ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Ну а теперь, ведь существовали протоколы этих заседаний?
Г-н БУЛЛИТ. Да, сэр.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Знаете ли вы, как распорядились этими протоколами?
Г-н БУЛЛИТ. Господин председатель, существовало несколько экземпляров для каждой делегации, и я предполагаю, что в настоящее время в этой стране должно находиться несколько экземпляров; а может, и нет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Вы говорите, что каждый делегат имел экземпляр?
Г-н БУЛЛИТ. Экземпляр был у каждого полномочного представителя, и экземпляр был у секретаря Американской комиссии, насколько я понимаю, а также экземпляры были у помощников секретарей; во всяком случае, у одного из помощников секретаря, г-на Лиланда Харрисона; и экземпляр был у г-на Грею.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Были ли у г-на Лансинга экземпляры в период его работы в Совете десяти?
Г-н БУЛЛИТ. Да, сэр; ну, я совершенно уверен, что были. Я уверен, что видел экземпляры на столе у госсекретаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Ну что же, они регулярно предоставлялись каждому члену конференции?
Г-н БУЛЛИТ. Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Мы столкнулись с определенными трудностями при их получении; именно поэтому я и спросил.
Сенатор НОКС. Мне сообщают — возможно, г-н Буллит сможет нам сказать, — что полный комплект протоколов находится на руках у какого-то частного лица в этой стране. Вам что-нибудь известно об этом? Быть может, у Окинклосса и Миллера?
Г-н БУЛЛИТ. Я не могу утверждать это наверняка, но у меня определенно сложилось впечатление, что у г-на Окинклосса и г-на Миллера имеются экземпляры протоколов; возможно, и нет. Быть может, г-н Окинклосс оставил свои у полковника Хауса. У него были бы экземпляры полковника Хауса. Возможно, они находятся в этой стране, а возможно, и нет. Но у г-на Окинклосса и г-на Миллера эти протоколы, пожалуй, хранятся в их делах.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Несомненно, существует какое-то количество этих записей, по крайней мере в наличии.
Г-н БУЛЛИТ. Разумеется, сэр.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Иначе и быть не может.
Г-н БУЛЛИТ. Разумеется, сэр. А также записи заседаний Американской комиссии.
Сенатор БРАНДЕГИ. Знаете ли вы, находятся ли они в Государственном департаменте — какие-либо из этих протоколов или записей в нашем Государственном департаменте?
Г-н БУЛЛИТ. Я полагаю, что в ходе обычного течения событий они наверняка должны находиться среди бумаг г-на Лансинга, которые велись очень аккуратно. У него был превосходный секретариат.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Высказывал ли вам кто-нибудь из членов нашей делегации, кто-либо из членов Совета десяти какие-либо мнения об общем характере этого договора?
Г-н БУЛЛИТ. Ну, г-н Лансинг, полковник Хаус, ген. Блисс и г-н Уайт — все они выражали мне свои мнения на этот счет весьма решительно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Были ли они настроены в отношении него восторженно?
Г-н БУЛЛИТ. К сожалению, нет.
Как я уже сказал, единственные документы подобного рода, которые у меня имеются, — это меморандумы обсуждений, которые я вел после своей отставки, когда мы подробно перемывали всю эту тему.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Эти меморандумы совещаний, которые вы провели после своей отставки, вы предпочитаете не публиковать? Я вас об этом не прошу.
Г-н БУЛЛИТ. Я считаю, что это было бы неуместно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Я вполне понимаю вашу позицию. Я лишь хотел узнать — мне казалось, для вас было бы уместно сказать, были ли те их мнения, которые вы слышали от них, благоприятными для той серии договоренностей, я бы так их назвал, которые были приняты при рассмотрении этого договора.
Г-н БУЛЛИТ. Ни для кого не секрет, что г-н Лансинг, ген. Блисс и г-н Генри Уайт очень решительно возражали против многочисленных положений договора.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Известно, что они возражали против Шаньдуна. Это, я полагаю, общедоступная информация. Мне неизвестно, является ли общедоступной информацией то, что они возражали против чего-либо еще.
Г-н БУЛЛИТ. Я не думаю, что госсекретарь Лансинг вообще испытывает какой-либо энтузиазм по поводу лиги наций в ее нынешнем виде. У меня есть запись беседы с ним на этот счет, которую, если позволите, я просто зачитаю, не вдаваясь в подробности остальной части этой беседы, поскольку она имеет прямое отношение к рассматриваемому вопросу.
Это была беседа с государственным секретарем 19 мая в 2:30. Госсекретарь велел меня позвать. Это был долгий разговор, и в ходе него г-н Лансинг заявил:
Затем г-н Лансинг сказал, что он лично значительно усилил бы судебные статьи устава лиги наций, сделав арбитраж обязательным. Он также сказал, что он абсолютно против того, чтобы Соединенные Штаты брали мандат ни в Армении, ни в Константинополе; что он считает, будто Константинополь следует передать под управление местного правительства, главные члены которого назначались бы международным комитетом.
Мне кажется, что это имеет некоторое значение для всего обсуждения в целом, и поэтому я считаю себя вправе зачитать это, поскольку данный вопрос не носит личного характера.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Это запись беседы, сделанная в то время?
Г-н БУЛЛИТ. Это запись, которую я продиктовал сразу после беседы. [Читает:]
Затем г-н Лансинг сказал, что он тоже считает многие части договора насквозь скверными, особенно те, которые касаются Шаньдуна и лиги наций. Он заявил: «Я считаю, что лига наций в ее нынешнем виде абсолютно бесполезна. Великие державы просто пошли напролом и обустроили мир так, как удобно им самим. Англия и Франция в особенности получили от договора все, чего хотели, и лига наций не может сделать ничего для изменения каких-либо несправедливых положений договора, кроме как по единогласному согласию членов лиги, а великие державы никогда не дадут своего согласия на изменения в интересах более слабых народов».
Затем мы заговорили о возможности ратификации Сенатом. Г-н Лансинг сказал: «Я считаю, что если бы Сенат только мог понять, что означает этот договор, и если бы американский народ действительно смог это понять, он бы несомненно был отклонен, но я гадаю, поймут ли они когда-нибудь, во что это их втягивает». Он высказал мнение, что г-н Нокс, пожалуй, действительно поймет договор — [Смех.] Могу ли я перечитать?
Он высказал мнение, что г-н Нокс, пожалуй, действительно поймет договор, а г-н Лодж — поймет; но позиция г-на Лоджа приобретет чисто политический характер и потому окажется неэффективной.
[Смех.]
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Я не возражаю.
Г-н БУЛЛИТ (читает):
Он полагал, однако, что г-н Нокс мог бы разъяснить Америке его подлинный смысл.
[Смех.]
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Он приложил к этому весьма ценные усилия.
Г-н БУЛЛИТ. Прошу извинить меня от чтения остальных этих бесед.
Сенатор БРАНДЕГИ. Мы улавливаем суть.
[Смех.]
Я хочу задать один или два вопроса.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Продолжайте.
Сенатор БРАНДЕГИ. Читали ли вы какие-либо из этих протоколов заседаний Американской комиссии?
Г-н БУЛЛИТ. Самой Американской комиссии?
Сенатор БРАНДЕГИ. Да.
Г-н БУЛЛИТ. Нет, сэр. Я заглядывал в них пару раз, но никогда не читал их внимательно.
Сенатор БРАНДЕГИ. Они были вам доступны в то время?
Г-н БУЛЛИТ. Да, сэр.
Сенатор БРАНДЕГИ. Вы заявляли, если мне не изменяет память в отношении ваших показаний, что когда было внесено предложение о том, чтобы законодательные органы договаривающихся сторон имели представительство в ассамблее, Президент возражал против этого?
Г-н БУЛЛИТ. Президент — если я могу пояснить еще раз — одобрил это в принципе, но сказал, что не видит возможности того, как это можно осуществить на практике, и посчитал, что собрание делегатов, или как оно там называется в нынешнем проекте, обеспечивает достаточное представительство народам различных стран.
Сенатор БРАНДЕГИ. Знаете ли вы, в чем заключалось его возражение против того, чтобы законодательные органы договаривающихся сторон имели представительство в ассамблее?
Г-н БУЛЛИТ. Президент полагал, я думаю, — более того, мне именно так заявлял полковник Хаус, который обсуждал со мной этот вопрос, — что это сделало бы центральный орган лиги слишком громоздким.
Сенатор БРАНДЕГИ. Понимаете ли вы, почему он стал бы более громоздким, если бы делегатов назначал Конгресс, а не Президент?
Г-н БУЛЛИТ. Это потребовало бы создания более крупного центрального органа, если бы представительство предоставлялось важным политическим партиям различных стран. Это потребовало бы органа из, скажем, 10 представителей от Соединенных Штатов — 5 от Республиканской партии и 5 от Демократической партии — в ассамблее лиги, которая в таком случае превратилась бы в крупное учреждение.
Сенатор БРАНДЕГИ. Идея заключалась в том, чтобы политические партии страны были представлены?
Г-н БУЛЛИТ. Да, политические точки зрения должны быть представлены, чтобы возникла какая-то связь между центральной ассамблеей лиги и подлинным мнением стран.
Сенатор БРАНДЕГИ. Когда вы плыли в Париж на корабле «Джордж Вашингтон» вместе с президентом, знаете ли вы, был ли у него в то время при себе какой-либо проект лиги наций или какой-либо меморандум, который он вам показывал или с вами обсуждал?
Г-н БУЛЛИТ. Президент обрисовал нескольким из нас однажды вечером, вернее, однажды днем, концепцию лиги наций, которая была у него в то время. Я не видел никакого официального проекта, который был бы у него на руках, но Президент выступил с заявлением перед Советом десяти, зафиксированным в одном из этих протоколов, которые я здесь зачитывал, заявив, что он сначала — и на самом деле, я думаю, мне это известно из других источников — что он сначала получил доклад Филлимора, затем тот был переписан полковником Хаусом, а он сам переписал доклад полковника Хауса, и после того как он обсудил свою переработку с Робертом Сесилом и ген. Смютсом, он переписал его снова.
Сенатор БРАНДЕГИ. Вы в значительной степени утверждали, что единственной частью проекта лиги, представленной на мирной конференции, по поводу которой Президент настоял на своем, была статья 10. Делали ли вы подобное заявление?
Г-н БУЛЛИТ. Да, сэр.
Сенатор БРАНДЕГИ. Президент заявлял нам, что это практически то же самое, что он представил здесь на конференции в Ниагаре, когда страны АВС из Южной Америки обсуждали мексиканский вопрос. Тогда он рассматривал это как статью для применения Америкой на этом континенте.
Знаете ли вы, каково было отношение ген. Смютса к статье 10 в том виде, в каком ее предложил Президент?
Г-н БУЛЛИТ. Мне это неизвестно, сэр. Опять же, велись полные протоколы обсуждений и принятых заключений по всем этим заседаниям комитета по лиге наций.
Сенатор БРАНДЕГИ. Читали ли вы различные другие планы создания лиги наций, которые предлагались или выдвигались там?
Г-н БУЛЛИТ. Некоторые из них я читал, сэр.
Сенатор БРАНДЕГИ. Было ли в других планах что-то похожее на то, что сейчас представляет собой статья 10 в договоре, находящемся на рассмотрении в Сенате?
Г-н БУЛЛИТ. Я действительно не могу сказать. Прошу прощения, но я забыл. Я бы не стал давать по этому поводу показания.
Сенатор БРАНДЕГИ. Знаете ли вы из того, что слышали, находясь там в официальном качестве, были ли другие нации заинтересованы в наличии статьи 10 в уставе лиги?
Г-н БУЛЛИТ. Французы не просто были заинтересованы в ней, но, полагаю, очень сильно стремились ее усилить. Они требовали незамедлительного создания армейской лиги, а также, насколько я понимаю, ее размещения в Эльзас-Лотарингии и вдоль Рейна в дополнение к статье 10. Насчет остальных я не могу сказать наверняка.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Мистер Буллит, на одном из наших заседаний перед нами выступал представитель египетского народа. Вам что-нибудь известно об этом, когда это было сделано, или о каких-либо обсуждениях на сей счет? Я имею в виду пункты, которые касаются британского протектората.
Г-н БУЛЛИТ. Вы имеете в виду наше соглашение о признании британского протектората в Египте?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Он был признан этим договором в упомянутых пунктах.
Г-н БУЛЛИТ. Да; но мы дали своего рода согласие еще до официального появления договора, не так ли? Я помню то утро, когда это было сделано. Этим занимался сэр Уильям Вейзман, который являлся конфиденциальным представителем, постоянно поддерживаемым Ллойд Джорджем и Бальфуром при полковнике Хаусе и Президенте. Он представлял собой нечто вроде дополнительного конфиденциального министерства иностранных дел. Все это было проделано, если я правильно помню его слова, в течение одного утра. Президента уведомили, что египетские националисты используют его 14 пунктов в том смысле, будто Президент считает, что Египет должен иметь право сам определять свои судьбы и тем самым обрести независимость, и что они используют это для разжигания революции; поскольку Президент спровоцировал эту смуту своими 14 пунктами, они посчитали, что он должен сгладить ее заявлением о том, что мы признаем британский протекторат, и, как помнится мне из заявления сэра Уильяма Вейзмана, сделанного мне тем утром, он сказал, что поднял этот вопрос только сегодня утром и добился нашего признания британского протектората еще до ланча.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Президент делал какое-то публичное заявление?
Г-н БУЛЛИТ. Я не уверен относительно дальнейшего развития событий. Я помню этот инцидент, помню, что все было устроено через сэра Уильяма Вейзмана и что на это ушло всего несколько минут.
Сенатор НОКС. Уйма времени, чтобы уделить его такой маленькой стране, как Египет.
Г-н БУЛЛИТ. Я не знаю. Вам ли не знать, сэр, вы же были государственным секретарем.
Сенатор НОКС. Мы никогда не пережевывали их так быстро.
Сенатор НЬЮ. Мистер Буллит, что, если что-либо вообще, говорилось в отношении ирландского вопроса, с которым вы знакомы?
Г-н БУЛЛИТ. На конференции? Я полагаю, ирландский вопрос никогда не выносился на обсуждение конференции и не обсуждался на ней. Многое говорилось в кулуарах — предпринимались попытки помягче обойтись с миссией Уолша, не настраивая против себя ирландских избирателей в нашей стране. [Смех.] Думаю, это единственное внимание, которого удостоилась Ирландия.
Сенатор НЬЮ. Существовало бодрое желание поступить именно так, не правда ли?
Г-н БУЛЛИТ. Полагаю, что да.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Есть ли еще какие-либо вопросы к мистеру Буллиту у кого бы то ни было? Мы вам весьма признательны, мистер Буллит.
Г-н БУЛЛИТ. Господин председатель, если позволите мне сказать — я не знаю, представляют ли это первостепенный интерес для сенаторов или нет, — но в этой поездке со мной в Россию находился капитан Петтит, а также журналист Линкольн Стеффенс, и у меня имеются документы, которые они подготовили и которые могли бы представлять интерес для комитета.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Если вы передадите их стенографисту, мы опубликуем их вместе с вашими показаниями.
Сенатор НОКС. Каковы ваши планы, мистер Буллит? Что вы собираетесь делать теперь в этой стране?
Г-н БУЛЛИТ. Я рассчитываю вернуться в штат Мэн и ловить форель, где я и находился, когда меня вызвал комитет.
Сенатор БРАНДЕГИ. Ездил ли г-н Стеффенс с вами в Россию?
Г-н БУЛЛИТ. Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Он не занимал никакого официального поста?
Г-н БУЛЛИТ. Нет.
Сенатор БРАНДЕГИ. Кто посоветовал ему поехать?
Г-н БУЛЛИТ. Я.
Сенатор БРАНДЕГИ. Находится ли он сейчас в стране?
Г-н БУЛЛИТ. Полагаю, нет. Насколько я знаю, он все еще в Европе.
ДОКЛАД ЛИНКОЛЬНА СТЕФФЕНСА
(По распоряжению комитета упомянутый доклад Линкольна Стеффенса целиком публикуется здесь в протоколе в следующем виде:)
ДОКЛАД ЛИНКОЛЬНА СТЕФФЕНСА 2 АПРЕЛЯ 1919 Г. В политическом отношении Россия достигла состояния равновесия; во всяком случае, во внутреннем плане на данный момент.
Я считаю, что революция там завершилась; что она прошла свой цикл. Будут изменения. Возможны продвижения вперед; непременно будут и реакции, но они, как мне кажется, будут носить закономерный характер; политический и экономический, но парламентский. Похоже, был найден новый центр тяжести.
Безусловно, разрушительная фаза революции в России позади. Началась созидательная работа.
Мы видели это повсюду. И мы видели порядок, и хотя мы специально справлялись о них, мы не слышали ни о каких беспорядках. Сухой закон носит всеобщий и абсолютный характер. Число грабежей в Петрограде снизилось ниже нормы крупных городов. Предупрежденные об опасности перед нашим въездом, мы чувствовали себя в безопасности. Проституция исчезла вместе со своей клиентурой, которая была выгнана «законом о том, что не работающий не ест», подкрепляемым всеобщей нуждой и системой трудовых карточек. Праздное шатание рабочих на производстве и саботаж со стороны высшего слоя директоров, управляющих, экспертов и конторщиков были преодолены. Россия приступила к работе.
Советская форма правления, которая так стихийно возникла по всей России, утвердилась.
Это не бумажная вещица; не выдумка. Никогда не планировавшаяся заранее, она до сих пор не закреплена в формах закона. Она даже не является единообразной. Она полна изъянов и трудностей; неуклюжа, и в своем конечном развитии она не демократична. Нынешнее российское правительство — самое автократичное правительство из всех, что я когда-либо видел. Ленин, глава Советского правительства, стоит от народа дальше, чем стоял царь или чем стоит любой реальный правитель в Европе.
Люди на предприятии или в кустах производства образуют совет. Эти небольшие неформальные советы избирают местный совет; тот избирает делегатов в городской или сельский (общинный) совет; который избирает делегатов в губернский (государственный) совет. Губернские советы совместно избирают делегатов на Всероссийский съезд Советов, который избирает комиссаров (которые соответствуют нашему кабинету министров или европейскому меньшинству). И эти комиссары в конечном счете избирают Ленина. Таким образом, он отстоит от народа на пять или шесть ступеней. Чтобы получить представление о его устойчивости, независимости и власти, подумайте о той процедуре, которую пришлось бы пройти народу, чтобы сместить его и избрать преемника. Потребовалось бы сменить состав или мнение большинства всех Советов во всей России, отозвать их или каким-то образом заставить признать и выразить изменившуюся волю народа.
Ни один специалист по государственному управлению не симпатизирует совету в том виде, в каком он развился. Сам Ленин — тоже нет. Он называет это диктатурой и поначалу выступал против нее. Когда я был в России во времена Милюкова и Керенского, Ленин и большевики требовали всеобщих выборов в Учредительное собрание. Но советы тогда уже существовали; в их руках была власть, и я видел, как иностранные послы совершали ошибки, и весь мир видел, как пали Милюков и Керенский отчасти потому, что они не пожелали или не смогли постичь природу совета — так, как это в конце концов понял Ленин, когда вопреки своей теории он присоединился к народному неприятию Учредительного собрания и перешел к работе с советом, реальной властью в России. Учредительное собрание, избранное народом, представляло высший класс и старый строй. Совет представлял класс низший.