«Диалоги Платона. Том 2»

Пол. Конечно, не такие действия.

Сократ. Но можешь ли ты сказать мне, почему ты не одобряешь такую власть?

Пол. Могу.

Сократ. Почему же?

Пол. Да потому, что тот, кто поступал бы так, как ты говоришь, непременно понес бы наказание.

Сократ. А наказание — это зло?

Пол. Безусловно.

Сократ. И ты снова согласишься, мой любезный друг, что великая власть — это благо для человека, если его действия оборачиваются ему на пользу, и что именно в этом заключается смысл великой власти; если же нет, то его власть — это зло и вовсе не власть. Но давай взглянем на дело иначе: разве мы не признаем, что вещи, о которых мы говорили — лишение жизни, изгнание и конфискация имущества — иногда являются благом, а иногда нет?

Is Archelaus happy?

Пол. Конечно.

Even what we commonly call the evils of life may be goods in disguise.

Сократ. В этом, надо полагать, мы с тобой согласны?

Пол. Да.

Сократ. Скажи же мне тогда, когда, по-твоему, они являются благом, а когда — злом? Какое правило ты здесь устанавливаешь?

Пол. Я бы предпочел, Сократ, чтобы ты сам ответил на этот вопрос, раз уж ты его задаешь.

Сократ. Что ж, Пол, раз ты хочешь услышать ответ от меня, я скажу: они являются благом, когда они справедливы, и злом, когда они несправедливы.

Пол. Тебя трудно опровергнуть, Сократ, но разве не мог бы даже ребенок опровергнуть это утверждение?

Сократ. Тогда я буду очень благодарен этому ребенку, как буду благодарен и тебе, если ты опровергнешь меня и избавишь от моего неразумия. И я надеюсь, что ты меня опровергнешь и не устанешь делать добро другу.

Пол. Да, Сократ, и мне не нужно ходить далеко или взывать к древности; событий, произошедших всего несколько дней назад, достаточно, чтобы опровергнуть тебя и доказать, что многие люди, совершающие зло, счастливы.

Сократ. Какие события?

Пол. Ты ведь знаешь, полагаю, что Архелай, сын Пердикки, сейчас правит Македонией?

Сократ. Во всяком случае, я слышал, что это так.

Пол. И как ты думаешь, счастлив он или несчастен?

Сократ. Не могу сказать, Пол, ибо я никогда не был с ним знаком.

Пол. И ты не можешь сразу, не будучи с ним знаком, сказать, счастлив ли человек?

Сократ. Безусловно, нет.

Is the great king happy?

Пол. Тогда, очевидно, Сократ, ты скажешь, что даже не знаешь, счастлив ли великий царь?

Сократ. И я скажу правду, ибо не знаю, как обстоят у него дела с образованием и справедливостью.

Пол. Как! Неужели все счастье заключается только в этом?

Certainly not, if he is wicked.

Сократ. Да, действительно, Пол, таково мое учение: мужчины и женщины, которые благородны и добры, счастливы, как я утверждаю, а несправедливые и злые — несчастны.

Пол. Значит, согласно твоему учению, этот самый Архелай несчастен?

Сократ. Да, мой друг, если он порочен.

Polus attempts to prove the happiness of the unjust by the story of Archelaus, who has lately by many crimes gained the throne of Macedonia.

Пол. То, что он порочен, я отрицать не могу, ибо он не имел никакого права на престол, который сейчас занимает, будучи лишь сыном женщины, бывшей рабыней Алкета, брата Пердикки; сам он, следовательно, по строгому праву был рабом Алкета; и если бы он хотел поступать справедливо, он остался бы его рабом, и тогда, согласно твоему учению, он был бы счастлив. Но теперь он невыразимо несчастен, ибо совершил величайшие преступления: во-первых, он пригласил своего дядю и господина Алкета приехать к нему под предлогом, что вернет ему престол, который узурпировал Пердикка, а после того, как угостил его и его сына Александра, который был его двоюродным братом и почти одного с ним возраста, и напоил их допьяна, он бросил их в повозку, увез ночью, убил и устранил обоих; и, совершив все это злодейство, он так и не осознал, что он самый несчастный из всех людей, и был далек от раскаяния: хочешь, я скажу, как он проявил свое раскаяние? У него был младший брат, семилетний ребенок, законный сын Пердикки, и по праву ему принадлежало царство; Архелай, однако, не желал воспитывать его как должно и возвращать ему царство; не в этом заключалось его представление о счастье; но вскоре после этого он бросил его в колодец и утопил, а его матери Клеопатре объявил, что тот упал, побежав за гусем, и погиб. И теперь, поскольку он величайший преступник из всех македонян, можно полагать, что он самый несчастный, а не самый счастливый из них, и я смею сказать, что найдется много афинян, и ты был бы первым среди них, кто предпочел бы быть кем угодно другим из македонян, только не Архелаем!

Socrates sees no force in such arguments.

Socrates alone in his opinion.

Сократ. Я похвалил тебя вначале, Пол, за то, что ты скорее ритор, чем мыслитель. И это, как я полагаю, тот самый род аргументов, с помощью которых ты воображаешь, что ребенок мог бы меня опровергнуть, и которыми я оказываюсь опровергнут, когда говорю, что несправедливый человек не счастлив. Но, мой добрый друг, где же опровержение? Я не могу принять ни слова из того, что ты говорил.

Пол. Это потому, что ты не хочешь; ведь ты, несомненно, должен думать так же, как я.

The multitude of witnesses are nothing to him.

He must convince his opponent and himself by argument.

Сократ. Вовсе нет, мой простодушный друг, а потому, что ты хочешь опровергнуть меня так, как риторы практикуются в судах. Ибо там одна сторона считает, что опровергает другую, когда приводит множество свидетелей с хорошей репутацией в доказательство своих утверждений, а у противника есть только один свидетель или вовсе ни одного. Но этот вид доказательства не имеет никакой ценности, когда целью является истина; человека часто можно заставить замолчать под присягой множеством лжесвидетелей, которые имеют весьма почтенный вид. И в этом споре почти каждый, афинянин или чужеземец, был бы на твоей стороне, если бы ты стал призывать свидетелей в опровержение моего утверждения; ты можешь, если хочешь, вызвать Никия, сына Никерата, и пусть его братья, которые преподнесли ряд треножников, стоящих в святилище Диониса, придут вместе с ним; или ты можешь вызвать Аристократа, сына Скеллия, который является дарителем того знаменитого приношения, что в Дельфах; вызови, если хочешь, весь дом Перикла или любую другую великую афинскую семью, которую выберешь; они все согласятся с тобой: я один остаюсь и не могу согласиться, ибо ты меня не убеждаешь; хотя ты и выставляешь против меня множество лжесвидетелей в надежде лишить меня моего наследства, которым является истина. Но я считаю, что ничего стоящего не будет достигнуто мною, если я не сделаю тебя единственным свидетелем моих слов, и не мною — если ты не сделаешь меня единственным свидетелем своих; неважно, что думает остальной мир. Ибо есть два способа опровержения: один — твой и всего мира в целом, но мой — иного рода; давай сравним их и увидим, в чем они различаются. Ибо, поистине, мы спорим о вещах, знать которые почетно, а не знать — постыдно; знать или не знать, что такое счастье и несчастье — это главное из них. И какое знание может быть благороднее? Или какое невежество постыднее этого? И поэтому я начну с вопроса, не считаешь ли ты, что человек, который несправедлив и совершает несправедливость, может быть счастлив, видя, что ты считаешь Архелая несправедливым, но счастливым? Могу ли я принять это за твое мнение?

A greater paradox than the last;

Пол. Конечно.

According to Polus the unjust man may be happy if he is unpunished: Socrates maintains that he is more happy, or less unhappy, if he meets with retribution.

Сократ. Но я говорю, что это невозможно — вот один пункт, по которому мы расходимся: очень хорошо. И хочешь ли ты также сказать, что если он встретит возмездие и наказание, то все равно будет счастлив?

Пол. Конечно, нет; в этом случае он будет самым несчастным.

Сократ. С другой стороны, если несправедливый не будет наказан, то, по-твоему, он будет счастлив?

Пол. Да.

Сократ. А по моему мнению, Пол, несправедливый или совершающий несправедливые действия несчастен в любом случае — более несчастен, однако, если он не наказан и не встречает возмездия, и менее несчастен, если он наказан и встречает возмездие от богов и людей.

Пол. Ты отстаиваешь странное учение, Сократ.

Сократ. Я постараюсь заставить тебя согласиться со мной, о мой друг, ибо я считаю тебя другом. Итак, вот пункты, по которым мы расходимся, не так ли? Я говорил, что совершать несправедливость хуже, чем терпеть ее?

Пол. Именно так.

Сократ. А ты сказал обратное?

Пол. Да.

Сократ. Я также сказал, что порочные люди несчастны, и ты опроверг меня?

Пол. Клянусь Зевсом, опроверг.

Сократ. По твоему собственному мнению, Пол.

Пол. Да, и я скорее подозреваю, что был прав.

Сократ. Ты далее сказал, что совершивший зло счастлив, если он не наказан?

Пол. Конечно.

Сократ. А я утверждаю, что он самый несчастный, и что те, кто наказан, менее несчастны — собираешься ли ты опровергнуть и это утверждение?

Пол. Утверждение, которое труднее опровергнуть, чем предыдущее, Сократ.

Сократ. Скажи лучше, Пол, невозможно; ибо кто может опровергнуть истину?

which Polus begins by laughing at;

What nonsense! Do you mean that the man who expires among tortures is happier than the successful tyrant?

Пол. Что ты имеешь в виду? Если человек уличен в несправедливой попытке стать тираном, и, будучи уличенным, подвергается пыткам на дыбе, увечьям, выжиганию глаз, и после того, как над ним совершили всякого рода великие насилия, и он видел, как его жена и дети страдают от подобного, его наконец сажают на кол или обмазывают смолой и сжигают заживо, будет ли он счастливее, чем если бы он избежал этого, стал тираном и продолжал всю жизнь делать то, что ему нравится, и держать бразды правления, будучи предметом зависти и восхищения как граждан, так и чужеземцев? Это тот парадокс, который, как ты говоришь, нельзя опровергнуть?

Сократ. И здесь, благородный Пол, ты напускаешь страху, вместо того чтобы опровергать меня; только что ты призывал свидетелей против меня. Но, пожалуйста, освежи мою память немного; сказал ли ты — «в несправедливой попытке стать тираном»?

Пол. Да, сказал.

Neither is to be called happy if both are wicked.

Сократ. Тогда я говорю, что никто из них не будет счастливее другого — ни тот, кто несправедливо приобретает тиранию, ни тот, кто страдает в этой попытке, ибо из двух несчастных один не может быть счастливее, но тот, кто избежал наказания и стал тираном, более несчастен из двоих. Ты смеешься, Пол? Что ж, это новый вид опровержения — когда кто-то что-то говорит, вместо того чтобы опровергнуть его, смеяться над ним.

Why refute what nobody believes? Ask the company.

Пол. Но не думаешь ли ты, Сократ, что ты был достаточно опровергнут, когда говоришь то, с чем ни один человек не согласится? Спроси присутствующих.

Socrates never could count heads. This is his description of one of the noblest actions of his life.

Say rather, why affirm what every body knows?

Сократ. О Пол, я не общественный деятель, и только в прошлом году, когда мое племя служило пританами и в мою обязанность как их председателя входило проводить голосование, надо мной смеялись, потому что я не смог его провести. И раз я потерпел неудачу тогда, ты не должен просить меня подсчитывать голоса присутствующих сейчас; но если, как я говорил, у тебя нет лучшего аргумента, чем числа, дай мне очередь, и попытайся применить тот род доказательства, который, как я думаю, требуется; ибо я представлю только одного свидетеля истинности моих слов, и это человек, с которым я спорю; его голос я знаю, как принять; но до многих мне нет дела, и я даже не обращаюсь к ним. Могу ли я спросить, ответишь ли ты по очереди и подвергнешь ли свои слова проверке? Ибо я, безусловно, думаю, что я, и ты, и каждый человек действительно верим, что совершить несправедливость — большее зло, чем претерпеть ее, и не быть наказанным — большее зло, чем быть наказанным.

but ends by acknowledging the truth of it.

Пол. А я бы сказал, ни я, ни любой другой человек: стал бы ты сам, например, скорее терпеть несправедливость, чем совершать ее?

Сократ. Да, и ты тоже; я или любой другой человек стал бы.

Пол. Совсем наоборот; ни ты, ни я, ни любой другой человек.

Сократ. Но ответишь ли ты?

Пол. Конечно, отвечу; ибо мне любопытно услышать, что ты можешь сказать.

Polus, while denying that to do injustice is worse than to suffer, acknowledges it to be more disgraceful. Hence the shipwreck of his argument.

Сократ. Скажи мне тогда, и ты узнаешь, и давай предположим, что я начинаю с самого начала: что из двух, Пол, по твоему мнению, хуже — совершить несправедливость или претерпеть ее?

Пол. Я бы сказал, что претерпеть — хуже.

Сократ. А что является большим позором? Отвечай.

Пол. Совершить.

Сократ. А больший позор — это большее зло?

Пол. Конечно, нет.

Сократ. Я понимаю тебя так, если не ошибаюсь, что прекрасное — это не то же самое, что благое, а постыдное — не то же самое, что злое?

Пол. Конечно, нет.

Сократ. Позволь мне задать тебе вопрос: когда ты говоришь о прекрасных вещах, таких как тела, цвета, фигуры, звуки, установления, не называешь ли ты их прекрасными в отношении какого-то стандарта: тела, например, прекрасны в той мере, в какой они полезны, или в какой вид их доставляет удовольствие зрителям; можешь ли ты дать иное объяснение личной красоты?

Пол. Не могу.

Сократ. И ты сказал бы о фигурах или цветах вообще, что они прекрасны либо по причине удовольствия, которое они доставляют, либо из-за их пользы, либо из-за того и другого?

Пол. Да, сказал бы.

Сократ. И ты назвал бы звуки и музыку прекрасными по той же причине?

Пол. Назвал бы.

Сократ. Законы и установления также не имеют в себе красоты, кроме как в той мере, в какой они полезны или приятны, или и то, и другое?

Пол. Думаю, нет.

Сократ. И нельзя ли сказать то же самое о красоте знания?

The standard of utility.

Пол. Безусловно, Сократ; и я очень одобряю твое измерение красоты стандартом удовольствия и пользы.

All things may be measured by the standard of pleasure and utility or of pain and evil.

Сократ. А безобразие или позор могут быть в равной степени измерены противоположным стандартом боли и зла?

Пол. Конечно.

Сократ. Тогда, когда из двух прекрасных вещей одна превосходит другую в красоте, мера этого превосходства должна быть взята в одном или обоих этих аспектах; то есть в удовольствии или пользе, или в обоих?

Пол. Очень верно.

Сократ. А из двух безобразных вещей та, что превосходит в безобразии или позоре, превосходит либо в боли, либо во зле — разве не должно быть так?

Пол. Да.

Сократ. Но тогда, опять же, что это за замечание, которое ты только что сделал о совершении и претерпевании несправедливости? Не говорил ли ты, что претерпевать несправедливость — большее зло, а совершать ее — более постыдно?

Пол. Говорил.

If to do is, as Polus admits, more disgraceful than to endure wrong, it must also be more evil.

Сократ. Тогда, если совершать несправедливость постыднее, чем претерпевать ее, то более постыдное должно быть более болезненным и должно превосходить в боли или во зле, или в том и другом: разве не следует из этого то же самое?

Пол. Конечно.

Сократ. Сначала, значит, давай рассмотрим, превосходит ли совершение несправедливости претерпевание ее в сопутствующей боли: страдают ли причиняющие несправедливость больше, чем те, кому ее причиняют?

Пол. Нет, Сократ; конечно, нет.

Сократ. Значит, они не превосходят в боли?

Пол. Нет.

Сократ. Но если не в боли, то не в обоих?

Пол. Конечно, нет.

Сократ. Тогда они могут превосходить только в другом?

Пол. Да.

Сократ. То есть во зле?

Пол. Верно.

Сократ. Значит, совершение несправедливости будет иметь избыток зла и, следовательно, будет большим злом, чем претерпевание несправедливости?

Пол. Ясно.

Сократ. Но разве ты и весь мир уже не согласились, что совершать несправедливость постыднее, чем претерпевать ее?

The two sorts of refutation.

Пол. Да.

Сократ. И это теперь обнаружено как более злое?

Пол. Верно.

Сократ. И предпочел бы ты большее зло или больший позор меньшему? Отвечай, Пол, и не бойся; ибо тебе не будет никакого вреда, если ты благородно предашь себя в исцеляющую руку аргумента, как врач, не уклоняясь, и либо скажешь мне «да», либо «нет».

Пол. Я бы сказал «нет».

Сократ. Предпочел бы какой-нибудь другой человек большее зло меньшему?

Пол. Нет, не при таком способе постановки вопроса, Сократ.

Polus is refuted out of his own mouth.

Сократ. Тогда я был прав, Пол, говоря, что ни ты, ни я, ни любой другой человек не предпочли бы совершить несправедливость, чем претерпеть ее; ибо совершение несправедливости — это большее зло из двух.

Пол. Таков вывод.

The next question: Is it better for the guilty to suffer or not to suffer punishment?

Сократ. Видишь, Пол, когда ты сравниваешь два вида опровержений, насколько они не похожи. Все люди, за исключением меня, придерживаются твоего образа мыслей; но твоего единственного согласия и свидетельства достаточно для меня — мне не нужно никакого другого; я принимаю твой голос и не обращаю внимания на остальных. Довольно об этом, а теперь перейдем к следующему вопросу: является ли величайшим из зол для виновного человека понести наказание, как ты полагал, или же избежать наказания — не большее ли это зло, как полагал я. Подумай: ты сказал бы, что понести наказание — это другое название для того, чтобы быть справедливо исправленным, когда ты совершаешь зло?

Пол. Сказал бы.

Сократ. И не признаешь ли ты, что все справедливые вещи почетны в той мере, в какой они справедливы? Пожалуйста, поразмысли и скажи мне свое мнение.

Пол. Да, Сократ, я думаю, что они таковы.

Сократ. Подумай еще: там, где есть действующий, не должно ли быть и претерпевающего?

Пол. Я бы сказал, что да.

Сократ. И не будет ли претерпевающий страдать от того, что делает действующий, и не будет ли страдание иметь качество действия? Я имею в виду, например, что если человек бьет, то должно быть что-то, что подвергается удару?

Пол. Да.

Correspondence of suffering and action.

Сократ. И если бьющий бьет сильно или быстро, то то, что подвергается удару, будет ударено сильно или быстро?

Пол. Верно.

Сократ. И страдание того, кто подвергается удару, того же рода, что и действие того, кто бьет?

Пол. Да.

Сократ. И если человек жжет, то есть что-то, что горит?

Пол. Конечно.

Сократ. И если он жжет чрезмерно или так, что причиняет боль, то горящая вещь будет гореть таким же образом?

Пол. Истинно.

Сократ. И если он режет, то же самое рассуждение остается в силе — будет что-то разрезанное?

Пол. Да.

Сократ. И если разрез велик или глубок, или таков, что причинит боль, то разрез будет того же рода?

Пол. Это очевидно.

Since the affection of the patient answers to the act of the agent, it follows that he who is punished justly suffers justly, and therefore honourably, and is delivered from the greatest of all evils, the evil of the soul, which, being the most disgraceful, is also the most painful or hurtful.

Сократ. Тогда ты согласишься в целом с универсальным положением, которое я только что утверждал: что состояние претерпевающего соответствует действию действующего?

Пол. Согласен.

Сократ. Тогда, раз это признано, позволь мне спросить, является ли наказание страданием или действием?

Пол. Страданием, Сократ; в этом не может быть сомнений.

Сократ. А страдание подразумевает действующего?

Пол. Конечно, Сократ; и это наказывающий.

Сократ. И тот, кто наказывает правильно, наказывает справедливо?

Пол. Да.

Сократ. И поэтому он действует справедливо?

Пол. Справедливо.

Сократ. Тогда тот, кто наказан и претерпевает возмездие, страдает справедливо?

Пол. Это очевидно.

Сократ. А то, что справедливо, было признано почетным?

Пол. Конечно.

Сократ. Тогда наказывающий делает то, что почетно, а наказанный претерпевает то, что почетно?

Пол. Верно.

Sophistry of Socrates.

Сократ. А если то, что почетно, то и то, что благо, ибо почетное либо приятно, либо полезно?

Пол. Конечно.

Сократ. Тогда тот, кто наказан, претерпевает то, что благо?

Пол. Это верно.

Сократ. Значит, он получает пользу?

Пол. Да.

Сократ. Правильно ли я понимаю, что ты имеешь в виду то же, что и я под термином «получает пользу»? Я имею в виду, что если он справедливо наказан, его душа улучшается.

Пол. Безусловно.

Сократ. Тогда тот, кто наказан, избавляется от зла своей души?

Пол. Да.

Сократ. И не избавляется ли он тогда от величайшего зла? Посмотри на дело так: в отношении состояния человека, видишь ли ты большее зло, чем бедность?

Пол. Нет большего зла.

Сократ. Опять же, в телесном строении человека, ты сказал бы, что зло — это слабость, болезнь и безобразие?

Пол. Сказал бы.

Сократ. И не думаешь ли ты, что душа также имеет какое-то свое зло?

Пол. Конечно.

Сократ. И это ты назвал бы несправедливостью, невежеством, трусостью и тому подобным?

Пол. Конечно.

Сократ. Итак, в уме, теле и состоянии, которых три, ты указал три соответствующих зла — несправедливость, болезнь, бедность?

Пол. Верно.

Сократ. И какое из зол самое постыдное? Не является ли самым постыдным из них несправедливость и, в целом, зло души?

Пол. Безусловно, самое.

Сократ. А если самое постыдное, то и самое худшее?

Пол. Что ты имеешь в виду, Сократ?

Сократ. Я хочу сказать, что то, что наиболее постыдно, уже было признано наиболее болезненным или вредным, или и тем, и другим.

Пол. Конечно.

Analogy of soul and body.

Сократ. А теперь несправедливость и все зло в душе были признаны нами наиболее постыдными?

Пол. Были признаны.

Сократ. И наиболее постыдными либо потому, что наиболее болезненны и причиняют чрезмерную боль, либо наиболее вредны, либо и то, и другое?

Пол. Конечно.

Сократ. А следовательно, быть несправедливым, невоздержанным, трусливым и невежественным — более болезненно, чем быть бедным и больным?

Polus stumbles at the notion which he has already admitted, that the evil of the soul is more painful than that of the body.

Пол. Нет, Сократ; болезненность, как мне кажется, не вытекает из твоих предпосылок.

Сократ. Тогда, если, как ты стал бы утверждать, это не более болезненно, зло души есть из всех зол самое постыдное; и избыток позора должен быть вызван какой-то сверхъестественной величиной или необычайной вредоносностью этого зла.

Пол. Ясно.

Сократ. И то, что превосходит больше всего в вредоносности, будет величайшим из зол?

Пол. Да.

Сократ. Тогда несправедливость и невоздержанность, и в целом порочность души, являются величайшими из зол?

Пол. Это очевидно.

Сократ. Теперь, какое искусство избавляет нас от бедности? Не искусство ли зарабатывания денег?

Пол. Да.

Сократ. А какое искусство освобождает нас от болезни? Не искусство ли медицины?

Пол. Очень верно.

Сократ. А от порока и несправедливости? Если ты не можешь ответить сразу, спроси себя, куда мы идем с больными и к кому мы их ведем.

Пол. К врачам, Сократ.

Сократ. А к кому мы идем с несправедливыми и невоздержанными?

Пол. К судьям, ты хочешь сказать.

Сократ. — Которые должны наказать их?

Пол. Да.

Сократ. И не наказывают ли те, кто правильно наказывает других, их в соответствии с определенным правилом справедливости?

Пол. Ясно.

The judge and the physician.

Сократ. Тогда искусство зарабатывания денег освобождает человека от бедности; медицина — от болезни; а справедливость — от невоздержанности и несправедливости?

Пол. Это очевидно.

Сократ. Какое же из этих трех лучшее?

Пол. Не перечислишь ли ты их?

Сократ. Зарабатывание денег, медицина и справедливость.

Пол. Справедливость, Сократ, намного превосходит два других.

Сократ. А справедливость, если она лучшая, дает наибольшее удовольствие или преимущество, или и то, и другое?

Пол. Да.

Сократ. Но является ли исцеление приятной вещью, и довольны ли те, кто исцеляется?

Пол. Думаю, нет.

Сократ. Полезная вещь, значит?

Пол. Да.

Punishment is the deliverance from evil, and he who is punished, like him who is healed, is happier than he who is not punished or not healed.

Сократ. Да, потому что пациент избавляется от великого зла; и в этом преимущество претерпевания боли — что ты выздоравливаешь?

Пол. Конечно.

Сократ. И был бы более счастливым человеком в своем телесном состоянии тот, кто исцелен, или тот, кто никогда не был болен?

Пол. Ясно, что тот, кто никогда не был болен.

Сократ. Да; ибо счастье, несомненно, заключается не в избавлении от зол, а в том, чтобы никогда их не иметь.

Пол. Верно.

Сократ. И предположим случай двух лиц, которые имеют какое-то зло в своих телах, и один из них исцелен и избавлен от зла, а другой не исцелен, но сохраняет зло — кто из них самый несчастный?

Пол. Ясно, что тот, кто не исцелен.

Сократ. И не было ли сказано нами, что наказание — это избавление от величайшего из зол, каковым является порок?

Пол. Верно.

Сократ. И справедливость наказывает нас, и делает нас более справедливыми, и является лекарством от нашего порока?

Пол. Верно.

Happiest of all is he who is just; happy in the second degree he who is delivered from injustice by punishment, most deluded and most unhappy of all he who lives on, enjoying the fruit of his crimes.

Сократ. Значит, первое место в шкале счастья занимает тот, кто никогда не имел порока в своей душе; ибо это, как было показано, величайшее из зол.

The escape from punishment an evil.

Пол. Ясно.

Сократ. А второе место занимает тот, кто избавлен от порока?

Пол. Верно.

Сократ. То есть тот, кто получает увещевание, упрек и наказание?

Пол. Да.

Сократ. Тогда хуже всех живет тот, кто, будучи несправедливым, не имеет избавления от несправедливости?

Пол. Конечно.

Сократ. То есть хуже всех живет тот, кто совершает величайшие преступления и кто, будучи самым несправедливым из людей, преуспевает в том, чтобы избежать упрека, исправления или наказания; и это, как ты говоришь, было достигнуто Архелаем и другими тиранами, риторами и властителями?

Пол. Верно.

Сократ. Нельзя ли сравнить их образ действий, мой друг, с поведением человека, который страдает от худшей из болезней и все же ухитряется не платить врачу за свои грехи против своего организма и не хочет лечиться, потому что, как ребенок, боится боли от прижигания или разреза? Не параллельный ли это случай?

Пол. Да, поистине.

Сократ. Казалось бы, он не знает природы здоровья и телесной силы; и если мы правы, Пол, в наших предыдущих выводах, то в таком же положении находятся те, кто стремится избежать справедливости, которую они видят болезненной, но слепы к выгоде, которая из нее проистекает, не зная, насколько более несчастный спутник — больная душа, чем больное тело; душа, говорю я, которая развращена, неправедна и нечестива. И поэтому они делают все, что могут, чтобы избежать наказания и избежать освобождения от величайшего из зол; они обеспечивают себя деньгами и друзьями и развивают до предела свои способности к убеждению. Но если мы, Пол, правы, видишь ли ты, что из этого следует, или нам изложить последствия в форме?

Пол. Если хочешь.

Сократ. Не факт ли, что несправедливость и совершение несправедливости — величайшее из зол?

The case of Archelaus regarded in a new light.

Пол. Это совершенно ясно.

Сократ. И далее, что понести наказание — это путь к избавлению от этого зла?

Пол. Верно.

Сократ. А не понести — значит увековечить зло?

Пол. Да.

Сократ. Совершить зло, значит, второе по шкале зол; но совершить зло и не быть наказанным — первое и величайшее из всех?

Пол. Это верно.

Archelaus then is more miserable than his victims.

Сократ. Ну, и не был ли это предмет спора, мой друг? Ты считал Архелая счастливым, потому что он был великим преступником и не был наказан: я, с другой стороны, утверждал, что он или любой другой, кто, подобно ему, совершил зло и не был наказан, есть и должен быть самым несчастным из всех людей; и что совершающий несправедливость более несчастен, чем претерпевающий ее; и тот, кто избегает наказания, более несчастен, чем тот, кто страдает. Не это ли я говорил?

Пол. Да.

Сократ. И это было доказано как истинное?

Пол. Конечно.

Сократ. Ну, Пол, но если это правда, в чем великая польза риторики? Если мы признаем то, что было только что сказано, каждый человек должен всячески остерегаться совершения зла, ибо он тем самым претерпит великое зло?

Пол. Верно.

Injustice, if not removed, will become the cancer of the soul.

Сократ. И если он, или кто-либо, о ком он заботится, совершает зло, он должен по собственной воле идти туда, где он будет немедленно наказан; он побежит к судье, как к врачу, чтобы болезнь несправедливости не стала хронической и не превратилась в неизлечимый рак души; не должны ли мы признать это следствие, Пол, если наши прежние допущения должны оставаться в силе: есть ли какой-то другой вывод, совместимый с ними?

Пол. На это, Сократ, может быть только один ответ.

The only use of rhetoric is that it enables a man to expose his own injustice and to petition for speedy punishment.

Of what use then is rhetoric?

Сократ. Тогда риторика бесполезна для нас, Пол, в помощи человеку оправдать свою собственную несправедливость, или несправедливость своих родителей, или друзей, или детей, или страны; но может быть полезна любому, кто считает, что вместо оправдания он должен обвинять — прежде всего самого себя, а во вторую очередь свою семью или любого из своих друзей, которые могут совершать зло; он должен выводить на свет беззаконие, а не скрывать его, чтобы совершивший зло мог пострадать и стать здоровым; и он должен даже заставлять себя и других не уклоняться, но с закрытыми глазами, как храбрые люди, позволить врачу действовать ножом или прижигающим железом, не обращая внимания на боль, в надежде достичь блага и почетного; пусть тот, кто совершил вещи, достойные ударов, позволит себя бичевать, если оков — быть закованным, если штрафа — быть оштрафованным, если изгнания — быть изгнанным, если смерти — умереть, будучи первым, кто обвиняет себя и своих родственников, и используя риторику для этой цели, чтобы их несправедливые действия были явлены, и чтобы они сами могли быть избавлены от несправедливости, которая есть величайшее зло. Тогда, Пол, риторика была бы действительно полезна. Ты скажешь «да» или «нет» на это?

Пол. Мне, Сократ, то, что ты говоришь, кажется очень странным, хотя, вероятно, и согласуется с твоими предпосылками.

Сократ. Не является ли это выводом, если предпосылки не опровергнуты?

Пол. Да; безусловно, является.

A slighter and secondary use of rhetoric in self-defence against an enemy, or in preventing the punishment of an enemy.

Сократ. И с противоположной точки зрения, если действительно наш долг — вредить другому, врагу или нет — я исключаю случай самообороны — тогда я должен быть начеку — но если мой враг причиняет вред третьему лицу, то всячески, словом, как и делом, я должен пытаться предотвратить его наказание или появление перед судьей; и если он появляется, я должен устроить так, чтобы он избежал и не понес наказания: если он украл сумму денег, пусть сохранит то, что украл, и потратит на себя и своих, не обращая внимания на религию и справедливость; и если он совершил вещи, достойные смерти, пусть не умирает, а лучше будет бессмертен в своем нечестии; или, если это невозможно, пусть ему, по крайней мере, будет позволено жить как можно дольше. Для таких целей, Пол, риторика может быть полезна, но она мало, если вообще полезна тому, кто не намерен совершать несправедливость; по крайней мере, никакой такой пользы не было обнаружено нами в предыдущем обсуждении.

Калликл. Скажи мне, Херефонт, Сократ говорит серьезно или шутит?

Is Socrates in earnest?

Callicles asks in amazement whether Socrates really means what he says.

Херефонт. Я бы сказал, Калликл, что он говорит совершенно серьезно; но ты можешь спросить его самого.

Калликл. Клянусь богами, я так и сделаю. Скажи мне, Сократ, ты говоришь серьезно или только шутишь? Ибо если ты серьезен и то, что ты говоришь, правда, не перевернута ли вся человеческая жизнь вверх дном; и не делаем ли мы, как кажется, во всем противоположное тому, что должны делать?

I am only repeating the words of philosophy, whose lover I am. For as you love the Athenian people and their namesake Demus, so I have two loves, philosophy and Alcibiades.

The son of Cleinias is inconstant, but philosophy is ever the same: she it is whom you have to refute: I am only her mouth-piece.

Сократ. О Калликл, если бы не было некоторой общности чувств среди человечества, как бы они ни варьировались у разных лиц — я имею в виду, если бы чувства каждого человека были присущи только ему и не разделялись остальными представителями его вида — я не вижу, как мы могли бы когда-либо сообщать наши впечатления друг другу. Я делаю это замечание, потому что замечаю, что у нас с тобой есть общее чувство. Ибо мы оба влюблены, и у каждого из нас по две любви: я — любовник Алкивиада, сына Клиния, и философии; а ты — афинского Демоса и Демоса, сына Пирилампа. Теперь я замечаю, что ты, при всей своей ловкости, не решаешься противоречить своему любимцу ни в одном его слове или мнении; но как он меняется, так меняешься и ты, туда и сюда. Когда афинский Демос отрицает что-либо, что ты говоришь в собрании, ты переходишь на его мнение; и ты делаешь то же самое с Демосом, прекрасным юным сыном Пирилампа. Ибо у тебя нет сил сопротивляться словам и идеям своих возлюбленных; и если бы кто-то выразил удивление странности того, что ты говоришь время от времени под их влиянием, ты бы, вероятно, ответил ему, если бы был честен, что не можешь не говорить того, что говорят твои возлюбленные, если их не остановить; и что ты можешь молчать только тогда, когда они молчат. Теперь ты должен понять, что мои слова — это тоже эхо, и поэтому тебе не нужно удивляться мне; но если ты хочешь заставить меня замолчать, заставь замолчать философию, которая является моей любовью, ибо она всегда говорит мне то, что я сейчас говорю тебе, мой друг; и она не капризна, как моя другая любовь, ибо сын Клиния говорит одно сегодня, а другое завтра, но философия всегда истинна. Она — учитель, словам которого ты сейчас удивляешься, и ты слышал ее сам. Ее ты должен опровергнуть и либо показать, как я говорил, что совершать несправедливость и избегать наказания — не худшее из всех зол; или, если ты оставишь ее слова неопровергнутыми, клянусь собакой, богом Египта, я заявляю, о Калликл, что Калликл никогда не будет в ладу с самим собой, но вся его жизнь будет раздором. И все же, мой друг, я предпочел бы, чтобы моя лира была расстроена и чтобы не было музыки в хоре, который я предоставил; да, или чтобы весь мир был в разладе со мной и противостоял мне, чем чтобы я сам был в разладе с самим собой и противоречил себе.

Polus and Callicles.

Polus was vanquished because he refused to take a bold line.

Callicles would return to the rule of nature in the lower sense of the term.

Convention was only introduced by the weak majority in order to protect themselves against the few strong.

A man of courage would easily break down the guards of convention.

Convention and nature.

A little philosophy not a bad thing in youth.

Калл. О Сократ, ты настоящий демагог и, кажется, пустился во все тяжкие в этом споре. И теперь ты разглагольствуешь таким образом лишь потому, что Пол сам впал в ту же ошибку, в которой обвинял Горгия: ведь он сказал, что когда ты спросил Горгия, стал бы он учить справедливости того, кто пришел к нему учиться риторике, не зная справедливости, Горгий по своей скромности ответил, что стал бы, полагая, что люди в массе своей будут недовольны, если он ответит «нет»; и тогда, вследствие этого признания, Горгий был вынужден противоречить самому себе — а это как раз то, что доставляет тебе удовольствие. На что Пол посмеялся над тобой, заслуженно, как я полагаю; но теперь он сам попал в ту же ловушку. Не могу высоко оценить его сообразительность, раз он уступил тебе, что совершать несправедливость постыднее, чем терпеть ее, ибо именно это признание привело к тому, что ты его запутал; и поскольку он был слишком скромен, чтобы сказать то, что думает, ему пришлось замолчать. Ибо истина, Сократ, заключается в том, что ты, притворяющийся, будто занят поиском истины, взываешь теперь к популярным и вульгарным представлениям о праве, которые не являются естественными, а лишь условными. Условность и природа, как правило, находятся в противоречии друг с другом: и поэтому, если человек слишком скромен, чтобы сказать то, что думает, он вынужден противоречить самому себе; а ты, в своей изобретательности усматривая выгоду, которую можно из этого извлечь, исподтишка задаешь тому, кто рассуждает условно, вопрос, который должен решаться по правилу природы; и если он говорит о правиле природы, ты ускользаешь к обычаю: как, например, ты сделал в этом самом обсуждении о совершении и претерпевании несправедливости. Когда Пол говорил об условно постыдном, ты атаковал его с точки зрения природы; ибо по правилу природы претерпевать несправедливость — это больший позор, потому что это большее зло; но условно — совершать зло постыднее. Ибо претерпевать несправедливость — удел не мужчины, а раба, которому, право, лучше умереть, чем жить; поскольку, когда его обижают и попирают, он не способен помочь ни себе, ни кому-либо другому, о ком он заботится. Причина, как я полагаю, в том, что творцы законов — это большинство, которое слабо; и они создают законы, раздают похвалы и порицания, исходя из собственных интересов; и они запугивают более сильных людей, тех, кто способен взять над ними верх, чтобы те не взяли над ними верх; и они говорят, что нечестность — это постыдно и несправедливо; подразумевая под словом «несправедливость» желание человека иметь больше, чем у ближних; ибо, зная о собственной неполноценности, я подозреваю, что они слишком рады равенству. И поэтому стремление иметь больше, чем у многих, условно называется постыдным и несправедливым, и именуется несправедливостью, тогда как сама природа указывает, что справедливо, чтобы лучший имел больше, чем худший, более могущественный — чем более слабый; и она во многих отношениях показывает, как среди людей, так и среди животных, и, более того, среди целых городов и народов, что справедливость состоит в том, чтобы высший властвовал над низшим и имел больше него. Ибо на каком принципе справедливости Ксеркс пошел войной на Элладу или его отец — на скифов? (не говоря уже о бесчисленных других примерах). Нет, но это люди, которые действуют согласно природе; да, клянусь небом, и согласно закону природы: не, пожалуй, согласно тому искусственному закону, который мы изобретаем и навязываем нашим ближним, у которых мы с юных лет отбираем лучших и сильнейших и укрощаем их, как молодых львов, — очаровывая их звуком голоса и говоря им, что они должны довольствоваться равенством и что равное — это почетное и справедливое. Но если бы нашелся человек, обладающий достаточной силой, он стряхнул бы и прорвал, и избежал бы всего этого; он растоптал бы все наши формулы, заклинания и чары, и все наши законы, которые противны природе: раб восстал бы и стал бы господином над нами, и воссиял бы свет естественной справедливости. И это, я полагаю, чувство Пиндара, когда он говорит в своем стихотворении, что

Might is right.

‘Law is the king of all, of mortals as well as of immortals;’

это, как он говорит,

Pindar.

«Делает силу правом, совершая насилие высшей рукой; как я заключаю из деяний Геракла, ибо не покупая их —»

— я не помню точных слов, но смысл в том, что, не покупая их и не получая их в дар, он увел быков Гериона согласно закону естественного права, и что быки и другое имущество более слабого и низшего по праву принадлежат более сильному и высшему. И это правда, в чем ты можешь убедиться, если оставишь философию и перейдешь к более высоким вещам: ибо философия, Сократ, если ею заниматься в меру и в надлежащем возрасте, — это изящное достижение, но чрезмерная философия — это гибель человеческой жизни. Даже если человек обладает хорошими задатками, все же, если он продолжает заниматься философией в зрелом возрасте, он неизбежно остается невежественным во всех тех вещах, которые джентльмен и человек чести должен знать; он неопытен в законах государства и в языке, который следует использовать в отношениях человека с человеком, будь то частных или публичных, и совершенно невежественен в удовольствиях и желаниях человечества и в человеческом характере в целом. И люди такого рода, когда они берутся за политику или дела, выглядят столь же нелепо, как, я полагаю, политики, когда они появляются на арене философии. Ибо, как говорит Еврипид,

Euripides.

Philosophy not to be carried too far.

But the study should not be continued into later life.

«Каждый человек блистает в том и преследует то, и посвящает большую часть дня тому, в чем он наиболее преуспевает»,

но всему, в чем он уступает, он избегает и принижает, и хвалит противоположное из пристрастия к самому себе, и потому что думает, что таким образом он восхваляет себя. Истинный принцип — объединить их. Философия как часть образования — вещь превосходная, и нет позора человеку, пока он молод, заниматься таким изучением; но когда он становится старше, это становится смешным, и я отношусь к философам так же, как к тем, кто шепелявит и подражает детям. Ибо мне нравится видеть маленького ребенка, который еще не в том возрасте, чтобы говорить внятно, шепелявящего в своей игре; в его речи есть видимость грации и свободы, что естественно для его детских лет. Но когда я слышу, как какое-то маленькое существо тщательно артикулирует свои слова, я оскорблен; звук неприятен и имеет для моих ушей оттенок рабства. Так и когда я слышу, как человек шепелявит, или вижу, как он играет, как ребенок, его поведение кажется мне смешным, немужественным и достойным ударов. И у меня такое же чувство по отношению к изучающим философию; когда я вижу юношу, занятого этим, — изучение кажется мне характерным и подобающим человеку с либеральным образованием, и того, кто пренебрегает философией, я считаю человеком низшим, который никогда не будет стремиться к чему-то великому или благородному. Но если я вижу, что он продолжает изучение в более позднем возрасте и не оставляет его, мне хочется побить его, Сократ; ибо, как я уже говорил, такой человек, даже если он обладает хорошими природными задатками, становится женственным. Он бежит из оживленного центра и рыночной площади, на которой, как говорит поэт, люди становятся выдающимися; он забивается в угол на всю оставшуюся жизнь и шепотом разговаривает с тремя или четырьмя восхищенными юношами, но никогда не говорит открыто, как свободный человек, удовлетворительным образом. Теперь я, Сократ, очень хорошо расположен к тебе, и мое чувство можно сравнить с чувством Зета к Амфиону в пьесе Еврипида, о которой я только что упоминал: ибо я склонен сказать тебе почти то же, что Зет сказал своему брату, что ты, Сократ, не заботишься о вещах, о которых должен заботиться; и что ты

‘Who have a soul so noble, are remarkable for a puerile exterior;

Neither in a court of justice could you state a case, or give any reason or proof,

Or offer valiant counsel on another’s behalf.’

И ты не должен обижаться, мой дорогой Сократ, ибо я говорю из доброго расположения к тебе, если спрошу, не стыдно ли тебе быть таким беззащитным; что, как я утверждаю, является состоянием не только тебя, но и всех тех, кто слишком далеко заходит в изучении философии. Ибо предположим, что кто-то взял бы тебя или кого-то из твоего круга и отвел в тюрьму, заявив, что ты совершил зло, хотя ты не совершил никакого зла, ты должен признать, что не знал бы, что делать: — ты стоял бы там, головокружительный и разинув рот, не имея ни слова сказать; и когда ты предстал бы перед судом, даже если бы обвинитель был жалким существом и ни на что не годным, ты бы погиб, если бы он пожелал потребовать смертной казни. И все же, Сократ, какова ценность

Callicles makes an appeal to the poets.

‘An art which converts a man of sense into a fool,’

кто беспомощен и не имеет силы спасти ни себя, ни других, когда он находится в величайшей опасности и собирается быть лишенным врагами всего своего имущества, и должен жить, просто лишенный своих прав гражданства? — он, будучи человеком, который, если я могу использовать это выражение, может быть безнаказанно бит по ушам. Тогда, мой добрый друг, послушайся моего совета и больше не опровергай:

‘Learn the philosophy of business, and acquire the reputation of wisdom.

But leave to others these niceties,’

следует ли их описывать как глупости или абсурды:

‘For they will only

Give you poverty for the inmate of your dwelling.’

Перестань, таким образом, подражать этим жалким словоблудам и подражай только человеку состоятельному и почетному, который преуспевает.

Callicles the desired touchstone of Socrates.

Сокр. Если бы моя душа, Калликл, была сделана из золота, разве я не радовался бы, обнаружив один из тех камней, которыми проверяют золото, и самый лучший из возможных, к которому я мог бы приложить свою душу; и если бы камень и я сошлись в одобрении ее воспитания, тогда я знал бы, что нахожусь в удовлетворительном состоянии и что никакой другой проверки мне не требуется.

Калл. Что ты имеешь в виду, Сократ?

Сокр. Я скажу тебе; я думаю, что нашел в тебе желаемый пробный камень.

Калл. Почему?

The gain of having an adversary like Callicles.

Other men have not the knowledge or frankness or good-will which is required; and they are too modest. His sincerity is shown by his consistency.

But still he would ask, What Callicles means by the superior?

Сокр. Потому что я уверен, что если ты согласишься со мной в любом из мнений, которые формирует моя душа, я наконец нашел истину. Ибо я считаю, что если человек собирается провести полное испытание добра или зла души, он должен обладать тремя качествами — знанием, доброй волей, откровенностью, которыми ты обладаешь. Многие, кого я встречаю, не способны испытать меня, потому что они не мудры, как ты; другие мудры, но не хотят говорить мне правду, потому что у них нет такого же интереса ко мне, какой есть у тебя; и эти два незнакомца, Горгий и Пол, несомненно, мудрые люди и мои очень хорошие друзья, но они недостаточно откровенны и слишком скромны. Да, их скромность так велика, что они вынуждены противоречить самим себе, один за другим, перед лицом большой компании, по вопросам величайшей важности. Но ты обладаешь всеми качествами, которых недостает другим, получив отличное образование; это могут подтвердить многие афиняне. И ты мой друг. Сказать тебе, почему я так думаю? Я знаю, что ты, Калликл, и Тисандр из Афидн, и Андрон, сын Андротиона, и Навсикид из дема Холарг, учились вместе: вас было четверо, и я однажды слышал, как вы советовались друг с другом о том, до какой степени следует заниматься философией, и, как я знаю, вы пришли к выводу, что изучение не следует слишком детализировать. Вы предостерегали друг друга не быть слишком мудрыми; вы боялись, что слишком большая мудрость может незаметно для вас самих стать вашей погибелью. И теперь, когда я слышу, как ты даешь мне тот же совет, который тогда давал своим самым близким друзьям, у меня есть достаточное доказательство твоей искренней доброй воли ко мне. А в откровенности твоей натуры и отсутствии скромности я убедился сам, и это подтверждается твоей последней речью. Что ж, вывод в данном случае ясен: если ты согласишься со мной в споре по какому-либо пункту, этот пункт будет нами достаточно проверен и не потребует дальнейшей проверки. Ибо ты не мог бы согласиться со мной ни из-за недостатка знаний, ни из-за избытка скромности, и уж тем более не из желания обмануть меня, ибо ты мой друг, как ты сам мне говоришь. И поэтому, когда мы с тобой согласны, результатом будет достижение совершенной истины. Нет более благородного исследования, Калликл, чем то, за которое ты меня порицаешь, — каким должен быть характер человека, каковы его занятия и как далеко он должен заходить, как в зрелые годы, так и в юности? Ибо будь уверен, что если я ошибаюсь в своем собственном поведении, то ошибаюсь не намеренно, а по неведению. Не переставай же советовать мне, раз уж ты начал, пока я ясно не узнаю, что это такое, что я должен практиковать, и как я могу это приобрести. И если ты обнаружишь, что я соглашаюсь с твоими словами, а в дальнейшем не делаю того, с чем согласился, называй меня «болваном» и считай недостойным дальнейшего наставления. Еще раз, скажи мне, что вы с Пиндаром подразумеваете под естественной справедливостью: не имеете ли вы в виду, что высший должен силой забирать имущество низшего; что лучший должен править худшим, благородный — иметь больше, чем подлый? Разве я не прав в своем воспоминании?

Callicles is drawn into a contradiction.

Калл. Да; это то, что я говорил, и то, что я до сих пор утверждаю.

Сокр. И подразумеваешь ли ты под «лучшим» то же самое, что под «высшим»? Ибо я не мог понять, что ты говорил в то время, — имел ли ты в виду под высшим более сильного, и что более слабый должен подчиняться более сильному, как ты, казалось, подразумевал, когда говорил, что великие города нападают на малые в соответствии с естественным правом, потому что они высшие и сильнее, как будто высший, сильный и лучший — это одно и то же; или же лучший может быть также низшим и более слабым, а высший — худшим, или же «лучший» должен определяться так же, как «высший»: — это тот момент, который я хочу прояснить. Являются ли высший, лучший и сильный одним и тем же или разными?

Калл. Я недвусмысленно говорю, что они одни и те же.

He means the better and stronger, and therefore the many who make the laws, which are noble because they are made by the better.

Сокр. Тогда многие по природе выше одного, против которого, как ты говорил, они создают законы?

Калл. Конечно.

Сокр. Тогда законы многих — это законы высшего?

Калл. Совершенно верно.

Сокр. Тогда это законы лучшего; ибо высший класс гораздо лучше, как ты говорил?

Калл. Да.

Сокр. И поскольку они высшие, законы, созданные ими, по природе хороши?

Калл. Да.

And the many are also of opinion that to do is more disgraceful than to suffer injustice.

Сокр. И разве многие не придерживаются мнения, как ты недавно говорил, что справедливость — это равенство и что совершать несправедливость постыднее, чем терпеть ее? — так это или нет? Отвечай, Калликл, и пусть никакая скромность не встанет на пути; думают ли многие так или нет? — я должен попросить тебя ответить, чтобы, если ты согласишься со мной, я мог укрепиться согласием столь компетентного авторитета.

He flounders impatiently.

Калл. Да; мнение многих таково, как ты говоришь.

Сокр. Тогда не только обычай, но и природа утверждает, что совершать несправедливость постыднее, чем терпеть ее, и что справедливость — это равенство; так что ты, кажется, был неправ в своем прежнем утверждении, когда, обвиняя меня, говорил, что природа и обычай противоположны, и что я, зная это, нечестно играл между ними, взывая к обычаю, когда спор идет о природе, и к природе, когда спор идет об обычае?

‘Of course I don’t mean the mob.’

Калл. Этот человек никогда не перестанет говорить чепуху. В твоем возрасте, Сократ, тебе не стыдно цепляться к словам и хихикать над какой-то оговоркой? Разве ты не видишь — разве я не говорил тебе уже, что под высшим я подразумеваю лучшего: неужели ты воображаешь, что я говорю, что если сброд рабов и всякого рода людей, которые ни на что не годны, кроме, может быть, своей физической силы, соберется вместе, то их ipsissima verba (самые слова) являются законами?

Сокр. О! мой философ, это твой подход?

Калл. Конечно.

Сокр. Я думал, Калликл, что что-то в этом роде должно было быть у тебя на уме, и поэтому я повторил вопрос: — Что такое высший? Я хотел ясно знать, что ты имеешь в виду; ибо ты, конечно, не думаешь, что два человека лучше, чем один, или что твои рабы лучше тебя, потому что они сильнее? Тогда, пожалуйста, начни сначала и скажи мне, кто такие лучшие, если они не сильнее; и я попрошу тебя, великий сэр, быть немного мягче в своих наставлениях, иначе мне придется бежать от тебя.

Калл. Ты иронизируешь.

Then once more,—Who are the better?

Сокр. Нет, клянусь героем Зетом, Калликл, с помощью которого ты только что говорил (486 А) много ироничных вещей в мой адрес, я нет: — скажи мне тогда, кого ты имеешь в виду под лучшими?

Калл. Я имею в виду более превосходных.

Сокр. Разве ты не видишь, что ты сам используешь слова, которые не имеют смысла, и что ты ничего не объясняешь? — скажешь ли ты мне, подразумеваешь ли ты под лучшими и высшими более мудрых, или, если нет, то кого?

Callicles grows more and more exasperated.

Калл. Безусловно, я имею в виду более мудрых.

The wiser: the one wise among ten thousand fools,—he ought to rule.

Сокр. Тогда, по-твоему, один мудрый человек часто может быть выше десяти тысяч глупцов, и он должен править ими, а они должны быть его подданными, и он должен иметь больше, чем они. Это то, что я считаю, ты имеешь в виду (и ты не должен думать, что я ловлю тебя на слове), если ты допускаешь, что один выше десяти тысяч?

Калл. Да; это то, что я имею в виду, и то, что я считаю естественной справедливостью — что лучшие и мудрейшие должны править и иметь больше, чем низшие.

But this is contrary to the analogy of the other arts.

Сокр. Остановись на этом и позволь мне спросить тебя, что бы ты сказал в этом случае: предположим, что мы все вместе, как сейчас; нас несколько, и у нас есть большой общий запас еды и питья, и в нашей компании есть всякие люди, обладающие разной степенью силы и слабости, и один из нас, будучи врачом, мудрее всех остальных в вопросах питания, и он, вероятно, сильнее некоторых из нас, но не так силен, как другие — разве он, будучи мудрее, не будет также лучше нас и нашим высшим в этом вопросе питания?

Калл. Конечно.

Сокр. Либо он получит большую долю еды и питья, потому что он лучше, либо он будет распределять их все в силу своей власти, но он не будет расходовать или использовать большую долю их на свою собственную персону, или если он это сделает, он будет наказан; — его доля будет превышать долю некоторых и быть меньше доли других, и если он окажется самым слабым из всех, будучи лучшим из всех, он получит самую маленькую долю из всех, Калликл: — разве я не прав, мой друг?

Callicles is disgusted at the commonplace parallels of Socrates.

Калл. Ты говоришь о еде, питье, врачах и прочей чепухе; я не о них говорю.

Сокр. Ну, но признаешь ли ты, что мудрейший — это лучший? Отвечай «да» или «нет».

Калл. Да.

Сокр. И не должен ли лучший иметь большую долю?

Калл. Не еды и питья.

Socrates grows more and more ironical.

Сокр. Я понимаю: тогда, возможно, самый искусный ткач должен иметь самый большой плащ и наибольшее их количество, и ходить одетым в лучшие и самые изысканные из них?

Калл. К черту плащи!

Сокр. Тогда самый искусный и лучший в изготовлении обуви должен иметь преимущество в обуви; сапожник, ясно, должен ходить в самой большой обуви и иметь ее в наибольшем количестве?

Калл. К черту обувь! Какую чепуху ты несешь?

Сокр. Или, если это не то, что ты имеешь в виду, возможно, ты скажешь, что мудрый, хороший и истинный земледелец должен на самом деле иметь большую долю семян и иметь как можно больше семян для своей собственной земли?

Калл. Как ты продолжаешь, всегда говоря одно и то же, Сократ!

Сокр. Да, Калликл, и притом об одних и тех же вещах.

Калл. Да, клянусь богами, ты буквально всегда говоришь о сапожниках, валяльщиках, поварах и врачах, как будто это имеет отношение к нашему спору.

Сокр. Но почему ты не хочешь сказать мне, в чем человек должен быть выше и мудрее, чтобы претендовать на большую долю; ты не хочешь ни принять предложение, ни предложить свое?

Калл. Я уже сказал тебе. Во-первых, я подразумеваю под высшими не сапожников или поваров, а мудрых политиков, которые понимают управление государством и которые не только мудры, но и доблестны и способны осуществить свои замыслы, а не тех, кто падает в обморок от недостатка духа.

Socrates is accused of always saying the same things: he accuses Callicles of never saying the same about the same.

Сокр. Видишь теперь, почтеннейший Калликл, насколько мое обвинение против тебя отличается от того, которое ты выдвигаешь против меня, ибо ты упрекаешь меня в том, что я всегда говорю одно и то же; но я упрекаю тебя в том, что ты никогда не говоришь одно и то же об одних и тех же вещах, ибо одно время ты определял лучшего и высшего как более сильного, затем снова как более мудрого, а теперь выдвигаешь новое понятие; высший и лучший теперь объявлены тобой более мужественными: я хотел бы, мой добрый друг, чтобы ты сказал мне раз и навсегда, кого ты утверждаешь лучшими и высшими и в чем они лучше?

The delights of successful wickedness.

Калл. Я уже сказал тебе, что имею в виду тех, кто мудр и мужественен в управлении государством — они должны быть правителями своих государств, и справедливость состоит в том, чтобы они имели больше, чем их подданные.

Сокр. Но будут ли они, правители или подданные, иметь больше, чем они сами, мой друг?

Калл. Что ты имеешь в виду?

Сокр. Я имею в виду, что каждый человек сам себе правитель; но, возможно, ты думаешь, что нет необходимости, чтобы он правил собой; от него требуется только править другими?

Калл. Что ты имеешь в виду под его «правлением над самим собой»?

Сокр. Довольно простая вещь; как раз то, что обычно говорят, что человек должен быть умеренным и хозяином самого себя, и правителем своих собственных удовольствий и страстей.