«Комиссия Уоррена — Слушания, том XI»

Мистер Либелер. Вы весьма хорошо знакомы с процедурой работы Комиссии и правилами Комиссии, регулирующими дачу показаний, поскольку давали показания, пожалуй, дольше, чем любой другой свидетель из тех, что у нас были, поэтому мы не будем проходить через все ритуалы объяснения целей моего присутствия здесь и перейдем сразу к делу.

В показаниях, которые Вы дали перед Комиссией, мистер Дженнер спрашивал Вас о событиях вечера 21 ноября 1963 года в отношении отношений между Ли и Мариной. Было также немало показаний об их местонахождении и о возможности того, что Освальд завернул винтовку в тот вечер, но меня это интересует не особенно. Я действительно хочу сосредоточиться на Вашем впечатлении об отношениях между Ли и Мариной в тот период.

Насколько я помню, в предшествующее воскресенье Вы звонили Освальду на его квартиру и спрашивали Ли Освальда, и, конечно же, не смогли с ним поговорить, поскольку он жил там под псевдонимом О. Х. Ли. Насколько я понимаю, в следующий понедельник Освальд позвонил Марине, как это у него было заведено, и они долго обсуждали использование этого псевдонима, и после того разговора или разговоров, состоявшихся в понедельник, Ли больше не звонил Марине на той неделе; верно?

Миссис Пейн. Таково мое впечатление.

Мистер Либелер. Помните ли Вы, сколько раз Освальд звонил Марине в понедельник?

Миссис Пейн. Ну, он звонил почти каждый вечер, пока работал на неделе — обычно он звонил около 17:30, просто поговорить.

Мистер Либелер. Но конкретно в этот понедельник, следующий за воскресеньем, когда Вы звонили на квартиру и спрашивали его, в тот понедельник, когда у них был спор по поводу использования им псевдонима, помните ли Вы, сколько раз он звонил и разговаривал с Мариной в тот день?

Миссис Пейн. В тот конкретный понедельник — только один раз, по-моему.

Мистер Либелер. Только один раз?

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. Рассказала ли Вам Марина после разговора с ним в этот понедельник, о чем был этот разговор?

Миссис Пейн. Да, рассказала.

Мистер Либелер. Что она Вам сказала?

Миссис Пейн. Она сказала — и, кажется, я уже давала об этом показания, — что была явно расстроена. Вы спрашиваете меня, что она мне рассказала об их разговоре?

Мистер Либелер. Да.

Миссис Пейн. Я, конечно, видела, что она была расстроена во время разговора с ним, хотя мало что понимала из того, что она ему говорила, так как находилась в той же комнате. Она сказала, что он живет под другой фамилией; сердилась на то, что мы попытались ему позвонить, и говорила, что это не первый раз, когда она чувствует себя меж двух огней, и я полагаю, она имела в виду выбор между преданностью ему и ощущением того, что то, что он делает, — неправильно.

Мистер Либелер. Она сказала, что это не первый раз, когда она чувствует себя меж двух огней, или же она использовала выражение «это не первый раз, когда я чувствую 22 огня»?

Миссис Пейн. Насколько я помню, «меж двух огней». Двадцать два огня? Это распространенное выражение в русском языке; оно означает положение безвыходности, когда человек находится между молотом и наковальней.

Мистер Либелер. Вы имеете в виду меж двух огней?

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. Ну, единственная проблема, которая у меня возникает, заключается в том, что на странице 45 третьего тома корректурных гранках Ваши показания сформулированы именно так.

Миссис Пейн. Именно поэтому я бы хотела прочитать свои показания. Это просто неверно. Между 22 огнями — нет-нет, это не то. Должно быть так: «Это не первый раз, когда я чувствую себя меж двух огней», что, как я уже сказала, аналогично нашему выражению «попасть между молотом и наковальней».

Мистер Либелер. Я исправлю корректурные оттиски, чтобы отразить это в Ваших предыдущих показаниях.

Миссис Пейн. Я вижу, это встречается там дважды.

Мистер Либелер. Да. Рассказала ли она Вам какие-либо подробности о том, чему был посвящен этот спор — какова была ситуация?

Миссис Пейн. Ну, она сказала, что, по ее мнению, ему не следовало использовать псевдоним. Это не содержалось ни в каких конкретных словах, но у меня создалось ощущение, что она была недовольна тем, что он это делает, или тем, что он считает, будто может или должен так поступать.

Мистер Либелер. Рассказала ли она Вам, говорил ли ей Освальд, почему он использует псевдоним?

Миссис Пейн. Она ничего мне не рассказывала о причинах.

Мистер Либелер. У Вас были какие-то соображения о том, почему он мог так поступать?

Миссис Пейн. Ну, я допускала такую возможность — вполне возможно, что он опасался, как бы в Школьном книгохранилище не узнали, что у него русская жена. Он действительно просил меня попросить миссис Рэндл попросить Фрейзера не задавать вопросов и не обсуждать тот факт, что у него русская жена, с коллегами по работе в Школьном книгохранилище. Я думаю, он чувствовал, что если это станет известно, то также станет известно и о его поездке в Россию и обстоятельствах этого дела, и он считал — и это было чистой воды догадкой с моей стороны, — я полагаю, он считал, что это поставит под угрозу его пребывание на этой должности.

Мистер Либелер. Иными словами, Вы все же подтверждаете, что Освальд просил Вас попросить миссис Рэндл попросить Уэсли Фрейзера не говорить о русской жене Освальда в Школьном книгохранилище, верно?

Миссис Пейн. Совершенно верно; так что мое впечатление подтверждается в этой части.

Мистер Либелер. Вы просили миссис Рэндл попросить мистера Фрейзера об этом?

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. Знаете ли Вы, сделала ли она это?

Миссис Пейн. Она сказала, что уже обсудила это, и посчитала, что они не будут об этом говорить.

Мистер Либелер. Вы не знаете, упоминала ли миссис Рэндл об этом конкретно в разговоре с Фрейзером после того, как Вы с ней поговорили?

Миссис Пейн. Нет, этого я не знаю.

Мистер Либелер. Вы помните, когда Освальд попросил Вас об этом?

Миссис Пейн. Это было очень скоро после того, как он получил работу — я бы сказала, в течение первой недели.

Мистер Либелер. Говорила ли Вам Марина, что она сердится на Освальда за использование этого псевдонима?

Миссис Пейн. Было очевидно, что она сердится, — это бросалось в глаза.

Мистер Либелер. Это стало для Вас очевидным в понедельник, после ее разговора с Освальдом?

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. Освальд, разумеется, не звонил Марине в течение всей остальной недели. Обсуждали ли Вы с Мариной причины этого?

Миссис Пейн. Причины мы не обсуждали. Насколько я помню, в среду, после того как я сказала ей о том, что он не звонит, как обычно, она произнесла: «Он думает, что наказывает меня», — ее комментарий был именно таким.

Мистер Либелер. Как Вы думаете, продолжала ли Марина злиться на Освальда в течение всей той недели за использование им псевдонима?

Миссис Пейн. Я не думаю, что она продолжала злиться — нет. После его приезда в четверг мы с ней вкратце обсудили, почему он приехал.

Мистер Либелер. Прежде чем мы перейдем к этому, каково было Ваше впечатление об отношениях — если Марина не говорила Вам об этом — между Мариной и Освальдом до вечера четверга, 21 ноября?

Миссис Пейн. У них было немало споров и случались перепалки, и мне казалось... ну, Марина не из тех, кто долго хранит чувство обиды, — впрочем, насчет этого я не знаю.

Мистер Либелер. Что заставляет Вас говорить, будто Марина не склонна долго сохранять чувство обиды? На чем основано такое Ваше суждение?

Миссис Пейн. Ну, у меня очень мало оснований. Возможно... она писала мне летом, и у Вас есть эта переписка, о том, что дела обстоят лучше, когда она не спорит, и, возможно, я говорю о внешних обстоятельствах. Она определенно была приветлива с Ли, когда он приехал в четверг, и отношения между ними были нормальными, я бы сказала.

Мистер Либелер. Это как раз то, к чему я хочу перейти и о чем хочу Вас спросить, и Вы действительно упомянули об этом на странице 47 третьего тома в своих предыдущих показаниях. Мистер Дженнер спросил Вас относительно вечера 21 ноября: «Было ли между ними какое-то отчуждение?»

Миссис Пейн. Он лег спать очень рано. Она осталась сидеть и немного поговорила со мной, но никакого отчуждения я не заметила. Он был весьма дружелюбен на лужайке, когда мы...

Затем мистер Дженнер сказал: «Я имею в виду отчуждение между ним и... между Ли и Мариной».

Миссис Пейн. Я не заметила никакого отчуждения. Скорее, они казались теплыми в отношениях, как пара, улаживающая небольшую размолвку. Здесь я должна также вставить одну вещь, которую вспоминаю: когда я вошла в дом и Ли только что пришел, я сказала ему: «Наш Президент приезжает в город».

Вы специально указали здесь, что он был весьма дружелюбен на лужайке и что Вы не заметили никакого отчуждения между ними. Какова была реакция Марины на все это, насколько Вы можете вспомнить?

Миссис Пейн. Вы же помните, что он был там, когда я пришла из бакалейной лавки. Они уже встретились. Ее реакция была обращена по сути ко мне, так как он прошел в дом. Она упомянула мне о своем смущении из-за того, что он не позвонил и не спросил, может ли приехать.

Мистер Либелер. А как насчет реакции Марины на Ли? Правильно ли я понял из чтения Ваших предыдущих показаний, что и Вы, и Марина придерживались мнения, будто Освальд приехал домой в ту ночь, чтобы уладить спор, который у Марины и Ли произошел по телефону в понедельник; разве не так?

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. И Освальд вел себя так, что это навело Вас на мысль о его приезде домой именно для того, чтобы уладить этот спор?

Миссис Пейн. Что это было по крайней мере примирительным.

Мистер Либелер. Что такого сделал Освальд, что заставило Вас поверить, будто он хочет уладить этот спор? Сделал ли он что-то необычное, выходящее за рамки обычного?

Миссис Пейн. Нет; я бы сказала как раз наоборот: он действовал так, как обычно мог бы поступить в пятницу вечером, возвращаясь домой или приезжая в дом на выходные. Я не думаю... я уверена, что он не приносил никаких извинений, судя просто по моему пониманию этого человека.

Мистер Либелер. По крайней мере, Вы не слышали, чтобы он приносил какие-либо извинения?

Миссис Пейн. Уж этого я точно не слышала.

Мистер Либелер. Слышали ли Вы, как он просил Марину переехать с ним в Даллас?

Миссис Пейн. Нет.

Мистер Либелер. Как Вы думаете, мог ли он просить ее об этом?

Миссис Пейн. Она сказала мне — и это должно быть там, — что он выразил ей... в ночь на 22-е она сказала мне, что он выразил ей свое желание, чтобы они могли воссоединиться как можно скорее и снова жить вместе в квартире. Обстановка, в которой она мне об этом рассказала, оставила у меня впечатление, что она была сбита с толку и уязвлена тем, что он мог делать жест в сторону восстановления их семейной жизни и в то же время, должно быть, думал о чем-то, что неизбежно разрушит их семейную жизнь. В том, что она мне рассказала, не было никаких указаний на то, что он имел в виду сделать это немедленно. С тех пор я слышала об этом из слухов.

Мистер Либелер. Сейчас я зачитаю Вам еще немного показаний — часть показаний Марины, — и я хочу обсудить их с Вами, но есть один момент, который меня особенно смущает просто при чтении, и у меня из него складывается возможное предположение, и Вы также, кажется, указываете на странице 49 Ваших показаний, что вечером 21-го числа вы с Мариной обсуждали планы на Рождество?

Миссис Пейн. Ну, я думаю, это было тогда... я не уверена на сто процентов, что это было в ту ночь.

Мистер Либелер. Были ли между Вами и Мариной какие-либо разговоры о том, что Освальду больше не следует возвращаться в Ирвинг вплоть до рождественских праздников?

Миссис Пейн. О, абсолютно нет.

Мистер Либелер. Не было ли никаких указаний на то, что заведенный у него порядок приезжать по выходным должен каким-то образом измениться?

Миссис Пейн. Нет; ранее мы говорили о том, что они останутся в доме до Рождества, а затем, около первого числа года, когда они немного накопят денег, Освальды снова снимут квартиру.

Мистер Либелер. Позвольте мне зачитать Вам часть показаний, которые дала Марина.

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. Которые, откровенно говоря, кажутся мне несколько противоречащими показаниям, данным Вами о событиях этого вечера, хотя, возможно, эти вещи могли происходить вне Вашего присутствия, и Вы о них не знали. Это содержится на странице 65 первого тома слушаний.

Мистер Ранкин. Назвал ли ваш муж какую-либо причину для того, чтобы приехать домой в четверг?

Это, разумеется, было в четверг, 21 ноября.

Миссис Освальд. Он сказал, что заскучал, поскольку не приезжал в предыдущие выходные, и хотел помириться со мной.

Мистер Ранкин. Вы что-нибудь ответили ему тогда?

Миссис Освальд. Он пытался со мной разговаривать, но я ему не отвечала, и он был очень расстроен.

Мистер Ранкин. Вы были сердиты на него?

Миссис Освальд. Я, конечно, сердилась. Он не сердился, он был расстроен. Я сердилась. Он очень старался угодить мне. Он потратил довольно много времени на то, чтобы складывать подгузники и играть с детьми на улице.

Мистер Ранкин. Как Вы показали ему, что сердитесь на него?

Миссис Освальд. Тем, что не разговаривала с ним.

Мистер Ранкин. А как он показывал, что расстроен?

Миссис Освальд. Он был расстроен тем фактом, что я не отвечаю ему. Он несколько раз пытался завести со мной разговор, но я не отвечала, и он сказал, что не хочет, чтобы я сердилась на него, потому что его это расстраивает.

В тот день он предложил нам снять квартиру в Далласе. Он сказал, что ему надоело жить одному и, возможно, причина моего сильного гнева заключается в том, что мы не живем вместе, что если я хочу, то он снимет квартиру в Далласе завтра же, что он не хочет, чтобы я больше оставалась у Рут, а хочет, чтобы я жила с ним в Далласе. Он повторял это не один раз, а несколько, но я отказывалась. И он сказал, что я в очередной раз предпочитаю ему своих друзей и что он мне не нужен.

Мистер Ранкин. Что Вы ответили на это?

Миссис Освальд. Я сказала, что будет лучше, если я останусь у Рут до праздников, он будет приезжать и мы все вместе встретимся, и так будет лучше, потому что пока он живет один и я остаюсь у Рут, мы тратим меньше денег, и я сказала ему, чтобы он купил мне стиральную машину, потому что с двумя детьми стирать вручную стало слишком сложно.

Мистер Ранкин. Что он ответил на это?

Миссис Освальд. Он сказал, что купит мне стиральную машину.

Мистер Ранкин. Что Вы ответили на это?

Миссис Освальд. Спасибо, мол, лучше тебе купить что-нибудь для себя, а я как-нибудь справлюсь.

Миссис Пейн. Я хочу отметить, что она упомянула о его играх с детьми на улице, имея в виду на свежем воздухе — по-русски эта фраза звучит одинаково, то есть перевод может означать как на улице, так и на открытом воздухе.

Когда я приехала, он находился там уже по меньшей мере, я бы сказала, минут 15. Я приехала около 17:30, и многое из этого вполне могло произойти до того времени.

Мистер Либелер. До того времени, как Вы пришли домой?

Миссис Пейн. До того времени, как я приехала, да.

Мистер Либелер. Теперь я зачитаю Вам следующие два предложения... еще два или три предложения.

Мистер Ранкин. Показалось ли это более расстроившим его, когда Вы предложили ему подождать с арендой квартиры для вашего совместного проживания?

Миссис Освальд. Да. После этого он перестал разговаривать, сел, посмотрел телевизор, а затем лег спать. Я легла спать позже. Он лег спать около 9 часов. Я легла спать примерно в 23:30, но мне показалось, что он на самом деле не спал, однако я с ним не разговаривала.

Мистер Либелер. Не следует ли из этих показаний, что между Освальдами в тот вечер, вероятно, существовало значительное отчуждение; не наводит ли это Вас на такую мысль?

Миссис Пейн. Наводит на такую мысль.

Мистер Либелер. По крайней мере, в том смысле, что их отношения нельзя было назвать нормальными.

Миссис Пейн. Ну, я могла бы описать то, что считаю нормальным. Я говорила, что, по моему мнению, их отношения были вполне нормальными.

Мистер Либелер. Ну, разве между ними обычно не наблюдалось сильного отчуждения?

Миссис Пейн. У них часто случались мелкие споры — ему хотелось картошки, или где был кетчуп, — такого рода споры, которые, по моему мнению, лишь отражали напряжение между ними, проявлявшееся подобным образом.

При этом говорилось очень мало — я плохо помню, но для него было обычным делом поесть и выйти из-за стола раньше остальных. Я не помню точно, но вполне возможно, что в тот вечер он поступил так же и ушел смотреть телевизор. Иными словами, его стремление быть общительным или хотя бы дружелюбным никогда не было особенно велико.

Мистер Либелер. Ну, в частности, та часть ваших показаний, которую, разумеется, мне трудно увязать с только что прочитанными мной показаниями, — это когда мистер Дженнер спросил вас, заметили ли вы какое-либо отчуждение между Мариной и им, а вы ответили: «Я не заметила никакого отчуждения. Скорее, они выглядели тепло, как пара, мирящаяся после небольшой ссоры».

Насколько ясны и определенны ваши воспоминания о событиях того вечера? Я никак не могу уложить в голове показания, которые дала Марина, с мыслью о том, что они выглядели как пара, мирящаяся после небольшой ссоры, и, в том что касается этого, вы тоже не можете.

Миссис Пейн. Нет, я не могу — возможно, это просто моя интерпретация.

Мистер Либелер. Услышав показания Марины и размышлив над тем, что произошло в ту ночь, как вы думаете, согласуются ли эти показания с тем, что, как вы помните, произошло там в ту ночь?

Миссис Пейн. Ну, я не видела никаких признаков той ссоры, которую она описывает.

Мистер Либелер. Да, я это понимаю.

Миссис Пейн. Я не видела продолжения ссоры в том смысле, чтобы они позже пикировались друг с другом. Я не помню никаких подобных стычек, и, как я уже сказала, я просто недостаточно хорошо помню, было ли это в тот вечер, как в другие вечера — он поел и вышел из-за стола без долгих разговоров — или произошло что-то другое. Пожалуй, я исходила из предположения, что он пришел туда, чтобы уладить ссору по телефону.

Мистер Либелер. И вы специально обсуждали это с Мариной тем вечером?

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. И вы обе сошлись на том, что именно поэтому он туда пришел?

Миссис Пейн. Да. Нет, я не имею в виду, что я отчетливо помню проявление реальной теплоты, но его поведение было во многом таким же, как обычно, и я решила, что он пришел туда, чтобы тем или иным образом загладить вину за ссору.

Мистер Либелер. И, наблюдая за Мариной, вы также подумали, что она рада тому, что он загладил вину после ссоры, или что они помирились?

Миссис Пейн. Во всяком случае, я не видела ничего противоречащего этому, поэтому мое предположение осталось неизменным.

Мистер Либелер. Значит, насколько вам известно, события, описанные в только что прочитанных мной показаниях Марины, вполне могли произойти.

Миссис Пейн. Они вполне могли произойти — действительно — да.

Мистер Либелер. Думали ли вы после убийства о своем прежнем мнении, что Освальд пришел туда тем вечером, чтобы уладить ссору, которая у него была с Мариной?

Миссис Пейн. Я думала, что он мог прийти именно за этим.

Мистер Либелер. Услышав эти показания о том, как развивались события между Мариной и Ли тем вечером, как вы думаете, мог ли этот эпизод как-то повлиять на его настрой и чувства на следующий день?

Миссис Пейн. То, что вы прочитали из ее показаний, для меня новость. Я понятия не имела, каким был тон слов, которыми они обменялись, и, как я уже сказала, единственное, что прозвучало для меня хоть сколько-нибудь знакомо, — это то, что он просил ее снять квартиру, причем без уточнения, что прямо сейчас. Я бы сказала, что это вполне могло повлиять на его мысли на следующий день. Можно даже предположить, что он серьезно не думал об убийстве Президента, но это были бы сплошные домыслы с моей стороны.

Мистер Либелер. Была ли у вас дома стиральная машина?

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. Пользовалась ли ею Марина?

Миссис Пейн. Да. Если позволите заметить — меня тревожит то, что она сказала. Я все время беспокоилась в этой ситуации о том, чтобы Ли не затаил обиду из-за того, что я... предлагаю жилье Марине, и то, что она сказала, на мой взгляд, должно было в значительной степени усилить его обиду.

Мистер Либелер. Марина, разумеется, знала о том, что вы не хотите вести себя так, чтобы вызывать у Освальда обиду в отношении его отношений с Мариной?

Миссис Пейн. Мы никогда не обсуждали это напрямую. Я бы, наверное, обсудила, если бы мой русский был лучше. В один из выходных, когда он приезжал, она как-то сказала ему, что мой русский улучшается, а его ухудшается, и мне было неловко слышать это. Возможно, я уже говорила об этом в показаниях и просто отмечала, что в то время у меня было больше практики, чем у него, но мне казалось, что с ее стороны было ошибкой говорить такое, учитывая его чувства.

Мистер Либелер. Она сказала это в его присутствии?

Миссис Пейн. Да; именно поэтому я сразу же вмешалась и сказала: «Ну, ты знаешь гораздо больше слов, чем я».

Мистер Либелер. Другие свидетели показывали, что Марина не всегда была полностью внимательна к чувствам Освальда в присутствии других. Считаете ли вы это утверждение справедливым?

Миссис Пейн. Ну, я редко видела их в присутствии других.

Мистер Либелер. В присутствии других — я имею в виду вас.

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. Только что упомянутый вами случай, разумеется, является примером.

Миссис Пейн. Я бы сказала, что это пример, и пытаюсь вспомнить другие, чтобы сделать общее заключение. Я не могу сделать какое-то глобальное обобщение в таком роде, и причина, по которой я упомянула присутствие других, заключается в том, что я также помню — и об этом я давала показания — как они впервые приехали в Новый Орлеан, он снял для нее квартиру, и, как мне показалось, он очень хотел, чтобы она ей понравилась, однако ее реакция на его усилия была просто не столь восторженной, какой, судя по всему, он надеялся ее увидеть. В присутствии постороннего это не было неловким в том смысле, что не бросалось в глаза, но мне казалось, что она не слишком старалась понять его желание угодить ей.

Мистер Либелер. Будет ли справедливо сказать, по вашему мнению, что на самом деле оба этих человека были больше заинтересованы в том, чтобы унижать друг друга, чем в том, чтобы дополнять друг друга, пытаться приспособиться друг к другу или выстроить какие-то искренние отношения между собой?

Миссис Пейн. Я не думаю, что можно быть столь категоричной. Марина никогда не говорила мне о желании уйти от него. Она говорила — и это также отражено в ее письмах, — что хочет ладить с ним, а также говорила и писала, что воодушевлена тем, что отношения, кажется, налаживаются. Мне казалось, что она принимала эту ситуацию как далекую от идеальной, но тем не менее как ту, в которой она находилась и с которой должна была работать.

Мистер Либелер. В моей характеристике предполагалось продолжение отношений. Простое решение во многих подобных ситуациях, конечно, заключается в том, чтобы люди расставались. Но пока они были вместе — я не пытаюсь заставить вас подтвердить это, — я, разумеется, никогда не видел их вместе.

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. Но я видел других людей, в поведении которых я могу найти некоторое сходство с четой Освальдов или с тем, каковой, судя по нашим показаниям, могла быть ситуация в семье Освальдов. Но кроме того, вы ранее упоминали о всеобщем отчуждении между ними — Освальд спорил из-за кетчупа. Вы упоминали что-то насчет кетчупа.

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. Такие мелочи: заявление Марины в вашем присутствии о том, что ваш русский улучшается, а русский Освальда ухудшается, и, конечно же, показания самой Марины о том, что происходило между ними — мне интересно, знаете ли вы Марину и Освальда достаточно хорошо, чтобы делать выводы о подобного рода вещах.

Миссис Пейн. Пожалуй, нет, и я предполагаю, что споров и разногласий между ними было гораздо больше, чем то, что видела я, судя исключительно по тому, что я слышала от других людей. Я действительно видела, как они пикируются или обмениваются замечаниями, и в этом смысле ответом на ваш вопрос о том, казалось ли, что они готовы причинять боль друг другу или стремятся к этому, будет «да». Я не могу точно вспомнить, как вы это сформулировали. Они определенно не двигались к зрелым отношениям...

Мистер Либелер. Говорила ли вам когда-нибудь Марина что-либо об интимных отношениях между ней и Освальдом?

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. Вы давали показания об этом ранее?

Миссис Пейн. Нет.

Мистер Либелер. Не хотели бы вы рассказать нам об этом?

Миссис Пейн. Я скажу следующее: это часть того, что убедило меня в ее заинтересованности в налаживании отношений. Мы говорили о том, чтобы обратиться в Центр планирования семьи за консультацией по поводу контрацепции через 6 недель после рождения Рэйчел, то есть мы собирались пойти туда именно тогда. Должно быть, это я предложила ей обсудить с одним из тамошних консультантов ее чувства по поводу их интимной жизни.

Мистер Либелер. Рассказала ли она вам о своих чувствах по поводу их интимной жизни?

Миссис Пейн. Ну, я отвечу на это просто — я не думаю... позвольте мне сказать, что я считаю вмешательство в ее личную жизнь чрезмерным, и его следует ограничивать рамками того, что имеет отношение к делу, а относящимся к делу я считаю вопрос о том, собиралась ли она остаться с ним или нет, и планировала ли она попытаться это сделать.

Мистер Либелер. Другие свидетели показывали нам, что Марина говорила в присутствии Освальда и в присутствии этих свидетелей, будто Освальд неудовлетворителен как мужчина в интимном плане, что она не получает от него удовлетворения и что, с ее точки зрения, он в интимных отношениях далеко не мужчина, и мне интересно, говорила ли она вам что-то подобное.

Миссис Пейн. Разумеется, в его присутствии ничего подобного не говорилось, и я шокирована, услышав, что она обсуждала это в его присутствии с другими людьми, что звучит скорее как попытка просто задеть его, а не как попытка исправить ситуацию, которая нуждалась в исправлении. Разумеется, мои собственные взгляды влияют на то, как человек со мной разговаривает. Возможно, она чувствовала, что я заинтересована в примирении и в их чувствах, и понимала бы, что я не стала бы принимать такое или, возможно, не захотела бы выражаться в таком ключе относительно его осуждения, но во всяком случае все преподносилось совсем не так.

Мистер Либелер. Намекала ли она вам на то, что она не удовлетворена интимными отношениями с Освальдом?

Миссис Пейн. Да, намекала.

Мистер Либелер. Рассказывала ли она вам что-нибудь о размолвке, которая произошла между ней и Освальдом осенью 1962 года, в ноябре?

Миссис Пейн. Она упоминала, что однажды уходила от него.

Мистер Либелер. Рассказала ли она вам какие-либо подробности этого?

Миссис Пейн. Вероятно, очень немногие подробности — я не знала, к кому она ушла. Она описывала его как человека с побледневшим лицом и в состоянии шока, когда она действительно ушла, а затем — как он умолял ее вернуться спустя неделю, что она и сделала, и что он говорил, будто все будет по-другому, а она заметила, что ничего не изменилось, — вот практически и все, что об этом говорилось.

Мистер Либелер. Упоминала ли она когда-нибудь при вас Джорджа Де Мореншильда?

Миссис Пейн. Ну, именно так я с ней и познакомилась.

Мистер Либелер. Вы сами знаете Де Мореншильда?

Миссис Пейн. Я встречалась с ним один раз на собрании, где впервые познакомилась с Освальдами, так что я знала, что они были знакомы — они были общими друзьями хозяев той вечерней вечеринки.

Мистер Либелер. Мистера Гловера?

Миссис Пейн. И семьи Освальдов, но это единственный раз, когда я видела Де Мореншильдов.

Мистер Либелер. Говорила ли она вам что-нибудь о Де Мореншильде?

Миссис Пейн. Вы имеете в виду, что она могла уйти именно к нему?

Мистер Либелер. Я просто хочу узнать, обсуждала ли она когда-нибудь с вами Де Мореншильда?

Миссис Пейн. Я помню, как она говорила о ребенке. Опять же, я не уверена в этом до конца — возможно, мое понимание ее русского языка меня подвело. Она говорила, кажется, что у миссис Де Мореншильд есть ребенок, или, может быть, это его ребенок, и что этот человек женат и у него есть ребенок, но я так и не разобралась до конца, кто именно был женат.

Мистер Либелер. Она никогда не обсуждала свои собственные чувства по поводу Де Мореншильда?

Миссис Пейн. Нет.

Мистер Либелер. Давала ли она когда-нибудь понять, что Де Мореншильд был хоть как-то причастен к размолвке между ней и ее мужем или имел к ней отношение?

Миссис Пейн. Нет.

Мистер Либелер. Кажется, у меня больше нет вопросов. Тем не менее, я хотел бы задать вам еще один.

Вам ранее задавали вопросы и вам известно о предполагаемом телефонном звонке, который якобы был сделан из офиса Майкла Пейна к вам домой вскоре после убийства, и я не утверждаю, что обладаю достоверными сведениями о том, что такой звонок действительно имел место, но, как вы знаете, ходили слухи, что эти мужчина и женщина в данном разговоре — что один из них сказал, будто он на самом деле не несет ответственности за убийство, и они оба знали, кто несет, и я думаю, что и вы, и Майкл уже давали показания по этому поводу ранее и отрицали наличие какого-либо подобного телефонного разговора между вами и кем бы то ни было.

Был ли какой-либо телефонный разговор между вами и Майклом — между вашим жильем и офисом Майкла — 22 или 23 ноября 1963 года?

Миссис Пейн. Я давала показания о том, что Майкл звонил — не знаю, из столовой ли, где он обедал, или, что более вероятно, из своего офиса — к мне домой 22-го числа. Он узнал об убийстве в обеденный час и позвонил мне, чтобы узнать, в курсе ли я, и это было полным содержанием разговора. Я сказала ему, что знаю об этом из телевизионных новостей.

Мистер Либелер. Был ли это единственный известный вам телефонный разговор между этими двумя номерами за те два дня?

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. Вы когда-нибудь думали или имели основания полагать, что Марина Освальд несет хоть какую-то ответственность за то, что Освальд убил Президента?

Миссис Пейн. Нет.

Мистер Либелер. И вы никогда не имели в виду ничего подобного и никогда не говорили ничего, что могло бы натолкнуть на эту мысль Майкла или кого-либо еще?

Миссис Пейн. Нет — никогда — мне это даже в голову не приходило.

Мистер Либелер. Разумеется, мой вопрос не подразумевает, что она несет такую ответственность. Обсуждали ли вы когда-нибудь с Майклом предполагаемое нападение Освальда на генерала Уокера?

Миссис Пейн. Вы имеете в виду после убийства Президента Кеннеди — обсуждали ли мы это?

Мистер Либелер. Да, в любое время.

Миссис Пейн. Полагаю, что да — я уверена, что мы об этом говорили.

Мистер Либелер. Давал ли вам Майкл когда-нибудь понять хоть каким-то образом, что до 22 ноября 1963 года ему было известно о нападении Освальда на генерала Уокера?

Миссис Пейн. Я абсолютно уверена, что нет — все его поведение свидетельствовало о том, что у него не было никакой подобной информации.

Мистер Либелер. Этим ответом вы хотите сказать, во-первых, что он не давал вам понять до убийства, что обладает такими сведениями, а во-вторых, что после убийства, когда стало известно, что Освальд был причастен к стрельбе в генерала Уокера, Майкл не заявлял тогда, что обладал какой-либо предварительной информацией об этом?

Миссис Пейн. Совершенно верно. Разумеется, прошло несколько дней — больше недели после убийства, прежде чем в печати появилась информация о том, что Освальд был причастен к покушению на Уокера.

Мистер Либелер. Но, насколько вам известно, Майкл ничего об этом не знал, пока не узнал из газет?

Миссис Пейн. Именно так.

Мистер Либелер. Когда полиция Далласа и другие представители власти приехали к вам домой, они в конце концов забрали все личные вещи Освальда, не так ли?

Миссис Пейн. Нет, не забрали.

Мистер Либелер. Оставалось ли у вас дома что-нибудь принадлежащее Освальду?

Миссис Пейн. Нет, их в конце концов забрал Роберт Освальд в сопровождении Джона Торна и Джима Мартина. Это было, вероятно, в первые выходные декабря, по крайней мере через 2 недели после убийства — скорее всего, через 3.

Мистер Либелер. Помните ли вы, что именно находилось среди тех вещей, которые забрали Роберт Освальд и мистер Мартин?

Миссис Пейн. Они забрали одежду из шкафа, коробки и вещи, в которые я не заглядывала. От полиции я слышала, что среди них также была старая камера, за которой им позже пришлось побегать и ехать к Роберту Освальду, чтобы ее найти.

Мистер Либелер. Были ли там какие-нибудь газеты, журналы или что-то в этом роде, экземпляры газет «Милитант» (The Militant) или «Уоркер» (The Worker)?

Миссис Пейн. Я не видела... большая часть того, что было сделано, заключалась в сборе вещей. Я была занята в спальне тем, что доставала то, что должно было уйти — то, что являлось имуществом семьи Освальдов.

Мистер Либелер. Освальд, разумеется, получал экземпляры газет «Уоркер» и «Милитант» на ваш адрес?

Миссис Пейн. Я видела, что он получал «Уоркер». Я никогда не открывала «Милитант». 23 ноября, когда я просматривала стопку корреспонденции второй и третьей категории, ожидавшую его приезда в те выходные, я заметила среди них экземпляр «Милитант» — это было первое, что я заметила. Это произошло уже после того, как об этом написали в газетах.

Мистер Либелер. Вы не помните, какой это был номер «Милитант», не так ли?

Миссис Пейн. Должно быть, текущий.

Мистер Либелер. Что с ним стало?

Миссис Пейн. Я выбросила его вместе с «Уоркер» и, кажется, какой-то русской газетой. Он был невскрытым и оставался в обертке.

Мистер Либелер. Вы помните, когда он пришел?

Миссис Пейн. Среди недели — ну нет; это могло прийти в течение тех двух недель, пока он не приезжал на выходные.

Мистер Либелер. Разумеется, он ведь приезжал в четверг вечером?

Миссис Пейн. Ну, это не обсуждалось и тогда не подчеркивалось.

Мистер Либелер. Ну а как он обычно справлялся с этой проблемой с почтой — он ведь привык получать эти материалы — выпуски газет — на ваш адрес, не так ли?

Миссис Пейн. Я вручала их ему или клала на диван, чтобы он мог просмотреть их, когда он приезжал в пятницу вечером.

Мистер Либелер. Но он не просматривал эти газеты, которые пришли за период от его последнего визита до четверга?

Миссис Пейн. Верно; его здесь не было.

Мистер Либелер. Он не просматривал их в четверг?

Миссис Пейн. Нет.

Мистер Либелер. Сколько газет вы выбросили, помните ли вы, что это были за газеты?

Миссис Пейн. Ну, я особенно хорошо помню «Милитант» и «Уоркер», и мне кажется, была еще русская минская газета, но я не уверена.

Мистер Либелер. Был ли там всего один экземпляр «Милитант»?

Миссис Пейн. Да.

Мистер Либелер. И вы не помните, когда он поступил?

Миссис Пейн. Нет.

Мистер Либелер. Сколько было экземпляров «Уоркер»?

Миссис Пейн. Один.

Мистер Либелер. Полагаю, это все. Спасибо, что пришли.

Миссис Пейн. Хорошо.

ПОКАЗАНИЯ МАЙКЛА РАЛЬФА ПЕЙНА

Показания Майкла Ральфа Пейна были заслушаны в 12:05 23 июля 1964 года в офисе прокурора США по адресу: Федеральное здание почтового отделения, 301, Брайан-энд-Эрвей-стрит, Даллас, штат Техас, Уэсли Дж. Либелером, помощником юрисконсульта Комиссии Президента.

Мистер Либелер. Не могли бы вы поднять правую руку и принести присягу? Торжественно ли вы клянетесь, что показания, которые вы собираетесь дать, будут правдой, только правдой и ничем, кроме правды, да поможет вам Бог?

Мистер Пейн. Да, клянусь.

Мистер Либелер. Назовите ваше имя для протокола.

Мистер Пейн. Майкл Ральф Пейн.

Мистер Либелер. Вы знакомы с процедурой Комиссии и уже давали показания перед Комиссией, как я уже отмечал ранее, не так ли?

Мистер Пейн. Я давал показания раньше — да.

Мистер Либелер. Вы ранее показывали, что при первой встрече с Ли Освальдом в апреле 1963 года вы в некоторой степени обсуждали генерала Эдвина А. Уокера?

Мистер Пейн. Да, кажется, мы упоминали его вскользь.

Мистер Либелер. Давал ли вам Освальд когда-нибудь понять хоть каким-то образом, что он был причастен к покушению на жизнь генерала Уокера?

Мистер Пейн. Насколько я помню, абсолютно нет — ничего подобного. Кажется, единственное, что он сделал — единственное, что я могу вспомнить сейчас, — это то, что он вроде бы улыбнулся при упоминании этой персоны. Улыбка была загадочной — я не понимал, чему он улыбается, — я просто подумал, возможно... этот человек решил, что это проявление солидарности с тем, кто является ярым сторонником определенного рода патриотизма или вроде того.

Мистер Либелер. Генерал Уокер был таковым?

Мистер Пейн. Генерал Уокер был — да.

Мистер Либелер. Теперь скажите, когда вы впервые встретились с Освальдом, если я правильно помню, 2 апреля 1963 года?

Мистер Пейн. Вы следите за этим — я не думал об Освальде уже год.

Мистер Либелер. У вас сейчас нет никаких воспоминаний о точной дате?

Мистер Пейн. Нет.

Мистер Либелер. В любом случае, вы действительно встретились с Освальдом когда-то в апреле впервые; помните ли вы, было ли это до или после того, как на Уокера было совершено нападение?

Мистер Пейн. Сейчас я уже не помню; и насколько я помню, еще прошлой осенью я не знал тогда, было ли это до или после. Это не просто провал в памяти на данный момент.

Мистер Либелер. Вы помните, как обсуждали с Освальдом тот факт, что кто-то стрелял в генерала Уокера?

Мистер Пейн. Нет, не помню. Это заставило бы меня думать, что это было до того, как в него стреляли.

Мистер Либелер. Вы ссылаетесь на эту конкретную дату. Мой же вопрос охватывает любое время — помните ли вы, чтобы вы когда-либо обсуждали с Освальдом факт нападения на генерала Уокера?

Мистер Пейн. Нет, не обсуждал. Я его не видел — я видел его в тот единственный вечер, понимаете, а потом не видел его в течение некоторого времени.

Мистер Либелер. Вы не видели его после того единственного раза в апреле до тех пор, пока он не вернулся из Нового Орлеана?

Мистер Пейн. Наверное, так.

Мистер Либелер. То есть это было в октябре 1963 года?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. 11 июня 1964 года Марина Освальд давала показания перед Комиссией, во время которых состоялся следующий диалог, указанный на странице 7368 стенограммы Комиссии:

Мистер Маккензи. Миссис Освальд, вы говорите — или сказали несколько минут назад, — что мистер Пейн знает или знал об отношении вашего мужа к Соединенным Штатам больше, чем вы. Почему вы это сказали?

Миссис Освальд. Потому что любимой темой для обсуждения у моего мужа была политика, и с кем бы он ни находился, он говорил с ними о политике, а мистер Пейн проводил с ним довольно много времени, и я не уверена, что они говорили о политике.

Судя по всему, там должно было быть «я вполне уверена, что они говорили о политике». Но как бы то ни было, в стенограмме действительно написано: «я не уверена, что они говорили о политике».

Они вместе ходили на какие-то собрания. Я не знаю, на какие именно.

Мистер Маккензи. Вы знаете, где проходили эти собрания?

Миссис Освальд. В Далласе. После того как они вернулись с какого-то собрания, мой муж сказал мне что-то о том, что Уокер был на этом собрании.

Помните ли вы, чтобы вы посещали какое-либо собрание вместе с Ли Освальдом, на котором присутствовал мистер Уокер?

Мистер Пейн. Нет — единственное собрание, на которое я ходил, насколько я помню, это собрание Американского союза защиты гражданских свобод (ACLU).

Мистер Либелер. Помните ли вы, чтобы вы сами посещали в октябре 1963 года какое-либо собрание — вместе с Освальдом или без него, — на котором присутствовал генерал Уокер?

Мистер Пейн. Генерал Уокер присутствовал на... Освальд упоминал собрание в честь Дня ООН и США, организованное правыми силами, которое состоялось за день или два, или за пару ночей до собрания ACLU. Он ходил туда один. В тот же вечер я ходил на собрание Общества Джона Бёрча. Мы не были вместе, но это были два мероприятия, происходивших одновременно, и именно там Ли, судя по его рассказу на собрании ACLU, находился, и там же был Уокер. Может быть, это имела в виду Марина.

Мистер Либелер. Но вы сами не помните, чтобы когда-либо присутствовали на собрании, когда он там находился?

Мистер Пейн. Нет, насколько я помню, я никогда не видел генерала Уокера.

Мистер Либелер. Вы никогда не видели Уокера?

Мистер Пейн. Разве что он был... за год до этого я ходил на собрание Комитета возмущения — нет — это ответ на ваш предыдущий вопрос.

Мистер Либелер. По вашему лучшему воспоминанию, вы совсем не помните, чтобы видели присутствующим генерала Уокера?

Мистер Пейн. Именно так.

Мистер Либелер. Или чтобы вы находились на собрании, о котором впоследствии узнали, что он там присутствовал, хотя вы его и не видели?

Мистер Пейн. Совершенно верно — я не могу вспомнить насчет предыдущего года, но я не думаю, что это имеет отношение к делу.

Мистер Либелер. Что ж, с того момента, как вы встретили Освальда, вы, насколько вам известно, не были ни на каких собраниях, на которых присутствовал генерал Уокер?

Мистер Пейн. Это так.

Мистер Либелер. Марина Освальд продолжает давать показания, и я воспроизведу их часть: «После того как они вернулись с какого-то собрания, мой муж сказал мне что-то о том, что Уокер был на этом собрании, и сказал: „Пейн знает, что я стрелял в него“».

Есть ли у вас основания полагать... первый вопрос, конечно, звучит так — и я уже задавал его вам, и вы показали, что не знали о том, что Освальд стрелял в Уокера до убийства Президента Кеннеди; верно ли это?

Мистер Пейн. Верно.

Мистер Либелер. А теперь скажите, есть ли у вас основания полагать, что Освальд мог думать, будто вам известно, что он, Освальд, стрелял в генерала Уокера?

Мистер Пейн. Я не понимаю, с чего бы ему думать, что я это знал. Я просто не понимаю... возможно, он сказал что-то, что выдавало это, а я не уловил смысла, поэтому до меня это вообще не дошло — то есть, если предположить, что он не лгал, а это единственное объяснение, которое я могу дать.

Мистер Либелер. То есть вы считаете, что данные показания Марины являются результатом либо недоразумения, либо лжи со стороны Освальда или со стороны Марины?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. И вы нисколько в этом не сомневаетесь?

Мистер Пейн. Я абсолютно уверен, что не знал о том, что он стрелял в Уокера.

Мистер Либелер. Сама Марина продолжает говорить:

Я не знаю, правдой ли это было или нет, я не знаю, было ли это правдой, но именно это они мне сказали.

И я полагаю, она имеет в виду, что именно так ей сказал Ли.

Мистер Пейн. Погодите — это... было бы неплохо проверить это место со словом «они» — вы сказали, что это показания от июня, и «они» вполне могли оказаться Мартином и Торном. Я мало что знаю о Мартине и Торне, но у меня создалось впечатление, что они рассказывали ей всякие небылицы.

Мистер Либелер. Ну, разумеется, так переводчик передал слова Марины. Марина будет здесь завтра, и тогда я спрошу ее об этом и посмотрю, сможет ли она внести ясность в протокол, но сейчас мы хотим выяснить следующее: ваши показания совершенно четко гласят, что до убийства вы не знали о том, что Освальд стрелял в генерала Уокера?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. Ранее вы показывали, что однажды Освальд показал вам одну из своих газет и сказал, что можно понять, чего они от тебя хотят, если почитать между строк; это верно?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. И насколько я помню, он конкретно имел в виду показанный им вам в тот момент экземпляр газеты «Уоркер»?

Мистер Пейн. Именно так.

Мистер Либелер. Видели ли вы когда-нибудь, чтобы Освальд читал «Милитант»?

Мистер Пейн. Сейчас я уже не помню, что именно я осознал позже, а что знал в то время. Насколько я помню, я не обращал особого внимания на «Милитант». Мне действительно нужно вспомнить, какими были мои чувства прошлой осенью, когда меня допрашивали по этому поводу, и, насколько я помню, название и характер — или название и сущность — «Милитант» были мне не слишком знакомы.

Мистер Либелер. Были ли у вас когда-нибудь обсуждения с Освальдом относительно политики США в отношении Кубы?

Миссис Пейн [Мистер Пейн]. Ну, я не думаю, что мы это обсуждали, за исключением очень краткой беседы в машине, когда он цитировал чье-то одобрение — видимое одобрение Кастро и ссылался на то, что тот является коммунистом.

Мистер Либелер. Я помню, вы давали показания об этом ранее — что это было по дороге домой после собрания ACLU.

Мистер Пейн. Верно.

Мистер Либелер. И вы сказали ему — или подумали, что если это все, на чем он основывается, чтобы назвать кого-то коммунистом, то он, судя по всему, заходит слишком далеко?

Мистер Пейн. Мне так казалось, да.

Мистер Либелер. Помните ли вы, что осенью 1963 года существовала атмосфера того, что можно было назвать — и что действительно называлось — разрядкой напряженности между Соединенными Штатами и Советским Союзом, которая, судя по всему, заставила людей в определенных кругах поверить в то, что Советский Союз прекратит свою поддержку режима Кастро или, по крайней мере, изменит свое отношение к нему?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. Обсуждали ли вы это когда-нибудь с Освальдом?

Мистер Пейн. Нет, не обсуждали.

Мистер Либелер. Давал ли когда-нибудь Освальд понять хоть каким-то образом, что он осведомлен о подобном?

Мистер Пейн. Мы очень редко говорили об этом. Большинство наших обсуждений касались более конкретных деталей, а поскольку круг разногласий был столь широк, казалось нецелесообразным говорить о мелких деталях, поэтому советско-американские отношения в этом плане мы, насколько я помню, не обсуждали.

Мистер Либелер. Я показываю вам фотографию, на которой изображен тот же человек, что и на вещественном доказательстве Комиссии № 237, и прошу вас изучить ее и сказать, узнаете ли вы этого человека?

Мистер Пейн. Я помню то же лицо на фотографии, которую видел раньше, но я не узнавал этого человека тогда и не узнаю сейчас, хотя он мог бы работать в компании Bell.

Мистер Либелер. В наших беседах в Вашингтоне мы затрагивали тему того, каким, по вашему мнению, мог быть возможный мотив убийства у Освальда — я не думаю, что вы когда-либо официально излагали его нам в протоколе, и если вы хотите высказать нам свои соображения на этот счет, я был бы признателен.

Мистер Пейн. Тогда я был более склонен говорить об этом — я думал об этом в то время. С тех пор я об этом совсем не думал.

Мистер Либелер. Можете ли вы восстановить в памяти те мысли, которые были у вас во время пребывания в Вашингтоне?

Мистер Пейн. Думаю, мои мысли тогда были краткими, какими они остаются и сейчас. Я думал, что это была идея, пришедшая ему в голову под влиянием момента, когда он понял, что у него появится возможность — вроде засидки для охоты на уток — возможность изменить ход истории, и даже если он не мог предсказать на основе этого действия, какое русло примет история, по моему мнению, это бы не остановило его от совершения поступка. Я думал, что он придерживался мнения, будто какие-то незначительные или эволюционные изменения никогда не возымеют никакого эффекта. Это должно было быть... хотя он никогда не открывал мне, какие именно действия или политику он отстаивал, или отстаивал на самом деле, или хотел бы видеть — у меня часто складывалось впечатление, что это... это должно было носить довольно радикальный характер, при котором доброта или благие чувства не должны стоять на пути подобных действий.

Мистер Либелер. Обсуждал ли он когда-нибудь с вами свои представления о том, как должно быть устроено общество?

Мистер Пейн. Да, он обсуждал их, но не в таком ключе... описывал ли он когда-нибудь что-то реальное? Он говорил скорее о том, как общество быть устроенным не должно. Впрочем, мне не следует так говорить — это было негативное описание того, каким общество быть не должно, а описания того, что бы ему понравилось или что носило бы более позитивный характер, я от него так и не услышал.

Мистер Либелер. У вас было ощущение, что какими бы они ни были — если у него действительно имелись на этот счет соображения, — они потребовали бы кардинальных и внезапных перемен?

Мистер Пейн. Ну, насчет внезапности я не знаю, но он исходил из того, что общество связано воедино — церковь, структура власти и наше образование были частью одной и той же порочной системы, и поэтому требовалось свержение всего этого целиком. Каким именно образом он собирался его свергать и к чему он собирался вести это свержение — мне было не до конца понятно, особенно потому, что было также очевидно: он не испытывал особого восхищения перед Россией, так что я не... я так и не уяснил для себя отчетливо, какую программу он собирался претворить в жизнь в своем новом мире.

Мистер Либелер. Говорил ли он вам когда-нибудь, что писал на эту тему?

Мистер Пейн. Нет, не говорил.

Мистер Либелер. И вы никогда не читали ничего из того, что он писал?

Мистер Пейн. Нет, не читал.

Мистер Либелер. Знаете ли вы, писал ли он вообще о чем-нибудь?

Мистер Пейн. Нет; если бы я думал, что он о чем-то писал, я бы непременно захотел это прочитать.

Мистер Либелер. Было ли у вас когда-нибудь мнение, что этот человек психически неуравновешен, страдает от расстройств личности и неврозов или психозов — выбирайте сами.

Мистер Пейн. Нет, по правде говоря, я должен сказать, что это описание ему не подходило. Проще и точнее было бы сказать, что он был крайне озлоблен и не верил, что в людях есть много доброй воли. В них преобладало зло, коварство или же глупость — таково было описание... таково было его мнение, или это было бы его описание большинства людей. Это мое описание и лучшее описание, которое я могу дать ему, чем называть его другими психологическими терминами — терминами вроде паранойи, параноика или чего-то в этом роде.

Мистер Либелер. Что заставило вас выбрать именно этот термин?

Мистер Пейн. Ну, такого рода подозрительность к людям — ожидание того, что они осознанно причиняют зло или вред ему либо угнетенным людям, рабочим, — пожалуй, является чертой паранойи.

Мистер Либелер. Как по-вашему, проявлялась ли у него эта черта?

Мистер Пейн. Да, проявлялась, но она не казалась неконтролируемой. Он обычно не воспринимал ее… я бы сказал, что он параноик, если бы он всегда принимал все на свой счет, но он неизменно переносил это на положение людей, которых угнетают, или относил себя к их числу, и в этом заключается различие, почему я бы не назвал его больным или не назвал бы тогда — до убийства.

Мистер Либелер. Поскольку он, казалось, описывал это свое чувство в институциональных терминах?

Мистер Пейн. Совершенно верно.

Мистер Либелер. И в терминах социальной структуры и влияния, которое мир оказывал на классы и группы людей?

Мистер Пейн. Он относился к эксплуатируемому классу.

Мистер Либелер. Да, в этом не было сомнений — я имею в виду, с точки зрения его собственного сознания, — он так думал?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. То есть он описывал эти ужасные несчастья, которым подвергался определенный класс людей, но давал понять, что причисляет к этому классу и себя самого.

Мистер Пейн. Совершенно верно. Теперь я думаю, что он был немного… сейчас я уже не помню, откуда у меня сложилось впечатление, будто у него была аллергия на ФБР, что является еще одним примером его повышенной чувствительности к какому-то человеку — ощущения преследования, но единственное, что я действительно помню и что меня немного удивило, так это его ощущение личной эксплуатации со стороны работодателя в компании по фотогравюре.

Мистер Либелер. И когда вы говорите, что не помните, откуда у вас появилась мысль о его аллергии на ФБР, вы имеете в виду, что не помните, знали ли вы об этом до убийства?

Мистер Пейн. Совершенно верно.

Мистер Либелер. Зна ли вы об этом до убийства или не можете вспомнить?

Мистер Пейн. Полагаю, я узнал об этом из слов Рут о том, что он говорил, и я не помню, было ли это до или после.

Мистер Либелер. Например, если бы вам сказали, что у него действительно была сильная аллергия на ФБР, независимо от того, знали вы об этом в то время или нет, я полагаю, это служило бы примером одного из двух: либо точным описанием происходящего, либо слегка или сильно преувеличенным представлением о происходящем и, в той же степени, проявлением этого чувства преследования, как он выражался.

Мистер Пейн. Да, это было сильно преувеличено — у этого, конечно, были некоторые основания, поэтому вы не стали бы слишком склонны называть это паранойей, учитывая тот факт, что он также, возможно, хотел продолжать заниматься делами, которые должны были вызывать обоснованный страх перед слежкой со стороны ФБР, поскольку он хотел попытаться сделать что-то незаконное или неподобающее. Иными словами, это вызывало у него беспокойство по существу — по причинам, не связанным с паранойей.

Мистер Либелер. Один из свидетелей, знавших его по Корпусу морской пехоты, показал, что, по его мнению, у Освальда был комплекс преследования, который он старался поддерживать — вы никогда не задумывались об этом в таком ключе?

Мистер Пейн. Ну, он определенно… Я хотел вселить в него какое-то ощущение того, что он может участвовать в изменении мира и быть более великодушным в своих мыслях по отношению к своим врагам — своим работодателям, предполагая, что они не столь полностью контролируют социальную ситуацию, как он утверждал, и он определенно сопротивлялся всем моим попыткам мыслить более великодушно и активно по отношению к людям, к которым он испытывал горечь. Иными словами, у него не было никакого желания или склонности пытаться выйти из этого настроения — я сейчас не припомню какого-либо нелогичного способа, которым он поддерживал бы такое отношение.

Однако я полагаю, что ему просто приходилось бороться изо всех сил, или борьба — это практически единственный способ, которым он мог или хотел избавиться от этого. Возможно, у него никогда не было опыта избавления от чувства ненависти или горечи через проявление доброты к кому-либо, поэтому вы и не могли предположить, что он сочтет это не просто лицемерной болтовней или разговорами, если предложить это как выход из данного состояния.

Мистер Либелер. У вас никогда не складывалось впечатления, что он испытывал значительную степень враждебности по отношению к обществу в целом, по отношению к нашему конкретному обществу?

Мистер Пейн. Да, у него были необоснованные, нереалистичные и всеобъемлющие чувства.

Мистер Либелер. В том смысле, что это влияло на его отношение практически ко всему?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. Обсуждал ли он когда-нибудь с вами свои личные отношения с женой?

Мистер Пейн. Нет, не обсуждал — он вообще никогда не говорил о девушках. Я считал его очень благопристойным.

Мистер Либелер. Что вы имеете в виду?

Мистер Пейн. Ну, я так себе это представлял. Я знал, что он не курит и не пьет, и казалось, что распущенное отношение к женщинам или даже чувственное наслаждение женщинами противоречили бы его этике.

Мистер Либелер. Вы не догадывались, что он участвовал в деятельности Комитета «Справедливость для Кубы», когда находился в Новом Орлеане?

Мистер Пейн. Нет, не догадывался.

Мистер Либелер. Вы когда-нибудь говорили с Рут о трудоустройстве Освальда в Новом Орлеане?

Мистер Пейн. Насколько я помню, нет. Думаю, я спросил ее, какую работу он нашел, и на этом все закончилось.

Мистер Либелер. Что она сказала, какую работу он нашел?

Мистер Пейн. Она сказала, что он нашел такую же работу, какую оставил здесь, — граверное дело, или что-то в этом роде.

Мистер Либелер. Помните ли вы, чтобы Рут упоминала, будто Освальд говорил, что его уволили с работы в Новом Орлеане из-за его деятельности в Комитете «Справедливость для Кубы»?