«Комиссия Уоррена (Том II)»

Мистер Либелер. Говорил ли он, сколько ему платили?

Мистер Пейн. Не помню, кажется, говорил, но я не помню, что именно.

Мистер Либелер. Давал ли он понять, получал ли он какой-либо иной доход, кроме зарплаты?

Мистер Пейн. Нет, не думаю, чтобы он мне что-то об этом рассказывал.

Мистер Либелер. В ходе наших вопросов мы здесь ссылались преимущественно на первую встречу с ним, но помните ли вы какие-либо последующие разговоры с Освальдом о его работе, зарплате и доходах в Советском Союзе после этой первой встречи?

Мистер Пейн. Думаю, он считал его слишком низким. Он полагал, что уровень жизни — он признавал, что уровень жизни был низким, — и они, следовательно, были ограничены в своем... слишком стеснены, им указывали, где жить. Еда была однообразной, и заняться было нечем. У меня не сложилось впечатления, что дело было в нехватке денег. Он ничего не говорил о нехватке денег.

Мистер Даллес. Не могли бы мы для ясности узнать приблизительное количество раз, когда он виделся с Ли Освальдом?

Мистер Пейн. У нас было около четырех продолжительных бесед.

Мистер Даллес. Четыре раза, то есть четыре раза до даты убийства.

Мистер Пейн. Совершенно верно.

Мистер Даллес. Или это общее число всех встреч?

Мистер Пейн. Я больше не видел его после убийства.

Мистер Даллес. Вы не видели его после убийства. Четыре раза до убийства, включая этот единственный случай, который вы уже описали?

Мистер Пейн. Да. Это первая встреча перед тем, как он уехал в Новый Орлеан, а затем примерно три выходных после того, как он вернулся...

Мистер Даллес. Я думаю, это будет затронуто позже. Я просто хотел составить для себя представление о том, сколько раз в общей сложности вы с ним виделись.

Мистер Либелер. Указывал ли вам когда-нибудь Освальд на то, что советские власти обращались с ним как-то иначе, чем с обычными гражданами России, занимавшими аналогичное положение в Советском Союзе?

Мистер Пейн. Нет, мне об этом ничего не было известно.

Мистер Либелер. Рассказывал ли он вам о какой-либо специальной подготовке, которую он прошел?

Мистер Пейн. Нет, не рассказывал.

Мистер Либелер. Упоминал ли он свои жилищные условия?

Мистер Пейн. Ну, с некоторым раздражением он упоминал, что жилье было распределено, и, пожалуй, это почти все, что он сказал.

Мистер Даллес. Позвольте спросить, относятся ли эти вопросы ко всем четырем встречам или только к первой, мы все еще обсуждаем первую?

Мистер Либелер. В основном к первой встрече, сэр, если мы не оговариваем иное.

Мистер Даллес. Да.

Мистер Либелер. Расскажите, что еще вы и Освальд обсуждали во время этой вашей первой встречи?

Мистер Пейн. К сожалению, первая встреча была самой отчетливой. Я задавал ему вопросы, принимал его ответы. Когда я встретил этого человека, я надеялся получить какое-то представление о России — как от общения с ним, так и от общения с его женой, — а также провести интересные беседы о различиях между российской системой и американской, западной.

Затем я обнаружил, что он... на некоторые вопросы, позже в тот же вечер, разговор также переводился на русский язык, чтобы Марина могла следить за ходом беседы.

Мистер Даллес. Вы имеете в виду после первых получаса, когда вы...

Мистер Пейн. Верно, когда мы вернулись после обеда к нам домой.

Мистер Даллес. К вам домой. То есть это продолжалось?

Мистер Пейн. То, что вы сейчас услышали, происходило в основном в первые полчаса, когда я разговаривал с ним напрямую при встрече.

Мистер Либелер. Затем вы вернулись в Ирвинг к себе домой, пообедали и продолжили беседу?

Мистер Пейн. Да. Теперь во всех последующих разговорах вы будете получать все меньше информации из того, что он говорил.

Мистер Даллес. В первой части этой встречи вы были одни, а во второй части встречи присутствовали другие люди?

Мистер Пейн. К нам смогли присоединиться моя жена и Марина. В это время Марина собирала вещи для Джуни, и я заметил, что он разговаривал с ней очень резко. Он указывал ей, какую сумку или саквояж взять. Из этого я понял — конечно, все происходило по-русски, — и подумал про себя: вот маленький человек, который определенно настаивает на том, чтобы верховодить в доме.

Мистер Даллес. Вы сами не понимаете по-русски?

Мистер Пейн. Нет. Так вот, он говорил с ней громко и не вставал со своего места. Но говорил на редкость резко, особенно в присутствии гостя.

Мистер Даллес. Как она это восприняла?

Мистер Пейн. С некоторым обиженным чувством. Ей это не понравилось. Это ее задело.

Представитель Форд. Иными словами, этот получасовой разговор происходил в их квартире?

Мистер Пейн. Да.

Представитель Форд. В то время как она собирала сумки для поездки к вам домой?

Мистер Пейн. Верно.

Мистер Даллес. Она собирала сумки на несколько дней или это...

Мистер Пейн. Нет, просто бутылочки, подгузники, одежду, что-то в этом роде.

Мистер Даллес. На выходные?

Мистер Пейн. Просто на вечер.

Мистер Даллес. Просто на вечер?

Мистер Пейн. Я не знаю, почему это заняло столько времени, но это так. Полагаю, они еще не были полностью готовы, когда я приехал.

Мистер Либелер. О чем еще вы и Освальд говорили в течение этого вечера, вы помните?

Мистер Пейн. После ужина разговор переводился на русский язык, и я хотел получить подтверждение от Марины относительно некоторых вещей, которые он говорил о России, и тут мы обнаружили, что когда у нее были иные мнения, чем у него, он не позволял ей высказаться, резко обрывал ее словами и не разрешал ей выразить их или сказать — позже Рут говорила мне, что он называл ее дурой: «Ты ничего не знаешь».

Когда я столкнулся с этим, я действительно доверял Марине в плане знаний — те вопросы, которые я задавал, на мой взгляд, лучше могла бы прояснить Марина, поэтому я не обращал особого внимания на то, что он говорил по этому поводу.

Мистер Даллес. Не могли бы вы указать, по каким именно вопросам их мнения расходились или какие вопросы, поднятые им, раздражали ее, или наоборот, в их дискуссии о России? Вы сказали, что он ее обрывал. Мне интересно, по каким именно вопросам он ее обрывал.

Мистер Пейн. Я, к сожалению, сам пытался вспомнить эти моменты, желая, задаваясь вопросом, не помог ли гипноз извлечь это из меня, как из магнитофона или чего-то подобного. Мне было интересно узнать, довольны ли русские своей системой, чувствуют ли они присутствие тайной полиции; это те вопросы — я не помню, чтобы задавал их, но это вопросы, которые были бы мне интересны.

Мистер Либелер. Помните ли вы какую-либо реакцию со стороны Марины или Освальда на эти вопросы?

Мистер Пейн. И я ничего конкретного здесь не помню. Я лишь помню, что сталкивался со слишком большим количеством моментов, в которых их мнения явно расходились, и поэтому у меня в голове отложилось: я просто подожду, пока она выучит английский, и мы узнаем все из первых рук.

Мистер Либелер. Обсуждали ли вы с Освальдом во время этой первой встречи обстоятельства, при которых он познакомился с Мариной и женился на ней в России?

Мистер Пейн. Я не помню, когда я об этом узнал. Кажется, я узнал об этом от Рут, которая беседовала с Мариной на эту тему.

Мистер Либелер. Что именно вы узнали?

Мистер Пейн. Это могло быть... я не помню, когда это произошло, это могло быть уже после убийства, возможно, я прочитал об этом в газете или что-то в этом роде.

Мистер Либелер. Вы не помните никаких конкретных разговоров с Освальдом на эту тему?

Мистер Пейн. Нет, не помню.

Мистер Либелер. Говорил ли когда-нибудь Ли Освальд с вами о своем опыте службы в Корпусе морской пехоты США?

Мистер Пейн. Он упоминал, что его брат пошел в морскую пехоту и, судя по всему, ему там нравилось, и тогда он сам — кажется, он говорил, что бросил школу раньше времени, чтобы туда записаться, — и я подумал про себя: он рассчитывает найти там ту радость, которую нашел его брат, но не нашел ее. Ему не понравилась морская пехота.

Мистер Либелер. Рассказывал ли он вам что-нибудь... прошу прощения.

Мистер Пейн. Насколько я помню, он не упоминал о своем увольнении из морской пехоты.

Мистер Либелер. Упоминал ли он когда-нибудь имя губернатора Коннали в связи со своим опытом службы в морской пехоте?

Мистер Пейн. Насколько я помню, нет.

Мистер Даллес. Упоминал ли он когда-нибудь Президента в этом или других разговорах?

Мистер Пейн. Он упомянул Президента лишь однажды, насколько я могу конкретно вспомнить; кажется, на собрании Американского союза защиты гражданских свобод.

Мистер Даллес. На каком собрании?

Мистер Пейн. На собрании Американского союза защиты гражданских свобод, куда я его привез. Он обмолвился, что, по его мнению, президент Кеннеди неплохо справляется с вопросами гражданских прав, что было высокой похвалой, исходившей от Ли.

Мистер Либелер. Были ли у вас во время этой первой встречи какие-либо иные обсуждения политических взглядов Освальда, помимо тех, которые вы уже упомянули?

Мистер Пейн. Разумеется, эта тема меня интересовала, мы обнаружили расхождения, и тогда, чтобы не увязать в неподъемно масштабных концепциях или спорах, я попытался перевести разговор на более конкретные примеры того, каким он хотел бы видеть мир.

Мистер Либелер. Благодаря чему вы осознали тот факт, что ваши мнения расходятся, вы помните?

Мистер Пейн. Я не помню, чтобы он скрывал это при самой первой встрече. Он сказал мне прямо у себя в квартире, что стал марксистом, что он стал марксистом, читая книги и никогда не встречая ни одного коммуниста в этой стране.

И затем он также с определенной грустью или сожалением рассказал мне, что не может обсуждать политические и экономические темы со своим народом и парнями на работе.

(В этот момент в зал заседаний вошел сенатор Купер.)

Мистер Либелер. Вы собирались упомянуть конкретные сферы политических дискуссий, которые у вас с ним происходили.

Мистер Пейн. В эти первые полчаса произошло еще кое-что — самые плодотворные полчаса, которые у меня когда-либо были с ним. Он упомянул своего работодателя. Вероятно, я спросил его, почему он уехал из этой страны в Советский Union, и его главная мысль на этот счет — эксплуатация человека человеком, под которой он подразумевает извлечение одним человеком прибыли из чужого труда, что является нормальной ситуацией найма в этой стране и по отношению к чему он испытывал... испытывал огромное возмущение.

Он осознавал, что его работодатель получал... он зарабатывал для своего работодателя больше денег, чем ему платили, и конкретно упоминал, как у его работодателя по граверному делу были имущество и пожитки, которых не было у Освальда, испытывая при этом определенное конкретное возмущение по отношению к этому работодателю; и про себя я подумал, что это возмущение должно быть заметно, если он когда-нибудь встретится со своим работодателем, оно должно как бы проявляться, и что его работодатель вряд ли сочтет этого человека очень привлекательным. Так что это была его руководящая идея.

Причина, по которой, судя по всему, эта страна, система в этой стране должна была исчезнуть, должна была измениться, заключалась в этом высшем аморальном способе управления делами здесь — эксплуатации человека человеком, которая происходит в этой стране.

Мы обсудили то, что это происходит и в Советском Союзе — налогообложение чужого труда, оно происходит и там тоже, и казалось, что только... он, казалось, соглашался или иногда мне приходилось подталкивать его — этот разговор сейчас относится к числу более поздних, когда мы говорили о конкретных деталях эксплуатации человека человеком, — он соглашался с тем, что единственная разница заключается в том, что в Советском Союзе это обезличенный выбор.

Человек, который определяет заработную плату и труд человека, не имеет с этого личной выгоды, тогда как в этой стране человек, который принимает решение, имеет с этого личную выгоду.

Мистер Даллес. Человек, который решает что — нанять другого человека?

Мистер Пейн. Нет, какую зарплату ему платить.

Мистер Даллес. Какую зарплату ему платить?

Мистер Пейн. Или какова будет его отдача. Так что это было единственной... наиболее важной, едва ли не экономической и политической доктриной, которой он придерживался, назовем ее так.

Мистер Либелер. Переводил ли он эту экономическую доктрину в конкретную политику, которую, по его мнению, следовало бы принять, или в конкретные изменения, которые следовало бы внести в устройство этой страны?

Мистер Пейн. Я никогда — к моему удовлетворению — не обнаруживал у него стремления к каким-либо прогрессивным изменениям, которые он бы отстаивал. Я спрашивал его, как, по его мнению, должны произойти эти изменения, и на это он никогда не отвечал.

И мне казалось, что он критиковал практически все, что происходит в этой стране. Так что он не... я не узнал ни о чем, в чем он мог бы усмотреть прогрессивные эволюционные изменения или политический курс, который можно было бы продвигать в целях реализации его идеалов.

Представитель Форд. Он реагировал академически, интеллектуально, агрессивно или каким образом он выражал эти взгляды?

Мистер Пейн. Ну, он был весьма догматичен. Сначала он хотел запихнуть меня в какую-то категорию. В одной из последующих бесед — при нашей первой встрече он говорил очень свободно, а затем, думаю, по мере того, как мы продолжали, в более поздних разговорах мне приходилось прикладывать все больше и больше усилий... прилагать все больше усилий, чтобы вытянуть из него хоть что-то.

В его более поздних разговорах Рут находила его донельзя надоедливым.

Мистер Даллес. Какое это было слово?

Мистер Пейн. Надоедливым, в том смысле, что она не могла включиться в беседу. Он слишком сильно злился или...

Представитель Форд. Его раздражали расспросы или вопросы?

Мистер Пейн. Нет, расспросы на самом деле его не раздражали. Например, возьмем этот вопрос об эксплуатации человека человеком. Когда мы свели все к этой довольно тонкой или технической разнице: что одно осуществлялось обезличенным органом, а другое — лично.

Мистер Даллес. Советский Союз — первый вариант, а американский — второй?

Мистер Пейн. Совершенно верно. И когда это стало сутью дела и причиной, по которой это подлежит изменению — если следовать логике дискуссии, многие аргументы, казалось, подходили к такой точке, где простая логика или разум словно не работали или не выдерживали критики в данном случае, и нам оставалось лишь довольствоваться безапелляционностью его утверждения о том, что это непростительный моральный грех; и он называл это моральным грехом, или я спрашивал его об этом в таком ключе, — так вот, он считал это моральным грехом и полагал, что поступает морально, придерживаясь этой доктрины.

Представитель Форд. Казалось ли ему, что он получает удовольствие от этих пикировок между вами, или же он раздражался на них по мере того, как ваши беседы продолжались?

Мистер Пейн. Я не думаю, что они его раздражали. Я замечал, что временами он сильно горячился, но я также замечал, что он держался на плаву, сохранял самообладание даже лучше, чем я, как будто у него был значительный опыт отстаивания своей позиции, самоконтроля, удержания своих позиций и неуязвимости для раздражения.

Представитель Форд. Но в этом процессе с течением времени, на протяжении этих четырех бесед, он никогда не отступал от своего основного тезиса?

Мистер Пейн. Да. Конечно, как я говорил остальным — не знаю, присутствовали ли вы здесь, — у нас всего-то было около четырех разговоров в общей сложности, и позже я понял, что если бы он отказался от любого из них или от этого конкретного тезиса в частности, это подорвало бы всю его философию; с чисто человеческой точки зрения было бы совершенно неразумно ожидать принципиального изменения позиции за один вечер просто в силу логического принуждения, логического аргумента или чего-то подобного.

Мистер Даллес. Не сложилось ли у вас впечатления, что, по его мнению, обе системы — и американская, и советская — предполагали эксплуатацию человека человеком, за исключением того, что эксплуататор был разным?

Мистер Пейн. Я заключил... меня это раздражало, потому что мне казалось: разница, которую он принимал за достаточную разницу — то, что в Советском Союзе она была обезличенной, то есть он... он признавал, что в Советском Союзе норма налога (это был общий термин для обозначения количества денег или вознаграждения, которое не возвращается от того, что человек зарабатывает) была выше в Советском Союзе. Он соглашался, что это могло быть правдой, и, казалось, это его не удручало. Так что критики Советского Союза по этой части я у него не обнаружил.

И на самом деле он не... я не выяснил, каким образом он хотел бы попытаться изменить Советский Союз, если не считать того, что ему не нравились ограничения его свободы там. Равно как и не видел никакой связи между ограничениями свободы там и той свободой, которая есть у нас, без контроля над тем, как будут регулироваться отношения между людьми.

Мистер Даллес. Затрагивал ли он когда-нибудь вопрос об относительном положении рабочей силы в Соединенных Штатах с точки зрения свободы заключения коллективных договоров и контроля над трудом в Советском Союзе? Поднимался ли этот вопрос?

Мистер Пейн. Нет. Я думаю... не помню, был ли это разговор, который я вел с ним напрямую, или сразу после него, я развивал ту мысль, что здесь у нас, как нам кажется, совсем другое отношение к эксплуатации. Кто-то... он чувствовал себя эксплуатируемым и думал, что весь рабочий класс эксплуатируется, а также считал, что им промывают мозги; кроме того, он полагал, что церкви все одинаковы, все религиозные конфессии одинаковы и все они являются аппаратом властной структуры для поддержания своей власти.

Когда я указал на то, что наша церковь финансируется такими людьми, как я, когда я жертвую церкви столько-то долларов, он просто пожал плечами. Это не... его взгляды остались прежними, и это также позволяло ему, я думаю, давало ему моральное право отвергать мои аргументы, поскольку я здесь был лишь продуктом своего окружения и ничего лучше не знал, а он обладал истиной свыше, он знал правду, и поэтому я просто излагал официальную линию, навязанную мне властной структурой.

Мистер Либелер. Кажется, ранее вы упомянули, что он хотел поместить вас в определенную категорию, классифицировать вас. Указал ли он вам во время того первого разговора, к какой именно категории он вас отнес?

Мистер Пейн. Нет; это происходило на протяжении нескольких разговоров, полагаю, в ходе нашего последнего разговора: он так и не смог поместить меня ни в какую категорию и перечислил около семи или восьми категорий.

Мистер Либелер. И что это были за категории?

Мистер Пейн. Я не был сторонником Берча, я не был либералом, коммунистом, социалистом, возможно, что-то связанное с религией, что-то в этом роде — атеистом.

Мистер Даллес. Он не говорил, республиканец вы или демократ?

Мистер Пейн. Не думаю, что это его волновало.

(Смех в зале.)

Мистер Пейн. Нет, я уверен, что он не видел никакой разницы между этими двумя партиями.

Мистер Либелер. То есть он пришел к выводу, что не в состоянии вас классифицировать?

Мистер Пейн. Да. И я также чувствовал, что, как только он это осознал, он смог списать меня со счетов как нечто, не имеющее значения в этом мире, как не одну из сил или противоборствующих лагерей, с которыми ему приходится бороться.

Мистер Либелер. Вы упомянули, что ваша жена была обеспокоена или что Освальд докучал вашей жене. Не могли вы рассказать, в чем именно Освальд докучал миссис Пейн?

Мистер Пейн. Ну, я думаю, одним из самых ярких моментов было обсуждение религии: я пытался предположить, что религии воплощают в себе многие ценности множества людей, и поэтому в разговоре предпринималась попытка говорить об этих ценностях совершенно отдельно от... я думаю, русские... мнение Марины о религии довольно примитивно — впрочем, неважно, забудем о Марине. Рут была удручена тем, что его логика или аргументы не имели никакого веса. Ее бы устроило, знаете ли, если бы он соблюдал законы дебатов или что-то в этом роде: вы предъявляете доказательства, он предъявляет противоположные доказательства, вы пытаетесь ответить, позволяете одному ответить другому. Но когда он не мог ответить, он просто заявлял о своем убеждении, следуя при этом коммунистической линии.

Он рассуждал о феодализме или о том, что церковь при феодализме была более влиятельной, чем сегодня, и пытался объяснить, почему так было.

Тогда я предположил, что наука, возможно, сыграла роль альтернативного объяснения по сравнению с его объяснением, но вместо того, чтобы как-то поддержать мою мысль, которая казалась мне абсолютно бессмысленной, он просто повторил свое утверждение вновь. Ну, вот в таком духе.

Мистер Либелер. Это расстраивало вашу жену?

Мистер Пейн. Да, углубить разговор было просто невозможно.

Мистер Либелер. Помните ли вы какие-либо другие разговоры, которые вели вы и Освальд во время этого первого вечера вашей встречи?

Председатель. Вы снова возвращаетесь к первому дню?

Мистер Либелер. Да.

Мистер Пейн. Думаю, мы, вероятно, говорили... я все еще пытался найти с ним общую почву, и мне кажется, мы, вероятно, критически отзывались о крайне правых. Мне даже кажется, что мы могли упоминать Уокера.

Меня в то время беспокоило то, что Уокер... впрочем, наверное, нет смысла вдаваться в подробности, потому что я не помню его ответа.

Мистер Либелер. Упоминали ли вы имя Уокера во время первой встречи?

Мистер Пейн. У меня очень туманная память. Но я бы воспринял это так... это было лишь впечатление.

Мистер Либелер. Напрягите память и вспомните как можно точнее; я хочу снова спросить вас: этот разговор состоялся в начале апреля 1963 года, верно?

Мистер Пейн. Это была та самая первая встреча, когда мы пригласили их на ужин, и Рут сможет назвать вам точную дату.

Мистер Либелер. Для сведения Комиссии в материалах дела указано, что это произошло примерно 2 апреля 1963 года. Расскажите, насколько вы помните, о чем тогда шла речь применительно к генералу Уокеру?

Мистер Пейн. Кажется, он упоминал... у одной нашей знакомой была жена-немка, которая только что получила свидетельство о гражданстве, и это происходило на торжественной церемонии, а генерал Уокер был приглашен руководить пением, которым дирижировала Джун Дэвис, уже в преклонном возрасте и время от времени ошибочно называвшая его судьей Уокером. И это несколько оскорбило нашу знакомую, которая понимала, почему она любит эту страну, свободы, вольности и ценности, которые здесь провозглашаются. И ей было довольно досадно, что Уокер берет на себя смелость объяснять этим глупым иностранцам или этим невежественным иностранцам, что представляет собой эта страна. Так что, думаю, я упомянул этот эпизод в разговоре с ним.

Представитель Форд. Имея в виду Освальда?

Мистер Пейн. Освальда, и я думаю, он улыбнулся и кивнул в знак согласия. Не думаю, чтобы он сказал что-либо... не думаю, чтобы он сделал какие-то важные замечания об Уокере.

Мистер Либелер. Помните ли вы хоть что-нибудь, что он говорил об Уокере?

Мистер Пейн. Полагаю, это был единственный раз, вероятно, единственный раз, когда мы упоминали Уокера.

Мистер Даллес. Напомните мне, это было примерно за 2 дня или...

Мистер Либелер. За 8 дней.

Мистер Ранкин. Это было 10-го числа.

Сенатор Купер. Дал ли он понять каким-либо образом, что в то время знал о генерале Уокере?

Мистер Пейн. Мы сошлись во мнениях, по крайней мере поверхностно, в том, что идеология крайне правых вызывает сожаление.

Мистер Либелер. Сказал ли он или сделал ли что-нибудь такое, что заставило бы вас предположить, будто он планировал покушение на генерала Уокера?

Мистер Пейн. Абсолютно нет.

Сенатор Купер. Давал ли он понять каким-либо образом, что осведомлен о деятельности, убеждениях и позиции генерала Уокера по вопросам общественной жизни?

Мистер Пейн. Когда я пошел на собрание Американского союза защиты гражданских свобод, он тогда поднялся, встал и доложил о том, что произошло на собрании крайне правых, которое проходило в конгресс-холле накануне, в День ООН — они называли его Днем США, — и, кажется, тогда выступал Уокер.

Из этого я сделал вывод, что он занимался более или менее тем же самым — я думал, что да, я не расспрашивал, как он проводит свое свободное время, но предполагал, что он ходит по правому крылу групп, знакомясь с ними для каких-то своих целей, так же как и я.

Сенатор Купер. Это было до того разговора, о котором вы упоминали?

Мистер Пейн. Нет, это после того разговора.

Сенатор Купер. Что?

Мистер Пейн. Это после того разговора, и это было единственное, это было единственным конкретным свидетельством того, как он проводил, как мог проводить часть своего времени. Это произошло на собрании Американского союза защиты гражданских свобод в конце октября. Полагаю, он был знаком с праворадикальными группами, деятельностью и движениями. И безусловно, был знаком с Уокером, да.

Мистер Либелер. Ограничивая вопрос сенатора апрельской встречей: не давал ли он понять каким-либо образом, что знаком с позицией или деятельностью Уокера?

Мистер Пейн. Он был знаком с Уокером. Он знал, кто такой Уокер, в этом не было никаких сомнений. Мы говорили об Уокере.

Представитель Форд. Чтобы найти какую-то общую почву.

Мистер Даллес. Он не говорил, что знает, где живет Уокер, или что-то в этом роде? Это не всплывало?

Мистер Либелер. Проявил ли он во время той апрельской встречи какое-либо понимание позиции Уокера?

Мистер Пейн. Не думаю, чтобы он выделял Уокера как... у меня сложилось впечатление, что он был довольно хорошо знаком с Уокером и, вероятно, знаком с названиями различных праворадикальных групп, скажем так, «Христианская наука»... нет, не «Христианская наука», я забыл названия различных организаций.

Мистер Либелер. Рассказывали ли вы Освальду эту историю о выступлении Уокера на митинге или церемонии вручения иммигрантам гражданства?

Мистер Пейн. Полагаю, да. Думаю, именно это я тогда и сказал об Уокере.

Мистер Либелер. Какова была его реакция на это?

Мистер Пейн. И я думаю, он мало что сказал. Кажется, он улыбнулся, кивнул головой и сделал что-то в этом роде. Возможно, он произнес всего пару слов.

Мистер Либелер. Вы восприняли это так, что Освальд разделял высказанные вами взгляды?

Мистер Пейн. Да, именно так.

Мистер Либелер. Теперь, после этой первой встречи...

Сенатор Купер. Позвольте мне снова прервать вас, я не хочу слишком сильно сбивать вас с мыслей, но вы, кажется, говорили, что во время этого разговора у вас действительно было некоторое обсуждение праворадикальных групп.

Мистер Пейн. Да.

Сенатор Купер. И их позиции, деятельности и так далее. Назывались ли в ходе этого обсуждения конкретные лица или люди, считавшиеся членами этой группы?

Момент, когда представитель Форд покинул зал заседаний.

Мистер Пейн. Возможно, мы упоминали Уэлча. Не думаю, чтобы я упоминал Уэлча, я в то время ничего конкретного не знал об Обществе Джона Бёрча.

Сенатор Купер. Речь шла об Уокере, он говорил об Уокере?

Мистер Пейн. Он был единственным, чье имя упоминалось.

Сенатор Купер. Вы уверены в том, делал ли Освальд какие-либо комментарии относительно Уокера в ходе этого разговора?

Мистер Пейн. Я не помню, как я уже говорил, воспоминания очень смутны, но я помню, как рассказывал тот случай с проведением им церемонии. Но... и Уокер был известен, я знал, что Ли знаком с Уокером. И по крайней мере это создавало определенное ощущение сходства между нами, пусть даже сходство это было лишь поверхностным в наших взглядах и чувствах по этому поводу. Не думаю, чтобы он пускался в какие-то описания... по большей части это было уловкой с моей стороны, чтобы задобрить его или заставить чувствовать себя более непринужденно.

Мистер Либелер. В то время вам было ясно, что и вы, и мистер Освальд придерживаетесь негативных взглядов на генерала Уокера и отзываетесь о нем неодобрительно, верно?

Мистер Пейн. Совершенно верно.

Мистер Либелер. Слышали ли вы о Ли Освальде до того, как вам представилась возможность заехать за ним в тот раз и привезти его к себе домой на ужин?

Мистер Пейн. Да, я услышал о нем сразу же после того, как Рут пригласили на эту вечеринку еще в феврале, когда бы это ни было.

Мистер Либелер. Какова была подоплека интереса вашей жены к семье Освальдов и вашего собственного интереса к ним?

Мистер Пейн. Эверетт Гловер пригласил нас, зная, что Рут изучает русский язык, и... спросил, не были бы мы заинтересованы встретиться с ним — нам их представили как американца, который бежал в Россию, решил, что ему там не нравится, вернулся назад и привез с собой русскую жену. Хотели бы мы познакомиться с этими людьми? Да, это звучало интересно.

Мистер Даллес. Это была группа из Форт-Уэрта?

Мистер Пейн. Нет, это в Далласе.

Мистер Даллес. В Далласе.

Мистер Либелер. После этой первой встречи с Ли Освальдом когда вы в следующий раз увидели его?

Мистер Пейн. Это было после его возвращения, когда Марина жила у нас, когда он вернулся — мы думали, что он вернулся после поисков работы в Хьюстоне, но, судя по всему, это была его поездка в Мексику.

Мистер Либелер. Расскажите об обстоятельствах вашей встречи с ним и о том, что тогда произошло.

Мистер Даллес. Не могли бы мы уточнить дату этого события?

Мистер Либелер. Когда это примерно было: в начале октября или конце сентября 1963 года?

Мистер Пейн. Думаю, Марина пробыла там около недели, по крайней мере неделю до его приезда; если она приехала 24 сентября, что приходит мне на ум, то это было в начале октября. Обычно я появлялся в доме по пятницам, иногда изредка по воскресеньям: я приезжал в пятницу вечером и...

Мистер Либелер. В то время вы жили отдельно от жены?

Мистер Пейн. Совершенно верно.

Мистер Либелер. И у вас была своя квартира в Арлингтоне, штат Техас?

Мистер Пейн. В Гранд-Прери.

Мистер Либелер. В Гранд-Прери.

Мистер Пейн. Я особенно не помню, эти случаи не выделяются один на фоне другого. Первые две встречи, по-моему, состоялись до того, как он нашел работу, и сначала я немного поговорил с ним о проблеме поиска работы.

Мистер Даллес. Это были первые две встречи после предварительной встречи?

Мистер Пейн. Да. Пока Марина жила у нас.

Мистер Либелер. Опираясь на свои показания, мистер Пейн, расскажите, насколько вы можете вспомнить, сколько раз вы виделись с Освальдом после его возвращения из Нового Орлеана и вплоть до момента его убийства?

Мистер Пейн. Кажется, я видел его каждые выходные по пятницам; думаю, он был там всегда, за исключением тех выходных перед убийством, это было исключением.

Я приезжал во вторник или среду, и тогда его, разумеется, не было, оставались Рут и Марина. Я просто заходил в воскресенье, когда он обычно бывал на месте.

Кроме того, я совершенно отчетливо помню долгие праздники: у него был какой-то период там, не помню, что это был за праздник, когда на заводе «Белл» не было выходного дня, а у него был, так что тем утром, в понедельник утром в день этого праздника, он был там; возможно, вы подскажете мне дату.

Мистер Либелер. Не 8, 9 и 10 ноября 1963 года ли?

Мистер Пейн. Думаю, верно.

Мистер Либелер. Это был последний раз, когда вы его видели?

Мистер Пейн. Совершенно верно.

Мистер Либелер. А теперь расскажите об обстоятельствах того, как Освальд прибыл в Ирвинг по возвращении из Нового Орлеана, насколько вы можете это припомнить: что произошло, что было сказано.

Мистер Пейн. Меня, должно быть, не было рядом, когда раздался телефонный звонок, но, кажется, Рут рассказала мне об этом: Рут говорила, что Марина была очень рада, очень счастлива получить этот звонок, неожиданный или вроде того. Кажется, пару раз мне доводилось видеть, как она отвечает на его звонок, и я замечал, что она рада этому звонку от него, но меня не было рядом, когда он позвонил в первый раз, насколько я помню.

Мистер Даллес. Это был звонок из Нового Орлеана в Ирвинг?

Мистер Пейн. Нет, это звонок откуда-то из Далласа в Ирвинг с вопросом, может ли он приехать. Мне ничего не известно о звонке из Нового Орлеана в Ирвинг.

Мистер Либелер. Приехал ли он впоследствии в тот уик-энд в дом в Ирвинге?

Мистер Пейн. Затем в те выходные он приехал. Полагаю, он приехал в пятницу, и это было, вероятно, до того, как я туда добрался; я приехал около шести.

Мистер Либелер. Помните ли вы, был ли он там, когда вы вернулись домой в те выходные?

Мистер Пейн. Я этого не помню. Кажется, он был там, да. Думаю, он был там, иначе я бы стал свидетелем этой встречи. Я не видел, как они обнимались впервые.

Мистер Либелер. Говорил ли он вам что-нибудь о том, где он находился?

Мистер Пейн. Нет, я думал, что знаю, где он был. Рут сказала мне, что он искал работу в Хьюстоне.

Мистер Либелер. Рут сказала вам это до этой даты?

Мистер Пейн. Я не знаю.

Мистер Либелер. Ни у кого тогда не было разговоров о том, что Освальд находился в Мексике.

Мистер Пейн. Нет, это стало полной неожиданностью и для Рут, и для меня. Когда мы увидели то письмо, в котором он упоминал, что побывал в Мексике, Рут восприняла это как пример его колоссального вранья.

Мистер Либелер. Расскажите об этом письме, какими были обстоятельства вокруг него?

Мистер Пейн. Он написал письмо — используя ее пишущую машинку и ее стол — какому-то адресату, мне неизвестному.

Мистер Даллес. То есть это пишущая машинка и стол Рут?

Мистер Пейн. Пишущая машинка Рут, и он оставил черновик письма на ее столе, несвернутым, просто лежащим там на ее столе, на английском языке. Рут создала у меня впечатление, что оно пролежало там пару дней. На самом деле оно пролежало там около полутора суток. Полагаю, он написал его в субботу, а в воскресенье вечером мы перевезли мебель.

Мистер Даллес. Какая это была суббота, какого ноября?

Мистер Пейн. Это могло быть в те ноябрьские праздники. Точно этого я не помню.

Мистер Либелер. Мистер Пейн, мы с вами обсуждали этот вопрос вчера, и я спросил вас, помните ли вы, как снова видели Освальда после того, как обсудили это письмо с вашей женой. Что вы мне ответили?

Мистер Пейн. Я думал, что, скорее всего, нет, но, сопоставив даты, исходя из моей возможной реакции, мы пришли к выводу: если бы я прочитал это письмо, а затем снова встретился с ним, у меня возникли бы вопросы, чувства или какая-то реакция на это письмо, а поскольку я не встречался с ним с такими чувствами, значит, я больше его не видел.

Мистер Либелер. То есть время, когда вы увидели это письмо, можно определить примерно как вскоре после уик-энда 8, 9 и 10 ноября?

Мистер Пейн. Совершенно верно.

Мистер Либелер. Я показываю вам вещественное доказательство Комиссии № 103 и спрашиваю, видели ли вы когда-нибудь оригинал этого письма и, если видели, не могли бы рассказать об обстоятельствах этого события.

Мистер Пейн. Да, я видел это письмо. Я помнил большую часть его содержания. Судя по всему, я не запомнил, что он не использовал свое настоящее имя; в тот момент я читал что-то другое, и Рут протянула мне это письмо, и мне потребовалось время... я не вчитывался в него так тщательно, как мог бы.

Мистер Даллес. Не могли бы вы вкратце изложить содержание этого письма для протокола?

Мистер Либелер. Да, сэр; судя по всему, это черновик письма, написанного Освальдом от руки. У Комиссии действительно имеется копия самого письма, и это было письмо в посольство России, полагаю, в Вашингтоне.

Мистер Даллес. В российское посольство в Вашингтоне?

Мистер Либелер. Да, сэр; в нем он рассказывает им о своей поездке в Мексику и своей политической деятельности в поддержку Комитета за справедливую Кубу. Насколько я помню, там присутствуют слова «пресловутое ФБР», которое больше не интересуется его политической деятельностью в Техасе.

Мистер Даллес. Это письмо вообще отправляли?

Мистер Либелер. Полагаю, да.

Мистер Даллес. Такое письмо отправлялось? Вы сказали, что у вас есть оригинал?

Мистер Ранкин. Оно приобщено к вещественным доказательствам.

Мистер Даллес. Что именно было отправлено — письмо вроде этого?

Мистер Ранкин. Переработанный вариант.

Мистер Даллес. Переработанный вариант.

Мистер Пейн. Машинописная копия.

Мистер Либелер. В этом письме упоминается тот факт, что Освальд был в Мексике, не так ли?

Мистер Пейн. Да; в нем рассказывается о его визите к кубинскому консулу и в советское посольство там.

Мистер Либелер. Обратила ли ваша жена ваше внимание на это, когда показывала вам данное письмо?

Мистер Пейн. Мы восприняли его — она восприняла его, и я точно так же воспринял его как своего рода выдуманную историю, я не предполагал, что он ездил в Мексику. Я прочитал там «Дорогие сэры», я прочитал «Дорогая Лиза». Я подумал, что он пишет другу, и Рут указала мне на это после того, как я вернул ей письмо, Рут была несколько задета тем, что я не проявил большего интереса к этому делу. Думаю, я мог бы — нет, не знаю, мог ли я, поскольку мог счесть это ложью, но так или иначе Рут была задета и больше не показывала его мне, а теперь я спрашиваю ее, что же было в том письме, чего я не заметил, а она мне не говорит.

Мистер Либелер. Все это происходило до убийства?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. Что она вам сказала?

Мистер Пейн. Рут была весьма встревожена этим письмом и, по-видимому, имела — по-видимому, я не до конца все понял. Я сказал: «Да брось ты. Да; это фантатическая ложь, разве не удивительно, что он будет выдумывать такие истории здесь».

Мистер Либелер. Что она сказала?

Мистер Пейн. Нет; она сказала — она подошла ко мне и сказала: «Я и не осознавала, до какой степени он может лгать» или что он лжец, или что-то в этом роде, и «я хочу, чтобы ты прочитал это письмо». Поэтому я отложил то, что читал и что меня интересовало больше, и прочитал большую часть письма, кроме последней части о том, что он пользовался другим именем.

А затем я подумал, что это слишком личное: «Дорогая Лиза», поэтому я решил, что он рассказывает ей, довольно хвастливо описывая свои подвиги, которые были в значительной степени вымышленными, и выбросил это из головы. Затем позже Рут спросила меня, что я об этом думаю —

Мистер Либелер. Она спросила вас об этом до убийства?

Мистер Пейн. Кажется, да.

Мистер Либелер. Это было позже в тот же день?

Мистер Пейн. Нет; думаю, вероятно, в другой день, но я не помню.

Мистер Либелер. Что она сказала?

Мистер Пейн. Ну, она была — я, кажется, сказал: «Дай-ка мне посмотреть то письмо еще раз», а она ответила: «Нет; если ты не вникнул, то и неважно». Ну и черт с ним, раз она так к этому относилась, я не собирался приставать. Моим первым побуждением было отбросить его в сторону и не обращать на него никакого внимания. Раз уж она так к этому относилась, я продолжал так и делать.

Мистер Либелер. Кто завел разговор о письме во второй раз, Рут?

Мистер Пейн. Да; Рут заговорила об этом.

Мистер Либелер. Вы помните, было ли какое-то событие, побудившее ее заговорить об этом, или она заговорила совершенно неожиданно, или как?

Мистер Пейн. Я не помню, чтобы лежал с ней в постели, но у меня такое впечатление, что она заговорила об этом, когда я был в постели. Так что, возможно, просто так получилось, в тот вечер я тоже засиделся допоздна, я не знаю.

Мистер Либелер. Знаете ли вы, что в момент прочтения этого письма Освальд подарил Марине брелок, сделанный из мексиканского песо?

Мистер Пейн. Нет; не знал.

Мистер Либелер. Узнали ли вы об этом в какой-либо момент до убийства?

Мистер Пейн. Насколько я помню, нет.

Мистер Либелер. Заметили ли вы до убийства тот факт, что у вас дома была пластинка с мексиканской музыкой, принадлежавшая Освальду?

Мистер Пейн. Я этого не знал.

Мистер Либелер. Узнали ли вы впоследствии, что Освальд подарил Марине этот брелок, сделанный из мексиканского песо?

Мистер Пейн. Да, узнал.

Мистер Либелер. При каких обстоятельствах?

Мистер Пейн. Пришли сотрудники ФБР и интересовались, не пользовался ли Освальд моей мастерской для установки своего прицела, поэтому мы отправились осмотреть мастерскую и инструменты, и мы осмотрели метчик для резьбы и все прочее, метчик выглядел так, будто им не пользовались, а вот на сверлильном станке, казалось, были небольшие металлические стружки, и тогда Рут вспомнила, что он заходил туда и пользовался сверлильным станком, чтобы просверлить эту монету, которую Марина носила на шее, и, кажется, тогда она упомянула, что это было песо. Но до Рут не дошло значение того факта, что это было песо, это не отложилось у нее в памяти до убийства.

Мистер Либелер. То есть ни вы, ни ваша жена не верили, что Освальд был в Мексике до убийства?

Мистер Пейн. Об этом вам придется спросить Рут. У меня было впечатление, что он там не был.

Мистер Либелер. Ваша жена не говорила вам ничего такого, что указывало бы на то, что она в это верила?

Мистер Пейн. Нет.

Мистер Либелер. Теперь скажите, вы упоминали ранее тот факт, что ходили вместе с Освальдом на собрание Американского союза защиты гражданских свобод, верно?

Мистер Пейн. Совершенно верно.

Мистер Либелер. Когда вы это сделали?

Мистер Пейн. Это было на следующий день после того, как забросали камнями Стивенсона.

Мистер Либелер. Не могли бы вы рассказать нам об обстоятельствах этого события?

Мистер Пейн. Это была пятница, я собирался пойти, я также пригласил Фрэнка Кристиника на его первую встречу, я рассказывал ему об ACLU. Поэтому я пригласил Ли пойти, думая, что это может быть частью — я не то чтобы очень много с ним разговаривал, а просто проявлял вежливость, но я думал, что ему будет полезно посмотреть на то, чем интересуюсь я, и, возможно, я смог бы найти какой-то способ пробудить у него интерес, заняться чем-то созидательным.

Итак, я взял его в свою машину, нас было двое, он и я, и по дороге, которая занимает около 35 минут, рассказал ему об ACLU, так как он ничего о нем не знал, и описал его цели. Затем мы отправились на собрание, которое представляло собой следующее: сначала мы посмотрели фильм под названием «Подозреваемый», мне кажется, в нем показывалось, как кандидат проиграл выборы — хотя на предыдущих выборах он победил с легкостью, — проиграл после кампании по очернению его репутации в штате Вашингтон, в ходе которой выяснилось, что его жена когда-то была членом Коммунистической партии.

Я не думал, что фильм показал что-то особенное, но на самом собрании, в ходе обсуждения после фильма, было два человека, которые выступили с небольшими речами о фильме и затронутых в нем принципах, после этого — вы хотите сделать перерыв?

Мистер Либелер. Кто ехал с вами в машине на собрание, только вы и мистер Освальд или мистер Кристиник тоже был с вами?

Мистер Пейн. Нет; Кристиник приехал на своей собственной машине, так что только Ли и я.

Мистер Либелер. Продолжайте ваш рассказ.

Мистер Пейн. Я считал, что собрание проводилось в манере, которая иллюстрировала его собственные убеждения. Одной из высказанных мыслей было то, что сторонников Общества Бёрча нельзя считать антисемитами просто потому, что они также являются сторонниками Общества Бёрча.

Ли в этот момент встал, говоря громко, четко и связно, и заявил, сообщив об этом, что он был на собрании этой праксидеологической группы накануне вечером или за два дня до этого, и он опроверг это утверждение, называя имена и говоря о том, как люди с трибуны, выступавшие от имени Общества Бёрча, высказывали антисемитские вещи, а также антикатолические заявления или выступали против Папы Римского или что-то в этом роде.

Мистер Либелер. Вы помните, что сказал Освальд?

Мистер Пейн. Нет; я не помню. Он сказал что-то очень похожее на: «Я не согласен с тем, что только что было сказано», и я действительно помню, что это содержало в себе определенное подтверждение его собственной точки зрения. Там прозвучало какое-то антисемитское заявление и критика Папы Римского.

Мистер Либелер. Освальд казался убедительным и говорил по делу?

Мистер Пейн. Это было хорошее выступление. Оно шло вразрез с настроением собрания, и никто не поддержал его в том же духе, но я думаю, что оно было принято как — в этом был смысл; да.

Мистер Либелер. Кто-нибудь еще что-нибудь сказал в ответ на замечания Освальда?

Мистер Пейн. Полагаю, нет.

Мистер Либелер. Что произошло потом, позже на собрании?

Мистер Пейн. Позже на собрании, когда оно закончилось, люди разбились на дискуссионные группы, и Фрэнк — я рассказал Фрэнку, который был моим коллегой по работе, Фрэнку Кристинику, о Ли и Марине, и поэтому он, конечно же, сразу пришел защищать свободное предпринимательство и все прочее в противовес этому парню, о котором я ему рассказал, и я оставил эту дискуссию на тот момент, думая, что знаю, какого рода дискуссия это будет.

Это была дискуссия между тремя людьми: человеком постарше, которого я, вероятно, считал членом ACLU, Фрэнком и Ли.

Мистер Либелер. Вы слышали какую-то часть этой дискуссии?

Мистер Пейн. Я не слышал никакой части этой дискуссии.

Мистер Либелер. Обсуждали ли вы это впоследствии с Освальдом или Кристиником?

Мистер Пейн. И в машине по дороге домой Ли спросил меня, знаю ли я этого человека, с которым он разговаривал, этого пожилого человека, с которым он беседовал, и, кажется, он сказал, что этот человек казался дружелюбным по отношению к Кубе, или, вернее, он сказал: «Как ты думаешь, этот человек коммунист?» И я ответил: «Нет». А затем он сказал что-то вроде: «Я думаю, да». Тогда я спросил его почему, и он, кажется, сказал что-то в отношении Кубы или сочувствия Кубе, и тогда я подумал про себя: ну, это довольно слабое доказательство того, что кто-то является коммунистом.

Но у него был такой настрой, казалось, он хотел встретиться с этим человеком снова и был рад, что познакомился с ним. Я подумал про себя: если ему приходится искать своих коммунистов таким образом, он еще не нашел коммунистическую группу в Далласе.

Мистер Либелер. Была ли в Далласе коммунистическая группа, насколько вам известно?

Мистер Пейн. Насколько мне известно, нет.

Мистер Либелер. Говорил ли когда-нибудь Освальд о какой-либо коммунистической группе в Далласе?

Мистер Пейн. Нет, не говорил. У меня сложилось впечатление — и это я помню отчетливо, — что он не нашел группы со схожими с его собственными взглядами. Затем я спросил Фрэнка относительно — я не могу вспомнить, когда именно я спросил Фрэнка, но я расспросил Фрэнка о той же беседе и о том, считает ли он, что этот третий человек был коммунистом. И тот подумал, что нет, он думал, что другой человек был лучшим — Фрэнк чуть не подрался с Ли, а другой человек был более восприимчив, или не спорил с ним, или лучше разговорил его, Фрэнк употребил такое слово, кажется.

Мистер Либелер. Лучше разговорил Освальда?

Мистер Пейн. Лучше разговорил Освальда. Но у него не сложилось впечатления, что тот благоволит Кастро или Кубе.

Мистер Либелер. О чем еще вы с Освальдом говорили по дороге домой после собрания?

Мистер Пейн. Ну, я описывал ему цели ACLU, и он сказал конкретно — я могу это вспомнить, — после того как я описал их и сказал, что я член организации, что он не мог бы вступить в такую организацию, она не была политической, и он что-то сказал или отреагировал каким-то образом, что свидетельствовало об удивлении от того, что я могу заботиться о вступлении в организацию просто для защиты — целью которой является, скажем так, защита свободы слова, свободы слова как таковой, вашей свободы так же, как и моей.

Он осознавал, что пользуется своей свободой слова, но, казалось, не осознавал более общего принципа свободы слова для каждого, который имеет ценность сам по себе. И я думаю, это застало его врасплох, что человек может заботиться о такой ценности, а не о какой-то политической цели, и это поразило меня как новая идея, и мне показалось, что он, должно быть, никогда не встречал людей, которые заходили бы дальше простых слов, он не был знаком со способами выражения этой ценности.

Мистер Даллес. Говорили ли вы ему что-нибудь о деятельности Союза защиты гражданских свобод в связи с защитой людей, обвиненных в преступлениях при определенных условиях?

Мистер Пейн. Да; я уверен, что говорил ему, что он приходит на защиту всех людей, которым, казалось, не оказывалась достаточная помощь, когда это казалось проблемой, затрагивающей Билль о правах. Я тогда — это была вспышка печали, которая возникла после убийства, когда я понял, что впоследствии, две недели спустя, он вступил в ACLU, и все еще не вполне, казалось, осознавал его цель, и тогда я понял — раньше я также осознавал, что он все еще молодой парень, и я ожидал от него слишком многого, когда впервые познакомился с ним; этот человек побывал в России, вернулся назад, и я встречал некоторых других людей, которые вот так объездили весь мир, и они — влиятельные люди.

Мистер Либелер. Освальд произвел на вас такое впечатление?

Мистер Пейн. И он не произвел на меня такого впечатления; нет.

Мистер Либелер. Ответил ли Освальд на ваше — или вы просили Освальда, или вы предлагали ему вступить в ACLU?

Мистер Пейн. Нет; не думаю, что я стремился заставить его вступить, пока он сам не разберется, что к чему.

Мистер Либелер. Говорил ли Освальд в период после собрания ACLU что-нибудь о своей беседе с мистером Кристиником?

Мистер Пейн. Нет; я так не думаю.

Мистер Либелер. Обсуждали ли вы это впоследствии с мистером Кристиником?

Мистер Пейн. Да, обсуждал.

Мистер Либелер. Что сказали вы и что сказал он?

Мистер Пейн. Он рассказал мне, как спорил, как указывал на то, что сам нанимал нескольких людей, он работает на Bell, но помимо этого, по ночам, он вел небольшой дополнительный бизнес и нанимал других людей, и должен был получать от них больше, чем платил им, что он получает от их труда, за их продукт больше, чем платит им, но при этом он создает работу и рабочие места, и он полностью — и был готов защищать свой образ такой деятельности и противопоставлял это критике Ли, и, судя по всему, столкнулся с таким же точно ответом-нонсенсом или отсутствием ответа с его стороны, или же ответ Ли не — Ли выдвинул свои возражения против этого, никак их не аргументируя.

Мистер Либелер. Вы упомянули, что Кристиник и Освальд чуть не подрались, вам об этом рассказал Кристиник?

Мистер Пейн. Кажется, именно Фрэнк мне это рассказал.

Мистер Либелер. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее?

Мистер Пейн. Я уверен, что Фрэнк не стал бы распускать руки и бить его, но Фрэнк просто сказал, что из-за этого он очень разозлился. Думаю, Фрэнк употреблял это выражение только со мной, понимаете, говоря о том, как сильно его раздражал Ли.

Мистер Либелер. Он не давал понять, что Освальд угрожал ему каким-либо физическим насилием в связи с этим спором, верно?

Мистер Пейн. О нет; я думаю, Ли умеет держать себя в руках, умеет себя контролировать.

Сенатор Купер. Могу ли я задать вопрос в этот момент? Ранее вы говорили о своей, думаю, вашей первой встрече с Освальдом и вашей беседе с ним?

Мистер Пейн. Да.

Сенатор Купер. Вы говорили о том, что впоследствии ваша жена была встревожена его отношением?

Мистер Пейн. Она была встревожена...

Сенатор Купер. Я не буду вдаваться в это. Теперь вы рассказали об этой беседе с мистером Кристиником?

Мистер Пейн. Кристиником.

Сенатор Купер. Кристиником.

Сенатор Купер. В которой они дошли до такой точки, когда дальнейшее обсуждение, если не было невозможным, то по крайней мере представлялось для них затруднительным?

Исходя из вашего опыта, складывалась ли такая ситуация, когда после некоторых споров или обсуждения экономических или политических вопросов он доходил до точки, в которой опирался на определенные фиксированные позиции, относительно которых не допускал никакого дальнейшего обсуждения или спора?

Мистер Пейн. Совершенно верно. Он просто излагал свои догматические взгляды, и после этого человек оказывался в тупике, не зная, как из него выйти.

Сенатор Купер. Когда его подвергали сомнению по поводу этих взглядов или когда предпринималась попытка спорить с ним по поводу этих взглядов, начинал ли он после этого сердиться или как-то беспокоиться?

Мистер Пейн. В том случае, о котором я рассказывал, злился я, и я заметил, что он держал себя в руках довольно хорошо, а я не собирался позволять ему держать себя в руках лучше, чем это делал я.

Сенатор Купер. Видели ли вы признаки...

Мистер Пейн. Я видел, что он сердится, у него немного дрожали руки.

Сенатор Купер. Хорошо.

Мистер Пейн. Но он был упрям, я думаю, он практиковался, или был искусен, или гордился тем, что это своего рода борьба или бой, в котором он так поступал, и он мог заниматься этим очень долго.

Мистер Либелер. Сжимал кулаки и складывал их вместе?

Мистер Пейн. Нет; это выражалось как настроение.

Мистер Либелер. Он сдерживал себя?

Мистер Пейн. Он неизменно противостоял вам, и мне казалось, что ему нравится ставить себя в положение воинственности или оппозиции, и он просто стоял на своем или что-то в этом роде, привык так делать и рассчитывал выстоять до конца. Это немного напомнило мне Лоуренса Аравийского, когда Лоуренс держал спичку, которая догорела до самого пальца, и товарищи спросили его: в чем фокус? Он ответил: никакого фокуса, просто учишься терпеть боль.

Сенатор Купер. Я должен идти и хотел бы задать несколько вопросов.

Я задаю эти вопросы, чтобы получить определенное представление о его взглядах, которые, как вы сказали, в конце концов свелись к некоторой фиксированной позиции, которой он придерживался и от которой не отступал, и при этом не терпел никаких реальных возражений по поводу этой позиции.

Ранее в ответ на вопрос адвоката вы сказали, что он не верил в какую-либо возможность эволюционного прогресса в этой стране, по крайней мере в вопросе экономических изменений.

Мистер Пейн. Такого он никогда не говорил конкретно. Но я бы спросил его, какой курс нам следует взять, или пытался выяснить, нет ли у него какого-то пути следования политике в этой стране.

Сенатор Купер. Задавали ли вы ему вопросы, которые демонстрировали определенную эволюцию в наших собственных экономических идеях и теориях, которые он либо отказывался принять...

Мистер Пейн. Да; я это делал. Я имею в виду, я пытался показать ему, как труд и руководство — сначала то, что труд имеет право, я критиковал труд за жесткую позицию, в которую он нас сейчас загоняет...

Сенатор Купер. Он не принимал эту идею эволюции?

Мистер Пейн. Думаю, он не принимал ее; да.

У него не было терпения к этому.

Сенатор Купер. Является ли это также догмой коммунистического учения, вы не знаете?

Мистер Пейн. Я не думаю, я не знаю, можно ли сказать, что существует единая коммунистическая догма такого рода. Полагаю, есть группы, которые придерживаются такого мнения, и другие, которые нет.

Сенатор Купер. Указывал ли он на какой-либо другой путь, посредством которого, по его мнению, могли бы произойти экономические изменения в Соединенных Штатах?

Мистер Пейн. Он не указывал и не раскрывал мне, каким именно путем, по его мнению, они произойдут, и в нескольких случаях я чувствовал по его — воспринимал по его настроению или чувствовал себя вынужденным его настроением сказать, что ценности, которые я считаю дорогими для себя, умаляются в ситуации насилия, на что он сохранял молчание, и я воспринимал это как несогласие. Но я не помню, чтобы он это говорил.

Сенатор Купер. Он молчал, когда вы говорили об этом?

Мистер Пейн. Когда я говорил, что выступал против насилия, или говорил — почему, когда я говорил это, он хранил молчание, и я воспринимал это...

Сенатор Купер. Вы воспринимали это так, что он был не согласен с вашим заявлением?

Мистер Пейн. Ну, просто по тому, как он словно отстранялся.

Сенатор Купер. Он не разделял вашу позицию?

Мистер Пейн. Он не разделял; нет.