«Диалоги Платона. Том 2»

Херефонт. Не беда, Сократ; несчастье, причиной которого я стал, я же и исправлю; ибо Горгий — мой друг, и я заставлю его повторить демонстрацию либо сейчас, либо, если хочешь, в другое время.

Калликл. В чем дело, Херефонт — Сократ хочет послушать Горгия?

Херефонт. Да, это было нашим намерением при приходе.

Калликл. Тогда входи в мой дом; ибо Горгий остановился у меня, и он продемонстрирует тебе.

Сократ. Очень хорошо, Калликл; но будет ли он отвечать на наши вопросы? Ибо я хочу услышать от него, какова природа его искусства и что именно он исповедует и преподает; он может, как ты [Херефонт] предлагаешь, отложить демонстрацию на другое время.

Калликл. Нет ничего лучше, чем спросить его самого, Сократ; и, право, отвечать на вопросы — это часть его демонстрации, ибо он только что говорил, что любой в моем доме может задать ему любой вопрос, и он ответит.

Gorgias is ready to answer all comers.

Сократ. Как удачно! Спросишь ли ты его, Херефонт?

Херефонт. О чем мне спросить его?

Сократ. Спроси его, кто он такой.

Херефонт. Что ты имеешь в виду?

Сократ. Я имею в виду такой вопрос, который вызвал бы у него, если бы он был изготовителем обуви, ответ, что он сапожник. Понимаешь?

Херефонт. Понимаю и спрошу его: скажи мне, Горгий, прав ли наш друг Калликл, говоря, что ты берешься отвечать на любые вопросы, которые тебе задают?

Горгий. Совершенно прав, Херефонт: я говорил то же самое только что; и могу добавить, что прошло много лет с тех пор, как кто-либо задавал мне новый вопрос.

Херефонт. Тогда ты должен быть очень готов, Горгий.

Горгий. В этом, Херефонт, ты можешь убедиться на опыте.

Polus offers to take the place of Gorgias in the argument.

Пол. Да, действительно, и если хочешь, Херефонт, можешь испытать и меня, ибо я думаю, что Горгий, который долго говорил, устал.

Херефонт. А ты, Пол, думаешь, что можешь отвечать лучше, чем Горгий?

Пол. Какое это имеет значение, если я отвечаю достаточно хорошо для тебя?

Херефонт. Никакого: и ты будешь отвечать, если хочешь.

Пол. Спрашивай.

Херефонт. Мой вопрос таков: если бы Горгий обладал мастерством своего брата Иродика, как мы должны были бы его называть? Не должен ли он был бы носить имя, которое дано его брату?

Пол. Конечно.

Херефонт. Тогда мы были бы правы, называя его врачом?

Пол. Да.

The question is asked, ‘What is Gorgias?’

Херефонт. А если бы он обладал мастерством Аристофона, сына Аглаофона, или его брата Полигнота, как мы должны были бы его называть?

Пол. Ясно, что художником.

Херефонт. Но теперь как мы назовем его — каково то искусство, в котором он искусен?

Gorgias supersedes Polus.

Answer:—Gorgias is one of the best proficients in the noblest art.

Пол. О Херефонт, среди людей много искусств, которые являются экспериментальными и имеют свое происхождение в опыте, ибо опыт заставляет дни людей протекать согласно искусству, а неопытность — согласно случаю, и разные люди по-разному преуспевают в разных искусствах, а лучшие люди — в лучших искусствах. И наш друг Горгий — один из лучших, и искусство, в котором он преуспевает, — самое благородное.

Сократ. Пола научили произносить блестящую речь, Горгий; но он не выполняет обещание, которое дал Херефонту.

Горгий. Что ты имеешь в виду, Сократ?

Сократ. Я имею в виду, что он не совсем точно ответил на вопрос, который ему задали.

Горгий. Тогда почему бы тебе не спросить его самому?

Сократ. Но я бы гораздо охотнее спросил тебя, если ты расположен отвечать: ибо я вижу из немногих слов, которые произнес Пол, что он больше внимания уделял искусству, которое называется риторикой, чем диалектике.

Пол. Что заставляет тебя так говорить, Сократ?

This is no answer.

Сократ. Потому что, Пол, когда Херефонт спросил тебя, что это за искусство, которое знает Горгий, ты восхвалял его так, словно отвечал кому-то, кто его порицал, но ты так и не сказал, что это за искусство.

Пол. Как же, разве я не сказал, что это самое благородное из искусств?

Сократ. Да, действительно, но это не было ответом на вопрос: никто не спрашивал, каково качество, но какова природа искусства и каким именем мы должны описать Горгия. И я все же попросил бы тебя кратко и ясно, как ты ответил Херефонту, когда он спросил тебя в первый раз, сказать, что это за искусство и как мы должны называть Горгия: или, скорее, Горгий, позволь мне обратиться к тебе и задать тот же вопрос — как нам называть тебя и что это за искусство, которое ты исповедуешь?

Better:—Gorgias is a rhetorician and a teacher of rhetoric.

Горгий. Риторика, Сократ, — мое искусство.

Сократ. Тогда я должен называть тебя ритором?

Горгий. Да, Сократ, и притом хорошим, если ты назовешь меня тем, чем, говоря гомеровским языком, «я хвалюсь быть».

Сократ. Я хотел бы это сделать.

Горгий. Тогда, прошу, сделай.

The admirable brevity of Gorgias.

Сократ. И должны ли мы сказать, что ты способен делать других людей риторами?

Горгий. Да, именно это я и берусь делать, не только в Афинах, но и везде.

Сократ. И будешь ли ты продолжать задавать вопросы и отвечать на них, Горгий, как мы делаем сейчас, и отложишь на другой случай более длинный способ речи, который пытался использовать Пол? Выполнишь ли ты свое обещание и будешь ли кратко отвечать на вопросы, которые тебе задают?

Горгий. Некоторые ответы, Сократ, по необходимости длиннее; но я сделаю все возможное, чтобы сделать их как можно короче; ибо часть моей профессии заключается в том, что я могу быть столь же кратким, как кто угодно.

Сократ. Это то, что нужно, Горгий; продемонстрируй более короткий метод сейчас, а более длинный — в другое время.

Горгий. Хорошо, я сделаю; и ты, безусловно, скажешь, что никогда не слышал человека, использующего меньше слов.

Сократ. Очень хорошо тогда; поскольку ты претендуешь на то, чтобы быть ритором и создателем риторов, позволь мне спросить тебя, с чем связана риторика: я мог бы спросить, с чем связано ткачество, и ты ответил бы (не так ли?), с изготовлением одежды?

Горгий. Да.

Сократ. А музыка связана с сочинением мелодий?

Горгий. Да.

Сократ. Клянусь Герой, Горгий, я восхищаюсь превосходящей краткостью твоих ответов.

Горгий. Да, Сократ, я действительно считаю себя хорошим в этом.

And rhetoric is concerned with discourse.

Сократ. Я рад это слышать; ответь мне таким же образом о риторике: с чем связана риторика?

Горгий. С речью.

Сократ. Какого рода речью, Горгий? — такой речью, которая научила бы больных, при каком лечении они могли бы поправиться?

Горгий. Нет.

Сократ. Значит, риторика не имеет дела со всеми видами речи?

Горгий. Конечно, нет.

Сократ. И все же риторика делает людей способными говорить?

Горгий. Да.

How is rhetoric distinguished from more special arts?

Сократ. И понимать то, о чем они говорят?

Горгий. Конечно.

Сократ. Но разве искусство медицины, о котором мы только что упоминали, также не делает людей способными понимать и говорить о больных?

Горгий. Конечно.

Сократ. Значит, медицина также имеет дело с речью?

Горгий. Да.

Сократ. С речью о болезнях?

Горгий. Именно так.

Сократ. А разве гимнастика также не имеет дела с речью о хорошем или плохом состоянии тела?

Горгий. Очень верно.

But so are all the other arts.

Сократ. И то же самое, Горгий, верно и для других искусств: все они имеют дело с речью о предметах, с которыми они по отдельности связаны.

Горгий. Ясно.

Сократ. Тогда почему, если ты называешь риторику искусством, которое имеет дело с речью, а все остальные искусства имеют дело с речью, ты не называешь их искусствами риторики?

Горгий. Потому что, Сократ, знание других искусств имеет дело только с неким внешним действием, как, например, руки; но в риторике нет такого действия руки, которая работает и достигает эффекта только через посредство речи. И поэтому я оправдан, говоря, что риторика имеет дело с речью.

Сократ. Я не уверен, что полностью понимаю тебя, но смею сказать, что скоро буду знать лучше; пожалуйста, ответь мне на вопрос: ты допустил бы, что существуют искусства?

Горгий. Да.

Сократ. Что касается искусств вообще, они по большей части связаны с деланием и требуют мало или совсем не требуют говорения; в живописи, ваянии и многих других искусствах работа может протекать в тишине; и о таких искусствах, я полагаю, ты сказал бы, что они не входят в область риторики.

Горгий. Ты прекрасно понимаешь мою мысль, Сократ.

You mean to say that rhetoric belongs to that class of arts which is chiefly concerned with words.

Rhetoric and arithmetic.

Сократ. Но есть другие искусства, которые работают полностью через посредство языка и требуют либо отсутствия действия, либо очень малого, как, например, искусства арифметики, вычисления, геометрии и игры в шашки; в некоторых из них речь почти совпадает с действием, но в большинстве из них словесный элемент больше — они полностью зависят от слов в своей эффективности и силе: и я принимаю твою мысль за то, что риторика — это искусство последнего рода?

Горгий. Точно.

And yet you would not call arithmetic rhetoric.

Сократ. И все же я не верю, что ты действительно имеешь в виду называть любое из этих искусств риторикой; хотя точное выражение, которое ты использовал, было: риторика — это искусство, которое работает и достигает эффекта только через посредство речи; и противник, который хотел бы быть придирчивым, мог бы сказать: «И так, Горгий, ты называешь арифметику риторикой». Но я не думаю, что ты действительно называешь арифметику риторикой, так же как геометрия не была бы так названа тобой.

Горгий. Ты совершенно прав, Сократ, в своем понимании моей мысли.

Illustrations.

Сократ. Что ж, тогда позволь мне получить остаток моего ответа: видя, что риторика — одно из тех искусств, которые работают главным образом через использование слов, а есть другие искусства, которые также используют слова, скажи мне, что это за качество слов, с которым связана риторика: предположим, что человек спрашивает меня о некоторых искусствах, о которых я упоминал только что; он мог бы сказать: «Сократ, что такое арифметика?», и я ответил бы ему, как ты ответил мне, что арифметика — одно из тех искусств, которые достигают эффекта через слова. И тогда он продолжил бы спрашивать: «Слова о чем?», и я ответил бы: слова о нечетных и четных числах и о том, сколько их каждого. И если бы он спросил снова: «Что такое искусство вычисления?», я сказал бы: это также одно из искусств, которое связано полностью со словами. И если бы он далее сказал: «Связано с чем?», я сказал бы, как клерки в собрании, «как сказано выше» об арифметике, но с отличием, отличие в том, что искусство вычисления рассматривает не только количества нечетных и четных чисел, но также их численные отношения к самим себе и друг к другу. И предположим, снова, я сказал бы, что астрономия — это только слова — он спросил бы: «Слова о чем, Сократ?», и я ответил бы, что астрономия говорит нам о движениях звезд, солнца и луны и их относительной быстроте.

Горгий. Ты был бы совершенно прав, Сократ.

The old drinking song.

Сократ. А теперь давай получим от тебя, Горгий, истину о риторике: которую ты допустил бы (не так ли?), что она является одним из тех искусств, которые действуют всегда и выполняют все свои цели через посредство слов?

Rhetoric has to do with words: about the greatest and best of human things.

Горгий. Верно.

Сократ. Слов, которые делают что? — спросил бы я. К какому классу вещей относятся слова, которые использует риторика?

Горгий. К величайшим, Сократ, и лучшим из человеческих вещей.

Сократ. Это снова, Горгий, двусмысленно; я все еще в неведении: ибо какие из них величайшие и лучшие из человеческих вещей? Смею сказать, что ты слышал, как люди поют на пирах старую застольную песню, в которой певцы перечисляют блага жизни: во-первых, здоровье, красоту во-вторых, в-третьих, как говорит автор песни, богатство, честно полученное.

Горгий. Да, я знаю эту песню; но к чему ты клонишь?

But which are they?

Gorgias is brought to the point.

Сократ. Я хочу сказать, что производители тех вещей, которые восхваляет автор песни, то есть врач, тренер, добытчик денег, сразу придут к тебе, и сначала врач скажет: «О Сократ, Горгий обманывает тебя, ибо мое искусство связано с величайшим благом людей, а не его». И когда я спрошу: кто ты? он ответит: «Я врач». Что ты имеешь в виду? — скажу я. Ты имеешь в виду, что твое искусство производит величайшее благо? «Конечно», — ответит он, — «ибо разве здоровье не величайшее благо? Какое большее благо могут иметь люди, Сократ?». И после него придет тренер и скажет: «Я тоже, Сократ, буду очень удивлен, если Горгий сможет показать больше блага от своего искусства, чем я могу показать от своего». Ему снова я скажу: кто ты, честный друг, и в чем твое дело? «Я тренер», — ответит он, — «и мое дело — делать людей красивыми и сильными телом». Когда я закончу с тренером, прибудет добытчик денег, и он, как я ожидаю, будет совершенно презирать их всех. «Подумай, Сократ», — скажет он, — «может ли Горгий или кто-либо еще произвести какое-либо большее благо, чем богатство». Что ж, ты и я скажем ему: а ты создатель богатства? «Да», — отвечает он. А кто ты? «Добытчик денег». И считаешь ли ты богатство величайшим благом человека? «Конечно», — будет его ответ. И мы возразим: да; но наш друг Горгий утверждает, что его искусство производит большее благо, чем твое. И тогда он обязательно продолжит и спросит: «Какое благо? Пусть Горгий ответит». Теперь я хочу, чтобы ты, Горгий, представил, что этот вопрос задан тебе ими и мной: что это такое, что, как ты говоришь, является величайшим благом человека и создателем чего ты являешься? Ответь нам.

Freedom and power, and the word which gives them.

Горгий. То благо, Сократ, которое поистине величайшее, будучи тем, что дает людям свободу в их собственных лицах, а индивидам — власть править другими в их соответствующих государствах.

Сократ. И что бы ты считал этим?

Горгий. Что может быть больше слова, которое убеждает судей в судах, или сенаторов в совете, или граждан в собрании, или на любом другом политическом собрании? — если у тебя есть сила произносить это слово, у тебя будет врач твоим рабом, и тренер твоим рабом, и добытчик денег, о котором ты говоришь, окажется собирающим сокровища не для себя, а для тебя, кто способен говорить и убеждать толпу.

Сократ. Теперь я думаю, Горгий, что ты очень точно объяснил, что ты считаешь искусством риторики; и ты хочешь сказать, если я не ошибаюсь, что риторика — это мастер убеждения, имеющий это и никакое другое дело, и что это ее венец и цель. Знаешь ли ты какой-либо другой эффект риторики сверх того, что она производит убеждение?

Rhetoric is the art of persuading, says Gorgias.

Горгий. Нет: определение кажется мне очень справедливым, Сократ; ибо убеждение — главная цель риторики.

Сократ. Тогда слушай меня, Горгий, ибо я совершенно уверен, что если когда-либо был человек, который вступал в обсуждение предмета из чистой любви к познанию истины, то я — такой человек, и я сказал бы то же самое о тебе.

Горгий. Что будет дальше, Сократ?

Socrates insists on taking ‘one step at a time.’

Сократ. Я скажу тебе: я очень хорошо осознаю, что не знаю, какова, по-твоему, точная природа или каковы темы того убеждения, о котором ты говоришь и которое дается риторикой; хотя у меня есть подозрение и о том, и о другом. И я собираюсь спросить: что это за сила убеждения, которая дается риторикой, и о чем? Но почему, если у меня есть подозрение, я спрашиваю, вместо того чтобы сказать тебе? Не ради тебя, а для того, чтобы аргументация могла протекать таким образом, который с наибольшей вероятностью изложит истину. И я хотел бы, чтобы ты заметил, что я прав, задавая этот дальнейший вопрос: если бы я спросил: «Что за художник Зевксис?» и ты сказал бы: «Художник фигур», разве я не был бы прав, спрашивая: «Какого рода фигуры и где ты их находишь?»

Горгий. Конечно.

Сократ. И причина для этого второго вопроса была бы в том, что есть и другие художники, помимо него, которые рисуют много других фигур?

Горгий. Верно.

Сократ. Но если бы не было никого, кроме Зевксиса, кто рисовал бы их, тогда ты ответил бы очень хорошо?

Горгий. Совершенно верно.

But so is arithmetic, so is painting.

Сократ. Теперь я хочу знать о риторике таким же образом: является ли риторика единственным искусством, которое приносит убеждение, или другие искусства имеют тот же эффект? Я хочу сказать: разве тот, кто чему-то учит, убеждает людей в том, чему он учит, или нет?

Горгий. Он убеждает, Сократ, — в этом не может быть ошибки.

Сократ. Опять же, если мы возьмем искусства, о которых мы только что говорили: разве арифметика и арифметики не учат нас свойствам числа?

Горгий. Конечно.

Сократ. И поэтому убеждают нас в них?

Горгий. Да.

Сократ. Значит, арифметика, так же как и риторика, является мастером убеждения?

Горгий. Ясно.

Сократ. И если кто-то спросит нас, какого рода убеждение и о чем, — мы ответим: убеждение, которое учит количеству нечетного и четного; и мы сможем показать, что все другие искусства, о которых мы только что говорили, являются мастерами убеждения, и какого рода, и о чем.

Горгий. Очень верно.

Сократ. Значит, риторика — не единственный мастер убеждения?

Горгий. Верно.

Knowledge and belief.

Of what persuasion is rhetoric the artificer?

Сократ. Видя, значит, что не только риторика работает через убеждение, но что другие искусства делают то же самое, как в случае с художником, возник вопрос, который является очень справедливым: убеждением чего является риторика мастером и о чем? — разве это не справедливый способ постановки вопроса?

Горгий. Я так думаю.

Сократ. Тогда, если ты одобряешь вопрос, Горгий, каков ответ?

Of persuasion in the courts and assemblies about the just and unjust.

Горгий. Я отвечаю, Сократ, что риторика — это искусство убеждения в судах и других собраниях, как я только что говорил, и о справедливом и несправедливом.

Сократ. И это, Горгий, было тем, что я подозревал как твое представление; однако я не хотел бы, чтобы ты удивлялся, если вскоре я буду повторять, казалось бы, простой вопрос; ибо я спрашиваю не для того, чтобы опровергнуть тебя, но, как я говорил, чтобы аргументация могла протекать последовательно и чтобы мы не привыкли предвосхищать и подозревать смысл слов друг друга; я хотел бы, чтобы ты развил свои собственные взгляды своим собственным способом, какова бы ни была твоя гипотеза.

Горгий. Я думаю, что ты совершенно прав, Сократ.

Сократ. Тогда позволь мне поднять другой вопрос: существует ли такая вещь, как «познание»?

Горгий. Да.

Сократ. И существует также «вера»?

Горгий. Да.

Knowledge and belief are not the same things; for there may be a false belief, but not a false knowledge.

Сократ. И является ли «познание» тем же самым, что «вера», и являются ли знание и вера одними и теми же вещами?

Горгий. По моему суждению, Сократ, они не одно и то же.

Сократ. И твое суждение верно, как ты можешь убедиться таким образом: если бы кто-то сказал тебе: «Существует ли, Горгий, ложная вера, так же как и истинная?», ты ответил бы, если я не ошибаюсь, что существует.

Горгий. Да.

Сократ. Что ж, но существует ли ложное знание, так же как и истинное?

Горгий. Нет.

Сократ. Нет, действительно; и это снова доказывает, что знание и вера различаются.

Горгий. Очень верно.

Сократ. И все же те, кто познал, так же как и те, кто поверил, убеждены?

What do we really mean concerning rhetoric?

Горгий. Именно так.

Сократ. Допустим ли мы тогда два вида убеждения — одно, которое является источником веры без знания, как другое — источником знания?

Горгий. Безусловно.

Сократ. И какой вид убеждения создает риторика в судах и других собраниях о справедливом и несправедливом: тот вид убеждения, который дает веру без знания, или тот, который дает знание?

Горгий. Ясно, Сократ, тот, который дает только веру.

And rhetoric is only the creator of a belief, but gives no instruction.

Сокр. Значит, риторика, по-видимому, есть мастер убеждения, создающего веру относительно справедливого и несправедливого, но не дающего о них никакого наставления?

Горг. Верно.

Сокр. И ритор не наставляет суды или иные собрания относительно того, что справедливо, а что несправедливо, но лишь создает о них мнение; ведь невозможно, чтобы кто-либо за короткое время наставил столь огромное множество людей в столь важных вопросах?

Горг. Разумеется, нет.

Neither is the rhetorician taken into counsel when anything has to be done.

Сокр. Подойди же, и давай посмотрим, что мы на самом деле имеем в виду под риторикой; ибо я и сам пока не знаю, что я имею в виду. Когда собрание собирается для избрания врача, кораблестроителя или любого другого мастера, будет ли ритор призван к совету? Конечно, нет. Ведь при каждом избрании следует выбирать того, кто наиболее искусен; и опять же, когда нужно строить стены, гавани или доки, советовать будет не ритор, а мастер-строитель; или когда нужно выбирать полководцев, устраивать порядок битвы или занимать позицию, тогда советовать будут военные, а не риторы: что ты скажешь, Горгий? Поскольку ты называешь себя ритором и учителем риторов, я не могу сделать ничего лучше, чем узнать природу твоего искусства от тебя. И здесь позволь заверить тебя, что я пекусь о твоем интересе так же, как и о своем. Ибо вполне вероятно, что кто-нибудь из присутствующих молодых людей мог бы пожелать стать твоим учеником, и, по правде говоря, я вижу некоторых, и немало, у кого есть такое желание, но они слишком скромны, чтобы расспрашивать тебя. Поэтому, когда ты отвечаешь мне, представь, что ты отвечаешь им. «Какой прок идти к тебе, Горгий?» — скажут они. — «О чем ты научишь нас советовать государству? — только о справедливом и несправедливом или также о тех других вещах, о которых только что упомянул Сократ?» Как ты им ответишь?

Gorgias and his brother Herodicus.

But, says Gorgias, he will persuade people to do it.

Горг. Мне нравится твой способ вести нас, Сократ, и я постараюсь раскрыть тебе всю природу риторики. Ты, должно быть, слышал, я думаю, что доки и стены афинян, а также план гавани были задуманы в соответствии с советами отчасти Фемистокла, а отчасти Перикла, а не по предложению строителей.

Сокр. Таково предание, Горгий, о Фемистокле; и я сам слышал речь Перикла, когда он советовал нам относительно средней стены.

Горг. И ты заметишь, Сократ, что когда в таких делах нужно принять решение, советчиками выступают риторы; именно они — те люди, которые добиваются своего.

Сокр. Это-то я и имел в виду с восхищением, Горгий, когда спрашивал, какова природа риторики, которая всегда кажется мне, когда я смотрю на дело с этой стороны, чудом величия.

The rhetorician more than a match for a man of any other profession.

The apology of Gorgias.

His pupils may make a bad use of his instructions, but he is not to be blamed for this.

Горг. Чудом, поистине, Сократ, если бы ты только знал, как риторика охватывает и держит под своей властью все низшие искусства. Позволь мне привести тебе поразительный пример. Несколько раз я был со своим братом Геродиком или другим врачом у его пациента, который не позволял врачу дать ему лекарство, применить нож или прижигание; и я убеждал его сделать для меня то, чего он не хотел делать для врача, просто с помощью риторики. И я говорю, что если бы ритор и врач пришли в какой-нибудь город и им пришлось бы спорить в Экклесии или другом собрании о том, кого из них следует избрать государственным врачом, у врача не было бы шансов; но тот, кто умеет говорить, был бы избран, если бы захотел; и в состязании с человеком любой другой профессии ритор более чем кто-либо другой имел бы возможность добиться своего избрания, ибо он может говорить убедительнее любого из них перед множеством людей и на любую тему. Такова природа и сила искусства риторики! И все же, Сократ, риторику следует использовать, как и любое другое состязательное искусство, не против всех подряд, — ритор не должен злоупотреблять своей силой больше, чем кулачный боец, панкратиаст или другой мастер фехтования; — поскольку он обладает силами, которые превосходят силы как друга, так и врага, он не должен поэтому бить, колоть или убивать своих друзей. Предположим, человек обучился в палестре и стал искусным боксером, — он в расцвете своих сил идет и бьет своего отца, мать или кого-то из близких или друзей; но это не причина, чтобы тренеров или учителей фехтования ненавидели или изгоняли из города; — конечно, нет. Ибо они преподавали свое искусство с благой целью, чтобы использовать его против врагов и злодеев, для самообороны, а не для нападения, а другие извратили их наставления и обратили во зло свою собственную силу и мастерство. Но не поэтому учителя плохи, и не искусство виновато или плохо само по себе; я бы скорее сказал, что виноваты те, кто делает дурное употребление из искусства. И тот же аргумент справедлив и для риторики; ибо ритор может говорить против всех людей и на любую тему, — короче говоря, он может убедить множество людей лучше, чем любой другой человек, в чем угодно, но он не должен поэтому стремиться лишить врача или другого мастера его репутации только потому, что обладает такой силой; он должен использовать риторику честно, как он использовал бы свои атлетические способности. И если, став ритором, он делает дурное употребление из своей силы и мастерства, его наставник, конечно, не должен из-за этого подвергаться ненависти или изгнанию. Ибо он предназначался своим учителем для того, чтобы делать доброе употребление из его наставлений, но он злоупотребляет ими. И поэтому именно он — тот человек, который должен подвергнуться ненависти, изгнанию и смерти, а не его наставник.

If Gorgias, like Socrates, is one of those who rejoice in being refuted, he would like to cross-examine him; if not, not.

The inconsistency of Gorgias.

Сокр. Ты, Горгий, как и я, имеешь большой опыт в диспутах, и ты, должно быть, заметил, я думаю, что они не всегда заканчиваются взаимным назиданием или определением обеими сторонами предметов, которые они обсуждают; но часто возникают разногласия — кто-то говорит, что другой сказал неправду или неясно; и тогда они впадают в страсть и начинают ссориться, обе стороны полагая, что их противники спорят только из личных чувств и зависти друг к другу, а не из интереса к обсуждаемому вопросу. И иногда они продолжают оскорблять друг друга, пока общество наконец не начинает досадовать на самих себя за то, что когда-либо слушали таких людей. Почему я это говорю? Да потому, что я не могу не чувствовать, что ты сейчас говоришь то, что не совсем последовательно или согласно с тем, что ты говорил сначала о риторике. И я боюсь указывать тебе на это, чтобы ты не подумал, что я питаю к тебе какую-то неприязнь и что я говорю не ради открытия истины, а из зависти к тебе. Теперь, если ты из моего круга, я хотел бы подвергнуть тебя перекрестному допросу, но если нет, я оставлю тебя в покое. А что это за круг? — спросишь ты. Я один из тех, кто очень охотно готов быть опровергнутым, если скажу что-то неверное, и очень охотно готов опровергнуть любого другого, кто говорит неверное, и готов быть опровергнутым не меньше, чем опровергать; ибо я считаю, что это большее приобретение из двух, точно так же, как большее приобретение — исцелиться от великого зла, чем исцелить другого. Ибо я полагаю, что нет зла, которое человек мог бы перенести, столь великого, как ошибочное мнение о предметах, о которых мы говорим; и если ты претендуешь на то, чтобы быть из моего круга, давай доведем обсуждение до конца, но если ты предпочел бы закончить, неважно; — давайте положим этому конец.

Горг. Я бы сказал, Сократ, что я именно тот человек, на которого ты указываешь; но, возможно, нам следует подумать об аудитории, ибо до твоего прихода я уже выступил с длинной речью, и если мы продолжим, аргументация может затянуться надолго. И поэтому я думаю, что нам следует подумать, не задерживаем ли мы какую-то часть общества, когда они хотят заняться чем-то другим.

Delight of the audience at the prospect of an argument.

Хереф. Вы слышите, как аудитория приветствует вас, Горгий и Сократ, что показывает их желание слушать вас; а что касается меня, упаси Боже, чтобы у меня было какое-то дело, которое оторвало бы меня от дискуссии столь интересной и столь искусно поддерживаемой.

Калл. Клянусь богами, Херефонт, хотя я присутствовал на многих дискуссиях, я сомневаюсь, получал ли я когда-либо прежде такое удовольствие, и поэтому, если вы будете продолжать рассуждать весь день, я буду только рад.

Сокр. Я могу поистине сказать, Калликл, что я готов, если готов Горгий.

The rhetorician need only know appearance.

Горг. После всего этого, Сократ, я был бы опозорен, если бы отказался, тем более что я обещал отвечать всем желающим; в соответствии с пожеланиями общества, тогда начинай ты и задай мне любой вопрос, какой хочешь.

Сокр. Позволь мне тогда сказать тебе, Горгий, что меня удивляет в твоих словах; хотя я допускаю, что ты можешь быть прав, а я, возможно, неверно понял твой смысл. Ты говоришь, что можешь сделать любого человека, который захочет учиться у тебя, ритором?

Горг. Да.

Сокр. Имеешь ли ты в виду, что научишь его завоевывать внимание множества по любому предмету, и это не путем наставления, а путем убеждения?

Горг. Именно так.

The rhetorician has greater powers of persuasion with the mob than e. g. the physician.

Сокр. Ты утверждал, по сути, что ритор будет обладать большей силой убеждения, чем врач, даже в вопросах здоровья?

Горг. Да, перед множеством, то есть.

Сокр. Ты хочешь сказать, перед невеждами; ибо перед теми, кто знает, он не может, как предполагается, обладать большей силой убеждения.

Горг. Совершенно верно.

The more ignorant therefore will have more power than he who knows.

Сокр. Но если он должен обладать большей силой убеждения, чем врач, значит, он будет обладать большей силой, чем тот, кто знает?

Горг. Конечно.

Сокр. Хотя он не врач: — разве не так?

Горг. Нет.

Сокр. И тот, кто не врач, должен, очевидно, быть невежественным в том, что знает врач.

Горг. Ясно.

Сокр. Тогда, когда ритор более убедителен, чем врач, невежда более убедителен перед невеждами, чем тот, кто обладает знанием? — разве не таков вывод?

Горг. В предполагаемом случае — да.

Сокр. И то же самое верно в отношении риторики ко всем другим искусствам; ритору не нужно знать истину о вещах; ему достаточно найти какой-то способ убедить невежд в том, что он обладает большим знанием, чем те, кто знает?

The false analogy of the arts.

Горг. Да, Сократ, и разве это не великое утешение? — не изучать другие искусства, а только искусство риторики, и при этом ни в чем не уступать их профессионалам?

And is the rhetorician as ignorant of good and evil, just and unjust, as about special arts; or will Gorgias teach him these things first?

Сокр. Уступает ли ритор или нет по этой причине — вопрос, который мы рассмотрим позже, если это исследование будет нам полезно; но я предпочел бы начать с вопроса, является ли он невежественным в отношении справедливого и несправедливого, низкого и благородного, доброго и злого, так же, как он невежественен в медицине и других искусствах; я хочу сказать, знает ли он действительно что-либо о том, что есть добро и зло, низкое или благородное, справедливое или несправедливое в них; или у него есть только способ убеждать невежд в том, что он, не зная, должен считаться знающим об этих вещах больше, чем кто-то другой, кто знает? Или ученик должен знать эти вещи и прийти к тебе, уже зная их, прежде чем он сможет овладеть искусством риторики? Если он невежественен, ты, как учитель риторики, не научишь его — это не твое дело; но ты сделаешь так, что он будет казаться множеству знающим их, когда он их не знает; и казаться добрым человеком, когда он таковым не является. Или ты вообще не сможешь научить его риторике, если он сначала не узнает истину об этих вещах? Что на это сказать? Клянусь небом, Горгий, я хотел бы, чтобы ты раскрыл мне силу риторики, как ты говорил, что сделаешь.

He must be taught.

Горг. Что ж, Сократ, я полагаю, что если ученику случится не знать их, ему придется изучить у меня и эти вещи тоже.

Сокр. Больше ни слова, ибо здесь ты прав; итак, тот, кого ты делаешь ритором, должен либо уже знать природу справедливого и несправедливого, либо должен быть обучен тобой.

Горг. Конечно.

Сокр. Ну, а не является ли тот, кто изучил плотницкое дело, плотником?

Горг. Да.

Сокр. А тот, кто изучил музыку, — музыкантом?

Горг. Да.

Сокр. А тот, кто изучил медицину, — врачом, подобным образом? Тот, кто изучил что угодно, является тем, чем делает его его знание.

Горг. Конечно.

The inconsistency of Gorgias pointed out.

Сокр. И таким же образом, тот, кто изучил, что есть справедливое, — справедлив?

Горг. Безусловно.

He who has learned what is just, is admitted to be just and to act justly. But if so, the rhetorician, having learned what is just, must act justly, and can never therefore make an ill use of rhetoric.

Сокр. И можно предположить, что справедливый человек делает то, что справедливо?

Горг. Да.

Сокр. И не должен ли справедливый человек всегда желать делать то, что справедливо?

Горг. Это ясно следует из сказанного.

Сокр. Значит, справедливый человек никогда не согласится совершить несправедливость?

Горг. Конечно, нет.

Сокр. И согласно аргументу, ритор должен быть справедливым человеком?

Горг. Да.

Сокр. И поэтому никогда не будет желать совершить несправедливость?

Горг. Ясно, что нет.

Сокр. Но помнишь ли ты, как только что говорил, что тренера не следует обвинять или изгонять, если кулачный боец делает неправильное употребление из своего искусства кулачного боя; и подобным образом, если ритор делает дурное и несправедливое употребление из своей риторики, это не должно быть поставлено в вину его учителю, который не должен быть изгнан, но сам злоумышленник, который сделал дурное употребление из своей риторики, — он должен быть изгнан, — разве не это было сказано?

Горг. Да, это было сказано.

Сокр. Но теперь мы утверждаем, что вышеупомянутый ритор никогда не совершит несправедливости?

Горг. Верно.

Сокр. И в самом начале, Горгий, было сказано, что риторика имеет дело с речью, не [как арифметика] о нечетном и четном, а о справедливом и несправедливом? Разве не это было сказано?

Горг. Да.

A change in the parts.

Сокр. Я думал в то время, когда слышал, как ты это говоришь, что риторика, которая всегда рассуждает о справедливости, никак не может быть несправедливой вещью. Но когда ты добавил вскоре после этого, что ритор может сделать дурное употребление из риторики, я с удивлением отметил противоречие, в которое ты впал; и я сказал, что если ты думаешь, как и я, что есть польза в том, чтобы быть опровергнутым, то было бы преимуществом продолжать вопрос, но если нет, я бы прекратил. И в ходе наших исследований, как ты сам увидишь, было признано, что ритор неспособен сделать несправедливое употребление из риторики или желать совершить несправедливость. Клянусь собакой, Горгий, предстоит еще много дискуссий, прежде чем мы доберемся до истины во всем этом.

The paradoxes of Socrates arouse the ire of Polus.

Пол. И неужели даже ты, Сократ, всерьез веришь в то, что сейчас говоришь о риторике? Что! Потому что Горгий постыдился отрицать, что ритор знает справедливое, благородное и доброе, и признал, что любому, кто придет к нему, не зная их, он может их преподать, и затем из этого признания возникло противоречие — то, что ты так сильно любишь и к чему не он, а ты привел аргумент своими придирчивыми вопросами — [неужели ты всерьез веришь, что во всем этом есть хоть какая-то истина?] Ибо признается ли кто-нибудь когда-нибудь, что он не знает или не может преподать природу справедливости? Истина в том, что доводить аргумент до такого состояния — это большое отсутствие манер.

Socrates is willing enough to receive his correction, if he will only be brief.

Сокр. Достопочтенный Пол, причина, по которой мы обзаводимся друзьями и детьми, заключается в том, что когда мы стареем и спотыкаемся, младшее поколение может быть рядом, чтобы снова поставить нас на ноги в наших словах и действиях: и теперь, если я и Горгий спотыкаемся, вот ты, кто должен поднять нас; и я со своей стороны обязуюсь взять назад любую ошибку, в которую, по твоему мнению, я впал, — при одном условии:

Пол. Какое условие?

Сокр. Что ты сократишь, Пол, многословие речи, которому ты предавался сначала.

‘Am I to be deprived of speech in a free state?’

Пол. Что! Ты хочешь сказать, что я не могу использовать столько слов, сколько пожелаю?

‘Am I to be compelled to listen?’

Socrates asks instead of answering.

Сокр. Только подумать, мой друг, что, приехав с визитом в Афины, которые являются самым свободным в плане речи государством в Элладе, ты, попав туда, и ты один, должен быть лишен права речи — это было бы действительно тяжело. Но тогда рассмотри мой случай: — разве я не буду очень тяжело обижен, если, когда ты произносишь длинную речь и отказываешься отвечать на то, о чем тебя спрашивают, я буду вынужден оставаться и слушать тебя и не смогу уйти? Я скажу скорее: если ты действительно интересуешься аргументом или, повторяя мое прежнее выражение, имеешь хоть какое-то желание поставить его на ноги, возьми назад любое утверждение, какое пожелаешь; и в свою очередь спрашивай и отвечай, как я и Горгий, — опровергай и будь опровергнут: ибо я полагаю, что ты претендуешь на то, чтобы знать то, что знает Горгий, — разве не так?

Пол. Да.

Сокр. И ты, как и он, приглашаешь любого спрашивать тебя о чем угодно, и ты будешь знать, как ответить ему?

Пол. Безусловно.

Сокр. А теперь, что ты будешь делать, спрашивать или отвечать?

Пол. Я буду спрашивать; и ответь мне, Сократ, на тот же вопрос, на который Горгий, как ты полагаешь, не может ответить: Что такое риторика?

Сокр. Ты имеешь в виду, какого рода искусство?

Пол. Да.

Socrates in his answer contrives to give Polus a lesson.

Сокр. По правде говоря, Пол, это вообще не искусство, по моему мнению.

Пол. Тогда что, по твоему мнению, есть риторика?

Сокр. Вещь, которую, как я недавно читал в твоей книге, ты называешь созданным искусством.

Пол. Какая вещь?

Сокр. Я бы сказал, своего рода опыт.

Пол. Риторика кажется тебе опытом?

Сокр. Таков мой взгляд, но ты можешь быть другого мнения.

Пол. Опыт в чем?

Сокр. Опыт в производстве своего рода удовольствия и удовлетворения.

Пол. И если она способна доставлять удовольствие другим, разве риторика не должна быть прекрасной вещью?

Сокр. Что ты говоришь, Пол? Почему ты спрашиваешь меня, является ли риторика прекрасной вещью или нет, когда я еще не сказал тебе, что такое риторика?

Пол. Разве я не слышал, как ты сказал, что риторика — это своего рода опыт?

Сокр. Не окажешь ли ты, столь желающий доставлять удовольствие другим, небольшое удовольствие мне?

Пол. Окажу.

Сокр. Не спросишь ли ты меня, какого рода искусство — кулинария?

Пол. Какого рода искусство — кулинария?

Once more, ‘What is rhetoric?’

Сокр. Вообще не искусство, Пол.

Пол. Что тогда?

Сокр. Я бы сказал, опыт.

Пол. В чем? Я хотел бы, чтобы ты объяснил мне.

He puts rhetoric and cookery in the same class; and that class is flattery.

Сокр. Опыт в производстве своего рода удовольствия и удовлетворения, Пол.

Пол. Тогда кулинария и риторика — одно и то же?

Сокр. Нет, это лишь разные части одного и того же занятия.

Пол. Какого занятия?

Сокр. Я боюсь, что истина может показаться невежливой; и я колеблюсь отвечать, чтобы Горгий не подумал, что я насмехаюсь над его собственным занятием. Ибо является ли это тем искусством риторики, которое практикует Горгий, я действительно не могу сказать: — из того, что он только что говорил, ничего не было понятно о том, что он думает о своем искусстве, но риторика, которую я имею в виду, является частью не очень почетного целого.

Горг. Частью чего, Сократ? Скажи, что ты имеешь в виду, и не обращай внимания на меня.

Сокр. По моему мнению, Горгий, целое, частью которого является риторика, — это вообще не искусство, а привычка смелого и находчивого ума, который знает, как управлять людьми: эту привычку я суммирую словом «лесть»; и мне кажется, что у нее есть много других частей, одна из которых — кулинария, которая может казаться искусством, но, как я утверждаю, является лишь опытом или рутиной, а не искусством: — другая часть — риторика, а искусство украшения и софистика — две другие: таким образом, есть четыре ветви и четыре разные вещи, соответствующие им. И Пол может спросить, если хочет, ибо он еще не был проинформирован, какой частью лести является риторика: он не увидел, что я еще не ответил ему, когда он перешел к следующему вопросу: Не думаю ли я, что риторика — прекрасная вещь? Но я не скажу ему, является ли риторика прекрасной вещью или нет, пока сначала не отвечу: «Что такое риторика?» Ибо это было бы неправильно, Пол; но я буду рад ответить, если ты спросишь меня, какой частью лести является риторика?

Пол. Я спрошу, а ты ответь. Какой частью лести является риторика?

Shams and flatteries.

Rhetoric is the shadow of a part of politics.

Сокр. Поймешь ли ты мой ответ? Риторика, по моему взгляду, есть призрак или подделка части политики.

Пол. А благородная или низкая?

Сокр. Низкая, я бы сказал, если я вынужден отвечать, ибо я называю низким то, что плохо: — хотя я сомневаюсь, понимаешь ли ты, что я говорил раньше.

Горг. По правде говоря, Сократ, я не могу сказать, что понимаю сам.

Сокр. Я не удивлен, Горгий; ибо я еще не объяснил себя, а наш друг Пол, жеребенок по имени и жеребенок по натуре, склонен убегать.

‘But what in the world does this mean?’

Горг. Не обращай на него внимания, но объясни мне, что ты имеешь в виду, говоря, что риторика — это подделка части политики.

Сокр. Я попытаюсь тогда объяснить свое понятие риторики, и если я ошибаюсь, мой друг Пол опровергнет меня. Мы можем предположить существование тел и душ?

Горг. Конечно.

Returning to first principles, Socrates assumes the existence of souls and bodies which may or may not be in a good condition, real or apparent.

Сокр. Ты далее признаешь, что есть хорошее состояние любого из них?

Горг. Да.

Сокр. Которое состояние может быть не действительно хорошим, а хорошим только по видимости? Я хочу сказать, что есть много людей, которые кажутся здоровыми, и которых только врач или тренер с первого взгляда распознает как нездоровых.

Горг. Верно.

Сокр. И это относится не только к телу, но и к душе: в любом из них может быть то, что дает видимость здоровья, а не реальность?

Горг. Да, конечно.

To the soul corresponds the art of politics which has two parts, legislation and justice, and to the body corresponds another nameless art of training which has two parts, medicine and gymnastic; and these four have four shams corresponding to them.

Rhetoric and Sophistic.

Сокр. А теперь я постараюсь объяснить тебе яснее, что я имею в виду: Душа и тело, будучи двумя, имеют два соответствующих им искусства: есть искусство политики, заботящееся о душе; и другое искусство, заботящееся о теле, для которого я не знаю единого названия, но которое можно описать как имеющее два подразделения, одно из них — гимнастика, а другое — медицина. И в политике есть законодательная часть, которая отвечает гимнастике, как справедливость отвечает медицине; и эти две части переходят одна в другую, справедливость имеет дело с тем же предметом, что и законодательство, а медицина — с тем же предметом, что и гимнастика, но с различием. Теперь, видя, что существуют эти четыре искусства, два заботящихся о теле и два о душе ради их высшего блага; лесть, зная, или скорее угадывая их природу, распределила себя на четыре подделки или симуляции их; она надевает подобие того или иного из них и притворяется тем, что она симулирует, и, не имея заботы о высших интересах людей, всегда делает удовольствие приманкой для неосторожных и обманывает их, заставляя верить, что она имеет для них высшую ценность. Кулинария симулирует маскировку медицины и притворяется, что знает, какая пища лучше для тела; и если бы врач и повар должны были вступить в соревнование, в котором судьями были бы дети или люди, у которых не больше смысла, чем у детей, о том, кто из них лучше понимает добро или зло пищи, врач умер бы с голоду. Лестью я считаю это и низкого рода, Пол, ибо к тебе я сейчас обращаюсь, потому что она нацелена на удовольствие без всякой мысли о лучшем. Искусством я это не называю, а только опытом, потому что оно неспособно объяснить или дать причину природы своих собственных применений. И я не называю никакую иррациональную вещь искусством; но если ты оспариваешь мои слова, я готов спорить в их защиту.

Кулинарию, таким образом, я утверждаю, есть лесть, которая принимает форму медицины; и украшение, подобным образом, есть лесть, которая принимает форму гимнастики, и является плутовской, ложной, низкой, неблагородной, работающей обманно с помощью линий, красок, эмалей и одежд, и заставляющей людей притворяться ложной красотой в пренебрежении к истинной красоте, которая дается гимнастикой.

The shams are cooking, dressing up, sophistry, rhetoric.

Hard words pass between Polus and Socrates.

Socrates excuses himself for the length at which he has spoken.

Я предпочел бы не быть утомительным, и поэтому я скажу только, на манер геометров, (ибо я думаю, что к этому времени ты сможешь следить,)

как украшение : гимнастика :: кулинария : медицина;

или скорее,

как украшение : гимнастика :: софистика : законодательство;

и

как кулинария : медицина :: риторика : справедливость.

И это, я говорю, есть естественное различие между ритором и софистом, но из-за их близкой связи они склонны смешиваться вместе, и ни они не знают, что делать с собой, ни другие люди не знают, что делать с ними. Ибо если бы тело управляло само собой и не было под руководством души, и душа не различала и не дискриминировала между кулинарией и медициной, но тело было сделано судьей над ними, и правилом суждения было бы телесное удовольствие, которое дается ими, тогда слово Анаксагора, то слово, с которым ты, друг Пол, так хорошо знаком, преобладало бы повсюду: «Хаос» вернулся бы, и кулинария, здоровье и медицина смешались бы в неразличимую массу. А теперь я сказал тебе свое понятие риторики, которая, по отношению к душе, есть то, что кулинария — для тела. Я, возможно, был непоследователен, произнеся длинную речь, когда не позволял тебе рассуждать долго. Но я думаю, что меня можно извинить, потому что ты не понял меня и не мог сделать никакого использования из моего ответа, когда я говорил кратко, и поэтому мне пришлось пуститься в объяснение. И если я проявлю равную неспособность сделать использование из твоего, я надеюсь, что ты будешь говорить столь же долго; но если я смогу понять тебя, позволь мне получить выгоду от твоей краткости, как это справедливо: А теперь ты можешь делать со своим ответом, что хочешь.

Пол. Что ты имеешь в виду? Ты думаешь, что риторика — это лесть?

Сокр. Нет, я сказал часть лести; если в твоем возрасте, Пол, ты не можешь запомнить, что ты будешь делать потом, когда станешь старше?

Пол. А хорошие риторы низко ценятся в государствах, под тем предлогом, что они льстецы?

Сокр. Это вопрос или начало речи?

Пол. Я задаю вопрос.

Сокр. Тогда мой ответ таков, что они вообще не ценятся.

Polus cannot be made to understand that rhetoricians have no real power in a state, because they do not do what they ultimately will, but only what they think best.

Пол. Как не ценятся? Разве они не обладают очень большой властью в государствах?

Сокр. Не если ты имеешь в виду сказать, что власть — это благо для обладателя.

Polus is greatly irritated by Socrates.

Пол. И это именно то, что я имею в виду.

Сокр. Тогда, если так, я думаю, что они обладают наименьшей властью из всех граждан.

Пол. Что! Разве они не похожи на тиранов? Они убивают, грабят и изгоняют любого, кого пожелают.

Сокр. Клянусь собакой, Пол, я не могу понять при каждом твоем высказывании, выражаешь ли ты свое собственное мнение или задаешь мне вопрос.

Пол. Я задаю тебе вопрос.

Сокр. Да, мой друг, но ты задаешь два вопроса сразу.

Пол. Как два вопроса?

Сокр. Ну, разве ты не сказал только что, что риторы похожи на тиранов и что они убивают, грабят или изгоняют любого, кого пожелают?

Пол. Я сказал.

Сокр. Ну тогда, я говорю тебе, что здесь два вопроса в одном, и я отвечу на оба. И я говорю тебе, Пол, что риторы и тираны обладают наименьшей возможной властью в государствах, как я только что говорил; ибо они буквально не делают ничего, чего хотят, а только то, что считают лучшим.

Пол. И разве это не великая власть?

Сокр. Пол уже сказал обратное.

Пол. Сказал обратное! нет, это то, что я утверждаю.

Сокр. Нет, клянусь великим — как ты его называешь? — не тобой, ибо ты говоришь, что великая власть — это благо для того, кто обладает властью.

Пол. Я так говорю.

Сокр. И будешь ли ты утверждать, что если глупец делает то, что считает лучшим, это благо, и назовешь ли ты это великой властью?

Пол. Я бы не назвал.

For a fool and a flatterer cannot know what is good.

Сокр. Тогда ты должен доказать, что ритор не глупец и что риторика — это искусство, а не лесть — и так ты опровергнешь меня; но если ты оставишь меня неопровергнутым, что ж, риторам, которые делают то, что считают лучшим в государствах, и тиранам нечем будет себя поздравить, если, как ты говоришь, власть — это действительно благо, допуская в то же время, что то, что делается без смысла, — это зло.

Пол. Да; я допускаю это.

What men will is not what they think best.

Сокр. Как тогда риторы или тираны могут обладать великой властью в государствах, если Пол не сможет опровергнуть Сократа и доказать ему, что они делают то, что хотят?

Пол. Этот малый —

Сокр. Я говорю, что они не делают то, что хотят; — теперь опровергни меня.

Пол. Ну, разве ты уже не сказал, что они делают то, что считают лучшим?

Сокр. И я говорю это до сих пор.

Пол. Тогда, конечно, они делают то, что хотят?

Сокр. Я отрицаю это.

Пол. Но они делают то, что считают лучшим?

Сокр. Да.

Пол. Это, Сократ, чудовищно и абсурдно.

Сокр. Хорошие слова, добрый Пол, как я могу сказать в твоем собственном стиле; но если у тебя есть вопросы, чтобы задать мне, либо докажи, что я ошибаюсь, либо отвечай сам.

Пол. Очень хорошо, я готов ответить, чтобы я мог знать, что ты имеешь в виду.

Сокр. Люди кажутся тебе желающими того, что они делают, или желающими той дальней цели, ради которой они делают вещь? когда они принимают лекарство, например, по приказу врача, они желают питья лекарства, которое болезненно, или здоровья, ради которого они пьют?

Пол. Ясно, что здоровья.

Сокр. И когда люди отправляются в плавание или занимаются делами, они не желают того, что они делают в то время; ибо кто пожелал бы взять на себя риск плавания или хлопоты дел? — Но они желают иметь богатство, ради которого они отправляются в плавание.

Пол. Конечно.

A man cannot will unless he knows the ultimate good for the sake of which he acts.

Сокр. И разве это не универсально верно? Если человек делает что-то ради чего-то другого, он желает не того, что он делает, а того, ради чего он это делает.

Пол. Да.

Сокр. И разве все вещи не являются либо добрыми, либо злыми, либо промежуточными и безразличными?

Пол. Безусловно, Сократ.

Good is the end of human action.

Сокр. Мудрость, здоровье, богатство и тому подобное ты назвал бы благами, а их противоположности — злом?

Пол. Я бы назвал.

Сокр. А вещи, которые не являются ни добрыми, ни злыми, и которые участвуют иногда в природе добра, а в другое время — зла, или ни в чем, — это такие, как сидение, ходьба, бег, плавание; или, опять же, дерево, камни и тому подобное: — это вещи, которые ты называешь ни добрыми, ни злыми?

Пол. Именно так.

Сокр. Делаются ли эти безразличные вещи ради добра, или добро ради безразличного?

Пол. Ясно, что безразличное ради добра.

Сокр. Когда мы идем, мы идем ради добра, и под тем предлогом, что лучше идти, и когда мы стоим, мы стоим одинаково ради добра?

Пол. Да.

Сокр. И когда мы убиваем человека, мы убиваем его, или изгоняем, или лишаем его имущества, потому что, как мы думаем, это будет способствовать нашему благу?

Пол. Конечно.

Сокр. Люди, которые делают что-либо из этого, делают это ради добра?

Пол. Да.

Сокр. И разве мы не признали, что, делая что-то ради чего-то другого, мы не желаем тех вещей, которые мы делаем, а желаем ту другую вещь, ради которой мы их делаем?

Пол. Самая истина.

Сокр. Тогда мы не желаем просто убить человека, или изгнать его, или лишить его имущества, но мы желаем сделать то, что способствует нашему благу, и если действие не способствует нашему благу, мы не желаем его; ибо мы желаем, как ты говоришь, того, что есть наше благо, но того, что не является ни добрым, ни злым, или просто злым, мы не желаем. Почему ты молчишь, Пол? Разве я не прав?

Пол. Ты прав.

Сокр. Отсюда мы можем сделать вывод, что если кто-либо, будь то тиран или ритор, убивает другого, или изгоняет другого, или лишает его собственности, под тем предлогом, что действие в его собственных интересах, когда на самом деле не в его собственных интересах, можно сказать, что он делает то, что кажется лучшим ему?

Will is the correlative of good.

Пол. Да.

No man does what he wills who does what is evil.

Сокр. Но делает ли он то, что желает, если он делает то, что есть зло? Почему ты не отвечаешь?

Пол. Ну, я полагаю, нет.

Сокр. Тогда, если великая власть — это благо, как ты допускаешь, будет ли такой человек обладать великой властью в государстве?

Пол. Он не будет.

Сокр. Тогда я был прав, говоря, что человек может делать то, что кажется хорошим ему в государстве, и не обладать великой властью, и не делать то, что он желает?

Пол. Как будто ты, Сократ, не хотел бы обладать властью делать то, что казалось хорошим тебе в государстве, а не наоборот; ты не завидовал бы, когда видел, как кто-то убивает, грабит или заключает в тюрьму, кого он пожелает, О, нет!

Сокр. Справедливо или несправедливо, ты имеешь в виду?

Пол. В любом случае, разве ему не следует одинаково завидовать?

Сокр. Удержись, Пол!

Пол. Почему «удержись»?

Сокр. Потому что ты не должен завидовать несчастным, которым не следует завидовать, а только жалеть их.

Пол. И те, о ком я говорил, — несчастные?

Сокр. Да, конечно, они несчастные.

He who makes a bad use of power is not to be envied, but pitied.

Пол. И поэтому ты думаешь, что тот, кто убивает любого, кого пожелает, и справедливо убивает его, жалок и несчастен?

Сокр. Нет, я не говорю этого о нем: но я также не думаю, что ему следует завидовать.

Пол. Разве ты не говорил только что, что он несчастен?

Сокр. Да, мой друг, если он убил другого несправедливо, в каком случае он также достоин жалости; и ему не следует завидовать, если он убил его справедливо.

Пол. Во всяком случае, ты допустишь, что тот, кто несправедливо предан смерти, несчастен и достоин жалости?

Сокр. Не так сильно, Пол, как тот, кто убивает его, и не так сильно, как тот, кто справедливо убит.

Пол. Как это может быть, Сократ?

Сокр. Это вполне может быть, поскольку совершение несправедливости — величайшее из зол.

Пол. Но является ли оно величайшим? Разве страдание от несправедливости не является большим злом?

A paradox.

Сокр. Конечно, нет.

Пол. Тогда ты предпочел бы страдать, чем совершать несправедливость?

Better to suffer than to do injustice.

Сокр. Я не хотел бы ни того, ни другого, но если я должен выбирать между ними, я предпочел бы страдать, чем совершать.

Пол. Тогда ты не хотел бы быть тираном?

Сокр. Не если ты имеешь в виду под тиранией то, что я имею в виду.

Пол. Я имею в виду, как я сказал раньше, власть делать все, что кажется хорошим тебе в государстве, убивать, изгонять, делать во всем, как тебе нравится.

A tyrant has no real power any more than a man who runs out into the Agora carrying a dagger.

Сокр. Ну тогда, достопочтенный друг, когда я скажу свое слово, ты ответь мне. Предположим, что я иду на переполненную Агору и беру кинжал под мышку. Пол, говорю я тебе, я только что приобрел редкую власть и стал тираном; ибо если я думаю, что любого из этих людей, которых ты видишь, следует предать смерти, человек, которого я хочу убить, считается мертвым; и если я расположен разбить ему голову или разорвать его одежду, он получит разбитую голову или разорванную одежду в одно мгновение. Такова моя великая власть в этом городе. И если ты не веришь мне, и я покажу тебе кинжал, ты, вероятно, ответишь: Сократ, таким образом любой может обладать великой властью — он может сжечь любой дом, который пожелает, и доки, и триеры афинян, и все их другие суда, будь то государственные или частные — но можешь ли ты верить, что это простое делание того, что ты считаешь лучшим, есть великая власть?