176. Одобряете ли вы поощрение, которое в последние годы было дано фресковой живописи, и ожидаете ли вы большого расширения этой отрасли искусства в Англии? — Я обнаружил, когда я исследовал термин «фресковая живопись», что он был широким, что никто из нас не казался знающим вполне ограничение или объем его; и после уделения гораздо большего времени вопросу я еще менее способен ответить отчетливо на понимании термина «фресковая живопись»: но используя термин «декоративная живопись, применимая к стенам в постоянных материалах», я думаю, существенно, чтобы каждая великая школа включала как один из своих главных объектов обучение настенной живописи в постоянных материалах, и в большом масштабе.
Вы думаете, она должна формировать отрасль системы обучения в Академии? — Я думаю, она должна формировать отрасль обучения в Академии, возможно, главную отрасль.
Формирует ли она, насколько вам известно, отдельную отрасль обучения в какой-либо из иностранных академий? — Я не знаю.
177. Глядя в целом, и конечно без упоминания каких-либо имен, были ли вы в течение последних нескольких лет в целом удовлетворены отбором художников в Королевскую академию? — Нет, конечно, нет.
Вы думаете, что некоторые художники, заслуживающие этого, были исключены, или что художники, которых вы считаете не заслуживающими этой чести, были избраны? — Больше; что художники, не заслуживающие чести, были избраны. Я думаю, это не приносит вреда любому многообещающему художнику быть оставленным вне Академии, но это приносит вред публике иногда, что неперспективный художник должен быть допущен в нее.
Вы думаете, были случаи в течение последних нескольких лет, в которых лица, по вашему суждению, не имеющие права на это отличие, были тем не менее избраны? — Конечно.
178. Относительно отбора картин для выставки, удовлетворены ли вы в целом этим отбором, или вы в конкретных случаях видели основание думать, что он был неблагоразумно осуществлен? — В некоторых случаях он был неблагоразумно осуществлен, но это дело малой важности; это вызывает изжогу вероятно, но мало более. Если отвергнутая картина хороша, публика увидит ее когда-нибудь или другой, и обнаружит, что это хорошая картина. Я забочусь мало о том, какие картины допущены или нет, но я забочусь о том, чтобы видеть картины, которые допущены. Главный пункт, который каждый желал бы видеть определенным, состоит в том, как картины, которые допущены, должны быть лучше всего увидены. Никакая картина, заслуживающая того, чтобы быть увиденной вообще, не должна быть так повешена, чтобы дать вам какую-либо боль или усталость в видении ее. Если вы допускаете картину в комнату вообще, она не должна быть повешена так высоко, чтобы чувства художника или шея публики были уязвлены.
179. Виконт Хардинг. Я заключаю из ваших показаний, что вы хотели бы видеть Королевскую академию своего рода центральным университетом, в который молодые люди из других учреждений должны быть направлены. Предполагая, что были трудности на пути осуществления этого, вы думаете, при нынешней системе, вы могли бы потребовать от молодых людей, которые являются кандидатами на допущение в Королевскую академию, какой-то образовательный тест? — Конечно; я думаю, многое зависит от этого. Если система образования, которую я пытался указать, была принята, вы имели бы в каждом из тех профессий очень практикующих рабочих. Вы не могли бы иметь никакого из этого образования осуществленным, если бы вы не имели совершенно практикующих рабочих; и вы должны зафиксировать ваш пропуск, как вы фиксируете ваш университетский пропуск, и вы должны пропустить человека в архитектуре, скульптуре и живописи, потому что он знает свое дело, и знает столько же любой другой науки, сколько необходимо для его профессии. Вы требуете кусок работы от него, и вы экзаменуете его, и затем вы пропускаете его, — называйте его как хотите; — но вы говорите публике, Вот рабочий в этой отрасли, который сделает вашу работу хорошо.
Вы не думаете, что был бы в такой системе какой-либо риск исключения людей, которые могли бы в будущем быть великими людьми, которые при такой системе могли бы не быть в состоянии пройти? — Есть риски в каждой системе, но я думаю, каждый человек, стоящий чего-либо, прошел бы. Очень многие, которые были бы хороши ни для чего, прошли бы, но ваш действительно великий человек несомненно прошел бы.
180. Приходило ли вам когда-нибудь в голову, что было бы выгодно для искусства, если бы были в университетах профессора искусства, которые могли бы давать лекции и давать обучение молодым людям, которые могли бы пожелать воспользоваться им, как вы имеете лекции по ботанике и геологии? — Да, несомненно. Недостаток интереса со стороны высших классов к искусству был очень сильно в основе злоупотреблений, которые проникли во все системы образования, связанные с ним. Если бы высшие классы могли только быть заинтересованы в нем, будучи ведомы в него, когда молоды, большое улучшение могло бы быть ожидаемо; поэтому я чувствую целесообразность такого дополнения к образованию наших университетов.
181. Не является ли тот недостаток утонченности, который может быть наблюдаем во многих картинах, время от времени выставляемых в Королевской академии, приписываемым в большой мере недостатку образования среди художников? — Это должно быть приписано этому, и необходимости, в которой художники находятся, обращаясь к низкому классу зрителей: художник, чтобы жить, должен поймать общественный взгляд. Наши высшие классы поставляют очень малое количество меценатства художникам в настоящее время, их главное меценатство будучи из промышленных районов и от публики, интересующейся гравюрами; — чрезвычайно широкая сфера, но низкая сфера, — и вы ловите взгляд этого класса гораздо больше картинами, имеющими отношение к их развлечениям, чем любым благородным предметом, лучше обработанным, и чем лучше обработан он был, тем меньше он интересовал бы этот класс.
Не является ли часто случаем, что картины, демонстрирующие такой недостаток утонченности, в то же время приносят большие цены среди того, что я могу назвать меркантильными меценатами искусства? — Конечно; и, чем больше цена, тем больше вреда причинено конечно школе, ибо это форма образования, которой вы не можете сопротивляться. Платон сказал давно, когда вы имеете вашего демагога против вас, никакая человеческая форма образования не может сопротивляться этому.
182. Сэр Э. Хед. Каково ваше мнение о нынешнем способе обучения в школе жизни и школе живописи, а именно, посетителями, постоянно меняющимися? — Я думаю, это вредно. Несчастные юноши, я должен вообразить, просто получили бы то, что они могли бы подобрать; это было бы бросанием им крошек очень похоже на то, как вы бросаете кости животным в Зоологических садах.
Вы полагаете, что что-либо, что может быть правильно названо школой, вероятно будет сформировано, где обучение ведется таким образом? — Несомненно нет.
183. Вы заявили, что в случае введения мирян в Академию, вы не думали бы, что желательно, чтобы они принимали участие в отборе или развеске картин для выставки. Не существует ли большое различие между отбором картин и развеской картин, и не могли ли бы они принимать участие в одном, не принимая участия в другом? — Я думаю едва ли. Мое понятие развески картины состоит в том, чтобы поместить ее достаточно низко, чтобы быть увиденной. Если мала, она должна быть помещена близко к глазу. Кто угодно может повесить картину, но вопрос должен быть, есть ли достаточно хорошей живописи в этой картине, чтобы сделать ее приемлемой для публики, или чтобы сделать справедливым для художника показать ее? И никто, кроме художников, не может вполне судить о мастерстве, которое должно давать право ей войти в Академию.
Вы думаете, это зависит исключительно от мастерства? — Ни в коем случае исключительно, но я думаю, это первый пункт, на который следует смотреть. Плохо сработанная картина не должна быть допущена; пусть она будет выставлена в другом месте, если хотите, но ваша Академия не имеет дела позволять плохой работе пройти. Если человек не может вырезать или рисовать, хотя его работа может быть хорошо задумана, не позволяйте его работе пройти. Если вы не требуете хорошей работы в вашей выставке Академии, вы не можете сформировать никакой школы.
Г-н Рив. Применяя правило, которое вы только что изложили, был бы эффект исключить значительную пропорцию работ, сейчас выставляемых в Академии? — Да; больше академиков, чем других.
Сэр Э. Хед. Отбор сейчас делается техническими художниками? — Нет.
Профессиональными? — Да.
Лорд Элко. Вы думаете, что никто, кроме профессиональных художников, не способен судить о фактическом достоинстве или недостатке живописи? — Непрофессиональные лица могут предложить очень сильное мнение по предмету, которое может случиться быть правильным, — или которое может быть неверным.
Ваше мнение состоит в том, что главное дело относительно выставки состоит в том, что картины должны быть увидены; что они не должны быть повешены слишком высоко или слишком низко. Этот вопрос был уже поднят перед Комиссией, и было предложено, что два фута от земли должны быть минимальной высотой для основания картины, и некоторые свидетели сказали, что шесть футов и другие восемь футов должны быть максимальной высотой для основания картины; какой предел вы зафиксировали бы? — Я сказал бы, что горизонтальная линия в перспективе картины должна всегда быть напротив глаза зрителя, неважно, какая высота может быть от пола. Если горизонтальная линия так помещена, что она должна быть выше глаза зрителя, вследствие размера картины, это не может быть поможено, но я всегда получил бы горизонтальную линию напротив глаза, если возможно.
184. Председатель. Согласились бы вы с предложением, которое свидетель сделал перед этой Комиссией, что это было бы улучшением, если бы пространство допускало это, что работы скульптуры должны быть перемешаны в той же квартире с работами живописи, вместо того чтобы быть сохраненными как сейчас в отдельных квартирах? — Я думаю, это было бы очень восхитительно иметь некоторые работы скульптуры, смешанные с работами живописи; что это сделало бы выставку более приятной, и что глаз был бы отдохнут иногда поворотом от красок к мрамору, и увидел бы краски картин лучше в ответ. Сэр Джошуа Рейнольдс упоминает силу, которую некоторые фламандские картины казались извлекающими, по его мнению, глядя на них после того, как он проконсультировался со своей записной книжкой. Статуарность, помещенная среди картин, имела бы тот же эффект. Я не имел бы скульптуру, которая была прислана для выставки года, выставленной с картинами, но я имел бы работы скульптуры, помещенные постоянно в комнатах живописи.
Лорд Элко. Предполагая, что не было работ скульптуры, доступных для того, чтобы быть помещенными в комнаты постоянно, и предполагая среди работ, присланных для ежегодной выставки, были работы характера, подходящего для того, чтобы быть помещенными среди картин, увидели бы вы какое-либо возражение против того, чтобы они были так помещены? — Это вызвало бы огромное количество бесполезного беспокойства и вечные ссоры среди скульпторов, относительно того, чьи работы имели право быть помещенными в комнаты живописи или нет.
Известно ли вам, что на выставке в Париже в 1855 году это была система, принятая? — Нет. Если французы приняли ее, она была вероятно полезной, и несомненно они осуществили бы ее очень ловко; но мы не имеем навыка помещения правильных вещей в правильные места ни в коем случае.
Видели ли вы нашу собственную Международную выставку в прошлом году? — Нет.
Известно ли вам, что подобная система была использована на выставке картин там? — Я думаю, на наших выставках мы должны поместить что угодно там, где оно пошло бы, в том роде, как мы управляем ими.
185. В настоящий момент есть на книгах Академии пять почетных членов, которые держат определенные титулярные должности, граф Стэнхоуп будучи антикваром Академии, г-н Грот будучи профессором древней истории, декан Милман будучи профессором древней литературы, епископ Оксфордский будучи капелланом, и сэр Генри Холланд будучи секретарем для иностранных корреспонденций; эти профессора никогда не доставляют никаких лекций и не имеют никакого голоса вообще в управлении, но имеют простые почетные титулярные отличия; считаете ли вы желательным, чтобы джентльмены их положения и характера имели голос в управлении делами Академии? — Было бы гораздо желательнее, чтобы они давали лекции по предметам, с которыми они знакомы. Я думаю, граф Стэнхоуп и все джентльмены, которых вы упомянули, были бы гораздо счастливее в чувстве, что они были полезны в своих положениях; и что если вы дали им что-то сделать, они очень благородно сделали бы это. Если вы даете им ничего не делать, я думаю, они не должны оставаться в учреждении.
186. Было предложено, что Академия, сейчас состоящая из сорока двух, могла бы быть увеличена выгодно до пятидесяти профессиональных членов, архитектура, скульптура и живопись будучи справедливо представлены, и что в дополнение к тем пятидесяти могли бы быть избраны или номинированы как-нибудь десять непрофессиональных лиц, то есть, люди, принимающие интерес к искусству, которые имели определенное положение и статус в стране, и которые могли бы принимать активное участие в управлении делами учреждения, так стремясь привести Королевскую академию и публику вместе? — Я не знаю достаточно общества, чтобы быть в состоянии сформировать мнение по предмету.
Независимо от общества, как вопрос искусства, вы знаете достаточно непрофессиональных лиц, интересующихся искусством, чтобы судить относительно того, может ли вливание такого элемента в Академию быть преимуществом для Академии и для искусства вообще? — Я думаю, если вы обучаете наши высшие классы принимать больше интереса к искусству, что подразумевает, конечно, знать что-то о нем, они могли бы быть самыми эффективными членами Академии; но если вы оставляете их, как вы оставляете их сейчас, образованию, которое они получают в Оксфорде и Кембридже, и даете им тот род презрения, который все преподавание там стремится дать, к искусству и художникам, чем меньше они имеют дело с академией искусства, тем лучше.
Предполагая, что, в настоящее время, вы не имеете очень большого числа тех лиц в стране, не думаете ли вы, что сам факт принятия такого принципа в любой реформе в конституции Академии мог бы иметь эффект обращения внимания больше на это дело в Университетах, и ведения к самой вещи, которую вы считаете столь желательной? — Нет, я думаю нет. Это только в настоящее время дало бы впечатление, что вся система была несколько искусственной, и что она должна была остаться неэффективной.
Несмотря на пренебрежение этим делом в Университетах, вы думаете, в настоящий момент, вы не могли бы найти десять непрофессиональных лиц, характера, который вы считали бы желательным, чтобы добавить к Академии? — Если я могу быть столь дерзким, я могу сказать, что вы как один из высших классов, и я как мирянин в низших классах, являемся довольно справедливыми примерами рода лиц, которые принимают интерес к искусству, и я думаю, оба из нас сделали бы много вреда, если бы мы имели много дела с Академией.
187. Предполагая тех двух лиц назначенными членами-мирянами, не скажете ли вы, каким образом вы думаете, они сделали бы вред в советах Академии? — Мы были бы беспокоящими элементами, тогда как то, что я пытался бы обеспечить, если бы я имел что-либо общего с ее устройствами, было бы полное спокойствие, регулярная система обучения, в которой было бы мало возбуждения, и мало операции популярного, аристократического или любого другого беспокоящего влияния; никакого критики, и поэтому никаких утомительных людей, подобных мне; — никакого денежного меценатства, или даже аристократического меценатства. Вся цель учителей должна быть произвести работу, которая могла бы быть демонстративно показана как хорошая и полезная, и достойная быть купленной, или использованной любым образом; и после этого весь вопрос меценатства и интереса должен быть решен. Школа должна учить свою арт-грамматику тщательно во всем, и в любом материале, и должна учить ее осторожно; и это могло бы быть сделано, если бы совершенная система была принята, и прежде всего, если бы несколько совершенно хороших примеров были поставлены перед студентами. Это пункт, который я считаю очень большой важности. Я думаю очень желательным, чтобы гранты были сделаны Правительством, чтобы получить для учеников Академии красивые примеры каждого рода, самые прекрасные и лучшие; не слишком много; и чтобы их умы не были смущены тем, что перед ними помещены примеры всех школ и времен; они смущены достаточно тем, что они видят в магазинах, и на ежегодных выставках. Пусть гравирование будет преподаваемо Марком Антонио и Альбертом Дюрером, — живопись Джорджоне, Паоло Веронезе, Тицианом и Веласкесом, — и скульптура хорошими греческими и выбранными римскими примерами, и пусть не будет вопроса других школ или их достоинств. Пусть те вещи будут показаны как хорошие и правильные, и пусть студент будет обучен в тех принципах: — если впоследствии он прокладывает оригинальный путь, пусть; но не позволяйте ему мучить себя и других людей своими оригинальностями, пока он не знает, что правильно, насколько известно в настоящее время.
Вы в целом против введения светского элемента? — Да; но я не выступаю против него решительно или однозначно, поскольку у меня недостаточно знаний об обществе, чтобы понять, как это будет работать.
Ваше нежелание поддерживать это проистекает из убеждения, что светский элемент, который мог бы быть полезен Академии, в настоящее время в этой стране не существует; но вы полагаете, что если бы он существовал и если бы его можно было развить в наших школах и университетах посредством художественного образования, то его можно было бы с пользой для Академии и художников ввести в Академию? — Да.
188. Предполагая, что класс Королевских академиков будет сохранен и у вас будет пятьдесят Королевских академиков, считаете ли вы желательным, чтобы их работы выставлялись отдельно, чтобы публика могла увидеть вместе работы тех, кто считается лучшими художниками этой страны? — Безусловно, я хотел бы, чтобы все картины были хорошо видны, но я хотел бы, чтобы один отдел выставки был отведен Ассоциированным членам или Выпускникам. Я использую этот термин, потому что предполагаю, что этим Ассоциированным членам присваивается степень за определенный уровень мастерства, и любому лицу, достигшему этой степени, должно быть разрешено представлять определенное количество картин. Тогда картины, представленные лицами, достигшими более высокого звания Королевского академика, должны выставляться отдельно.