глупая и невоздержанная, — это дурная душа. Очень верно.

The temperate soul is the good soul, just in relation to men, and holy in relation to gods, and is therefore happy; and the intemperate is the reverse of all this.

If it be admitted that virtue is happiness and vice misery, then what Socrates said about the use of rhetoric in self-accusation turns out to be true.

Geometry in both worlds.

И не будет ли умеренный человек делать то, что подобает, как в отношении богов, так и в отношении людей; ибо он не был бы умеренным, если бы не делал этого? Конечно, он будет делать то, что подобает. В своем отношении к другим людям он будет делать то, что справедливо; а в своем отношении к богам он будет делать то, что свято; и тот, кто делает то, что справедливо и свято, должен быть справедливым и святым? Очень верно. И не должен ли он быть мужественным? Ибо долг умеренного человека — не следовать и не избегать того, чего не следует, но того, чего следует, будь то вещи, люди, удовольствия или страдания, и терпеливо переносить, когда следует; и поэтому, Калликл, умеренный человек, будучи, как мы описали, также справедливым, мужественным и святым, не может быть никем иным, как совершенно хорошим человеком, и хороший человек не может делать иначе, как хорошо и совершенно все, что он делает; и тот, кто делает хорошо, должен по необходимости быть счастливым и блаженным, а дурной человек, который делает зло, — несчастным: вот этот последний и есть тот, кого ты восхвалял — невоздержанный, который является противоположностью умеренного. Такова моя позиция, и эти вещи я утверждаю как истинные. И если они истинны, то я далее утверждаю, что тот, кто желает быть счастливым, должен стремиться к умеренности и практиковать ее, и бежать от невоздержанности так быстро, как только могут нести его ноги: ему лучше устроить свою жизнь так, чтобы не нуждаться в наказании; но если он или кто-либо из его друзей, будь то частное лицо или город, нуждается в наказании, тогда справедливость должна быть совершена, и он должен понести наказание, если хочет быть счастливым. Это кажется мне целью, которую человек должен иметь, и к которой он должен направлять все энергии как свои собственные, так и государства, действуя так, чтобы умеренность и справедливость присутствовали в нем, и он был счастлив, не позволяя своим страстям быть необузданными, и в бесконечном желании удовлетворить их, ведя жизнь разбойника. Такой человек не является другом ни Бога, ни человека, ибо он неспособен к общению, а тот, кто неспособен к общению, также неспособен к дружбе. И философы говорят нам, Калликл, что общение, дружба, упорядоченность, умеренность и справедливость связывают небо и землю, богов и людей, и что эта вселенная поэтому называется Космосом, или порядком, а не беспорядком или беззаконием, мой друг. Но хотя ты философ, ты, кажется мне, никогда не замечал, что геометрическое равенство могущественно как среди богов, так и среди людей; ты думаешь, что должен культивировать неравенство или излишество, и не заботишься о геометрии. Ну что ж, либо принцип, что счастливые становятся счастливыми благодаря обладанию справедливостью и умеренностью, а несчастные — несчастными благодаря обладанию пороком, должен быть опровергнут, либо, если он принят, каковы будут последствия? Все последствия, которые я вывел прежде, Калликл, и о которых ты спрашивал меня, серьезен ли я, когда говорил, что человек должен обвинять себя, своего сына и своего друга, если он делает что-то не так, и что для этой цели он должен использовать свою риторику, — все эти последствия истинны. И то, что, как ты думал, Пол был вынужден признать из скромности, истинно, а именно: совершать несправедливость, если это более постыдно, чем терпеть ее, в той же степени хуже; и другая позиция, которую, по словам Пола, Горгий признал из скромности, что тот, кто хочет быть истинным ритором, должен быть справедливым и обладать знанием справедливости, также оказалась истинной.

The paradoxes are proven.

The greatest evil to do injustice, but there is a greater still, not to be punished for doing injustice.

И теперь, когда эти вещи таковы, как мы сказали, давайте перейдем к рассмотрению того, прав ли ты, упрекая меня в том, что я неспособен помочь себе или кому-либо из своих друзей или родственников, или спасти их в крайности опасности, и что я во власти другого, как изгой, с которым любой может делать, что хочет, — он может дать мне пощечину, что было храбрым высказыванием с твоей стороны; или отобрать мое имущество, или изгнать меня, или даже сделать худшее и убить меня; состояние, которое, как ты говоришь, есть верх позора. Мой ответ тебе — тот, который уже часто повторялся, но может быть повторен еще раз. Я говорю тебе, Калликл, что получить пощечину несправедливо — не самое худшее зло, которое может постичь человека, и не то, чтобы мой кошелек или мое тело были разрезаны, но то, что ударить и убить меня и моих несправедливо, гораздо более постыдно и более зло; да, и грабить, порабощать и разорять, или каким-либо образом вообще причинять зло мне и моим, гораздо более постыдно и зло для того, кто причиняет зло, чем для меня, кто является страдающим. Эти истины, которые уже были изложены так, как я заявляю о них в предыдущей дискуссии, теперь, по-видимому, были закреплены и прикованы нами, если я могу использовать выражение, которое, безусловно, смелое, словами, которые подобны оковам из железа и адаманта; и если только ты или какой-то другой еще более предприимчивый герой не сломает их, нет никакой возможности отрицать то, что я говорю. Ибо моя позиция всегда заключалась в том, что я сам не знаю, как обстоят эти дела, но что я никогда не встречал никого, кто мог бы сказать иначе, так же как и ты, и не выглядеть смешным. Это моя позиция до сих пор, и если то, что я говорю, истинно, и несправедливость — величайшее из зол для того, кто совершает несправедливость, и все же есть, если возможно, большее, чем это величайшее из зол, в несправедливом человеке, не несущем возмездия, что это за защита, отсутствие которой сделает человека поистине смешным? Не должна ли защита быть такой, которая предотвратит величайшее из человеческих зол? И не будет ли худшей из всех защит та, с помощью которой человек неспособен защитить себя или свою семью или своих друзей? И следующей будет та, которая неспособна предотвратить следующее величайшее зло; в-третьих, та, которая неспособна предотвратить третье величайшее зло; и так далее с другими бедами. Какова величина зла, такова и честь быть способным предотвратить их в их различных степенях, и позор не быть способным предотвратить их. Разве я не прав, Калликл?

Калл. Да, совершенно прав.

Сокр. Видя тогда, что существуют эти два зла, совершение несправедливости и страдание от несправедливости — и мы утверждаем, что совершать несправедливость — это большее, а страдать от несправедливости — меньшее зло, — какими средствами человек может преуспеть в получении двух преимуществ, одного — не совершать, а другого — не страдать от несправедливости? Должен ли он обладать силой или только волей, чтобы получить их? Я имею в виду спросить, избежит ли человек несправедливости, если у него есть только воля избежать ее, или он должен обеспечить себя силой?

Калл. Он должен обеспечить себя силой; это ясно.

The tyrant and his satellites.

Сокр. А что ты скажешь о совершении несправедливости? Достаточно ли только воли, и предотвратит ли это его от совершения несправедливости, или он должен обеспечить себя силой и искусством; и если он не изучал и не практиковал, будет ли он по-прежнему несправедливым? Конечно, ты мог бы сказать, Калликл, считаешь ли ты, что мы с Полом были правы, признав вывод, что никто не делает зла добровольно, но что все делают зло против своей воли?

Калл. Согласен, Сократ, если ты только закончишь.

Сокр. Тогда, как кажется, силу и искусство нужно обеспечить, чтобы мы не совершали несправедливости?

Калл. Безусловно.

Сокр. И какое искусство защитит нас от страдания от несправедливости, если не полностью, то насколько это возможно? Я хочу знать, согласен ли ты со мной; ибо я думаю, что такое искусство — это искусство того, кто является либо правителем, либо даже тираном сам, либо равным и спутником правящей власти.

Калл. Хорошо сказано, Сократ; и, пожалуйста, заметь, как я готов хвалить тебя, когда ты говоришь дело.

Сокр. Подумай и скажи мне, одобрил бы ты другой мой взгляд: по мне, каждый человек кажется наиболее другом тому, кто наиболее похож на него — подобное к подобному, как говорят древние мудрецы: не согласился бы ты с этим?

Калл. Согласился бы.

The tyrant naturally hates both his superiors and inferiors: he likes only those who resemble him in character.

Сокр. Но когда тиран груб и необразован, можно ожидать, что он будет бояться любого, кто превосходит его в добродетели, и никогда не сможет быть совершенно дружелюбным с ним.

Калл. Это верно.

Сокр. Также он не будет другом никому, кто значительно ниже его, ибо тиран будет презирать его и никогда не будет серьезно рассматривать его как друга.

Калл. Это опять же верно.

Сокр. Тогда единственным другом, заслуживающим упоминания, которого может иметь тиран, будет тот, кто того же характера, имеет те же симпатии и антипатии, и в то же время готов быть подчиненным и услужливым ему; это человек, который будет иметь власть в государстве, и никто не причинит ему вреда безнаказанно: разве не так?

Калл. Да.

The bad man will kill the good.

Сокр. И если молодой человек начинает спрашивать, как он может стать великим и грозным, это, по-видимому, был бы путь — он приучит себя, с юности, чувствовать печаль и радость по тем же поводам, что и его господин, и будет стараться быть как можно более похожим на него?

Калл. Да.

And the way to be a great man and not to suffer injury is to become like him. And there can be no greater evil to him than this.

Сокр. И таким образом он достигнет, как сказали бы ты и твои друзья, цели стать великим человеком и не страдать от вреда?

Калл. Очень верно.

Сокр. Но избежит ли он также причинения вреда? Не должно ли быть верно прямо противоположное, если он должен быть похож на тирана в своей несправедливости и иметь влияние на него? Не будет ли он скорее стараться причинить как можно больше зла и не быть наказанным?

Калл. Верно.

Сокр. И путем подражания своему господину и силой, которую он таким образом приобретает, не станет ли его душа дурной и испорченной, и не будет ли это величайшим злом для него?

Калл. Ты всегда умудряешься как-то, Сократ, все перевернуть: разве ты не знаешь, что тот, кто подражает тирану, если захочет, убьет того, кто не подражает ему, и отберет его имущество?

But how provoking that the bad man should slay the good!

Сокр. Превосходный Калликл, я не глухой, и я слышал это много раз от тебя, от Пола и почти от каждого человека в городе, но я хочу, чтобы ты выслушал и меня. Я допускаю, что он убьет его, если захочет, — дурной человек убьет хорошего и истинного.

Калл. И не это ли самое раздражающее?

Nay, but we should not always study the arts which save us from death;—the art of swimming, the art of the pilot, &c.

Сокр. Нет, не для человека здравого смысла, как показывает аргумент: ты думаешь, что все наши заботы должны быть направлены на продление жизни до крайности и на изучение тех искусств, которые всегда защищают нас от опасности; как то искусство риторики, которое спасает людей в судах, и которое ты советуешь мне культивировать?

Калл. Да, поистине, и очень хороший совет тоже.

Сокр. Ну, мой друг, а что ты думаешь о плавании; является ли это искусством с какими-либо большими претензиями?

Калл. Нет, право.

Сокр. И все же, конечно, плавание спасает человека от смерти, и бывают случаи, когда он должен уметь плавать.

Who can say whether to be saved

The pilot demands a very moderate payment as the fare of a passenger from Athens to Aegina, because he is not certain whether salvation from death be a good or an evil.

И если ты презираешь пловцов, я расскажу тебе о другом и большем искусстве, искусстве лоцмана, который спасает не только души людей, но также их тела и имущество от крайности опасности, точно так же, как риторика. И все же его искусство скромно и непритязательно: у него нет никаких замашек или претензий на совершение чего-то необычайного, и в обмен на то же спасение, которое дает защитник, он требует только два обола, если он привозит нас с Эгины в Афины, или за более длинное путешествие из Понта или Египта, самое большее две драхмы, когда он спас, как я только что говорил, пассажира, его жену, детей и имущество, и благополучно высадил их в Пирее, — это плата, которую он просит в обмен на столь великое благо; и тот, кто является мастером искусства и сделал все это, выходит и прогуливается по морскому берегу у своего корабля непритязательным образом. Ибо он способен размышлять и осознает, что не может сказать, кому из своих попутчиков он принес пользу, а кому из них он причинил вред, не позволив им утонуть. Он знает, что они точно такие же, когда он высадил их, как и когда они садились на корабль, и ни на йоту не лучше ни в своих телах, ни в своих душах; и он считает, что если человек, страдающий от великих и неизлечимых телесных болезней, достоин только жалости за то, что спасся, и ему ничем не помогли тем, что спасли от утопления, тем более тот, у кого великие и неизлечимые болезни не тела, а души, которая является более ценной частью его; ни жизнь не стоит того, чтобы ее иметь, ни какой-либо выгоды для дурного человека, будет ли он спасен из моря, или из судов, или от любого другого пожирателя; и поэтому он размышляет, что такому человеку лучше не жить, ибо он не может жить хорошо.

from death be good or evil?

The engineer, too:—how much better than the pleader!

He too is another of your saviours: but you despise him, whereas you ought to esteem him highly.

I want you to consider whether you can possibly become great among the people unless you become like them.

И это причина, почему лоцман, хотя он наш спаситель, обычно не тщеславен, так же как и инженер, который ничуть не уступает ни генералу, ни лоцману, ни кому-либо еще в своей спасительной силе, ибо он иногда спасает целые города. Есть ли какое-либо сравнение между ним и защитником? И если бы он заговорил, Калликл, в твоем грандиозном стиле, он похоронил бы тебя под горой слов, заявляя и настаивая, что мы все должны быть инженерами и что никакая другая профессия не стоит того, чтобы о ней думать; у него было бы много чего сказать. Тем не менее ты презираешь его и его искусство, и насмешливо называешь его инженером, и не позволишь своим дочерям выйти замуж за его сына или выдать свою дочь за его сына. И все же, по твоему принципу, какая справедливость или разум в твоем отказе? Какое право ты имеешь презирать инженера и других, о которых я только что упоминал? Я знаю, что ты скажешь: «Я лучше и лучше рожден». Но если лучшее — это не то, что говорю я, и добродетель состоит только в том, что человек спасает себя и своих, каков бы ни был его характер, тогда твое порицание инженера, врача и других искусств спасения смешно. О мой друг! Я хочу, чтобы ты увидел, что благородное и хорошее может, возможно, быть чем-то иным, чем спасение и быть спасенным: не может ли тот, кто истинно человек, перестать заботиться о том, чтобы жить определенное время? Он знает, как говорят женщины, что никто не может избежать судьбы, и поэтому он не привязан к жизни; он оставляет все это Богу и размышляет, каким образом он может лучше провести свой назначенный срок; — будь то путем уподобления себя государственному строю, при котором он живет, как ты в этот момент должен обдумать, как ты можешь стать как можно более похожим на афинский народ, если хочешь быть в их милости и иметь власть в государстве; тогда как я хочу, чтобы ты подумал и увидел, в интересах ли это кого-либо из нас; — я бы не хотел, чтобы мы рисковали тем, что дороже всего, ради приобретения этой власти, как фессалийские чародейки, которые, как говорят, низводят луну с неба, рискуя собственной погибелью. Но если ты полагаешь, что какой-либо человек покажет тебе искусство стать великим в городе, и при этом не приспосабливаясь к обычаям города, будь то к лучшему или худшему, тогда я могу только сказать, что ты ошибаешься, Калликл; ибо тот, кто заслуживает быть истинным естественным другом афинского демоса, да, или любимца Пирилампа, которого называют в их честь, должен по природе быть похожим на них, а не только подражателем. Тот, кто сделает тебя наиболее похожим на них, сделает тебя, как ты желаешь, государственным деятелем и оратором: ибо каждый человек доволен, когда с ним говорят на его собственном языке и в его духе, и не любит другого. Но, возможно, ты, милый Калликл, можешь быть иного мнения. Что ты скажешь?