«Комиссия Уоррена — Слушания, том XI»

Мистер Дженнер. Вы пришли к выводу, что он получил несколько бессистемное образование?

Мистер Торнли. Это было очевидно. Я не знал об этом доподлинно до недавних новостей. Но...

Мистер Дженнер. У вас уже тогда было такое впечатление?

Мистер Торнли. У меня было такое впечатление; да, сэр.

Мистер Дженнер. На чем основывалось это впечатление? На отсутствии у него аналитического подхода или подлинной критики прочитанного? На неспособности усвоить главную мысль произведения?

Мистер Торнли. Нет, я бы так не сказал. Я бы сказал, что он очень хорошо умел анализировать прочитанное, но это было крайне субъективное впечатление, и у меня складывалось ощущение, что есть множество вещей, которых он не знал, и масса фактов, с которыми он был не знаком. Наверное, иногда в ходе дискуссий мы натыкались на что-то подобное. Я упоминал о чем-то, а он спрашивал: «А что это такое?»

Я знаю, что у нас было несколько очень жарких споров, и я уверен, что мы забрасывали друг друга фактами, и уж в этом деле он, несомненно, был мастак, когда это было нужно — приводить факты, служившие его аргументам.

Мистер Дженнер. Каково было ваше впечатление относительно масштабов его формального образования и объема любого образования, полученного самостоятельно; то есть чтения и самообразования?

Мистер Торнли. Самообразования. Я был поистине удивлен, когда прочитал в газетах, что он не окончил школу — кажется, там говорилось, что он не окончил среднюю школу.

Мистер Дженнер. Это верно.

Мистер Торнли. Я думал, что он окончил среднюю школу. Я предполагал это. Я бы сказал, что его самообразование, должно быть, было... возможно, он даже проходил курсы USAFI, курсы Института вооруженных сил США, или что-то в этом роде, потому что он производил впечатление человека, безусловно, обладающего определенным образованием.

Мистер Дженнер. Какое у вас сложилось впечатление о его интеллекте?

Мистер Торнли. Да; я думаю, он был...

Мистер Дженнер. Я говорю в абстрактном смысле.

Мистер Торнли. Я думаю, он был чрезвычайно умлен: обладая имеющейся у него информацией, он всегда ориентировался очень хорошо, а в споре был быстр. Он быстро отвечал, и дело было не в том, чтобы просто ухватиться за первую попавшуюся мысль. Он умел дать вполне четкий ответ на ваш вопрос или на ваше возражение против его аргумента.

Мистер Дженнер. Я делаю вывод, что таковым было ваше впечатление... Я перефразирую вопрос, так как не хочу задавать наводящих вопросов.

Каково было ваше впечатление: были ли его познания — в том смысле, о котором мы сейчас говорим — поверхностными, или же он был способен освоить прочитанное, заниматься самокритикой в отношении прочитанного, находить его слабые стороны и улавливать его основную суть?

Мистер Торнли. Ну, я бы сказал то же, что говорил и раньше: он определенно понимал то, что читал. Сколько он прочитал, я не знаю, но я точно знаю, что когда он касался темы, которая его интересовала, он демонстрировал ее полное понимание. Это касается, например, книги «1984». Это относится и к марксизму.

Мистер Дженнер. Это меня тоже интересует. Вы уже упоминали об этом ранее; я имею в виду его приверженность марксизму или интерес к нему как таковому. Насколько он был способен — если вообще был способен, и сейчас я говорю чисто гипотетически — сравнивать марксизм, коммунизм и демократию?

Мистер Торнли. Понимаю. Я думаю...

Мистер Дженнер. И понимал ли он различия?

Мистер Торнли. Ну, я думаю, он понимал различия не хуже большинства образованных людей. Я считаю, что в том, как он проводил границы, определенно присутствовал марксистский уклон.

Например, он мог рассматривать современную советскую систему как демократию, вкладывая, разумеется, совершенно иной смысл в слово «демократия», чем я, например. Он...

Мистер Дженнер. Можете ли вы вспомнить какие-то дискуссии или случаи, которые это объясняют? Использовал ли он объективизм?

Мистер Торнли. Ну, я помню один конкретный случай, который всегда напоминал мне о его общем мировоззрении.

Однажды у нас завязался спор, и я думал, что уж теперь-то я прижму его к стенке, я был уверен, что выиграю этот спор.

Мистер Дженнер. На какую тему?

Мистер Торнли. О марксизме. О теории истории.

Мистер Дженнер. Восстановите этот спор для меня.

Мистер Торнли. Хорошо. Позвольте мне добавить следующее.

Когда я учился на первом курсе колледжа, на занятиях по английскому языку — кажется, это было на уроке английского, а может быть, на уроке истории, нам задавали почитать, это был исторический семинар, — нас обязали прочитать «Манифест Коммунистической партии», в котором излагаются контуры теории взглядов Маркса и Энгельса на прошлое и будущее истории. Диалектический подход. Освальд также был знаком с этим подходом. В том, что он из себя представляет, мы оба были согласны. Ранее Освальд утверждал, что коммунизм — это рациональный подход к жизни, научный подход к жизни, марксизм.

Мистер Дженнер. Это было в споре с вами?

Мистер Торнли. Да.

Мистер Дженнер. Хорошо.

Мистер Торнли. Со мной. Я потребовал, чтобы он привел хоть малейшее доказательство в поддержку идеи о том, что история развивалась так, как описывали Энгельс и Маркс (причем это была не просто произвольная система, заимствованная, как многие подозревают, у Гегеля), и он, после некоторых попыток дать мне удовлетворительный ответ, на что оказался не способен, осознал это и признал, что коммунистическая теория истории или марксистская теория истории не имеют логического обоснования, но марксизм все равно, по его мнению, является лучшей системой по другим причинам...

Мистер Дженнер. Лучшей по сравнению с чем?

Мистер Торнли. По сравнению... ну, в первую очередь по сравнению с религиями. Меня всегда поражало его самое первое замечание насчет того, что коммунизм — это лучшая религия. Он воспринимал коммунизм не как религию в строгом смысле, а как всеобъемлющее культурное мировоззрение, которое при внедрении в какой-либо стране сделало бы ее жизнь намного лучше, чем, скажем, культурное мировоззрение Римско-католической церкви, индуистское культурное мировоззрение или исламское культурное мировоззрение; и он считал, — как я уже сказал, возвращаясь к этому спору, — он считал, что в коммунизме есть достаточно других достоинств, оправдывающих его, так что теорию истории можно принять на веру.

Мистер Дженнер. Какие же это другие достоинства?

Мистер Торнли. Ну, во-первых: идея, заключавшаяся в том, что он считал — как и Маркс, — что при капитализме рабочие подвергаются эксплуатации, что их тем или иным образом грабят, лишая заслуженного вознаграждения за труд посредством прибылей предпринимателей, и он чувствовал, что марксизм забирает его деньги, но вместо того, чтобы отбирать их у рабочего, тратит их на самого рабочего.

Он считал, что при советской системе — например, при нынешней советской системе — деньги расходуются на благо народа, а не достаются человеку, которому случайно довелось управлять предприятием, и он находил такую ситуацию более справедливой.

Мистер Дженнер. Ставили ли вы перед ним вопрос о той цене, которую индивидууму приходится платить за материальные блага, предоставляемые рабочему при коммунистической системе; за те материальные блага или деньги, о которых вы говорите и которые возвращаются рабочему? О цене, уплачиваемой в виде личной свободы по сравнению с капиталистической или демократической системой?

Мистер Торнли. Ему нельзя было задать такой вопрос. Потому что он отвечал: «Откуда ты знаешь? Откуда ты знаешь, что там происходит».

Мистер Дженнер. Во-первых: поднимали ли вы этот вопрос в разговоре с ним?

Мистер Торнли. Я поднимал его в разговоре с ним.

Мистер Дженнер. Вы же, как вы сами говорите, придерживались либертарианских взглядов?

Мистер Торнли. Ну, в то время я... с тех пор мои взгляды изменились. В то время мои политические убеждения снова были сильно левыми; ну, я бы сказал, примерно такими же, каких сейчас придерживается мистер Стоун, о котором я упоминал ранее. Я находился на «левом»нг фланге допустимого политического спектра в этой стране, и поэтому данные вопросы — вопросы, которые я бы сейчас задал ему, если бы мне снова представилась возможность с ним поговорить — сильно отличались бы от тех вопросов, которые я задавал ему в то время. Тот конкретный вопрос я не поднимал и педалировать его не стал.

Мистер Дженнер. Шла ли тогда вообще дискуссия — и если да, то насколько активная — о проблеме индивидуальной свободы?

Мистер Торнли. Нет, очень мало, потому что меня это тогда особо не волновало, да и его тоже. Мы оба были озабочены тем, что лучше для наибольшего числа людей. Не думаю, что эта концепция была ясна хоть кому-то из нас двоих.

Мистер Дженнер. Но даже с учетом характера ваших политических взглядов в тот момент, ваши политические убеждения не совпадали с его взглядами?

Мистер Торнли. Нет; я был против той огромной веры, которую он — гораздо большей, чем я тогда подозревал, разумеется, — веры, которую он питает к советскому правительству в современном мире; я считал их заблуждающимися идеалистами. Он же считал, что они не заблуждаются.

Мистер Дженнер. Изложите по памяти, насколько можете, его комментарии и взгляды на капитализм того вида, который существовал тогда или, как он понимал, существовал в нашей стране.

Мистер Торнли. Ну, я бы не сказал, что мы... я не помню, чтобы мы тогда хоть сколько-нибудь подробно углублялись в вопросы, имеющие такое непосредственное отношение к чему-либо, как капитализм в нашей стране.

Мистер Дженнер. Эти дискуссии носили более общий характер? Они были более абстрактными?

Мистер Торнли. Обычно да. Когда мы переходили к конкретике, мы чаще всего обсуждали Корпус морской пехоты.

Мистер Дженнер. Понятно. Вы не обсуждали Соединенные Штаты Америки как таковые?

Мистер Торнли. Нет.

Мистер Дженнер. И Советский Союз как таковой, сравнивая эти две страны?

Мистер Торнли. Ну, как я уже сказал, с Освальдом это было невозможно, потому что всякий раз, когда вы пытались сделать какое-то заявление о Советском Союзе, он оспаривал его на том основании, что в нашей стране нам, вероятнее всего, промывают мозги пропагандой и мы понятия не имеем, что там происходит.

Мистер Дженнер. А он якобы знал, что там происходит?

Мистер Торнли. Нет.

Мистер Дженнер. Проявлял ли он хоть какой-то интерес к тому, что там происходит?

Мистер Торнли. Он определенно проявлял интерес.

Мистер Дженнер. Приведите какие-нибудь примеры и расскажите об этом.

Мистер Торнли. Я бы сказал, что он занимал агностическую позицию по этому вопросу. Создавалось впечатление, что он не знал, верить ли тому, что он читает в своей советской газете — не то чтобы он использовал именно эти слова, — или тому, что он слышит в нашей стране. Он придерживался позиции: «Ну, возможно, они правы, а возможно, правы мы, но я подозреваю, что правы они». Это, разумеется, опять же... у меня всегда во время любых подобных дискуссий создавалось впечатление, что часть его легкой предвзятости по отношению к коммунистическому образу жизни была актом бунта против существующих обстоятельств.

Мистер Дженнер. Вы думаете, что эта предвзятость, если она и была, носила мягкий характер?

Мистер Торнли. Тогда мне так казалось.

Мистер Дженнер. Было ли у вас хоть когда-нибудь впечатление, что он интересовался этим с объективной точки зрения; что ему хотелось бы на личном опыте, путем собственного расследования выяснить, что происходит в России?

Мистер Торнли. Мне это и в голову не приходило. Это было дальше всего от моих мыслей. Хотя я определенно скажу следующее: когда он действительно отправился в Россию, мне показалось, что это гораздо более вероятный шаг для Освальда, чем, скажем, вступление в коммунистическую партию в Соединенных Штатах.

Мистер Дженнер. Прошу прощения.

Мистер Торнли. Это казалось более созвучным его характеру.

Мистер Дженнер. Не могли бы вы это зачитать? Я упустил мысль.

(Репортер зачитал ответ.)

Мистер Дженнер. Не могли бы вы пояснить?

Мистер Торンли. Ну, Освальд не был боевиком. В то время мне казалось, что он вообще не воинственен. Что он не из тех бойцов, которые будут упиваться мыслями о том, что они маршируют в рядах какого-то великого крестового похода. Он принадлежал к числу людей, которые выбирали тихий — настолько тихий, насколько это возможно для него лично — подход к какому-то делу. Например, поездка в Советский Союз была для него способом испытать на себе то, что он считал преимуществами коммунизма, не беря на себя обязательство штурмовать Бастилию, так сказать.

Мистер Дженнер. Будет ли справедливым утверждение — если попытаться истолковать или развить ваши слова — что у вас не сложилось впечатление, будто он был человеком, который размышлял о внедрении коммунизма или марксизма в этой стране, например, с помощью силы, насилия или иного руководства с целью существенного влияния на здешнее правительство или его изменения?

Мистер Торнли. Нет; я не думаю, что он считал себя обязанным это делать. Мне кажется, он полагал, что это неизбежно произойдет когда-нибудь в будущем, и он просто плыл по течению, делая все по-своему. Я не думаю, что он считал, будто способен сильно продвинуть дело коммунизма или помешать ему.

Мистер Дженнер. Наводил ли он вас когда-либо на мысль или было ли у вас впечатление, что у него возникали какие-либо помыслы, желания или склонности внедрить коммунизм здесь или где-либо еще?

Мистер Торнли. Нет; разве что исключительно в ходе спора. Ему, безусловно, хотелось бы обратить меня или любого другого человека, готового это обсуждать, в свою веру. Ему хотелось бы убедить их в том, что его идеи верны. Если бы ему это удалось, я понятия не имею, что бы он стал делать дальше. Не думаю, что он сам это знал.

Мистер Дженнер. А как обстояли дела с его отношениями, товариществом с другими военнослужащими на базе?

Мистер Торнли. Практически никак.

Мистер Дженнер. Практически никак.

Мистер Торнли. Да, он сходился...

Мистер Дженнер. Пожалуйста, поясните.

Мистер Торнли. Он ладил с очень немногими людьми.

Мистер Дженнер. Почему так происходило, на ваш взгляд?

Мистер Торнли. Он был крайне непредсказуем. Мы с ним перестали разговаривать еще до того, как я окончательно покинул подразделение. Это послужит вам примером того...

Мистер Дженнер. Из-за чего это произошло?

Мистер Торнли. Это было субботнее утро. Нас выстроили для участия в параде в честь человека или нескольких человек — кажется, это были штаб-сержанты, — которые уходили в отставку из Корпуса морской пехоты. Это было обычным делом. Время от времени нам приходилось жертвовать своим субботним увольнением, чтобы маршировать на таких парадах, и все, разумеется, едва встав поутру и предвкушая необходимость стоять под палящим солнцем и маршировать, были раздражены. В тот момент мы участвовали в процедуре «поторопитесь и ждите», которая так привычна в крупных организациях вроде армии. Мы ждали в тот момент на парковке у плаца, сидя на бревнах. Мы с Освальдом случайно сели рядом на бревно, которым были подперты автомобили на стоянке. Я парой дней раньше дочитал «1984» и еще не успел обсудить книгу с Освальдом, и вот... он что-то сказал, и я что-то сказал — я уже не помню, что именно, — но я определенно думал в тот момент о «1984» и использовал термины из этой книги. Освальда, судя по всему, вовсе не позабавило то, что я говорил, он казался погруженным в собственные мысли, и поэтому я на какое-то время замолчал и перестал делать ему любые замечания. Затем он повернулся ко мне и сказал что-то о глупости этого парада, всей этой ситуации в целом, о том, как сильно она его злит, на что я ответил — кажется, моими словами были: «Ну, когда придет революция, ты все это изменишь».

В этот момент он посмотрел на меня взглядом преданного Цезаря и завопил — именно завопил: «Только не ты, Торнли». И я помню, что его голос сорвался, когда он это произнес. Он был явно потрясен моими словами, хотя мне казалось, что я сказал не так уж много. Он засунул руки в карманы, надвинул фуражку на глаза и ушел, сев в одиночестве в каком-то другом месте. Я подумал: ладно, мол, проехали, и с тех пор я больше никогда к нему не обращался, а он никогда больше не заговорил со мной.

Мистер Дженнер. Вы хотите сказать, что с того самого момента вы больше не общались друг с другом?

Мистер Торнли. Да; а вскоре после этого я убыл к месту службы за рубежом. Не припомню, чтобы мы вообще оказывались в ситуациях, когда могли бы заговорить, но я знаю, что после этого мы никогда не разговаривали. Подобное происходило со многими людьми — такая реакция Освальда, поэтому у него было мало друзей. Казалось, у него никогда не было какого-то одного друга в течение долгого времени, какого-то постоянного знакомого. Он словно остерегался завязывать по-настоящему близкие дружеские отношения.

Мистер Дженнер. Вам доводилось... прошу прощения, вы помните, как вас допрашивал агент ФБР?

Мистер Торнли. Да, сэр.

Мистер Дженнер. Это было в Новом Орлеане в понедельник, 25...

Мистер Торнли. Это было во второй половине дня. Он зафиксировал время?

Мистер Дженнер. 25 ноября.

Мистер Торнли. Это же была Секретная служба, верно? Давайте вспомним: 22-е, 23-е, 24-е.

Мистер Дженнер. Это были специальный агент Мервин Алдерсон и специальный агент Ричард Фаррелл. Это было в понедельник после убийства.

Мистер Торнли. Насколько я помню, они появились в ресторане «Арно», где я тогда работал, около полуночи в воскресенье, так что беседовали они со мной действительно в понедельник, да, сэр. Тогда у меня сложилось впечатление, что эти джентльмены из Секретной службы, но да, это были они.

Мистер Дженнер. Говорили ли вы им в связи с этим внезапным прекращением отношений между вами и Освальдом о том, «что вы сделали Освальду такое замечание: мол, он коммунист и все изменится, когда придет революция»?

Мистер Торнли. Нет; я не говорил им, что он коммунист; нет. Но для самого Освальда это, безусловно, стало причиной гнева. В моих словах «Придет революция — вы все это измените» содержалось скрытое обвинение в коммунизме.

Мистер Дженнер. Да.

Мистер Торнли. Видите ли, он совсем не понял моих комментариев в контексте «1984», нашей обычной почвы для бесед. Он истолковал их в свете своего предполагаемого коммунизма, и именно поэтому он разозлился. Но нет, я никогда не говорил ему: «Ты коммунист».

Мистер Дженнер. Таково ваше объяснение.

Мистер Торнли. Это не было моим мнением.

Мистер Дженнер. Вы утверждаете, что он воспринял ваше замечание так, будто вы обвиняете его в том, что он коммунист, и после этого бросил фразу: «Только не ты».

Мистер Торнли. Я уверен, что он истолковал это именно так, но я вовсе не думал, что он коммунист, и уж точно никогда ему об этом не говорил.

Мистер Дженнер. Чем вы объясняли его неспособность поддерживать умеренно дружеские или хотя бы нормальные армейские отношения сослуживцев с другими морпехами?

Мистер Торнли. Ну, в то время я просто подумал... ну, парень не в своем уме — в самый момент происшествия я отмахнулся от этого, не раздумывая.

Мистер Дженнер. Постарайтесь сформулировать поточнее; когда вы говорите «не в своем уме», многие могут истолковать это выражение по-разному.

Мистер Торнли. Я понимаю. Я просто пытался сначала озвучить свое первое впечатление: что он какой-то того, и перестал об этом думать.

Мистер Дженнер. Вы имеете в виду не в своем уме в смысле экстремиста, а не системно мыслящего человека?

Мистер Торнли. Я не задумывался об этом настолько глубоко, чтобы классифицировать его. Я просто подумал: «С ним что-то не так, может, его сегодня что-то гложет, может, он рехнулся, понятия не имею», но в тот момент я просто... для меня это не имело такого уж большого значения, я сам в то утро чувствовал себя не намного лучше его, я уверен, поэтому я просто отмахнулся от этого.

Позже я действительно размышлял об этом, и это в сочетании с его общим поведением по отношению к начальству и другим парням в подразделении привело меня к выводу, что у него временами наблюдалась явная склонность к иррациональности, эмоциональная нестабильность. Опять же, поначалу я не знал наверняка, что именно было причиной этого. Пару лет спустя у меня появились веские основания вернуться к размышлениям об этом, и тогда я заметил...

Мистер Дженнер. Когда именно? До убийства?

Мистер Торнли. Да, когда я работал над своей книгой «Праздные воины».

Мистер Дженнер. Примерно когда это было?

Мистер Торнли. С момента его отъезда в Советский Союз и до февраля 1962 года.

Мистер Дженнер. Вы узнали, что он уехал в Советский Союз?

Мистер Торнли. Да; в то время я служил в его прежнем подразделении — 1-й эскадрилье управления авиацией морской пехоты.

Мистер Дженнер. Где вы тогда служили?

Мистер Торнли. Именно там я тогда и находился.

Мистер Дженнер. В какой стране?

Мистер Торнли. В Ацуги, Япония.

Мистер Дженнер. Понятно. И из какого источника вы об этом узнали?

Мистер Торнли. Из «Старс энд страйпс», военной газеты на Дальнем Востоке. На третьей странице, кажется, была небольшая заметка о том, что Ли Харви Освальд явился в американское посольство в Москве, швырнул на стол свой паспорт и запросил советское гражданство. Моей первой реакцией было: «Боже правый, что здесь происходит?» А после этого я, конечно же... до меня стал доходить смысл его интереса к коммунизму, и я начал корить себя, думая: надо же так ошибиться в человеке. Я просто...

Мистер Дженнер. Ошибиться? В каком отношении, пожалуйста?

Мистер Торнли. В отношении его искренности. Я никак не думал, что он настолько интересовался коммунизмом, чтобы пойти на все хлопоты по переезду в Советский Союз и тем более поставить под угрозу свое гражданство и все прочее. Это стало для меня огромным сюрпризом. И я сразу же принялся пытаться разгадать логику его мышления.

Мистер Дженнер. Понятно. Продолжайте и расскажите, какими были ваши умозаключения и мысли в тот момент.

Мистер Торнли. И что заставило его так поступить. Это возвращает нас к эмоциональной нестабильности и к тому, почему она возникала. Я действительно считаю — во-первых, не знаю, когда именно он усвоил эту мысль, — что в его сознании почти непреложной истиной было то, что мир в конечном итоге окажется под властью тоталитарного правительства или тоталитарных правительств.

Думаю, он принял оруэлловскую посылку о том, что с этим бороться бесполезно. Что рано или поздно придется полюбить Большого Брата, и я полагаю, что это было главным... я думаю, именно это угнетало его и вызывало многие другие его реакции.

Я думаю, во-первых, он хотел быть на стороне победителей, и отсюда его огромный интерес к коммунизму. Мне кажется, он... он чувствовал себя находящимся при тоталитарной системе во время службы в Корпусе морской пехоты, и отсюда его крайняя реакция, когда кто-то называл его коммунистом. Я думаю, у него был комплекс преследования, и он старался его поддерживать. Я не могу сказать точно, почему. Возможно, это было как-то необходимо для поддержания его самоуважения. Таков был и остается мой общий вывод относительно его основных мотивов, его общих побуждений, поскольку он был склонен к эмоциональной нестабильности.

Мистер Дженнер. Вы считаете, что он был эмоционально нестабилен?

Мистер Торнли. Я так считаю.

Мистер Дженнер. Это мнение у вас сформировалось на основе общения с ним в морской пехоте.

Мистер Торнли. Да. И в первую очередь, опять же, на основе того последнего случая, того короткого обмена репликами и полной его неожиданности. Ну а после этого, разумеется, я узнал о некоторых других вещах, например о том, как он вылил пиво на голову штаб-сержанту. Об этих вещах... я не знаю, когда именно я о них узнал, но я совершенно точно знаю, что узнал о них позже, потому что я...

Мистер Дженнер. Вы имеете в виду, что узнали об этом инциденте уже после того, как покинули базу Эль-Торо?

Мистер Торнли. Полагаю, я узнал об этом уже в Японии, на самом деле. Кажется, вскоре после моего приезда туда кто-то упомянул об этом в том или ином контексте, и я помню... да, я уверен, что это произошло там, потому что я помню, как тогда сказал: «О, он служил в этом подразделении? Он был здесь, в MACS-1?» — и кто-то ответил: «Да». И в моем сознании возникла еще одна связь, касающаяся Освальда.

И когда произошло дезертирство, я почувствовал, что я... я как раз думал о том, чтобы написать книгу о Корпусе морской пехоты. Я еще не решил точно, чему она будет посвящена, каким будет сюжет или главная тема, но фоном должен был стать Корпус морской пехоты в Японии, потому что на тот момент это было для меня первым крупным драматическим опытом в жизни, подходящим для книги и стоящим того, чтобы о нем рассказать.

Поэтому, когда в тот же день произошло дезертирство, я подумал: «Ну вот, это оно. Я нахожусь в идеальном положении, чтобы рассказать, как это произошло, почему это случилось». Меня занимало не столько желание объяснить себе или кому-то другому Ли Харви Освальда, сколько стремление объяснить тот конкретный феномен разочарования в Соединенных Штатах после службы за рубежом в Корпусе морской пехоты в мирное время; отсюда и название: «Праздные воины».

Поскольку именно Освальд вдохновил меня на написание книги, я из соображений удобства в значительной степени опирался при ее создании на его личность и его идеи.

Мистер Дженнер. Вы сказали, что, находясь в Японии, вынесли впечатление, будто перед вами человек, который, по вашему мнению, хотел быть на стороне победителей.

Мистер Торнли. Да.

Мистер Дженнер. Какое у вас сложилось впечатление о причинах этого? Было ли у вас, например, впечатление, что он чувствовал, будто его жизнь сложилась так, что он был лишен возможности оказаться на правильной стороне?

Мистер Торнли. Нет.

Мистер Дженнер. Которую он считал ведущей стороной?

Мистер Торнли. Нет. У меня было четкое впечатление насчет причин.

Мистер Дженнер. Хорошо.

Мистер Торнли. Я думаю, это ошибка, которую совершают многие люди, и я думаю, эту ошибку разделял и он: он смотрел на историю — и не только марксисты совершают эту ошибку, — он смотрел на историю как на Бога. Он смотрел на глаза людей будущего как на некий трибунал и хотел оказаться на стороне победителей, чтобы 10 000 лет спустя люди заглянули в исторические книги и сказали: «Ну, этот человек опередил свое время. Этот человек был...» Он хотел, чтобы будущие поколения оглядывались на него с уважением. В его случае это было, я полагаю, заменой традиционной религии.

Взгляд людей будущего становился для него тем же, чем для другого человека были бы глаза Бога, а для кого-то еще — голос собственной совести.

Мистер Дженнер. То есть речь шла не о прозаическом стремлении просто оказаться на «стороне победителей».

Мистер Торнли. Нет.

Мистер Дженнер. Когда события...

Мистер Торнли. Нет; я не думаю, что он ожидал развития событий в пределах своей жизни. Я уверен, что нет. Он просто хотел быть на стороне победителей во веки веков.

Мистер Дженнер. У вас было впечатление, что речь шла о бескорыстии? Что он также мыслил в категориях того, что имя Ли Харви Освальда будет связано с этим прогрессивным мышлением?

Мистер Торнли. Верно. Его волновал собственный образ в истории, и я действительно думаю, что именно поэтому он выбрал... опять же, именно поэтому он избрал именно такой метод и поступил именно так, как поступил. Это привлекло к нему внимание газет. Это громко заявило о его имени. Я полагаю, он рассчитывал, что русские примут его гораздо выше... на гораздо более высокую должность, чем это произошло на самом деле.

Я думаю, он рассчитывал — в своих мечтах, — что они пригласят его занять пост в своем правительстве, возможно в качестве технического специалиста, и тогда он, как он, судя по всему, чувствовал, сможет выйти в мир, в коммунистический мир, проявить себя и, возможно, дослужиться до высоких постов в партии. Он определенно...

Мистер Дженнер. Должно ли это быть коммунистическое общество или это могло быть любое другое общество, которое он проецировал в будущее?

Мистер Торнли. Определенно.

Мистер Дженнер. И, как вы выразились, по вашему мнению, это стало для него религией.

Мистер Торнли. Гораздо в большей степени, чем он сам осознавал, хотя он и называл это своей религией.

Мистер Дженнер. Было ли у вас впечатление личного самоотречения, то есть — я выражусь в терминах пренебрежения, или лучше так — что, насколько касалось его физической персоны, его не волновала жизнь в том смысле, чтобы продолжать поддерживать жизнь в своем теле?

Мистер Торнли. Нет; я думаю, он хотел физического счастья. Думаю, именно поэтому он не сделал что-то вроде простого вступления в коммунистическую партию. Полагаю, он считал это опасным. Я думаю, он хотел жить комфортно. Но если дело доходило до выбора между тем и другим, или, выражаясь иначе, ближе к событиям, которые развивались позже, я думаю, если ему казалось невозможным достичь того уровня физического комфорта, которого он ожидал или к которому стремился, я думаю, тогда он целиком бросался бы в другую вещь, которой он тоже хотел, а именно в образ в истории.

Я не думаю, что — я думаю, он хотел и того, и другого, если бы мог их получить. Если нет, он хотел умереть с осознанием того или с мыслью о том, что он представляет собой нечто значительное.

Мистер Дженнер. Было ли у вас когда-нибудь впечатление, что он, в свою очередь, приходил к осознанию нехватки у него способности достичь первого, то есть личного комфорта и статуса, то есть чувствовал ли он нехватку способностей, возможностей, подготовки, образования со своей стороны?

Мистер Торнли. Когда я знал его, у него, я думаю, не было ни малейших мыслей в этом направлении. Конечно, основываясь исключительно на том, что я читал в газетах, я определенно думаю, что он пришел к этому моменту после возвращения в Соединенные Штаты из Советского Союза. Я думаю, он начинал паниковать.

Мистер Дженнер. В нашей беседе, как вы можете видеть, мне важно получить ваше мнение, в той степени, в какой вы можете это сделать, не находящееся под влиянием последующих событий. Конечно, полное отсутствие влияния невозможно, но я ищу ваши взгляды относительно вашего состояния ума до 22 ноября.

Мистер Торнли. Хорошо. Я бы сказал, что до 22 ноября я чувствовал, что он постепенно разочаровался в Соединенных Штатах по многим причинам, в основе чего также лежало его убеждение — ну, вообще-то, его разочарование в Соединенных Штатах на Дальнем Востоке, вероятно, в какой-то степени способствовало его убеждению в том, что коммунисты в конечном итоге одержат верх, коммунистическая культура в конечном итоге восторжествует в мире, и тогда у меня было ощущение, что он определенно — я думал, что он, например, останется в России навсегда.

Я не знал, что он там делал. Из того, что я читал в то время, я понимал, что он не был — у него не было российского гражданства. Он оставался там на положении иммигранта. Я ожидал, что он, вероятно, приспособится к русской жизни и это будет последнее, что западный мир когда-либо услышит об Освальде.

Все, что когда-либо делал Освальд, удивляло меня.

Мистер Дженнер. Пожалуйста, уточните это.

Мистер Торнли. Когда я знал его и после того, как я знал его — когда я знал его, я был удивлен, когда он оскорбился моим заявлением о грядущей революции тем субботним утром. Я был удивлен, когда читал в зарубежных газетах, что он отправился в Советский Союз. Я был удивлен, когда он вернулся. И я был совершенно застигнут врасплох, когда выяснилось, что он замешан в убийстве, до такой степени, что некоторое время спустя я думал, что он невиновен.

Мистер Дженнер. Почему вы были удивлены, когда он вернулся, и расскажите нам перед этим, где вы находились и как вы об этом узнали.

Мистер Торнли. Я был в Новом Орлеане. Мои родители прислали мне статью из Лос-Анджелес Таймс об этом. Причина, по которой я был удивлен его возвращением, заключалась в том, как я уже говорил ранее, что я просто ожидал, что это будет последнее, что я о нем услышу. Я вполне ожидал, что он приспособится к советской жизни. Я думал, что он — в то время я думал, чего ему, вероятно, не хватало в Корпусе морской пехоты, так это какой-либо симпатии к общей цели Корпуса морской пехоты. В то время как он определенно испытывал симпатию к общей цели Советского правительства, поэтому я не думаю, что он возражал бы против ограничений, наложенных на него, так как он возмущался ими в Корпусе морской пехоты.

Я определенно не ожидал, что он разочаруется в Советском Союзе. Я, конечно, не уверен, что он действительно разочаровался в нем. Ему было просто не свойственно возвращаться в эту страну, когда он заявлял, что никогда не будет жить ни в той, ни в другой ни как капиталист, ни как рабочий.

Мистер Дженнер. Когда он это сказал?

Мистер Торнли. Он сказал это на пресс-конференции в Москве, судя по газетам.

Мистер Дженнер. Это было то, что вы прочитали в Stars and Stripes?

Мистер Торнли. Я не знаю, читал ли я это в Stars and Stripes или читал ли я это — я определенно читал это, когда он вернулся из России, я помню. Это было в статье из Таймс, которую прислали мои родители. Там говорилось, что, когда он уезжал в Советский Союз, он сказал то-то и то-то, цитата.

Мистер Дженнер. Вы сказали, что не ожидали его разочарования в Советской России. Было ли у вас когда-нибудь впечатление, если взять несколько этапов, что у него было убеждение относительно какой-либо формы политической философии или правительства?

Мистер Торнли. Ну, у него определенно всегда и до, и после был марксистский уклон. Судя по всему, что доходило до меня, этого никогда — у меня никогда не было — никогда не было причин сомневаться в этом.

Мистер Дженнер. Вы полагаете, это было убеждение?

Мистер Торнли. Я думаю, это было непреклонное убеждение, можно сказать.

Мистер Дженнер. Вы не считаете, что это была всего лишь теоретическая концепция, которую он использовал для аргументации?

Мистер Торнли. Позвольте мне выразиться так. Я думаю, вы могли бы сидеть и спорить с ним в течение ряда лет в ходе великого марафонского спора, имея груды фактов, и я не думаю, что вы смогли бы изменить его мнение по этому поводу, если бы не знали, почему он верил в это с самого начала. Я во всяком случае не смог бы. Я не думаю, что с помощью какой-либо официальной аргументации вы могли бы поколебать это убеждение. И именно поэтому я называю его непреклонным. Это было просто — он никогда не возвращался к взглядам на вещи с какой-либо другой стороны после того, как стал марксистом, когда бы это ни произошло.

Мистер Дженнер. Был ли он способен четко формулировать различия между марксизмом, коммунизмом, капитализмом, демократией?

Мистер Торнли. В то время, когда я знал его и спорил с ним, он не утруждал себя формулированием различий между марксизмом и коммунизмом. В более позднее время, как я понимаю, он это делал.

Мистер Дженнер. Он пытался.

Мистер Торнли. В то время я знал, что его коммунизм был современным, живым наместником марксизма, и точка.

Мистер Дженнер. Были ли вы в Новом Орлеане, когда его арестовали за распространение листовки Комитета «Справедливость для Кубы»?

Мистер Торнли. Я прибыл в Новый Орлеан в начале сентября. Если я был в Новом Орлеане ——

Мистер Дженнер. В 1963 году?

Мистер Торнли. Да.

Мистер Дженнер. Это произошло в августе 1963 года.

Мистер Торнли. Значит, меня там не было; нет.

Мистер Дженнер. Вы слышали об этом?

Мистер Торнли. Нет; не слышал. Я не слышал об этом до самого покушения.

Мистер Дженнер. Вы когда-нибудь слышали какие-либо из этих записей?

Мистер Торнли. Опять же, я слышал часть одной из них после покушения.

Мистер Дженнер. Включала ли эта часть его попытку провести различие между марксизмом и демократией в ответ на вопрос, заданный ему либо мистером Стаки, либо кем-то из других участников?

Мистер Торнли. Именно об этом он в тот момент и говорил. Я случайно оказался на телевизионной станции в Новом Орлеане, и он говорил — я уловил лишь обрывок, когда проходил мимо комнаты или вроде того — и он говорил: «Ну, сегодня в мире существует много марксистских стран».

Мистер Дженнер. Это было ответом на вопрос о том, в чем разница между марксизмом и коммунизмом?

Мистер Торнли. Да; он говорил, что сегодня в мире существует много некоммунистических марксистских стран, и он определенно проводил различие между марксизмом и коммунизмом.

Мистер Дженнер. Но все, что он сделал, это перечислил страны. Он не пытался провести различие.

Мистер Торнли. Это был лишь обрывок.

Мистер Дженнер. Это было точным отражением его высказываний во время тех двух радиопередач и одной телевизионной трансляции. Вы также упомянули, что у вас было ощущение, будто он страдает комплексом преследования?

Мистер Торнли. Да.

Мистер Дженнер. Это не обязательно основывалось исключительно на том инциденте, который, как вы рассказываете, произошел тем субботним утром? Были ли другие инциденты?

Мистер Торнли. Да; с его стороны было много замечаний о том, что у стен есть уши, о том — я думаю, он чувствовал, что Корпус морской пехоты следит за ним довольно пристально из-за его «подрывной» деятельности, и именно по этой причине, как я полагаю, он стремился поддерживать в себе уверенность в том, что за ним следят и что на него давят немного сильнее, чем на кого-либо другого.

Я не думаю, что он осознанно, возможно, не осознанно, отдавал себе отчет в том, что он лезет из кожи вон, чтобы нажить неприятности. Я думаю, ему было в некотором роде необходимо верить, что к нему придираются. В этом не было ничего экстремального. Я бы не зашел так далеко, чтобы назвать это, назвать его параноиком, но определенная тенденция в этом направлении, я думаю, имела место.

Мистер Дженнер. Не выразились ли вы в том духе, что у него было ощущение, будто к нему несправедливо придираются?

Мистер Торнли. О, всегда; да. На самом деле создавалось почти ощущение, что он — это происходило из-за его защиты. Я имею в виду, что он постоянно говорил о несправедливостях, которые были совершены по отношению к нему.

Мистер Дженнер. О несправедливостях по отношению к нему лично, в отличие от обращения с другими вокруг него?

Мистер Торнли. По отношению к нему лично; да. Ну, и факт того, что он лишился допуска и лез из кожи вон, чтобы нажить неприятности определенного рода, служил тому подтверждением. Например, мы выстраивались на утреннюю поверку, сержант Спар вызывал по списку и говорил «Освальд», и Освальд выходил из строя, а тот отправлял его косить лужайку или делать что-то в этом роде.

К Освальду действительно было особое отношение. Как я уже сказал, он навлек его на себя сам, но он также извлек из него максимум пользы в плане использования этого как средства для получения или попытки получения сочувствия.

Мистер Дженнер. Ну, как звали сержанта?

Мистер Торнли. Сержант Спар.

Мистер Дженнер. Спар. Упоминая его имя, я не хочу — я не предполагаю ничего личного в отношении сержанта Спара, но я собираюсь использовать его в качестве обезличенного сержанта морской пехоты.

Мистер Торнли. И весьма хорошего.

Мистер Дженнер. Вы, морпехи, по крайней мере некоторые из вас, я полагаю, как это бывало у военнослужащих и других, тоже подлизывались к сержантам, не так ли, чтобы избежать слишком частого назначения на неприятные работы?

Мистер Торнли. Нет; в этом не было необходимости. Пока вы не выходили из рамок и подчинялись приказам, вам не нужно было — вас не назначали ни на какую неприятную работу в том подразделении, где я служил, потому что таковых особо и не было. Когда нужно было выполнить неприятную работу, ее поручали кому-то, кто вышел из рамок, а людей, вышедших из рамок, всегда было достаточно, и найти их не составляло труда. На самом деле проблема заключалась в том, чтобы найти достаточно неприятной работы на всех. Единственным исключением из этого были заграничные командировки; иногда налетал тайфун, и тогда всем приходилось выходить на улицу, и всем нам, к нашему великому унынию, приходилось бродить в 2 часа ночи, сносить палатки и так далее.

Мистер Дженнер. Это было то, что было общим для всех вас.

Мистер Торнли. Да.

Мистер Дженнер. Это не было неприятной задачей в том смысле, о котором мы говорим.

Мистер Торнли. Верно; и никогда не было необходимости подлизываться, насколько я помню, к какому бы то ни было начальству, чтобы получить освобождение от чего-либо.

Мистер Дженнер. Ну как вы думаете, понимал ли Освальд, что все, что от него требовалось — это быть более покладистым по отношению к обычаям и порядкам Корпуса морской пехоты, в котором он тогда служил, и его бы не назначали на неприятные работы чаще, чем других?

Мистер Торнли. Ну, трудно сказать. Я не знаю, понимал он это или нет. Я не уверен, позволял ли он себе это понимать. Может быть, он понимал это, а может, ничего не мог поделать. У него была тяга к совершению подобных поступков. Может быть, он считал, что оно того стоило, а может, он вовсе не чувствовал, что с ним поступают несправедливо. Может быть, он просто хотел, чтобы все думали, будто он считает, что с ним поступают несправедливо, если вы меня понимаете.

Мистер Дженнер. Понимаю.

Мистер Торнли. Это могло быть что угодно из вышеперечисленного. Я думаю, здесь потребовался бы хороший психиатр, чтобы разобраться, что именно.

Мистер Дженнер. Вы также использовали выражение, что он стремился поддерживать статус или среду, в которую сам себя загнал.

Мистер Торнли. Да; возможно, так оно и было. Я думаю, что, пожалуй, ощущение преследования было необходимо для его самоуважения. Насколько я понимаю, это распространенное явление, и оно вполне укладывается во все остальное, что мне о нем известно.

Мистер Дженнер. Было ли у вас то впечатление, которое вы только что высказали, в то время, когда вы служили с ним в морской пехоте?

Мистер Торнли. В то время, когда я служил с ним, у меня не было такого впечатления, потому что я был слишком занят тем, что пытался понять, в чем дело. Я бывало — я видел, как он делает что-то глупое, например, отпускает острие в адрес офицера, и говорил себе: «Ну неужели этот идиот не понимает, что если он это сделает, ему придется делать то-то», и тем не менее он возмущался своим наказанием.

Мистер Дженнер. Что он делал после?

Мистер Торнли. Так, будто это обрушилось на него без всякой на то причины, как снег на голову.

Мистер Дженнер. Было ли у вас ощущение, что он был импульсивен в этом отношении, в том смысле, что порой совершал поступки...

Мистер Торнли. Он определенно был импульсивен.

Мистер Дженнер. Что он себя не контролировал?

Мистер Торнли. Ну, я не знаю, не контролировал ли он себя или просто совершал поступки, не задумываясь. Думаю, может быть, он просто давал волю, распускал свой контроль время от времени, а почему — я не знаю.

Мистер Дженнер. У вас было ощущение, что он импульсивен?

Мистер Торнли. О, определенно.

Мистер Дженнер. Он действовал сгоряча?

Мистер Торнли. Он был спонтанен, очень сильно. Это было — у меня такое впечатление сохранялось все время, пока я его знал.

Мистер Дженнер. У вас действительно складывалось впечатление, и я думаю, вы упоминали об этом несколько раз, что у него было преувеличенное — в легкой степени или иной — самоуважение.

Мистер Торнли. Нет; насколько я помню, я об этом не упоминал. Я действительно говорил, что, по моему мнению, поддержание комплекса преследования было необходимо для его самоуважения, и его очень волновал его образ в истории, но я не думаю — в смысле уверенности в своем самоуважении; я не думаю, что он был, например, тщеславен, эгоистичен или просто уверен в себе. Я не думаю — у меня нет никаких оснований полагать, что в собственных глазах у него были какие-то основания гордиться собой выше среднего уровня, максимум.

Мистер Дженнер. Я не имел в виду самоуважение в таком смысле, и из вашего замечания я тоже не понял, что вы имели его в виду в таком смысле, а скорее в смысле самоуважения в его собственных глазах, а не в смысле достижений или эгоизма.

Мистер Торнли. Ну, я не знаю. Самоуважение в собственных глазах, как мне кажется, должно чем-то подкрепляться. Некоторые люди подкрепляют его своей привлекательностью для противоположного пола или своим положением в каком-нибудь загородном клубе. Я думаю, Освальд подкреплял его своей несговорчивостью, своего рода обратным самоуважением.

Например, своим нежеланием делать то, что ему приказывали.

Мистер Дженнер. Было ли у вас ощущение, что он добивался уважения окружающих, не обязательно своих офицеров, но уважения кого-то или какой-то группы, или каких-то лиц вокруг него и в его жизни ——

Мистер Торнли. Я думаю, он очень этого хотел, но я не думаю, что он знал, как этого добиться. Он хотел этого, но при этом определенно — я думаю, он чувствовал бы, что обманывает самого себя, если бы предложил им что-то взамен. Он хотел этого, но хотел, чтобы это доставалось ему без всякой причины. Он не хотел этого заслуживать. У меня сложилось такое впечатление. Это весьма мягкое впечатление.

Мистер Дженнер. Мы имеем дело с очень деликатной сферой, и я допытываюсь до вас очень сурово.

Мистер Торнли. Порой это очень зыбкие, тонкие грани, между которыми приходится проводить различия.

Мистер Дженнер. Мы зондируем почву в поисках мотивации. Вы когда-нибудь обсуждали с ним вопрос образования?

Мистер Торнли. Нет.

Мистер Дженнер. Его собственного; или образования в абстрактном смысле; или необходимости образования для достижения успехов; или того, может ли его положение в жизни, его личный комфорт, его душевный покой улучшиться благодаря дальнейшему образованию?

Мистер Торнли. Нет.

Мистер Дженнер. У вас когда-нибудь возникало ощущение какого-либо дискомфорта с его стороны или неполноценности из-за его ограниченного образования?

Мистер Торнли. Нет. Прежде всего, в Корпусе морской пехоты такое чувство преобладает среди многих рядовых, и Освальд был от него свободен.

Мистер Дженнер. Что значит «свободен от него»?

Мистер Торнли. Ну, у него, например, не было обычной озлобленности по отношению к кому-то, кто читал, ну, просто потому, что тот читал.

Мистер Дженнер. Возможно, он чувствовал себя выше других из-за того, что читал, было ли у вас такое ощущение?

Мистер Торнли. О, да.

Мистер Дженнер. Это было определенное ощущение?

Мистер Торнли. Я бы не сказал, что что-то в моем опыте общения с ним заставляло меня особенно замечать, что он чувствует себя выше других из-за того, что читает. Но за исключением — да, был один раз, когда его друг, я не знаю, кто именно, я не могу сейчас вспомнить имя, однажды утром посмотрел на проходившего мимо нашего командира части, полковника Пойндекстера, аса воздушного боя в Корее ——

Мистер Дженнер. Кого?

Мистер Торнли. Пилота-аса в Корее, и отпустил замечание: «Вон идет умственный карлик», что вызвало у Освальда радость, насколько я помню. Но помимо этого конкретного инцидента — ну, в любом случае, общаясь с армейским начальством, он всегда чувствовал себя выше его. У вас создавалось такое впечатление. Но общаясь с другими морпехами, у которых, возможно, было образование или не было образования, у меня никогда не возникало никакого впечатления в ту или иную сторону о том, что у него была склонность реагировать на это.

Мистер Дженнер. Что вы чувствовали по поводу ваших с ним взаимоотношений, вашей совместной службы? Считал ли он себя совместимым с вами, а вы с ним?

Мистер Торнли. Да; определенно. У меня не возникало мысли, что он — я думал, что его образование примерно такое же, как у меня самого, которое, конечно же, никоим образом не является выдающимся. Я думал, что он, возможно, проучился год в колледже. Я знал, что у него — я полагал, что он окончил среднюю школу. Мне никогда не приходило в голову думать об этом больше. Я, как уже упоминал, время от времени замечал, что в его знаниях есть пробелы, но у многих людей они есть, на самом деле они есть у всех нас, я уверен, в каких-то областях.

Но в случае с Освальдом они, возможно, имели какой-то необычный характер или что-то в этом роде, что заставляло меня их замечать. Возможно, он лучше разбирался, например, в марксистской экономике, чем в любой другой экономической школе, и тому подобное. Но этим все и ограничивалось.

Мистер Дженнер. Когда вы общались с ним и вели дискуссии — заходил ли когда-нибудь разговор о вашем прошлом, о его прошлом, о его жизни?

Мистер Торнли. Ни единого раза. В этом я почти уверен. У меня не было ни малейшего представления, например, о том, что он из Техаса или откуда он родом. В то время я также не помню у него техасского акцента. Я понятия не имел, что его отец умер, когда он был маленьким. Я ничего не знал о его семье и обо всем остальном в таком духе, и я не думаю, что когда-либо обсуждал с ним свое прошлое.

Мистер Дженнер. Упоминалось ли когда-нибудь о его учебе в Колледже Альберта Швейцера или даже о самом его названии?

Мистер Торнли. Нет.

Мистер Дженнер. Не было ли никаких разговоров о каких-либо его планах или возможности получения им дальнейшего образования какого бы то ни было рода или характера после его демобилизации из морской пехоты?

Мистер Торнли. Ни единого раза. Во-первых, мы не были настолько близкими друзьями, чтобы проявлять друг к другу личный интерес. Я рассматривал его как человека, с которым можно поспорить, другого атеиста — следовательно, без проблемы религии между нами — и с которым можно обсуждать философию и политику, и я думаю, что он смотрел на меня примерно в том же свете.

Мистер Дженнер. Каковы были ваши навыки обращения с оружием морской пехоты?

Мистер Торнли. Мои?

Мистер Дженнер. Да.

Мистер Торнли. Я был отличным стрелком.

Мистер Дженнер. Каковы были его навыки?

Мистер Торнли. Я полагаю — ну, в то время я не знал.

Мистер Дженнер. Вы не знали. Мне нужна ваша точка зрения по состоянию на то время. Пока вы были расквартированы в Эль-Торо, занималось ли подразделение с какой-либо регулярностью стрельбой из винтовки?

Мистер Торнли. Ни единого раза. За все время, что я там находился, мы не занимались стрельбой из винтовки.

Мистер Дженнер. Из чистого любопытства, почему так?

Мистер Торнли. Ну, в Корпусе морской пехоты требуется раз в год отправляться на стрельбище и проходить квалификацию. Я не пробыл там целый год. Пункт номер два: это было авиакрыло морской пехоты, в котором вообще гораздо меньше внимания уделяется стрельбе из винтовки, поскольку она не будет использоваться в бою, и гораздо больший упор, в случае нашего подразделения, делался на нашу конкретную военно-учетную специальность.

Мистер Дженнер. Которая заключалась в чем?

Мистер Торнли. 6749, авиационный оператор радиоэлектронного оборудования.

Мистер Дженнер. Было ли это верно, когда вы прибыли в Японию?

Мистер Торнли. В еще большей степени. Однако, когда я прибыл в Японию, мы действительно один раз отправились на стрельбище вскоре после моего приезда и прошли квалификацию. Я помню, что в то время в Японии у нас даже не проводились смотры винтовок. Там можно было убрать винтовку в шкафчик и забыть о ней, а доставать ее каждые пару месяцев, чтобы убедиться, что она не проржавела, и снова убирать.

Мистер Дженнер. Но у вас даже не было смотра винтовок?

Мистер Торнли. Время от времени он у нас проводился, но с совершенно нулевой частотой.

Мистер Дженнер. Вас предупреждали заранее, чтобы вы могли почистить винтовку?

Мистер Торнли. Нет; обычно это заставало вас врасплох, поэтому вы и держали ее в чистоте в шкафчике.

Мистер Дженнер. Понятно. Каковы уровни стрелковой подготовки?

Мистер Торнли. Меткий стрелок, отличный стрелок и эксперт.

Мистер Дженнер. Меткий стрелок, отличный стрелок и эксперт. Следовательно, я делаю вывод, что меткий стрелок — это базовый уровень.

Мистер Торнли. Да.

Мистер Дженнер. Уровень, которого каждый морпех должен был и был обязан достичь?

Мистер Торнли. Не обязан был достичь, некоторые не достигали, и за это не полагалось какого-то особого наказания, если не считать какой-нибудь внеклассной работы в учебном лагере. В остальном — просто не носишь медаль меткого стрелка, и все. У вас не было никакой пехотной квалификации; конечно, на это смотрели бы свысока в случае продвижения по службе или чего-то подобного. В авиакрыле это имело гораздо меньшее значение. Возможно, если бы вы рассматривались на внеочередное звание и не прошли квалификацию, вы бы его не получили, но в повседневной жизни это не имело никакого значения.

Мистер Дженнер. Были ли стандарты, применявшиеся в авиакрыле в отношении квалификации по этим трем классам, столь же суровыми или высокими, как стандарты, применявшиеся, скажем, в пехоте морской пехоты?

Мистер Торнли. Совершенно такие же; да.

Мистер Дженнер. Совершенно такие же. Не могли бы вы сформулировать для меня ваше представление о степени стрелковой подготовки для (а) меткого стрелка, (б) отличного стрелка, (в) эксперта?

Мистер Торнли. Ну, меткий стрелок — это средний стрелок. Человек, я думаю, может взять винтовку и, обладая некоторым здравым смыслом и минимальными знаниями основ стрельбы, получить квалификацию меткого стрелка. Когда человек не получает квалификацию меткого стрелка, это обычно происходит либо потому, что он нервничает в день квалификации, либо он боится выстрела, либо какое-то внешнее влияние сбивает его с толку; возможно, он неправильно рассчитывает поправку на ветер или что-то в этом роде.

Отличный стрелок — это чуть выше среднего. Эта категория охватывает довольно широкий диапазон. Но это человек — отличный стрелок — это средний человек, у которого за плечами, возможно, хорошая недельная тренировка по обращению с винтовкой и некоторая практика.

Тогда как эксперт — это тот тип людей, которого я не хотел бы видеть на противоположной стороне в войне. Он точен из своей винтовки на дистанции до 500 ярдов включительно из самых разных положений. Подавляющее большинство времени попадает в яблочко или близко к нему.

Мистер Дженнер. Относится ли к этой категории то, что мы обычно называем снайпером?

Мистер Торнли. Да. Ну, снайпером могут назначить любого человека, я полагаю. Но квалифицированный стрелок-эксперт будет действовать намного лучше.

Мистер Дженнер. Быть, возможно, превосходным снайпером.

Мистер Торнли. Да. Определенно.

Мистер Дженнер. И чтобы достичь позиции стрелка-эксперта, необходима ли значительная практика и использование оружия или это в большей степени природные способности?

Мистер Торнли. Здесь мы снова возвращаемся к природным способностям, точно так же, как отсутствие квалификации может быть вызвано нехваткой природных способностей какого-либо рода. У стрелка-эксперта, вероятно, гораздо более спокойная нервная система или, можно сказать, гораздо более высокий уровень самоконтроля.

Я полагаю, тренировки могут это компенсировать. Я знаю пару раз я чуть-чуть не дотянул до эксперта всего в несколько очков. Казалось, что я никак не могу стать экспертом. Мне казалось, что мне просто чего-то не хватает, чтобы получить уровень эксперта. Это очень расстраивало.

Мистер Дженнер. Вы старались?

Мистер Торнли. Да; прежде всего для этого требуется высокий уровень самоконтроля. Ну и, конечно, другие вещи вроде хорошего зрения и так далее.

Мистер Дженнер. О да.

Мистер Торнли. Да.

Мистер Дженнер. Вы когда-нибудь обсуждали с Освальдом уровень его мастерства в обращении с винтовкой?

Мистер Торнли. Насколько мне известно, нет.

Мистер Дженнер. Были ли у вас какие-либо впечатления на этот счет, которые вы вынесли, находясь с ним в Эль-Торо?

Мистер Торнли. Никаких. Если бы кто-то попросил меня угадать насчет Освальда, я бы сказал, ну, он, наверное, не прошел квалификацию просто потому, что был таким типом парня, но это все.

Мистер Дженнер. Вы бы никогда не ожидали, например, что он окажется отличным стрелком?

Мистер Торнли. Меня бы не сильно удивило, если бы он им был, и меня бы не сильно удивило, если бы он им не был. Очень трудно смотреть на человека и определять это, по крайней мере для меня это очень трудно. Я видел некоторых инструкторов по строевой подготовке, которые могли это делать. Но определять, станет ли он экспертом, отличным стрелком или метким стрелком — я не квалифицирован для этого.