«Диалоги Платона. Том 2»

Менон. Значит, ты никогда не встречал Горгия, когда он был в Афинах?

Сократ. Да, встречал.

Менон. И разве ты не подумал, что он знает?

Сократ. У меня плохая память, Менон, и поэтому я не могу сейчас сказать, что я думал о нем в то время. И я готов допустить, что он знал, и что ты знаешь, что он говорил: поэтому, пожалуйста, напомни мне, что он говорил; или, если хочешь, выскажи свое собственное мнение; ибо я подозреваю, что вы с ним думаете почти одинаково.

Менон. Совершенно верно.

Сократ. Тогда, раз его здесь нет, не будем о нем, а ты скажи мне: ради богов, Менон, будь великодушен и скажи, что ты называешь добродетелью; ибо я буду искренне рад обнаружить, что ошибался, и что вы с Горгием действительно обладаете этим знанием; хотя я только что говорил, что никогда не находил никого, кто обладал бы им.

Meno describes the different kinds of virtue, but is unable to give a common notion of them.

Менон. Не составит труда ответить на твой вопрос, Сократ. Возьмем сначала добродетель мужчины: он должен знать, как управлять государством, и в управлении им приносить пользу друзьям и вредить врагам; и он также должен быть осторожен, чтобы самому не пострадать. Добродетель женщины, если ты хочешь знать об этом, также может быть легко описана: ее долг — вести дом, хранить то, что внутри, и повиноваться мужу. У каждого возраста, у каждого положения в жизни, молодого или старого, мужчины или женщины, свободного или раба, есть своя добродетель: добродетелей бесчисленное множество, и нет недостатка в их определениях; ибо добродетель соотносится с действиями и возрастом каждого из нас во всем, что мы делаем. И то же самое можно сказать о пороке, Сократ.

The nature of definition.

Meno, not without difficulty and by help of many illustrations, is made to understand the nature of common notions.

Сократ. Как я удачлив, Менон! Когда я прошу тебя об одной добродетели, ты преподносишь мне целый рой их, которые находятся у тебя на попечении. Предположим, я продолжу образ роя и спрошу тебя: какова природа пчелы? А ты ответишь, что существует много видов пчел, и я отвечу: но разве пчелы отличаются как пчелы, потому что их много и они разные; или их скорее следует различать по какому-то другому качеству, как, например, красота, размер или форма? Как бы ты ответил мне?

Менон. Я бы ответил, что пчелы не отличаются друг от друга как пчелы.

Сократ. А если бы я продолжил говорить: это-то я и хочу знать, Менон; скажи мне, в чем то качество, в котором они не отличаются, а все одинаковы, — смог бы ты ответить?

Менон. Смог бы.

Сократ. Так и с добродетелями: как бы много и как бы различны они ни были, все они имеют общую природу, которая делает их добродетелями; и на нее тот, кто хочет ответить на вопрос «что такое добродетель?», сделал бы хорошо, если бы направил свой взор. Ты понимаешь?

Менон. Я начинаю понимать, но я еще не ухватил суть вопроса так, как хотелось бы.

Сократ. Когда ты говоришь, Менон, что есть одна добродетель у мужчины, другая у женщины, другая у ребенка и так далее, относится ли это только к добродетели, или ты сказал бы то же самое о здоровье, размере и силе? Или природа здоровья всегда одна и та же, будь то мужчина или женщина?

Менон. Я бы сказал, что здоровье одно и то же как у мужчины, так и у женщины.

Health and strength, and virtue and temperance and justice are the same both in men and women.

Сократ. А разве это не верно в отношении размера и силы? Если женщина сильна, она будет сильна в силу той же формы и той же силы, пребывающей в ней, что и в мужчине. Я хочу сказать, что сила как сила, будь то мужчины или женщины, одна и та же. Есть ли какая-то разница?

Менон. Думаю, нет.

The sameness of virtue.

Сократ. И не будет ли добродетель как добродетель одной и той же, будь то у ребенка или у взрослого, у женщины или у мужчины?

Менон. Я не могу отделаться от ощущения, Сократ, что этот случай отличается от других.

Сократ. Но почему? Разве ты не говорил, что добродетель мужчины — управлять государством, а добродетель женщины — управлять домом?

Менон. Я так говорил.

Сократ. А могут ли дом, или государство, или что-либо еще быть хорошо устроены без благоразумия и без справедливости?

Менон. Конечно, нет.

Сократ. Значит, те, кто управляет государством или домом благоразумно или справедливо, управляют ими с помощью благоразумия и справедливости?

Менон. Конечно.

Сократ. Значит, и мужчины, и женщины, если они хотят быть хорошими мужчинами и женщинами, должны обладать одними и теми же добродетелями — благоразумием и справедливостью?

Менон. Верно.

Сократ. А могут ли молодой человек или старец быть хорошими, если они неблагоразумны и несправедливы?

Менон. Не могут.

Сократ. Они должны быть благоразумными и справедливыми?

Менон. Да.

Сократ. Значит, все люди хороши одинаковым образом и через причастность к одним и тем же добродетелям?

Менон. Таков вывод.

Сократ. И они, конечно, не были бы хороши одинаковым образом, если бы их добродетель не была одной и той же?

Менон. Не были бы.

Then what is virtue? Gorgias and Meno reply, ‘The power of governing mankind.’

Сократ. Тогда теперь, когда тождественность всей добродетели доказана, попытайся вспомнить, что вы с Горгием говорите, что такое добродетель.

Менон. Хочешь получить одно определение для них всех?

Сократ. Этого я и ищу.

Менон. Если ты хочешь получить одно определение для них всех, я не знаю, что сказать, кроме того, что добродетель — это способность управлять людьми.

The nature of definition.

Сократ. И включает ли это определение добродетели всю добродетель? Является ли добродетель одной и той же у ребенка и у раба, Менон? Может ли ребенок управлять своим отцом, или раб своим господином; и остался бы тот, кто управляет, рабом?

But this cannot apply to all persons.

Менон. Думаю, нет, Сократ. Сократ. Нет, конечно; в этом было бы мало смысла. Но еще раз, любезный друг; согласно тебе, добродетель — это «способность управлять»; но не добавляешь ли ты «справедливо, а не несправедливо»?

Менон. Да, Сократ; я согласен с этим; ибо справедливость есть добродетель.

Сократ. Ты скажешь «добродетель», Менон, или «одна из добродетелей»?

Менон. Что ты имеешь в виду?

Сократ. Я имею в виду то же, что мог бы сказать о чем угодно: что круг, например, — это «фигура», а не просто «фигура», и я принял бы такой способ выражения, потому что есть другие фигуры.

Менон. Совершенно верно; и это именно то, что я говорю о добродетели — что есть другие добродетели, помимо справедливости.

Сократ. Какие они? Назови мне их имена, как я назвал бы тебе имена других фигур, если бы ты спросил меня.

Meno names the virtues, but is unable to get at the common notion of them.

Менон. Мужество, благоразумие, мудрость и великодушие — это добродетели; и есть много других.

Сократ. Да, Менон; и снова мы в том же положении: в поисках одной добродетели мы нашли много, хотя и не так, как прежде; но мы оказались неспособны найти общую добродетель, которая проходит через них всех.

Менон. Знаешь, Сократ, даже сейчас я не могу последовать за тобой в попытке прийти к одному общему понятию добродетели, как и других вещей.

Сократ. Неудивительно; но я постараюсь подойти ближе, если смогу, ибо ты знаешь, что все вещи имеют общее понятие. Предположим теперь, что кто-то задал тебе вопрос, который я задал раньше: Менон, сказал бы он, что такое фигура? И если бы ты ответил «круглость», он ответил бы тебе, в моей манере выражения, спросив, сказал бы ты, что круглость — это «фигура» или «одна из фигур»; и ты ответил бы «одна из фигур».

Менон. Конечно.

Сократ. И по той причине, что есть другие фигуры?

Менон. Да.

Сократ. И если бы он продолжил спрашивать, какие еще есть фигуры? Ты бы рассказал ему.

Illustrations.

Менон. Я бы рассказал.

Сократ. И если бы он аналогично спросил, что такое цвет, и ты ответил бы «белизна», и спрашивающий возразил бы: сказал бы ты, что белизна — это цвет или один из цветов? Ты бы ответил: один из цветов, потому что есть другие цвета, помимо него.

Менон. Я бы ответил.

Сократ. И если бы он сказал: скажи мне, какие они? — ты бы рассказал ему о других цветах, которые являются цветами точно так же, как и белизна.

Менон. Да.

He has a similar difficulty about the nature of Figure.

Сократ. И предположим, что он продолжил бы дело в моей манере, он сказал бы: мы постоянно приходим к частностям, но это не то, что мне нужно; скажи мне тогда, раз ты называешь их общим именем и говоришь, что они все фигуры, даже когда они противоположны друг другу, что это за общая природа, которую ты обозначаешь как фигуру — которая содержит как прямую, так и круглую, и не является ни в большей степени одной, ни другой — таков был бы твой способ выражения?

Менон. Да.

Сократ. И говоря так, ты не имеешь в виду, что круглое — круглое в большей степени, чем прямое, или прямое — более прямое, чем круглое?

Менон. Конечно, нет.

Сократ. Ты лишь утверждаешь, что круглая фигура не является фигурой в большей степени, чем прямая, или прямая — чем круглая?

Менон. Совершенно верно.

Сократ. Чему же тогда мы даем имя фигуры? Постарайся ответить. Предположим, что когда кто-то задал тебе этот вопрос о фигуре или цвете, ты ответил бы: «Человек, я не понимаю, чего ты хочешь, или не знаю, что ты говоришь»; он выглядел бы довольно удивленным и сказал: «Разве ты не понимаешь, что я ищу «подобное во многом» (simile in multis)?» И тогда он мог бы задать вопрос в другой форме: «Менон, — мог бы он сказать, — что это за «подобное во многом», которое ты называешь фигурой и которое включает в себя не только круглые и прямые фигуры, но и все остальные?» Не мог бы ты ответить на этот вопрос, Менон? Я хотел бы, чтобы ты попытался; эта попытка будет хорошей практикой для ответа о добродетели.

Менон. Я бы предпочел, чтобы ты ответил, Сократ.

Сократ. Мне потакать тебе?

Менон. Безусловно.

Definition of colour and figure.

Сократ. А потом ты расскажешь мне о добродетели?

Менон. Расскажу.

Сократ. Тогда я должен сделать все возможное, ибо есть приз, который нужно выиграть.

Менон. Конечно.

Figure is defined by Socrates to be that which always follows colour.

Сократ. Что ж, я попытаюсь объяснить тебе, что такое фигура. Что ты скажешь на такой ответ? Фигура — это единственное, что всегда следует за цветом. Будешь ли ты удовлетворен им, как я уверен, что был бы удовлетворен, если бы ты позволил мне получить подобное определение добродетели?

Менон. Но, Сократ, это такой простой ответ.

Сократ. Почему простой?

Менон. Потому что, согласно тебе, фигура — это то, что всегда следует за цветом.

(Сократ. Согласен).

Менон. Но если бы кто-то сказал, что не знает, что такое цвет, не больше, чем что такое фигура, — какой ответ ты бы дал ему?

Сократ. Я сказал бы ему правду. И если бы он был философом эристического и антагонистического толка, я сказал бы ему: «Ты получил мой ответ, и если я неправ, твое дело — подхватить аргумент и опровергнуть меня». Но если бы мы были друзьями и разговаривали, как мы с тобой сейчас, я ответил бы в более мягком тоне и более в духе диалектика; то есть я не только сказал бы правду, но и воспользовался бы предпосылками, которые допрашиваемый был бы готов признать. И именно так я постараюсь подойти к тебе. Ты признаешь, не так ли, что существует такая вещь, как конец, или завершение, или предел? — все эти слова я использую в одном и том же смысле, хотя я знаю, что Продик мог бы провести различия между ними: но все же ты, я уверен, говорил бы о вещи как о законченной или завершенной — это все, что я говорю, — ничего очень сложного.

Менон. Да, я бы сказал; и я верю, что понимаю твой смысл.

Soc. And you would speak of a surface and also of a solid, 76 as for example in geometry.

Менон. Да.

Сократ. Что ж, тогда ты теперь в состоянии понять мое определение фигуры. Я определяю фигуру как то, в чем заканчивается тело; или, более кратко, предел тела.

Менон. А теперь, Сократ, что такое цвет?

The imperiousness of Meno.

And now, what is colour?

Сократ. Ты возмутителен, Менон, так мучая бедного старика, чтобы он дал тебе ответ, когда ты сам не хочешь взять на себя труд вспомнить, что такое определение добродетели у Горгия.

Менон. Когда ты ответишь на то, о чем я прошу, я скажу тебе, Сократ.

Сократ. Человеку с завязанными глазами достаточно было бы услышать, как ты говоришь, и он узнал бы, что ты прекрасное создание и у тебя все еще много поклонников.

Менон. Почему ты так думаешь?

Сократ. Почему? Потому что ты всегда говоришь в повелительном наклонении: как и все красавцы, когда они в расцвете сил, ты тираничен; а также, как я подозреваю, ты обнаружил, что у меня есть слабость к прекрасным, и поэтому, чтобы потакать тебе, я должен ответить.

Менон. Пожалуйста, сделай это.

Сократ. Хотел бы ты, чтобы я ответил тебе в манере Горгия, которая тебе знакома?

Менон. Я бы ничего больше не хотел.

Meno, Gorgias, and Empedocles are all agreed that colour is an effluence of existence, proportioned to certain passages.

Сократ. Разве он, ты и Эмпедокл не говорите, что существуют некие истечения бытия?

Менон. Конечно.

Сократ. И проходы, в которые и через которые проходят истечения?

Менон. Точно.

Сократ. И некоторые из истечений подходят к проходам, а некоторые из них слишком малы или слишком велики?

Менон. Верно.

Сократ. И существует такая вещь, как зрение?

Менон. Да.

Сократ. А теперь, как говорит Пиндар, «постигни мой смысл»: цвет — это истечение формы, соразмерное зрению и ощутимое чувствами.

Менон. Это, Сократ, кажется мне восхитительным ответом.

The definition of virtue.

Сократ. Ну да, потому что он оказался тем, который ты привык слышать: и твой ум, я подозреваю, обнаружил, что ты можешь объяснить таким же образом природу звука и запаха, и многих других подобных явлений.

Менон. Совершенно верно.

Сократ. Ответ, Менон, был в ортодоксальной торжественной манере, и поэтому был более приемлем для тебя, чем другой ответ о фигуре.

Менон. Да.

Сократ. И все же, о сын Алексидема, я не могу не думать, что тот был лучше; и я уверен, что ты был бы того же мнения, если бы только остался и был посвящен, и не был вынужден, как ты сказал вчера, уйти до мистерий.

Менон. Но я останусь, Сократ, если ты дашь мне много таких ответов.

Virtue, according to Meno, is the desire of the honourable and the good. His definition is analysed by Socrates.

Сократ. Что ж, ради себя, как и ради тебя, я сделаю все возможное; но я боюсь, что не смогу дать тебе очень много таких же хороших: а теперь, в свою очередь, ты должен выполнить свое обещание и сказать мне, что такое добродетель в универсальном смысле; и не превращай единственное число во множественное, как говорят шутники о тех, кто ломает вещь, но преподнеси добродетель мне целой и невредимой, а не разбитой на множество кусков: я дал тебе образец.

Менон. Что ж, Сократ, добродетель, как я полагаю, — это когда тот, кто желает благородного, способен обеспечить его для себя; так говорит поэт, и я тоже говорю —

‘Virtue is the desire of things honourable and the power of attaining them.’

Сократ. А желает ли тот, кто желает благородного, также и блага?

Менон. Конечно.

Сократ. Значит, есть те, кто желает зла, и другие, кто желает блага? Разве не все люди, мой дорогой сэр, желают блага?

Менон. Думаю, нет.

Сократ. Есть те, кто желает зла?

Менон. Да.

Сократ. Ты имеешь в виду, что они считают зло, которого желают, благом; или они знают, что это зло, и все же желают его?

The desire of good and evil.

Менон. И то, и другое, я думаю.

Сократ. И ты действительно воображаешь, Менон, что человек знает, что зло — это зло, и все же желает его?

Менон. Конечно, воображаю.

Сократ. А желание есть желание обладания?

Менон. Да, обладания.

Men desire evil, but not what they think to be evil.

Сократ. И считает ли он, что зло принесет благо тому, кто им обладает, или он знает, что оно причинит ему вред?

Менон. Есть те, кто думает, что зло принесет им благо, и другие, кто знает, что оно причинит им вред.

Сократ. И, по твоему мнению, знают ли те, кто думает, что оно принесет им благо, что это зло?

Менон. Конечно, нет.

Сократ. Разве не очевидно, что те, кто не знает природы зла, не желают его; но они желают того, что предполагают благами, хотя на самом деле это зло; и если они ошибаются и предполагают, что зло — это благо, они на самом деле желают блага?

Менон. Да, в этом случае.

Сократ. Что ж, а те, кто, как ты говоришь, желает зла и думает, что зло вредно для обладателя, знают ли они, что им будет причинен вред?

Менон. Они должны знать это.

Сократ. И не должны ли они предполагать, что те, кому причинен вред, несчастны пропорционально вреду, который им нанесен?

Менон. Как может быть иначе?

Сократ. Но разве несчастные не злополучны?

Менон. Да, действительно.

Сократ. И желает ли кто-нибудь быть несчастным и злополучным?

Менон. Я бы сказал, нет, Сократ.

Сократ. Но если нет никого, кто желает быть несчастным, то нет никого, Менон, кто желает зла; ибо что есть несчастье, как не желание и обладание злом?

Менон. Это кажется истиной, Сократ, и я признаю, что никто не желает зла.

Сократ. И все же, разве ты не говорил только что, что добродетель — это желание и способность достигать блага?

Менон. Да, я так говорил.

The self-contradiction of Meno.

The desire of good is really common to all of them.

Сократ. Но если это утверждается, то желание блага обще для всех, и один человек не лучше другого в этом отношении?

Менон. Верно.

Сократ. И если один человек не лучше другого в желании блага, он должен быть лучше в способности достигать его?

Менон. Точно.

Virtue is the power of attaining good with justice.

Сократ. Тогда, согласно твоему определению, добродетель, по-видимому, была бы способностью достигать блага?

Менон. Я полностью одобряю, Сократ, то, как ты теперь рассматриваешь этот вопрос.

Сократ. Тогда давай посмотрим, верно ли то, что ты говоришь, с другой точки зрения; ибо очень вероятно, что ты можешь быть прав: — Ты утверждаешь, что добродетель — это способность достигать благ?

Менон. Да.

Сократ. И блага, которые ты имеешь в виду, — это такие, как здоровье, богатство, обладание золотом и серебром, наличие должности и почестей в государстве — это то, что ты назвал бы благами?

Менон. Да, я включил бы все это.

Сократ. Тогда, согласно Менону, который является наследственным другом великого царя, добродетель — это способность добывать серебро и золото; и добавил бы ты, что они должны быть добыты благочестиво, справедливо, или ты считаешь, что это не имеет значения? И любое ли приобретение, даже если оно несправедливо или нечестно, в равной степени должно считаться добродетелью?

Менон. Не добродетелью, Сократ, а пороком.

Сократ. Значит, справедливость, или благоразумие, или святость, или какая-то другая часть добродетели, как представляется, должна сопровождать приобретение, и без них простое приобретение блага не будет добродетелью.

Менон. Ну, как может быть добродетель без них?

Сократ. А неприобретение золота и серебра нечестным путем для себя или другого, или, другими словами, отсутствие их, может быть в равной степени добродетелью?

Менон. Верно.

Сократ. Значит, приобретение таких благ — это не большая добродетель, чем неприобретение и отсутствие их, но все, что сопровождается справедливостью или честностью, есть добродетель, а все, что лишено справедливости, есть порок.

The whole cannot be defined by a part.

But this definition repeats the thing defined:—virtue = the power of attaining good with a part of virtue.

Менон. Не может быть иначе, по моему суждению.

Сократ. И разве мы не говорили только что, что справедливость, благоразумие и тому подобное — каждая из них является частью добродетели?

Менон. Да.

Сократ. И вот так, Менон, ты насмехаешься надо мной.

Менон. Почему ты так говоришь, Сократ?

Сократ. Почему? Потому что я просил тебя преподнести добродетель в мои руки целой и неразбитой, и я дал тебе образец, согласно которому ты должен был построить свой ответ; а ты уже забыл и говоришь мне, что добродетель — это способность достигать блага справедливо, или со справедливостью; а справедливость ты признаешь частью добродетели.

Менон. Да.

Сократ. Тогда из твоих собственных признаний следует, что добродетель — это делать то, что ты делаешь, с частью добродетели; ибо справедливость и тому подобное, по твоим словам, являются частями добродетели.

But if we do not know the nature of virtue as a whole, how can we know what a part of virtue is?

Менон. Что с того?

Сократ. Что с того! Почему, разве я не просил тебя рассказать мне о природе добродетели как целого? А ты очень далек от того, чтобы рассказать мне это; но объявляешь добродетелью каждое действие, которое совершается с частью добродетели; как будто ты уже рассказал мне, и я должен уже знать всю добродетель, и это при том, что она раздроблена на маленькие кусочки. И поэтому, мой дорогой Менон, я боюсь, что должен начать сначала и повторить тот же вопрос: что такое добродетель? Ибо иначе я могу только сказать, что каждое действие, совершенное с частью добродетели, есть добродетель; что еще означает фраза, что каждое действие, совершенное со справедливостью, есть добродетель? Не должен ли я задать вопрос снова; ибо может ли кто-либо, кто не знает добродетели, знать часть добродетели?

Менон. Нет; я не говорю, что может.

Сократ. Помнишь ли ты, как в примере с фигурой мы отвергли любой ответ, данный в терминах, которые были еще не объяснены или не признаны?

Менон. Да, Сократ; и мы были совершенно правы, делая это.

Сократ. Но тогда, мой друг, не предполагай, что мы можем объяснить кому-либо природу добродетели как целого через какую-то необъясненную часть добродетели, или что-либо вообще в такой манере; нам пришлось бы только задавать снова старый вопрос: что такое добродетель? Разве я не прав?

Менон. Я верю, что ты прав.

Сократ. Тогда начни сначала и ответь мне: что, согласно тебе и твоему другу Горгию, является определением добродетели?

The torpedo’s shock.

Meno compares Socrates to a torpedo whose touch has taken away his sense and speech.

Менон. О Сократ, мне говорили, прежде чем я узнал тебя, что ты всегда сомневаешься сам и заставляешь сомневаться других; а теперь ты накладываешь свои чары на меня, и я просто становлюсь околдованным и зачарованным, и я в полном недоумении. И если я осмелюсь пошутить над тобой, ты кажешься мне как по своей внешности, так и по своей власти над другими очень похожим на плоского электрического ската, который оцепенением поражает тех, кто приближается к нему и касается его, как ты сейчас поразил меня, я думаю. Ибо моя душа и мой язык действительно оцепенели, и я не знаю, как ответить тебе; и хотя я произносил бесконечное множество речей о добродетели раньше, и многим людям — и очень хороших, как я думал, — в этот момент я не могу даже сказать, что такое добродетель. И я думаю, что ты очень мудр, не путешествуя и не уезжая из дома, ибо если бы ты делал в других местах то, что делаешь в Афинах, тебя бы бросили в тюрьму как волшебника.

Сократ. Ты плут, Менон, и чуть было не поймал меня.

Менон. Что ты имеешь в виду, Сократ?

Сократ. Я могу сказать, почему ты составил сравнение обо мне.

Менон. Почему?

Socrates is the cause of dulness in others because he is himself dull.

Сократ. Чтобы я мог составить другое сравнение о тебе. Ибо я знаю, что все хорошенькие молодые джентльмены любят, когда о них составляют хорошенькие сравнения — как они и могут, — но я не отвечу взаимностью. Что касается того, что я скат, если скат оцепенел сам, а также является причиной оцепенения в других, то действительно я скат, но не иначе; ибо я привожу в замешательство других не потому, что я ясен, а потому, что я сам совершенно в замешательстве. И теперь я не знаю, что такое добродетель, и ты, кажется, в том же положении, хотя ты, возможно, когда-то знал, прежде чем коснулся меня. Однако я не возражаю присоединиться к тебе в исследовании.

Менон. И как ты будешь исследовать, Сократ, то, чего ты не знаешь? Что ты выдвинешь в качестве предмета исследования? И если ты найдешь то, что хочешь, как ты когда-нибудь узнаешь, что это та самая вещь, которую ты не знал?

Pindar and the poets.

How can you enquire about what you do not know, and if you know why should you enquire?

Сократ. Я знаю, Менон, что ты имеешь в виду; но только посмотри, какой утомительный спор ты вводишь. Ты утверждаешь, что человек не может исследовать ни то, что он знает, ни то, что он не знает; ибо если он знает, у него нет нужды исследовать; а если нет, он не может; ибо он не знает самого предмета, о котором должен исследовать.

Менон. Ну что же, Сократ, разве это рассуждение не верно?

Сократ. Полагаю, что нет.

Менон. Почему же?

Сократ. Я скажу тебе почему: я слышал от неких мудрых мужей и женщин, говоривших о божественном, что —

Менон. Что же они говорили?

Сократ. Они говорили о славной истине, как я ее понимаю.

Менон. В чем же она заключалась? И кто были эти люди?

The ancient poets tell us that the soul of man is immortal and has a recollection of all that she has ever known in former states of being.

Сократ. Некоторые из них были жрецами и жрицами, которые стремились постичь, как дать отчет в своем служении; были также поэты, говорившие об этом по вдохновению, как Пиндар и многие другие вдохновенные мужи. И они говорят — вдумайся же и посмотри, истинны ли их слова, — они говорят, что душа человека бессмертна, и в одно время она имеет конец, который называют смертью, а в другое время рождается вновь, но никогда не погибает. И отсюда следует, что человек должен жить в совершенной святости. Ибо на девятый год Персефона возвращает души тех, от кого она приняла искупление за древний грех, обратно из преисподней к свету солнца, и они становятся славными царями, могучими мужами, великими в мудрости, и в последующие века их называют святыми героями. Душа же, будучи бессмертной и рождаясь вновь многократно, и видя все, что существует как в этом мире, так и в мире ином, обладает знанием обо всем; и нет ничего удивительного в том, что она способна припомнить все, что когда-либо знала о добродетели и обо всем остальном; ведь вся природа родственна, и душа познала все вещи, поэтому нетрудно ей, если человек настойчив и не падает духом, извлечь — или, как говорят люди, изучить — из одного лишь припоминания все остальное; ибо все исследование и все познание есть не что иное, как припоминание. А потому нам не следует слушать этот софистический довод о невозможности исследования: он лишь делает нас ленивыми и приятен только лентяям, тогда как другое изречение делает нас деятельными и пытливыми. Доверяя ему, я с радостью буду исследовать вместе с тобой природу добродетели.

The crucial experiment.

Менон. Да, Сократ; но что ты имеешь в виду, говоря, что мы не учимся, и что то, что мы называем обучением, есть лишь процесс припоминания? Можешь ли ты научить меня, как это происходит?

Сократ. Я только что сказал тебе, Менон, что ты плут, а теперь ты спрашиваешь, могу ли я научить тебя, когда я утверждаю, что нет никакого обучения, а есть только припоминание; и так ты воображаешь, что поймаешь меня на противоречии.

Менон. Право, Сократ, уверяю тебя, у меня не было такого намерения. Я задал этот вопрос лишь по привычке; но если ты можешь доказать мне, что сказанное тобой — истина, я хотел бы, чтобы ты это сделал.

A Greek slave is introduced, from whom certain mathematical conclusions which he has never learned are elicited by Socrates.

Сократ. Это будет непросто, но я постараюсь угодить тебе изо всех сил. Позови кого-нибудь из своих многочисленных слуг, чтобы я мог показать это на нем.

Менон. Конечно. Иди сюда, мальчик.

Сократ. Он эллин и говорит по-эллински, не так ли?

Менон. Да, конечно; он родился в доме.

Сократ. Следи теперь за вопросами, которые я буду ему задавать, и наблюдай, учится ли он у меня или только вспоминает.

Менон. Буду.

Сократ. Скажи мне, мальчик, знаешь ли ты, что фигура вот такого вида — это квадрат?

Мальчик. Знаю.

Сократ. И ты знаешь, что у квадратной фигуры эти четыре стороны равны?

Мальчик. Конечно.

Сократ. И эти линии, которые я провел через середину квадрата, тоже равны?

Мальчик. Да.

Сократ. Квадрат может быть любого размера?

Мальчик. Конечно.

Сократ. И если одна сторона фигуры равна двум футам, а другая сторона равна двум футам, сколько будет всего? Позволь мне объяснить: если в одном направлении пространство было два фута, а в другом направлении один фут, то целое было бы два фута, взятые один раз?

Мальчик. Да.

Socrates and the boy.

Сократ. Но так как эта сторона тоже равна двум футам, то получается дважды по два фута?

Мальчик. Получается.

Сократ. Значит, квадрат равен дважды по два фута?

Мальчик. Да.

Сократ. А сколько будет дважды по два фута? Посчитай и скажи мне.

Мальчик. Четыре, Сократ.

Сократ. А может ли существовать другой квадрат, вдвое больше этого, и имеющий, подобно этому, равные стороны?

Мальчик. Да.

Сократ. И скольким футам он будет равен?

Мальчик. Восьми футам.

Сократ. А теперь попробуй сказать мне длину линии, которая образует сторону этого двойного квадрата: эта равна двум футам — какой же будет та?

Мальчик. Ясно, Сократ, она будет вдвое больше.

He is partly guessing.

Сократ. Замечаешь ли ты, Менон, что я ничему не учу мальчика, а только задаю ему вопросы; и вот он воображает, что знает, какой длины линия необходима для получения фигуры в восемь квадратных футов; разве не так?

Менон. Да.

Сократ. А знает ли он это на самом деле?

Менон. Конечно, нет.

Сократ. Он лишь предполагает, что раз квадрат двойной, то и линия должна быть двойной.

Менон. Верно.

Сократ. Наблюдай за ним, пока он припоминает шаги в правильном порядке. (Мальчику.) Скажи мне, мальчик, утверждаешь ли ты, что двойное пространство получается из двойной линии? Помни, что я говорю не о прямоугольнике, а о фигуре, равной во всех отношениях и вдвое большей этой — то есть в восемь футов; и я хочу знать, по-прежнему ли ты утверждаешь, что двойной квадрат получается из двойной линии?

Мальчик. Да.

Сократ. Но разве эта линия не удваивается, если мы добавим еще одну такую же линию здесь?

Мальчик. Конечно.

Сократ. И четыре такие линии составят пространство, содержащее восемь футов?

Мальчик. Да.

Socrates and the boy.

Сократ. Давай опишем такую фигуру: не скажешь ли ты, что это фигура в восемь футов?

Мальчик. Да.

Сократ. И разве нет в этой фигуре четырех делений, каждое из которых равно фигуре в четыре фута?

Мальчик. Верно.

Сократ. И разве это не четырежды четыре?

Мальчик. Конечно.

Сократ. А четырежды — это не вдвое?

Мальчик. Нет, конечно.

Сократ. А сколько же?

Мальчик. В четыре раза больше.

Сократ. Значит, двойная линия, мальчик, дала пространство не в два, а в четыре раза большее.

Мальчик. Верно.

Сократ. Четырежды четыре — шестнадцать, не так ли?

Мальчик. Да.

Сократ. Какая же линия даст тебе пространство в восемь футов, как эта дает пространство в шестнадцать футов; — видишь?

Мальчик. Да.

Сократ. А пространство в четыре фута создается из этой половины линии?

Мальчик. Да.

Сократ. Хорошо; а разве пространство в восемь футов не вдвое больше этого и вдвое меньше того?

Мальчик. Конечно.

Сократ. Значит, такое пространство будет создано из линии, большей, чем эта, и меньшей, чем та?

Мальчик. Да; я так думаю.

Сократ. Очень хорошо; мне нравится слышать, что ты думаешь. А теперь скажи мне, разве это не линия в два фута, а та — в четыре?

Мальчик. Да.

He has now learned to realize his own ignorance, and therefore will endeavour to remedy it.

Сократ. Тогда линия, образующая сторону в восемь футов, должна быть больше этой линии в два фута и меньше той, в четыре фута?

Мальчик. Должна.

Сократ. Попробуй и посмотри, можешь ли ты сказать мне, какой она будет.

Мальчик. Три фута.

The progress of the boy’s education.

Сократ. Тогда если мы добавим половину к этой линии в два фута, это будет линия в три фута. Вот два, и вот один; и с другой стороны — вот тоже два, и вот один: и это составляет фигуру, о которой ты говоришь?

Мальчик. Да.

Сократ. Но если здесь три фута и здесь три фута, то все пространство будет трижды по три фута?

Мальчик. Это очевидно.

Сократ. А сколько будет трижды по три фута?

Мальчик. Девять.

Сократ. А сколько будет вдвое больше четырех?

Мальчик. Восемь.

Сократ. Значит, фигура в восемь футов не получается из линии в три фута?

Мальчик. Нет.

Сократ. А из какой линии? — скажи мне точно; и если ты не хочешь считать, попробуй показать мне эту линию.

Мальчик. Право, Сократ, я не знаю.

Сократ. Видишь ли ты, Менон, каких успехов он достиг в своей способности к припоминанию? Сначала он не знал, и сейчас не знает, какова сторона фигуры в восемь футов: но тогда он думал, что знает, и отвечал уверенно, как если бы знал, и не испытывал затруднений; теперь же он в затруднении, и ни не знает, ни воображает, что знает.

Менон. Верно.

Сократ. Разве не лучше для него, что он осознал свое невежество?

Менон. Я думаю, что лучше.

Сократ. Если мы заставили его усомниться и нанесли ему «удар электрического ската», причинили ли мы ему какой-либо вред?

Менон. Полагаю, что нет.

Сократ. Мы, безусловно, как кажется, в некоторой степени помогли ему в открытии истины; и теперь он захочет исправить свое невежество, тогда как прежде он был готов снова и снова говорить всему миру, что двойное пространство должно иметь двойную сторону.

Менон. Верно.

Сократ. Но как ты думаешь, стал бы он когда-нибудь исследовать или изучать то, что воображал, будто знает, хотя на самом деле был невежественен в этом, пока не пришел бы в недоумение, осознав, что не знает, и не пожелал бы узнать?

Менон. Не думаю, Сократ.

Сократ. Значит, прикосновение ската пошло ему на пользу?

Менон. Думаю, что так.

Construction of the figure of eight feet square.

The boy arrives at another true conclusion: which is, that the square of the diagonal is double the square of the side.

Сократ. Наблюдай теперь за дальнейшим развитием. Я буду только спрашивать его, а не учить, и он будет участвовать в исследовании вместе со мной: а ты смотри и наблюдай, увидишь ли ты, что я что-то рассказываю или объясняю ему, вместо того чтобы извлекать его собственное мнение. Скажи мне, мальчик, разве это не квадрат в четыре фута, который я начертил?

Мальчик. Да.

Сократ. А теперь я добавляю еще один квадрат, равный прежнему?

Мальчик. Да.

Сократ. И третий, который равен любому из них?

Мальчик. Да.

Сократ. Предположим, что мы заполним пустой угол?

Мальчик. Очень хорошо.

Сократ. Здесь, значит, четыре равных пространства?

Мальчик. Да.

Сократ. И во сколько раз это пространство больше этого другого?

Мальчик. В четыре раза.

Сократ. Но оно должно было быть только вдвое больше, как ты помнишь.

Мальчик. Верно.

Сократ. И разве эта линия, идущая из угла в угол, не делит пополам каждое из этих пространств?

Мальчик. Да.

Сократ. И разве здесь нет четырех равных линий, которые ограничивают это пространство?

Мальчик. Есть.

Сократ. Посмотри и увидишь, каково это пространство.

Мальчик. Я не понимаю.

Сократ. Разве каждая внутренняя линия не отсекла половину от четырех пространств?

Мальчик. Да.

Сократ. И сколько таких пространств в этой части?

Мальчик. Четыре.

Сократ. А сколько в этой?

Мальчик. Два.

The doctrine of reminiscence.

Сократ. А четыре — это сколько раз по два?

Мальчик. Дважды.

Сократ. И это пространство скольким футам равно?

Мальчик. Восьми футам.

Сократ. И из какой линии ты получаешь эту фигуру?

Мальчик. Из этой.

Сократ. То есть из линии, которая тянется из угла в угол фигуры в четыре фута?

Мальчик. Да.

Сократ. И это та линия, которую ученые называют диагональю. И если это правильное название, то ты, раб Менона, готов утверждать, что двойное пространство — это квадрат диагонали?

Мальчик. Конечно, Сократ.

Сократ. Что ты скажешь о нем, Менон? Разве все эти ответы не были даны им из его собственной головы?

Менон. Да, они все были его собственными.

Сократ. И все же, как мы только что говорили, он не знал?

Менон. Верно.

Сократ. Но все же в нем были эти понятия — разве нет?

Менон. Да.

Сократ. Значит, тот, кто не знает, может все же иметь правильные понятия о том, чего он не знает?

Менон. Имеет.

At present he is in a dream; he will soon grow clearer.

Сократ. И в настоящее время эти понятия только что пробудились в нем, как во сне; но если бы ему часто задавали одни и те же вопросы в разных формах, он в конце концов знал бы не хуже любого другого?

Менон. Осмелюсь сказать, что да.

Сократ. Без чьего-либо обучения он сам восстановит свое знание, если ему только задавать вопросы?

Менон. Да.

Сократ. И это самопроизвольное восстановление знания в нем есть припоминание?

Менон. Верно.

Сократ. И это знание, которое он сейчас имеет, разве не должен он был либо приобрести, либо всегда обладать им?

Менон. Да.

Socrates is more confident of some things than of others.

Either this knowledge was acquired by him in a former state of existence, or was always known to him.

Сократ. Но если он всегда обладал этим знанием, он всегда знал; или если он приобрел знание, он не мог приобрести его в этой жизни, если только его не учили геометрии; ибо его можно заставить сделать то же самое со всей геометрией и любой другой областью знания. Итак, учил ли его кто-нибудь всему этому? Ты должен знать о нем, если, как ты говоришь, он родился и вырос в твоем доме.

Менон. И я уверен, что никто никогда не учил его.

Сократ. И все же он обладает знанием?

Менон. Этот факт, Сократ, неоспорим.

Сократ. Но если он не приобрел знание в этой жизни, значит, он должен был обладать им и изучить его в какое-то другое время?

Менон. Очевидно, должен был.

Сократ. Которое должно было быть временем, когда он еще не был человеком?

Менон. Да.

Сократ. И если в нем всегда были истинные мысли, как в то время, когда он был, так и когда не был человеком, которые нужно лишь пробудить в знание путем постановки вопросов к нему, то его душа должна была всегда обладать этим знанием, ибо он всегда либо был, либо не был человеком?

Менон. Очевидно.

Сократ. И если истина обо всем всегда существовала в душе, то душа бессмертна. Поэтому будь бодр и старайся припомнить то, чего ты не знаешь, или, вернее, то, что ты не помнишь.

Менон. Я чувствую, почему-то, что мне нравится то, что ты говоришь.

Better to enquire than to fancy that there is no such thing as enquiry and no use in it.

Сократ. И мне, Менон, нравится то, что я говорю. Некоторые вещи я сказал, в которых я не совсем уверен. Но то, что мы будем лучше, храбрее и менее беспомощны, если будем думать, что должны исследовать, чем если бы мы предавались праздной фантазии, что нет никакого знания и нет пользы в стремлении узнать то, чего мы не знаем; — это тема, за которую я готов сражаться, словом и делом, изо всех сил.

Менон. И здесь, Сократ, твои слова кажутся мне превосходными.

Сократ. Тогда, раз мы согласны, что человек должен исследовать то, чего он не знает, не предпримем ли мы с тобой попытку вместе исследовать природу добродетели?

The nature of hypothesis.

Менон. Безусловно, Сократ. И все же я гораздо охотнее вернулся бы к своему первоначальному вопросу: следует ли нам при стремлении приобрести добродетель рассматривать ее как вещь, которой можно научить, или как дар природы, или как приходящую к людям каким-то иным путем?

Socrates cannot enquire whether virtue can be taught until he knows what virtue is, except upon an hypothesis, such as geometricians sometimes employ: e. g. can a triangle of given area be inscribed in a given circle, if when the side of it is produced this or that consequence follows? [The hypothesis appears to be rather trivial and to have no mathematical value.]

Upon the hypothesis ‘that virtue is knowledge,’ can it be taught?

Сократ. Если бы я распоряжался тобой так же, как собой, Менон, я не стал бы спрашивать, дается ли добродетель обучением или нет, пока мы сначала не выяснили бы, «что она такое». Но так как ты думаешь только о том, чтобы управлять мной, который является твоим рабом, и никогда — о том, чтобы управлять собой, — такова твоя идея свободы, я должен уступить тебе, ибо ты неотразим. И поэтому теперь я должен исследовать качества вещи, природу которой я еще не знаю. Во всяком случае, не снизойдешь ли ты немного и не позволишь ли обсудить вопрос «Дается ли добродетель обучением или каким-либо иным путем» на основе гипотезы? Как геометр, когда его спрашивают, способен ли определенный треугольник быть вписан в определенный круг, ответит: «Я пока не могу сказать вам; но я предложу гипотезу, которая может помочь нам прийти к заключению: если фигура такова, что когда вы продлили данную ее сторону, данная площадь треугольника оказывается меньше площади, соответствующей продленной части, то следует одно следствие, а если это невозможно, то другое; и поэтому я хочу принять гипотезу, прежде чем скажу вам, способен ли этот треугольник быть вписан в круг»: — это геометрическая гипотеза. И мы тоже, так как не знаем природы и качеств добродетели, должны спросить, является ли добродетель обучаемой или нет, исходя из гипотезы: например, если добродетель относится к такому классу душевных благ, будет ли она обучаемой или нет? Пусть первой гипотезой будет то, что добродетель есть или не есть знание, — в этом случае будет ли она обучаемой или нет? Или, как мы только что говорили, «припоминаемой»? Ибо нет смысла спорить о названии. Но обучаема ли добродетель или нет? Или, вернее, разве не каждый видит, что обучаемо только знание?

Менон. Я согласен.

Сократ. Тогда если добродетель есть знание, добродетели можно научить?

Менон. Конечно.

Virtue and knowledge.

Сократ. Тогда теперь мы быстро покончили с этим вопросом: если добродетель такова по своей природе, то ей можно научить; а если нет, то нет?

Менон. Конечно.

‘Of course.’

Сократ. Следующий вопрос: является ли добродетель знанием или другого рода?

Менон. Да, это, по-видимому, вопрос, который следует следующим по порядку.

But is virtue knowledge?

Сократ. Разве мы не говорим, что добродетель — это благо? — Это гипотеза, которая не отбрасывается.

Менон. Конечно.

Virtue is a good, and profitable: and all profitable things are either profitable or the reverse according as they are or are not under the guidance of knowledge.

Сократ. Теперь, если существует какой-либо вид блага, отличный от знания, добродетель может быть этим благом; но если знание охватывает все благо, то мы будем правы, полагая, что добродетель есть знание?

Менон. Верно.

Сократ. И добродетель делает нас хорошими?

Менон. Да.

Сократ. А если мы хороши, то мы полезны; ибо все хорошие вещи полезны?

Менон. Да.

Сократ. Значит, добродетель полезна?

Менон. Это единственный вывод.

Сократ. Тогда давайте теперь посмотрим, что именно приносит нам пользу. Здоровье и сила, красота и богатство — эти и подобные им вещи мы называем полезными?

Менон. Верно.

Сократ. И все же эти вещи могут иногда приносить нам вред: разве ты не думаешь так?

Менон. Да.

Сократ. И каков же руководящий принцип, который делает их полезными или наоборот? Разве они не полезны, когда их правильно используют, и вредны, когда их используют неправильно?

Менон. Конечно.

Сократ. Далее, давайте рассмотрим блага души: это умеренность, справедливость, мужество, быстрота восприятия, память, великодушие и тому подобное?

Менон. Безусловно.

Сократ. И те из них, которые не являются знанием, а другого рода, иногда полезны, а иногда вредны; как, например, мужество без благоразумия, которое есть лишь своего рода самоуверенность? Когда у человека нет ума, он вредит себе мужеством, но когда у него есть ум, он получает пользу?

Virtue is knowledge.

Менон. Верно.

Сократ. И то же самое можно сказать об умеренности и быстроте восприятия; все, что изучено или сделано с умом, полезно, но когда сделано без ума — вредно?

Менон. Очень верно.

Сократ. И в целом, все, что душа пытается делать или претерпевает под руководством мудрости, заканчивается счастьем; а когда она под руководством глупости — противоположным?

Менон. Это кажется верным.

And so all virtue must be a sort of wisdom or knowledge.

Сократ. Если тогда добродетель есть качество души и признается полезной, она должна быть мудростью или благоразумием, поскольку ничто из того, что относится к душе, не является само по себе ни полезным, ни вредным, но все они становятся полезными или вредными благодаря добавлению мудрости или глупости; и поэтому, если добродетель полезна, добродетель должна быть своего рода мудростью или благоразумием?

Менон. Я вполне согласен.

Сократ. А другие блага, такие как богатство и тому подобное, о которых мы только что говорили, что они иногда хороши, а иногда злы, разве они также не становятся полезными или вредными в зависимости от того, направляет ли их душа и использует правильно или неправильно; точно так же, как вещи самой души получают пользу под руководством мудрости и вред от глупости?

Менон. Верно.

Сократ. И мудрая душа направляет их правильно, а глупая — неправильно?

Менон. Да.

Сократ. И разве это не универсально верно для человеческой природы? Все остальные вещи зависят от души, а вещи самой души зависят от мудрости, если они должны быть хорошими; и таким образом делается вывод, что мудрость — это то, что приносит пользу, — а добродетель, как мы говорим, полезна?

Менон. Конечно.

Virtue is either wholly or partly wisdom.

Сократ. И таким образом мы приходим к выводу, что добродетель — это полностью или частично мудрость?

Менон. Я думаю, что то, что ты говоришь, Сократ, очень верно.

Can virtue be taught?

Сократ. Но если это верно, то хорошие люди не являются хорошими по природе?

Менон. Я думаю, что нет.

If this is true, virtue must be taught; but then where are the teachers?

Сократ. Если бы они были таковыми, то среди нас, безусловно, нашлись бы распознаватели характеров, которые знали бы наших будущих великих людей; и по их указанию мы бы принимали их, и, получив, держали бы их в цитадели, подальше от вреда, и поставили бы на них клеймо гораздо скорее, чем на кусок золота, чтобы никто не мог их испортить; и когда они выросли бы, они были бы полезны государству?

Менон. Да, Сократ, это был бы правильный путь.

Сократ. Но если хорошие люди не являются хорошими по природе, становятся ли они хорошими благодаря обучению?

Менон. По-видимому, другой альтернативы нет, Сократ. В предположении, что добродетель есть знание, нет сомнений, что добродетели можно научить.

Сократ. Да, действительно; но что, если предположение ошибочно?

Менон. Я, конечно, только что думал, что мы правы.

Сократ. Да, Менон; но принцип, обладающий хоть какой-то обоснованностью, должен оставаться твердым не только сейчас, но всегда.

Менон. Что ж; и почему ты так медлителен сердцем, чтобы верить, что знание есть добродетель?

Сократ. Я попытаюсь сказать тебе почему, Менон. Я не отказываюсь от утверждения, что если добродетель есть знание, то ей можно научить; но я боюсь, что у меня есть основания сомневаться, является ли добродетель знанием: ибо рассмотри теперь и скажи, не должны ли у добродетели, и не только у добродетели, но и у всего, чему учат, быть учителя и ученики?

Менон. Безусловно.

Сократ. И наоборот, не может ли искусство, для которого не существует ни учителей, ни учеников, считаться неспособным к обучению?

Менон. Верно; но неужели ты думаешь, что нет учителей добродетели?

The appeal to Anytus.

Can Anytus tell us who they are?

Сократ. Я, безусловно, часто спрашивал, есть ли они, и прикладывал много усилий, чтобы найти их, но никогда не преуспевал; и многие помогали мне в поисках, и это были те люди, которых я считал наиболее вероятными знатоками. Здесь, в тот момент, когда он нужен, к счастью, сидит рядом с нами Анит, именно тот человек, у которого нам следует спросить; к нему-то мы и обратимся. Во-первых, он сын богатого и мудрого отца, Антемиона, который приобрел свое богатство не случайно или в дар, как Исмений Фиванский (который недавно стал таким же богатым, как Поликрат), а своим собственным мастерством и трудолюбием, и который является благовоспитанным, скромным человеком, не дерзким, не властным и не надоедливым; более того, этот его сын получил хорошее образование, как, безусловно, считает афинский народ, ибо они выбирают его на высшие должности. И это те люди, от которых вы, вероятно, узнаете, есть ли учителя добродетели и кто они. Пожалуйста, Анит, помоги мне и твоему другу Менону в ответе на наш вопрос: кто учителя? Рассмотри дело так: если бы мы хотели, чтобы Менон стал хорошим врачом, к кому бы мы его послали? Разве мы не послали бы его к врачам?

Анит. Конечно.

Сократ. Или если бы мы хотели, чтобы он стал хорошим сапожником, разве мы не послали бы его к сапожникам?

Анит. Да.

Сократ. И так далее?

Анит. Да.

The arts are taught by the professors of them. And have we not heard of those who profess to teach virtue at a fixed price?

Сократ. Позволь мне побеспокоить тебя еще одним вопросом. Когда мы говорим, что мы были бы правы, посылая его к врачам, если бы хотели, чтобы он стал врачом, имеем ли мы в виду, что мы были бы правы, посылая его к тем, кто исповедует это искусство, а не к тем, кто не исповедует, и к тем, кто требует плату за обучение этому искусству и берется научить любого, кто придет и будет учиться? И если бы это были наши причины, разве мы не были бы правы, посылая его?

Анит. Да.

Сократ. И разве нельзя сказать то же самое об игре на флейте и о других искусствах? Стал бы человек, который хочет сделать другого флейтистом, отказываться посылать его к тем, кто берется обучать этому искусству за деньги, и докучать другим лицам, чтобы они дали ему наставления, которые не являются профессиональными учителями и у которых никогда не было ни одного ученика в той области знания, которую он хочет, чтобы тот приобрел — разве такое поведение не было бы верхом глупости?

Anytus attacks, Socrates defends, the Sophists.

Анит. Да, клянусь Зевсом, и невежества тоже.

Сократ. Очень хорошо. А теперь ты в состоянии посоветоваться со мной о моем друге Меноне. Он говорил мне, Анит, что желает достичь того вида мудрости и добродетели, с помощью которых люди управляют государством или домом, чтят своих родителей и знают, когда принимать и когда провожать граждан и чужеземцев, как подобает хорошему человеку. Итак, к кому он должен пойти, чтобы научиться этой добродетели? Разве предыдущий аргумент не подразумевает ясно, что мы должны послать его к тем, кто исповедует и заявляет, что они являются общими учителями всей Эллады, и готовы дать наставления любому, кто пожелает, по фиксированной цене?

Анит. Кого ты имеешь в виду, Сократ?

Сократ. Ты ведь, конечно, знаешь, Анит, что это те люди, которых человечество называет софистами?

Anytus inveighs against the corrupting influence of the Sophists.

Анит. Клянусь Гераклом, Сократ, перестань! Я только надеюсь, что никто из моих друзей, родственников или знакомых, будь то гражданин или чужеземец, никогда не будет настолько безумен, чтобы позволить себе быть развращенным ими; ибо они — явная язва и развращающее влияние для тех, кто имеет с ними дело.

Why surely they cannot really be corrupters? See what fortunes they make, and what an excellent reputation many of them bear!

Сократ. Что, Анит? Из всех людей, которые заявляют, что знают, как делать людям добро, хочешь ли ты сказать, что они единственные, кто не только не делает им добра, но и положительно развращает тех, кто им доверен, и в ответ на эту медвежью услугу имеют наглость требовать деньги? Действительно, я не могу тебе поверить; ибо я знаю одного человека, Протагора, который заработал на своем ремесле больше, чем прославленный Фидий, создавший такие благородные произведения, или любые десять других скульпторов. Как это могло быть? Починщик старой обуви или лататель одежды, который делал обувь или одежду хуже, чем получал, не смог бы оставаться тридцать дней незамеченным и очень скоро умер бы с голоду; тогда как более сорока лет Протагор развращал всю Элладу и отпускал своих учеников от себя худшими, чем получал, и его никогда не разоблачали. Ибо, если я не ошибаюсь, ему было около семидесяти лет на момент смерти, сорок из которых были проведены в практике его профессии; и все это время он имел хорошую репутацию, которую сохраняет по сей день: и не только Протагор, но и многие другие пользуются доброй славой; некоторые, кто жил до него, и другие, кто еще жив. Теперь, когда ты говоришь, что они обманывали и развращали молодежь, следует ли полагать, что они развращали их сознательно или бессознательно? Могли ли те, кого многие считали мудрейшими людьми Эллады, быть не в своем уме?

The rage of Anytus at the Sophists.

The wisest men in Hellas could not have been out of their minds? No:—the people who gave their money to them were out of their minds.

Анит. Не в своем уме! Нет, Сократ; молодые люди, которые отдавали им свои деньги, были не в своем уме, а их родственники и опекуны, которые доверяли их юность заботе этих людей, были еще больше не в своем уме, и больше всех — города, которые позволяли им входить и не изгоняли их, как граждан, так и чужеземцев.

Сократ. Кто-нибудь из софистов обидел тебя, Анит? Что делает тебя таким злым на них?

Анит. Нет, конечно, ни я, ни кто-либо из моих близких никогда не имел, и я не позволил бы им иметь, ничего общего с ними.

Сократ. Значит, ты совершенно не знаком с ними?

Анит. И я не желаю быть знакомым.

How can Anytus know that they are bad, if he does not know them at all?

Сократ. Тогда, мой дорогой друг, как ты можешь знать, хороша или плоха вещь, о которой ты совершенно не осведомлен?

Анит. Вполне могу; я уверен, что знаю, что это за люди, знаком я с ними или нет.

Then who will teach Meno virtue?

Сократ. Ты, должно быть, прорицатель, Анит, ибо я действительно не могу понять, судя по твоим собственным словам, как, если ты не знаком с ними, ты знаешь о них. Но я не спрашиваю тебя, кто те учителя, которые развратят Менона (пусть это будут, если хочешь, софисты); я только прошу тебя сказать ему, кто есть в этом великом городе, кто научит его, как стать выдающимся в добродетелях, которые я только что описывал. Он друг твоей семьи, и ты окажешь ему услугу.

Анит. Почему ты не скажешь ему сам?

Сократ. Я сказал ему, кого я предполагал учителями этих вещей; но я узнаю от тебя, что я совершенно неправ, и осмелюсь сказать, что ты прав. А теперь я хочу, чтобы ты, со своей стороны, сказал мне, к кому из афинян он должен пойти. Кого бы ты назвал?

The lesson taught by the example of Themistocles.

Any Athenian gentleman who has learned of a previous generation of gentlemen.

Анит. Зачем выделять отдельных лиц? Любой афинский джентльмен, взятый наугад, если он будет заботиться о нем, принесет ему гораздо больше пользы, чем софисты.

Сократ. А выросли ли эти джентльмены сами по себе; и не будучи никем обученными, были ли они тем не менее способны научить других тому, чему никогда не учились сами?

Анит. Я полагаю, что они учились у предыдущего поколения джентльменов. Разве не было много хороших людей в этом городе?

Сократ. Да, конечно, Анит; и много хороших государственных деятелей также всегда были и есть до сих пор в городе Афины. Но вопрос в том, были ли они также хорошими учителями своей собственной добродетели; — не то, есть ли или были ли хорошие люди в этой части мира, а то, можно ли научить добродетели, — вот вопрос, который мы обсуждали. Теперь, хотим ли мы сказать, что хорошие люди нашего и других времен знали, как передать другим ту добродетель, которую имели сами; или добродетель — это вещь, неспособная быть сообщенной или переданной от одного человека другому? Это вопрос, который мы с Меноном обсуждали. Посмотри на дело по-своему: разве ты не признал бы, что Фемистокл был хорошим человеком?