«Комиссия Уоррена (Том II)»

Полковник Финка. Через голову президента Кеннеди? 388?

Мистер Спектр. И остаться неповрежденной в том виде, в каком вы видите ее сейчас?

Полковник Финка. Определенно нет.

Мистер Спектр. И могла ли это быть пуля, которая нанесла ранение в правое запястье губернатора Коннали?

Полковник Финка. Нет, по той причине, что в этом запястье описано слишком много фрагментов.

Мистер Спектр. И согласуется ли состояние вещественного доказательства № 399 с типом ранения, которое доктор Хьюмс описал на ребре губернатора Коннали?

Полковник Финка. Да.

Мистер Макклой. У меня есть вопрос.

Председатель. Пожалуйста, продолжайте.

Мистер Макклой. Можете ли вы по результатам исследования вещественного доказательства № 399 определить калибр этой пули?

Полковник Финка. Калибр этой пули можно было бы измерить, но я не могу к ней прикасаться.

Председатель. Мы можем.

Полковник Финка. Я бы сказал, что он соответствует 6,5 мм.

Мистер Макклой. Знакома ли вам винтовка Манлихера калибра 6,5 мм?

Полковник Финка. Мне знаком калибр 6,5. Я могу нарисовать калибры для вас на классной доске.

Мистер Макклой. Какова начальная скорость пули калибра 6,5 мм подобного типа?

Colonel Finck. Of the order of 2,000 feet per second.

Мистер Макклой. И вы утверждаете, что не произошло бы существенного уменьшения этой скорости ни в точке попадания, ни в точке выхода?

Полковник Финка. Совершенно верно.

Мистер Спектр. Еще один вопрос, господин Председатель.

Каково ваше мнение, доктор Финка, относительно того, представлена ли линия от точки A до точки B на вещественном доказательстве № 388 прямой линией, ведущей назад к месту происхождения оружия?

Полковник Финка. Трудность при интерпретации траектории по линии A-B на вещественном доказательстве Комиссии № 388 заключается в том, что, во-первых, имеется, как заявлялось ранее, крупное выходное ранение, и, во-вторых, существует вторичная траектория, на что указывает обнаружение фрагментов. Таким образом, мы можем сделать предположение и заявить, что общее направление, общая траектория и общий угол этого снаряда были сзади и сверху, и что пуля, сильно фрагментировавшись, вышла из головы президента с правой стороны, однако часть этой пули, подвергшаяся сильной фрагментации, была обнаружена внутри черепа.

Мистер Спектр. Учитывая попадание в череп в точке A, маловероятно, что это прямая линия до точки B на всем пути назад к дульному срезу оружия, как это имеет место, скажем, на вещественном доказательстве № 385 по линии C-D на всем пути назад к дульному срезу оружия.

Полковник Финка. В случае с линией C-D на вещественном доказательстве Комиссии № 385, ввиду того что фрагментации не было, я могу утверждать, что это прямая линия сзади и сверху, тогда как здесь, из-за фрагментации и двойной траектории, я не могу назвать точный угол, но могу утверждать, что повреждение согласуется с раной, произведенной одной пулей, распавшейся на множество фрагментов.

Председатель. Сенатор, есть ли у вас вопросы, которые вы хотите задать?

Мистер Макклой. Могу я задать один?

Председатель. Да, пожалуйста, продолжайте.

Мистер Макклой. Изучали ли вы какие-либо фрагменты, извлеченные из черепа президента?

Полковник Финка. Я видел только один фрагмент, показанный мне по прибытии в Бетесду; это был продолговатый металлический фрагмент черного цвета, и, насколько я помню, это единственный фрагмент, который я видел. Мне сказали, что он был извлечен из мозга президента Кеннеди в передней части его головы.

Мистер Макклой. Исходя из этого фрагмента пули, можно ли было определить — был ли он достаточно большим, чтобы по баллистическим данным установить калибр пули?

Полковник Финка. Нет, сэр, по той причине, что для определения калибра необходима вся пуля целиком или по крайней мере вся ее часть. Требуется часть пули, показывающая весь диаметр, а мне ее не показали. Мне показали фрагмент, представлявший очень малую часть первоначальной пули. Поэтому в тот момент я не мог ничего сказать о возможном первоначальном калибре.

Мистер Макклой. Вы не исследовали ни одного фрагмента, который обладал бы такими характеристиками?

Полковник Финка. Нет, сэр, я не видел ни одной целой пули или пули, демонстрирующей весь диаметр.

Председатель. Коннгрессмен Форд?

Представитель Форд. Полагаю, вы показали, полковник, что разделяете предыдущие показания коммандера Хьюмса и коммандера Босвелла и являетесь одним из соавторов протокола вскрытия. Были ли в какой-либо момент этого процесса проведения вскрытия какие-либо разногласия между кем-либо из вас троих, какое-либо расхождение во мнениях относительно чего-либо, связанного со вскрытием?

Полковник Финка. Нет, сэр.

Представитель Форд. Наблюдалось ли полное единодушие в отношении того, что вы видели, что вы сделали и о чем доложили?

Полковник Финка. Да, сэр.

Председатель. Сенатор Купер?

Сенатор Купер. Полковник, я бы хотел, чтобы вы посмотрели на вещественное доказательство № 388 и на возможную траекторию пули, вошедшей в голову президента Кеннеди в точке A, а затем обозначили ее возможную точку выхода словом "выход" ("out"). Вы помните, были показания о части пули от точки A до места на схеме с пометкой "фрагмент" ("fragment"), где был обнаружен фрагмент. Я хотел бы спросить, возможно ли, что траектория пули от места ее происхождения шла как из точки A до точки с пометкой "фрагмент", так и из точки A до места с пометкой "выход"?

Полковник Финка. Я так не думаю, сэр.

Сенатор Купер. Почему? Не могли бы вы объяснить этот ответ?

Полковник Финка. Я бы посчитал, что средней частью этого выхода является то, что обозначено как B на вещественном доказательстве № 388, а именно ранение, произведенное большинством фрагментов и основными частями фрагментирующейся пули. Это лишь небольшая ее часть, что заставляет меня утверждать, что это вторичная траектория.

Сенатор Купер. Каков был размер фрагмента по отношению к размеру снаряда 6,5-мм винтовки Манлихера, выпущенного из 6,5-мм винтовки Манлихера?

Полковник Финка. Приблизительно одна десятая или даже меньше.

Представитель Форд. Исходя из ваших многочисленных исследований случаев, типично ли для пули, для снаряда в данном обстоятельстве, показанном на вещественном доказательстве № 388, фрагментироваться до такой степени, как это произошло в данном случае?

Полковник Финка. Да, для обычно используемого оружия довольно часто обнаруживается, что выходное ранение намного больше входного.

Представитель Форд. Но типично ли для снаряда фрагментироваться до такой степени, как это произошло в данном случае, как показано на вещественном доказательстве № 388?

Полковник Финка. Да, типично.

Представитель Форд. Типично ли обнаруживать лишь ограниченное число фрагментов, как вы, судя по всему, обнаружили в этом случае?

Полковник Финка. Это в значительной степени зависит от типа используемых боеприпасов. Существует множество типов пуль: в оболочке, без оболочки, остроконечные, с полостью в носовой части, экспансивные с полостью, с плоским носом, с круглым носом — все эти различные формы по-разному влияют на характер ранения и степень фрагментации.

Представитель Форд. У меня все.

Председатель. Большое спасибо, полковник, за вашу помощь.

Полковник Финка. Пожалуйста, сэр.

Представитель Форд. Могу ли я задать только один вопрос?

Председатель. Да; полковник, мы хотели бы задать еще только один вопрос.

Представитель Форд. Представляют ли эти два ранения один и тот же или разные типы пуль?

Полковник Финка. Вы имеете в виду одно ранение и вот это другое ранение?

Представитель Форд. Я имею в виду ранение, показанное на вещественном доказательстве № 388 и обозначенное как точка входа A, и ранение на вещественном доказательстве № 385, обозначенное как C.

Полковник Финка. Из-за различий в характере ткани и различий в характере преграды вполне возможно, что эти два ранения были получены от одного и того же типа пули: одна попала в костные структуры, а другая нет, и это объясняет различия между характером этих двух ранений.

Представитель Форд. Почему одна фрагментировалась, а другая нет.

Полковник Финка. Да.

(Дискуссия не подлежит внесению в протокол.)

Председатель. Господа, еще раз большое спасибо.

(После чего в 15:45 заседание Комиссии Президента было объявлено закрытым.)

Wednesday, March 18, 1964

TESTIMONY OF MICHAEL R. PAINE AND RUTH HYDE PAINE

Комиссия Президента заседала в 9 часов утра 18 марта 1964 года по адресу: 200 Мериленд-авеню С.Е., Вашингтон, округ Колумбия.

Присутствовали члены Комиссии: Председатель, Верховный судья Эрл Уоррен; сенатор Джон Шерман Купер, представитель Джеральд Р. Форд, Джон Дж. Макклой и Аллен В. Даллес.

Также присутствовали: Дж. Ли Ранкин, главный адвокат; Уэсли Дж. Либелер, помощник адвоката; Альберт Е. Дженнер-младший, помощник адвоката; д-р Альфред Голдберг, историк; и Чарльз Мюррей, наблюдатель.

ПОКАЗАНИЯ МАЙКЛА Р. ПЕЙНА

Председатель. Комиссия возобновляет работу.

Мистер Пейн, я просто зачитаю краткое заявление относительно цели сегодняшней встречи, как это заведено у нас.

Цель этих слушаний — заслушать показания мистера и миссис Майкл Р. Пейн. Комиссию проинформировали, что мистер и миссис Пейн познакомились с Освальдами в течение 1963 года и что миссис Марина Освальд проживала в доме Пейнов с конца сентября 1963 года вплоть до момента убийства.

Поскольку Комиссия ведет всестороннее расследование биографии и возможных мотивов Ли Харви Освальда, предполагаемого убийцы, она намерена задать вышеупомянутым свидетелям вопросы, касающиеся мистера Освальда, его связей и отношений с другими людьми, а также вопросы, касающиеся любых и всех обстоятельств, связанных с убийством.

Вам был предоставлен экземпляр этого документа, не так ли?

Мистер Пейн. Я видел нечто подобное.

Председатель. Вы его видели.

Очень хорошо, не могли бы вы встать и поднять правую руку. Торжественно ли вы клянетесь, что показания, которые вы дадите перед этой Комиссией, будут правдой, всей правдой и ничем, кроме правды, да поможет вам Бог?

Мистер Пейн. Клянусь.

Председатель. Можете сесть; вопросы вам будет задавать мистер Либелер.

Мистер Либелер. Не могли бы вы назвать ваше имя?

Мистер Пейн. Майкл Р. Пейн.

Мистер Либелер. И ваш адрес?

Мистер Пейн. Уэст-Фьюз-стрит, 2515, Ирвинг, штат Техас.

Мистер Либелер. Когда вы родились, мистер Пейн?

Мистер Пейн. 25 июня 1928 года.

Мистер Либелер. Где?

Мистер Пейн. В Нью-Йорке.

Мистер Либелер. Не могли бы вы вкратце рассказать о своем образовании, где вы учились?

Мистер Пейн. Я учился в школе, в старших классах в Нью-Йорке, проучился 2 года в Гарварде и год в Суэртморе, колледж я не окончил.

Мистер Даллес. На каком курсе вы учились бы в Суэртморе?

Мистер Пейн. В 1953 году.

Мистер Даллес. Вы выпустились бы в 1953 году, если бы окончили учебу, или вы окончили ее?

Мистер Пейн. Нет, не окончил.

Мистер Даллес. Прошу прощения.

Мистер Либелер. В настоящее время вы женаты, не так ли?

Мистер Пейн. Верно.

Мистер Либелер. Как зовут вашу жену?

Мистер Пейн. Рут Хайд Пейн.

Мистер Либелер. У вас двое детей?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. Расскажите, кто ваши родители.

Мистер Пейн. Лайман Пейн — мой отец, а Рут Форбс Пейн Янг, или Янг — ее нынешняя фамилия. Сейчас она миссис Артур Янг. Она моя мать.

Мистер Либелер. Где в настоящее время живет ваш отец?

Мистер Пейн. Он в Лос-Анджелесе.

Мистер Либелер. Ваша мать?

Мистер Пейн. В Филадельфии.

Мистер Либелер. Есть ли у вас братья и сестры?

Мистер ПейN. У меня есть брат в Балтиморе.

Мистер Либелер. Как его зовут?

Мистер Пейн. Кэмерон Пейн.

Мистер Либелер. Где вы в настоящее время работаете?

Мистер Пейн. В компании Bell Helicopter в Форт-Уэрте.

Мистер Либелер. Есть ли у вас допуск к секретной информации в связи с вашей работой в Bell Helicopter?

Мистер Пейн. Полагаю, что есть. Случайно я не знаю, какая это категория секретности.

Мистер Либелер. Где вы работали до работы в Bell Helicopter?

Мистер Пейн. Я работал в Пенсильвании на Артура Янга.

Мистер Либелер. Каков был характер вашей работы у мистера Янга?

Мистер Пейн. Я обустроил мастерскую в его сарае и начал работать на себя, а затем он нанял меня изготавливать модели, модели вертолетов для него.

Мистер Либелер. Примерно в какое время, в какой период вы работали на мистера Янга?

Мистер Пейн. Очень трудно сказать. Сначала я начал более или менее постепенно. Я занимался другими делами. Даты я помню очень смутно.

Мистер Либелер. Вы помните год примерно?

Мистер Пейн. Полагаю, я поступил на работу в Bell в 1958 году. Я проработал там 4,5 года.

Мистер Даллес. Этот мистер Янг — ваш отчим?

Мистер Пейн. Верно.

Мистер Либелер. И вы работали на него непосредственно перед тем, как перейти в Bell Helicopter?

Мистер Пейн. Да, сэр.

Мистер Либелер. Была ли у вас какая-либо другая работа до работы у мистера Янга?

Мистер Пейн. Кажется, я пришел из армии. До этого я работал в Исследовательском фонде Бартола в Суэртморе.

Мистер Либелер. Вы собирались рассказать нам, что это было.

Мистер Пейн. В основном это была работа по созданию лаборатории для — это была лаборатория ядерных исследований, там были генераторы Ван де Граафа.

Мистер Либелер. Каков был характер вашей работы в Бартоле?

Мистер Пейн. Почти вся работа заключалась в изготовлении этих машин, настройке этих машин так, чтобы они работали; изготовлении счетчиков, счетчиков совпадений, приборов для управления машиной.

Мистер Либелер. Как долго вы работали в Бартоле?

Мистер Пейн. Чуть больше года, кажется.

Мистер Либелер. Была ли у вас какая-либо другая работа до этого?

Мистер Пейн. Нет, это был Суэртмор.

Мистер Либелер. Вы когда-нибудь работали в компании Griswold Manufacturing Co.?

Мистер Пейн. О, работал, да. Это было после — ну, после армии. Кажется, всего несколько месяцев, я не помню, куда это вписывается по времени.

Мистер Либелер. Каков был характер вашей работы в этой компании?

Мистер Пейн. Это было очень скучно. Я занимался гравировкой прецизионных шкал.

Мистер Либелер. Вы занимались непосредственной гравировкой шкал?

Мистер Пейн. Совершенно верно.

Мистер Либелер. Каков характер вашей работы в компании Bell Helicopter в настоящее время?

Мистер Пейн. Я занимаю должность инженера-исследователя. Я работаю в лаборатории и занимаюсь проектированием, созданием и испытанием моделей новых концепций вертолетных компоновок.

Мистер Либелер. Занимались ли вы такого рода работой в компании Bell в течение всего времени, пока вы у них работали?

Мистер Пейн. Я состоял в исследовательской лаборатории, в исследовательской группе все это время. Все это были проблемы...

Мистер Даллес. Вы случайно сами не пилот вертолета?

Мистер Пейн. Я пилот самолета.

Мистер Либелер. Но ваша работа в компании Bell в основном связана с исследованиями в области проектирования и эксплуатации вертолетов?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. Не могли бы вы рассказать об обстоятельствах, при которых вы познакомились с вашей женой и впоследствии женились на ней?

Мистер Пейн. Я познакомился с ней на вечеринке народных танцев, на встрече любителей народных танцев, и я знал ее около 2 лет до того, как мы поженились.

Мистер Либелер. Когда примерно вы с ней познакомились?

Мистер Пейн. Мы поженились, кажется, в 1958 году, это было в самом конце года, так что, возможно, в 1957-м. Каков был вопрос?

Мистер Либелер. Примерно когда вы с ней познакомились.

Мистер Пейн. За два года до этого, получается, в 1957 году.

Мистер Либелер. В 1956 или 1957 году.

Мистер Пейн. Да.

(В этот момент представитель Форд вошел в зал заседаний.)

Мистер Либелер. Насколько нам известно, вы квакер, мистер Пейн, верно ли это?

Мистер Пейн. Не совсем так.

Когда я был в Филадельфии, я пел в различных церквях, а Рут, будучи квакером, стала ходить на собрания квакеров. Если бы я остался там, я бы стал квакером. При переезде в штат Техас там оказалась очень небольшая община квакеров, и через некоторое время я вступил в Унитарианскую церковь.

Мистер Либелер. Когда вы впервые заинтересовались квакерской религией: примерно в то время, когда вы познакомились с женой, или до этого?

Мистер Пейн. Нет, я думаю, именно она сыграла ключевую роль в том, что я попал в этот круг.

Мистер Либелер. Расскажите вкратце об увлечениях вне дома, которые были у вас и вашей жены, а также у вашей жены в период после вашего знакомства и до вашего отъезда из Филадельфии. Активно ли она участвовала в церковной деятельности?

Мистер Пейн. Нет, я бы так не сказал. Она активно участвовала в Комитете молодых друзей Северной Америки, который прилагал усилия для организации поездки группы россиян с туром по нашей стране. Это было в период первоначального подъема энтузиазма в отношении контактов между Востоком и Западом, и спустя пару лет им действительно удалось организовать турне этих россиян. С этого начался ее интерес к русскому языку, к его изучению. Думаю, это была ее единственная деятельность, о которой я знаю или которую помню сейчас.

Мистер Либелер. Знаете ли вы, участвовала ли ваша жена в кампании по переписке или кампании по обмену письмами между жителями Соединенных Штатов и жителями Советского Союза?

Мистер Пейн. Это была еще одна часть обязанностей или задач комитета по контактам между Востоком и Западом, которые они взяли на себя, и я думаю, она была председателем, согласилась занять пост председателя этого комитета.

Некоторое время он находился почти в упадке, был крайне неактивен.

Мистер Даллес. Какой это был комитет? Комитет по стимулированию переписки между Россией и Соединенными Штатами?

Мистер Пейн. Да, чтобы находить имена и адреса с каждой стороны и сводить людей друг с другом.

Мистер Либелер. Принимали ли вы сами когда-нибудь участие в какой-либо деятельности этой группы?

Мистер Пейн. Нет, не принимал.

Мистер Либелер. Вы упомянули, что комитет по контактам между Востоком и Западом активно пытался привезти группу россиян в Соединенные Штаты. Занимались ли они какой-либо деятельностью, помимо этой попытки привезти россиян в Соединенные Штаты, о которой вам известно?

Мистер Пейн. Это единственное, о чем мне известно, да.

Мистер Либелер. Удалось ли им привезти каких-нибудь россиян в Соединенные Штаты?

Мистер Пейн. Да, удалось. Они привезли трех россиян, а затем русские ответили взаимностью, отправив группу квакеров, знавших русский язык, с турне по России.

Мистер Либелер. Были ли вы женаты на Рут Хайд Пейн в то время, когда эти граждане России приехали в Соединенные Штаты под эгидой комитета по контактам между Востоком и Западом?

Мистер Пейн. Возможно, да; я не знаю.

Мистер Либелер. Знаете ли вы, принимала ли она активное участие в программе по доставке россиян в Соединенные Штаты?

Мистер Пейн. Ну, она участвовала в том смысле, что ходила на собрания. Я не думаю, что она занималась большей частью переписки с Госдепартаментом и прочим в попытках согласовать допуски, маршруты и тому подобное, но она присутжала на собраниях, где эти вопросы обсуждались.

Мистер Либелер. Обсуждала ли она их с вами в каких-либо подробностях?

Мистер Пейн. Мы, я бы часто... я сам ходил на несколько таких собраний.

Мистер Либелер. Знаете ли вы имена кого-либо из россиян, приехавших в Соединенные Штаты в связи с этой программой?

Мистер Пейн. Возможно, я бы узнал их, если бы увидел снова, но сейчас имена вылетели у меня из головы.

Мистер Либелер. Вы говорите, их было всего трое?

Мистер Пейн. Кажется, трое, да.

Мистер Либелер. Являетесь ли вы членом Американского союза защиты гражданских свобод?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. Когда вы стали членом этой организации?

Мистер Пейн. Полагаю, членом становишься сразу после того, как вносишь деньги, и, возможно, я вносил деньги много лет назад. Я начал ходить на собрания организации только тогда, когда я был... я побывал только примерно на четырех собраниях, пожалуй, в Далласе, на четырех собраниях.

Мистер Либелер. Даллас — это единственное место, где вы посещали собрания Американского союза защиты гражданских свобод?

Мистер Пейн. Насколько мне известно.

Мистер Либелер. Знакома ли вам организация под названием Комитет мира друзей?

Мистер Пейн. Знакомое название. Хотя, пожалуй, нет. Не думаю, что я был на их собраниях.

Мистер Либелер. Знаете ли вы, связана ли она каким-либо образом с Комитетом молодых друзей Северной Америки?

Мистер Пейн. Я считаю, что это комитет друзей, понимаете, квакеров, но я полагаю, что он связан.

Мистер Либелер. Знаете ли вы джентльмена по имени Деннис Джемисон, который, как я полагаю, активен в Комитете мира друзей?

Мистер Пейн. Не думаю.

Мистер Либелер. Или Джорджа Лейки?

Мистер Пейн. В практических целях — нет. Имена кажутся немного знакомыми, но я не могу их вспомнить.

Мистер Либелер. Помните ли вы, в каком контексте оно вам знакомо?

Мистер Пейн. Нет.

Мистер Либелер. Знаком ли вам Комитет ненасильственных действий?

Мистер Пейн. Многие из этих вещей звучат знакомо. Я не... я на самом деле говорю нет.

Мистер Либелер. Являетесь ли вы членом или посещали ли вы когда-либо собрания Общества Джона Бёрча?

Мистер Пейн. Я не член. Я был на одном, ну, я полагаю, в основном на одном их собрании.

Мистер Либелер. Где это было?

Мистер Пейн. Это было в Далласе.

Мистер Либелер. Когда?

Мистер Пейн. В тот вечер, когда Стивенсон выступал в Далласе.

Председатель. Когда?

Мистер Пейн. В вечер выступления Стивенсона в Далласе, в День ООН.

Представитель Форд. Это был 1963 год?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. Расскажите об обстоятельствах вашего посещения этого собрания и о том, что произошло?

Мистер Пейн. Я уже некоторое время стремился попасть на собрание общества Бёрча, и вот в этот вечер меня пригласили, так что я пошел. Это было ознакомительное собрание.

Мистер Даллес. 9 ноября?

Мистер Пейн. Это было какого-то ноября, я не знаю какого, в среду или четверг вечером.

Мистер Либелер. Для протокола я думаю, что протокол должен отразить, что мистер Стивенсон находился в Далласе примерно 24 октября 1963 года. Кто пригласил вас на это собрание?

Мистер Пейн. Я пытался пойти на собрание один раз до этого, но оно не состоялось. Так получилось, что в нашем хоре есть участница, штатная солистка, которая является сторонницей Джона Бёрча, так что я обращался к ней — говорил ей, что хочу пойти. Полагаю — я не помню точно, но полагаю, именно она сказала мне, где и когда оно будет.

Мистер Либелер. Имело ли это собрание какое-либо отношение к событиям, происходившим на выступлении мистера Стивенсона в Далласе?

Мистер Пейн. Нет. Видите ли, они происходили одновременно. Там было довольно малолюдно, большинство из них были внизу и плевали на Стивенсона.

Мистер Либелер. На собрании общества Бёрча, куда вы спустились, было малолюдно?

Мистер Пейн. Да.

Представитель Форд. Это было вечернее собрание или дневное?

Мистер Пейн. Вечернее.

Представитель Форд. Вечернее.

Мистер Даллес. Позвольте спросить, вы пошли из любопытства, а не из сочувствия, или как вообще так получилось, что вы пошли?

Мистер Пейн. Я не сочувствую им.

Мистер Даллес. Я так и понял.

Мистер Пейн. Я побывал на ряде праворадикальных собраний и семинаров в Техасе. Мне было интересно увидеть больше общения между правыми и левыми; там не так много либералов, поэтому я хотел уметь говорить на их языке и знать, каковы их страхи — и быть знакомым с их чувствами и позицией.

Мистер Либелер. Было ли на этом собрании какое-либо обсуждение, насколько вы помните, выступления мистера Стивенсона в Далласе?

Мистер Пейн. Нет, я не думаю, что оно было.

Мистер Либелер. Обсуждалась ли какая-либо политика администрации Кеннеди?

Мистер Пейн. На этой встрече никаких обсуждений не было. Это была двух- или трехчасовая лекция о фильме Уэлча, а затем молодой человек дал еще несколько пояснений об организации. В основном это была ознакомительная встреча. Полагаю, для новичков.

Мистер Либелер. Где им рассказывали о самом Обществе Джона Бирча?

Мистер Пейн. Совершенно верно.

Мистер Либелер. Мистер Уэлч ведь не присутствовал там?

Мистер Пейн. Нет, его не было.

Представитель Форд. Был ли это фильм, в котором он принимал участие?

Мистер Пейн. В этом фильме он выступал как лектор за кафедрой.

Мистер Либелер. Известно ли вам что-либо о политических взглядах или деятельности вашего отца, Джорджа Лаймана Пейна?

Мистер Пейн. У меня очень мало конкретных сведений о том, чем он занимается.

Мистер Либелер. Не могли бы вы рассказать нам о том, что вам все же известно о политической деятельности вашего отца?

Мистер Пейн. Я видел своего отца довольно редко. С тех пор как я нахожусь в Техасе, я стал видеться с ним чаще. Кажется, за последние 5 лет я ездил туда уже три раза.

Мистер Либелер. Когда вы говорите «туда», вы имеете в виду Лос-Анджелес?

Мистер Пейн. Да, я виделся с ним дважды. Он приезжал в Техас. Я был в Лос-Анджелесе дважды, и он по меньшей мере один раз приезжал в Даллас.

Мистер Либелер. Уточните, пожалуйста, когда вы ездили в Лос-Анджелес?

Mr. Paine. Last summer, 2 weeks in August or something. I was there for 3 days, the first, the middle of August.

Полагаю, я был там примерно за 2 года до этого. Могу ошибаться на год в ту или другую сторону. Я даже не могу вспомнить, приезжал ли он — думаю, он, вероятно, чередовал свой визит с моими.

Мистер Либелер. Помните ли вы, что он приезжал в Ирвинг дважды: один раз на Рождество 1962 года?

Мистер Пейн. Один раз это была рождественская вечеринка, верно.

Мистер Либелер. И один раз летом 1961 года.

Мистер Пейн. 1961 год я не помню. Сейчас я помню по фотографиям: у нас есть снимки, где мы стоим на улице, так что погода была мягкой.

Мистер Либелер. То есть за период вашего проживания в Техасе вы дважды ездили в Лос-Анджелес и навещали там отца, а он дважды бывал в Ирвинге, верно?

Мистер Пейн. Похоже, что так.

Мистер Либелер. Не могли бы вы продолжить и рассказать нам о том, что вам известно о политической деятельности вашего отца?

Мистер Пейн. Да.

Нужно немного вернуться в то время, когда я жил в Нью-Йорке и учился в школе — в начальной и средней школе. Там я видел его крайне редко, учитывая наше близкое расстояние друг от друга и то, что он казался мне интересным человеком, который мне нравился.

Он водил меня на несколько — на одно или, возможно, два — собрания коммунистов по моему настоятельному требованию. Он не подталкивал меня к этому. Я сам хотел пойти, чтобы прочувствовать... я спросил его, чем он занимается, или что-то в этом роде, и хотел узнать все это; моя мать говорила, что он принадлежит к радикальным левым.

Итак, я сходил на несколько таких собраний, но не... я был не знаком с проблемами и вопросами, которые они обсуждали. У меня создалось впечатление, вынес ощущение, что эти люди — в то время в Нью-Йорке было, по-видимому, три коммунистические группы, и они были крайне озлоблены друг против друга или...

Мистер Даллес. Простите, сколько вам тогда было лет примерно?

Мистер Пейн. Это было где-то с восьмого класса по старшую школу.

Мистер Даллес. Да.

Представитель Форд. Примерно в каком году, какой это был период времени?

Мистер Пейн. Ну, в 1947 году, кажется, я окончил старшую школу, так что это примерно с 1943 по 1947 год.

Затем я не... я прочувствовал атмосферу тех встреч. Я обнаружил там своего рода интенсивных людей, людей с высоким уровнем напряженности. Я не чувствовал себя там особенно уютно и, полагаю, больше на них не ходил.

Мистер Даллес. Пытались ли они вообще завербовать вас, побудить стать членом, посещать собрания или вступить в них?

Мистер Пейн. Нет; они были рады познакомиться с сыном Лаймана. То есть он знакомил меня с друзьями или людьми, которых там знал, и мне нравилось... у меня было некоторое благожелательное отношение к энтузиазму этой группы или энтузиазму собравшихся людей.

Они были полностью преданы тому, во что верили. У меня были собственные мечты о том, каким бы я хотел видеть общество в то время, и они не совпадали с этим направлением.

Поэтому я был рад их присутствию, но шел своим путем и просто... я не чувствовал к ним враждебности, но и не чувствовал тяги к ним, хотя в то время пытался читать кое-что из «Капитала» и «Коммунистического манифеста».

Мистер Либелер. Вы когда-нибудь вступали в какие-либо из этих организаций?

Мистер Пейн. Ну, я не знал ни о какой конкретной организации как таковой.

Я ходил на это собрание в центре Нью-Йорка. Я не знал... и потому знал три группы. Может быть, это была социалистическая группа, и сталинистская группа, и, кажется, та группа, в которой состоял Лайман, — я не знаю, может быть, он был социалистом.

Мистер Либелер. Какой была вторая группа — сталинистская?

Мистер Пейн. Я упомянул сталинистскую; Дубинский, Дэвид Дубинский, был единственным именем, помимо Сталина, которое я запомнил оттуда, и теперь я уже не могу вспомнить, кто был на чьей стороне.

Мистер Либелер. Есть ли у вас четкое воспоминание о том, с какой конкретно группой был связан ваш отец?

Мистер Пейн. Нет, у меня никогда не было... я никогда не знал названия какой-либо группы, с которой он мог быть связан.

Теперь я полагаю, что это были троцкисты. Троцкисты в то время были отдельной, обособленной группой. Они, вероятно, не упоминали бы свою собственную группу. Они упоминали бы группу своих оппонентов.

Мистер Либелер. После посещения собраний этих групп в упомянутый вами период времени посещали ли вы когда-нибудь другие собрания подобных групп — либо в Нью-Йорке, либо в любом другом месте?

Мистер Пейн. Ничего подобного я вспомнить не могу.

Мистер Либелер. Известно ли вам, чтобы ваш отец когда-либо пользовался какими-либо псевдонимами?

Мистер Пейн. Нет, не известны.

Мистер Либелер. Вам не знакомо имя Томас Л. Браун или Лайман Пирс?

Мистер Пейн. Нет.

Мистер Либелер. Когда...

Мистер Пейн. Я знал, что мой отец не слишком охотно говорит о своих делах. Когда мы встречались, мы подолгу разговаривали, и мы всегда так разговариваем. Между нашими характерами поразительное сходство. Мне порой казалось, будто один человек пытается жить в двух телах.

Но мы всегда были полностью поглощены темами, которые были ближе мне... не вдаваясь в то, чем он занимался изо дня в день или что он... я понимал, что не знаю этого, и не допытывался и не выведывал, чем он там мог заниматься.

Мистер Либелер. Насколько вам известно, однако, он активно участвовал в собраниях и деятельности этой группы?

Мистер Пейн. О да.

Мистер Либелер. Правильно ли я понимаю, что ваши отец и мать развелись, когда вам было около 4 лет?

Мистер Пейн. Верно.

Мистер Либелер. В то время вы жили в Нью-Йорке?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. Впоследствии вы и ваша мать...

Мистер Пейн. Она оформила развод в Рино, штат Невада, у нее был дом в Вирджиния-Сити.

Председатель. В Нью-Йорке вы жили с отцом или с матерью?

Мистер Пейн. Они жили вместе в Нью-Йорке. Потом был год, часть года, когда мы переехали в Филадельфию. Они, возможно, разъезжались, и он пытался вернуться или что-то в этом роде, а затем мы отправились в Рино, штат Невада.

Мистер Либелер. В период вашего проживания в Филадельфии ваш отец жил с семьей?

Мистер Пейн. Думаю, он жил там какое-то время. Точно я этого не помню. У нас там было два дома. В одном я его, кажется, немного помню, а в другом — нет.

Мистер Либелер. Ваш отец не присутствовал во время вашего пребывания в Неваде?

Мистер Пейн. Нет, не присутствовал.

Мистер Либелер. Вы с братом оставались в Неваде с матерью?

Мистер Пейн. А также с экономкой.

Мистер Либелер. После отъезда из Невады где вы жили?

Мистер Пейн. Мы переехали в Калифорнию, в Санта-Барбару.

Мистер Либелер. Кто тогда жил там вместе с вами?

Мистер Пейн. Подруга моей матери, Кэтлин — в девичестве Кэтлин Шредер, сестра моего дяди, ныне Кэтлин Форбс — и дальняя кузина моей матери, а также, кажется, мои дедушка и бабушка, которые приезжали время от времени.

Мистер Либелер. Присутствовал ли в то время ваш отец?

Мистер Пейн. Нет, не присутствовал.

Мистер Либелер. Он не появлялся там за все время вашего пребывания в Санта-Барбаре?

Мистер Пейн. Я этого не помню. Я не уверен в этом.

Мистер Либелер. Как долго вы жили в Санта-Барбаре, штат Калифорния?

Мистер Пейн. Каждый год мой дед оплачивал нам дорогу обратно через всю страну на остров Наушон в Массачусетсе. Мы прожили там 3 года.

Мистер Либелер. Куда вы отправились после этого?

Мистер Пейн. В Кембридж, штат Массачусетс.

Мистер Либелер. Как долго вы там находились?

Мистер Пейн. С третьего по шестой класс.

Мистер Либелер. С кем вы жили?

Мистер Пейн. С матерью на Фэрветер-стрит.

Председатель. Имеет ли это особое значение для расследования? Это очень затянуто, и я не совсем понимаю, к чему это относится. Если это связано с его отношением к отцу, давайте перейдем к делу и покончим с этим, но я не вижу, какое отношение имеет к делу вся история этого человека с момента его рождения. Мне кажется, на посторонние цели уходит слишком много времени. Давайте перейдем к сути.

Мистер Либелер. Это имеет отношение исключительно к тому, какие у него были связи с отцом.

Мистер Пейн. Позвольте мне перейти к этому. Я видел его несколько раз, примерно раз в год — это максимум; мы чувствовали глубокую близость в наших наклонностях, не в практическом воплощении того, как мы хотели бы делать дела, а в заботе о ценности людей. Я очень мало знаю о том, чем он занимается, и он не пытался обратить меня в свою веру, а также не делился по собственной инициативе информацией о том, что он делал.

Я думаю, с тех пор в нем произошли определенные перемены. Долгое время, еще в колледже или около того, я думал, что он по-прежнему интересуется своими революционными группами, и это было жалко, потому что этому не суждено было случиться, и это был тупик, слепая аллея: жизнь его подошла бы к концу, а его дело сошло бы на нет.

Когда я в последний раз ездил в Калифорнию, мы говорили о движении за гражданские права и, скажем так, о революции, происходящей в этой стране под руководством негров, требующих человеческого достоинства; эта тема полностью заняла все выходные, и там было несколько негров со всей страны, которые случайно оказались проездом в то время.

Возможно, вам будет интересно в отношении Кубы. Я был удивлен, когда в какой-то момент беседы кто-то там отозвался о революции на Кубе в положительном ключе. Это стало для меня неожиданностью, я не осознавал, что это часть... является нынешним увлечением, скажем так. Я не знаю, относилось ли это также к Лайману или... думаю, он разделял это мнение. До споров по этому поводу у нас дело не дошло. Я упоминаю об этом лишь вскользь. Пожалуй, этим все и ограничилось.

Она упомянула Кубу в таком благоприятном ключе, и это была тема, которую я...

Мистер Даллес. Кто это «она»?

Мистер Пейн. Какая-то Грейс, я забыл ее фамилию.

Мистер Даллес. Один из тех, кто присутствовал при этих разговорах?

Мистер Пейн. Да. Так что это было мое единственное знание о том, что он или окружающие его люди интересуются Кубой, и это единственное, что, как мне кажется, имеет отношение к вашему расследованию здесь.

Мистер Либелер, В какой степени, по вашему мнению, ваш отец повлиял на ваши собственные политические взгляды и отношение?

Мистер Пейн. Я бы сказал, что почти никак. Я осознавал, что где-то в начале учебы в колледже или около того я использовал язык масс или употреблял жаргон, который, как я позже понял, носил довольно левый характер, и я думаю, что в то время я выписывал журнал The Nation — это было еще в старшей школе. Вероятно, я подцепил это больше из журналов и тому подобных вещей, чем от него.

Мистер Либелер. Вы когда-нибудь обсуждали своего отца с Ли Освальдом?

Мистер Пейн. Во время телефонного звонка вскоре после убийства он позвонил и сказал, что это возмутительно — вешать всех собак на Ли Освальда, который был козлом отпущения, идеальной фигурой, на которую можно свалить вину.

Мистер Либелер. Ваш отец позвонил вам?

Мистер Пейн. Да, он мне позвонил, да. Он не верил, что это правда, а я сказал ему, что, по моему мнению, это, вероятно, правда. И я посоветовал ему не горячиться.

Мистер Либелер. Помните ли вы что-нибудь еще из этого разговора?

Мистер Пейн. Нет. Главным образом и его, и Фредди, его жену, нужно было успокоить. Они считали это актом несправедливости, протащенным силой, или чем-то в этом роде. И я не считал их предостережения... я думаю, что не нужно ничего говорить, не присоединяться к шумихе и не поддаваться на то... то, что я говорил, я воспринимал так, что мои слова будут искажены, раздуты и добавлены к общей шумихе с целью устроить Линч над Ли.

Представитель Форд. Намекали ли они или давали понять, что утверждения или обвинения против Освальда имеют признаки линчевания? Под линчеванием я понимаю это слово в широком смысле.

Мистер Пейн. Они вообще не употребляли слово «линчевание». Это добавил я. Они считали, что он...

Представитель Форд. Подвергается расправе без суда и следствия?

Мистер Пейн. Нет, он сказал, что никто, никакой член организации «Друзья Кубы» не захотел бы убивать Президента. Это была безумная идея.

Представитель Форд. Вы сказали, что это безумная идея?

Мистер Пейн. Нет, это он так сказал. Поэтому он пришел к выводу — и это было то же самое, совпадало с моим чувством, — что я сначала не думал, что это сделал Освальд, потому что не видел, как это укладывается в общую картину, как это помогает его излюбленным идеалам.

И тогда Лайман сказал то же самое. Следовательно, включая себя самого, Лаймана, он заключил, что Ли не мог этого сделать и что это должно быть... Ли был идеальной кандидатурой, на которую можно было все свалить.

Представитель Форд. Через какое время после убийства был этот телефонный звонок?

Мистер Пейн. Думаю, это было... он, кажется, не знал, что у нас живет Марина, но он был одним из первых, кто сопоставил факты и догадался, что это мы. Он позвонил и спросил нас: «Это вы?»

Представитель Форд. «Это вы?» Что? Я не совсем понимаю здешний контекст.

Мистер Пейн. Он услышал это в новостях и услышал, что миссис Пейн и Марина жили у какой-то миссис Пейн, и он позвонил, чтобы спросить: «Вы те самые Пейны?»

Мистер Либелер. Обсуждали ли вы Ли Освальда с вашим отцом до этого момента?

Мистер Пейн. Нет, я не думаю, что упоминал его.

Мистер Либелер. Знаете ли вы, был ли ваш отец знаком с Ли Освальдом?

Мистер Пейн. Нет, я не знаю. Судя по тому, какие странные представления о нем у него были во время телефонного разговора.

Мистер Либелер. Насколько вы можете судить, единственный способ, которым ваш отец услышал о Ли Освальде и связал Ли Освальда с вами, — это новостной выпуск, услышанный им, в котором Освальд связывался с кем-то по фамилии Пейн?

Мистер Пейн. Или то, что Марина останавливалась у Пейнов.

Мистер Либелер. Вы когда-нибудь обсуждали своего отца с Ли Освальдом?

Мистер Пейн. Нет, не обсуждал.

Мистер Либелер. И Освальд никогда ни о чем не спрашивал вас про вашего отца и не давал понять, что знает о вашем отце?

Мистер Пейн. Нет, не давал. Я думаю, Рут была ближе к тому, чтобы раскрыть, что у моего отца... об этом вам придется спросить ее. Я не упоминал своего отца в разговоре с Ли.

Мистер Либелер. Когда вы познакомились с Ли Освальдом?

Мистер Пейн. Я познакомился с ним весной 1963 года.

Мистер Даллес. Это тот самый Освальд?

Мистер Либелер. Да, Ли Освальд.

Мистер Пейн. Нас пригласили на вечеринку, Рут и меня пригласили на вечеринку, которую устраивал Эверетт Гловер. У меня была простуда, и я не смог пойти. Рут пошла тогда, а впоследствии еще один или два раза ходила проведать Марину. И она пригласила Марину и Ли к нам домой на обед; дата, которая всплывает у меня в памяти, — это 10 апреля.

Мистер Даллес. Где в это время жила Марина?

Мистер Пейн. На Берри-стрит.

Мистер Даллес. На Берри-стрит в Далласе.

Мистер Либелер. На Берри-стрит или все-таки на Нили-стрит?

Мистер Пейн. На Нили-стрит. Так что это был первый раз, когда я их увидел. Мне пришлось поехать туда — он не водил машину, и мне пришлось поехать за ним на своей машине и привезти к нам домой. Итак, я поехал на Нили-стрит и увидел их. У Марины ушло около получаса на то, чтобы собрать все вещи для Джуни. Тем временем я разговаривал с Ли у них дома.

Мистер Либелер. Не могли бы вы рассказать нам об этом разговоре?

Мистер Пейн. Я спросил его, чем он занимается, о его работе, и он показал мне картину на стене, которая представляла собой вырезку из газеты, кажется... впрочем, это не к делу. Я расспросил его о России, о том, что ему нравилось в...

Мистер Даллес. Можно уточнить насчет этой картины?

Мистер Пейн. Думаю, это не имеет значения. Это был кусочек газеты с изображением рекламы модной одежды, кажется. Кажется, его работа...

Мистер Даллес. Ничего общего с политикой, речь шла о его работе. Понимаю.

Мистер Пейн. Я спросил его, что он думает. Мне хотелось узнать, почему он уехал в Россию и почему потом вернулся. Он рассказал мне, что стал марксистом в этой стране, никогда не встречаясь ни с какими коммунистами, просто читая книги, а затем он попал в Россию, и...

Мистер Либелер. Рассказал ли он вам, почему он поехал в Россию?

Мистер Пейн. Он сказал, что хотел поехать в Россию. Он сам решил поехать в Россию.

Мистер Либелер. Он не стал вдаваться в подробности?

Мистер Пейн. Нет; я понял так, что у него был интерес к поездке в Россию в течение нескольких лет до того, как он туда попал, и он решил, что это рай на земле, и благодаря благоприятным на тот момент отношениям между этой страной и Россией — мне пришлось бы вспомнить историю, чтобы понять, было ли то время теплым, дружественным или нет, — однако он дал понять, что и его отъезд, и его возвращение пришлись на благоприятные периоды в истории или что-то в этом роде, что позволило ему это сделать.

Мистер Даллес. Благоприятные периоды?

Мистер Пейн. Благоприятные периоды, это было вроде исторической случайности. Вот что я вынес из его рассказов.

Представитель Форд. Благоприятно, что он смог уехать тогда, и благоприятно, что он смог вернуться.

Мистер Пейн. Благоприятно, что его приняли на эмиграцию в Россию. Он рассказал мне, что... в общем, он отправился в Россию и попытался сдать свой паспорт русским, но Государственный департамент не отдал его ему, точнее, консул в Москве, что... как выяснилось, было к лучшему, потому что несколько лет спустя, когда он захотел вернуться, это было бы невозможно, если бы у них не оставался его паспорт. Он ведь не сдал его официально.

Мистер Либелер. Дал ли он понять, что это было счастливым стечением обстоятельств?

Мистер Пейн. Кажется, он улыбнулся и дал мне понять, что действительно искренне хотел стать гражданином России и сдать документ. Он хотел отказаться от американского гражданства. Он пытался это сделать, и русские, как он мне говорил, приняли его искренние намерения и попытались отобрать паспорт у американцев.

Представитель Форд. Было ли невыполнение требования о сдаче паспорта решающим фактором в том, что они не удовлетворили его желания?

Мистер Пейн. Нет. Он сказал мне, что они действительно удовлетворили его желания, несмотря на его неспособность заполучить паспорт и отдать его им.

Представитель Форд. Несмотря на его неспособность?

Мистер Пейн. Да.

Мистер Либелер. «Они» — это русские?

Мистер Пейн. Да, они — это русские, и они выдали ему, как он мне рассказал, документ стандартного образца о временном гражданстве, который выдается всем эмигрантам в Россию, и есть...

Мистер Даллес. Это документ о гражданстве, как он сказал, или что-то другое — документ о гражданстве?

Мистер Пейн. Ну, полагаю, существовал обычный документ, о котором все знали.

Мистер Даллес. Документ на право проживания или что-то разрешающее проживание.

Мистер Пейн. Я думал, у меня сложилось впечатление, что это было своего рода испытательное гражданство. Это документ, который выдается на год человеку, ищущему гражданства. Такое у меня тогда сложилось впечатление.

Мистер Даллес. Не могло ли это быть временным разрешением на жительство или чем-то в этом роде? Он сказал — гражданство, да?

Мистер Пейн. У меня сложилось именно такое впечатление. Что это было началом документа о гражданстве.

Мистер Даллес. Рассказывал ли он о каких-либо трудностях при получении разрешения остаться в России?

Мистер Пейн. Ну, это был вопрос. Я спросил его: как так получилось, что вас так легко приняли — вы же знаете, другим американцам трудно пробыть там больше 30 дней, — «как так вышло, что вас так легко приняли в лоно советского общества?» На это он ответил: «Ну, просто было такое благоприятное настроение между странами, или что-то в этом роде», — вот примерно то, что я уловил.

Я не помнил историю и думал, что это будет... он слегка улыбнулся. Я не могу вспомнить, улыбнулся ли он немного, когда я потом спросил его, как же ему удалось в конце концов выбраться оттуда, но в какой-то момент я помню, что он улыбнулся так, будто за этим стояла какая-то история, а я не стал... я решил, что эта история будет слишком сложной и недостаточно интересной, чтобы пытаться заставить его ее рассказать.

Мистер Либелер. Вы не просили его рассказать эту историю?

Мистер Пейн. Нет, не просил.

Мистер Либелер. Узнали ли вы когда-нибудь от него самого об обстоятельствах, при которых он покинул Россию?

Мистер Пейн. Как он рассказывал мне в те же полчаса перед тем, как мы приехали в наш дом на Пятой улице...

Мистер Даллес. Вы видели его впервые?

Мистер Пейн. Все это произошло в первые полчаса.

Мистер Даллес. Впервые в жизни его увидели?

Мистер Пейн. Впервые я его увидел, или, по крайней мере, в тот самый первый вечер.

Он рассказал мне, что решил, что хотел вернуться в эту страну, и благодаря счастливому стечению обстоятельств посольство все еще хранило его паспорт, что представляло собой юридическую лазейку, сделавшую это возможным с правовой точки зрения; и я спросил его — в какой-то момент мне показалось это довольно милым со стороны Государственного департамента, — думаю, это было чуть позже тем же вечером, — что Государственный департамент заранее предупредил его и даже выделил ему деньги на возвращение.

Мистер Либелер. Он вам так и сказал?

Мистер Пейн. Он мне это сказал, и я даже проникся гордостью за Государственный департамент за его великодушное поведение по отношению к такому своенравному гражданину. Он вообще-то высказывался... я упомянул об этом, потому что он отзывался об американском правительстве в оскорбительном тоне.

Мистер Либелер. В то время, во время первой встречи?

Мистер Пейн. Не просто об американском правительстве — да, на этой же встрече. Он ругал их с обидой на то, что они не отдали ему паспорт, а я подумал: ну что ж, это был своего рода изящный трюк; благодаря тому, что там находился знакомый ему консульский работник, этот человек захотел передумать, и эта маленькая юридическая уловка с нежеланием отдавать паспорт — которая, как я считаю, незаконна, если человек его требует, — была как раз тем, что позволило ему вернуться.

Мистер Либелер. Вы указали на это Ли Освальду?

Мистер Пейн. Да, указал.

Мистер Либелер. Что он на это ответил?

Мистер Пейн. Не думаю, что он как-то отреагировал на это.

Мистер Даллес. Он говорил именно о сдаче паспорта, а не об отказе от гражданства, верно?

Мистер Пейн. Я считал эти вещи синонимами: если ты сдаешь паспорт с намерением принять другое подданство, это и есть отказ от американского гражданства.

Мистер Даллес. Понятно.

Мистер Пейн. Чего он и хотел, он говорил мне, что хочет отказаться от своего американского гражданства. Он заявил об этом совершенно прямо.

Мистер Либелер. Помните ли вы что-нибудь еще об этом разговоре, касающемся его поездки обратно и его отношения к Государственному департаменту и Соединенным Штатам, которое он обсуждал во время этой первой встречи?

Мистер Пейн. Не думаю. Кажется, я немного перепутал это с тем, что говорила Маргарита Освальд в момент убийства, в ночь на 22-е число. Она была обижена на Государственный департамент, считая, что он проявил халатность, так долго организуя его возвращение. Я не помню, высказывал ли он такое же... я путаюсь, я не знаю, он или она высказывал эту обиду. Я же, напротив, считал это очень великодушным.

Мистер Либелер. Помните ли вы, выражал ли сам Освальд обиду или негодование на правительство Соединенных Штатов в этой связи?

Мистер Пейн. Да, я это помню. Именно это и побудило меня сказать, что с их стороны было на самом деле довольно мило поступить незаконно вот ради такого...

Мистер Даллес. Я не расслышал последнюю фразу. Мило с их стороны поступить как?

Мистер Пейн. Я подумал, что со стороны сотрудника посольства, вероятно, было незаконно не отдать его паспорт, когда тот потребовал его, чтобы сдать Советскому Союзу.

Мистер Либелер. Но вы не помните реакции Освальда, когда вы ответили ему таким образом?

Мистер Пейн. Я не помню его реакции.

Председатель. Вы также упомянули, что, по вашему мнению, со стороны Государственного департамента было довольно мило поступить так, чтобы сделать возможным его возвращение, если он захочет?

Мистер Пейн. Да, я сказал обе эти вещи. Они дали ему денег. Было пустячным грехом придержать паспорт из соображений, что он, такие люди могут захотеть вернуться, передумать, и вдобавок выделить ему денег на дорогу обратно — все это показалось мне довольно милым, пусть даже это и заняло на 2 месяца больше времени, чем тогда, когда он изначально хотел вернуться.

I я сказал это в ответ на некое выражение критики с его стороны в адрес Государственного департамента, или иностранного посольства, или чего-то в этом роде.

Мистер Либелер. Помните ли вы, почему он критиковал их? Критиковал ли он их за то, что они не отдали ему паспорт, когда он отправился в Россию, или он критиковал их потому, что, по его мнению, они слишком долго организовывали его возвращение?

Мистер Пейн. Думаю, когда он впервые заговорил об этом, у него была критическая позиция — часть этого критического настроя могла выражаться в мимике или манере речи, что было ему отчасти свойственно. Поэтому я не могу вспомнить с уверенностью, было ли это в словах или в его отношении. Однако он определенно критиковал первое: то, что Государственный департамент не возвращал его паспорт.

Мистер Даллес. Высказывал ли он критику в этот более поздний момент?

Мистер Пейн. Он критиковал это, когда рассказывал о своем стремлении отправиться в Советский Союз. Он излагал мне эту историю, а затем отзывался о Государственном департаменте так, будто они кучка ублюдков, которые не хотели... или поступали незаконно, или что-то в этом роде. Во всяком случае, он был настроен неблагожелательно.

Мистер Даллес. Но вы дали понять, что он был скорее рад тому, что впоследствии они заняли именно такую позицию, чтобы он смог вернуть свой паспорт, или я вас не понял?

Мистер Пейн. Ну, я указал ему на это или сказал: «Было своего рода удачей, что они придержали ваш паспорт», и я думаю, он кивнул в знак согласия.

Мистер Либелер. Рассказал ли он вам, почему решил вернуться из России в Соединенные Штаты?

Мистер Пейн. Большая часть этого разговора, как мне кажется, происходила при нашей первой встрече, и я не был уверен, не отзывается ли он уничижительно о Советском Союзе лишь для того, чтобы снискать мое расположение или думая, что так сможет завоевать мою дружбу.

Тем не менее во время этой первой встречи он отзывался о Советском Союзе с большим неодобрением, чем это было вполне понятно для человека, который туда ездил.

Мистер Либелер. Что именно он говорил?

Мистер Пейн. Главным образом он говорил, что у него нет выбора в том, где жить, что тебе назначают... он с определенной долей насмешки, презрения отзывался о том факте, что работу тебе назначают, и считал, что еда была скучной, — кажется, он употребил именно это слово. Он упоминал, что любил... он ездил на охоту с какими-то друзьями, и это было единственное, что он упомянул о Советском Союзе, в чем я почувствовал, что он общался с людьми, если не считать упоминания о том, что он был в центре внимания как американец, который не умеет водить машину.

Но, по-видимому, он получал удовольствие от охоты. Он также с негодованием говорил о том, что советский гражданин не может иметь в собственности винтовку. Они могли владеть дробовиками, но не винтовкой, а пострелять из винтовки можно было, только вступив в стрелковый клуб, который, по его словам, являлся военизированной организацией.

Опять же, в его голосе или отношении звучала доля презрения. Я предположил, что он по крайней мере попробовал эту военизированную организацию, стрелковый клуб, раз мог говорить с таким презрением и со знанием дела.

Мистер Либелер. Рассказывал ли он вам, что вступал в какую-то организацию, в которой ему разрешалось стрелять из винтовки?

Мистер Пейн. Нет, не рассказывал. Мне это достоверно неизвестно. Из его рассказа я сделал вывод, что он попробовал это, но у меня сложилось впечатление, что эта организация ему не понравилась.

Мистер Даллес. Говорил ли он что-нибудь о том, что винтовку приходилось оставлять в клубе, что ее нельзя было уносить оттуда, или что-то в этом роде?

Мистер Пейн. Я предполагаю, что это так. Он об этом не упоминал, он упомянул лишь, что советский гражданин не может владеть винтовкой.

Мистер Либелер. Упоминал ли он о какой-либо подготовке, которую он мог пройти в отношении винтовки или дробовика во время своего пребывания в Советском Союзе?

Мистер Пейн. Нет, не упоминал.

Мистер Либелер. Давал ли он вам понять, насколько свободно он владел любым из этих видов оружия во время своего пребывания в Советском Союзе?

Мистер Пейн. Нет, не давал.

Мистер Либелер. Рассказывал ли он... можете ли вы вспомнить сейчас что-нибудь еще об этом охотничьем клубе либо о винтовке или дробовике?

Мистер Пейн. Нет, я не особо интересен винтовками и охотой, поэтому я не... это была прекрасная возможность — думаю, он действительно любил охоту, так что, полагаю, это был идеальный путь найти к нему подход в несколько человеческом ключе.

Мистер Даллес. У вас не осталось представления о том, как долго он состоял в стрелковом клубе или о чем-то подобном? Похоже ли это было на постоянное занятие?

Мистер Пейн. Нет, не могу сказать, что у меня было какое-то четкое представление о том, был ли он его членом. Я предполагал, что он состоял в нем. Сам он не говорил, что является его членом. Я исходил из того, что он говорил об этом с авторитетом, заявляя, что это военизированная организация, и каким-то образом давая понять, что ему не нравится этот аспект, поэтому я предположил, что ему это не по душе. С удовольствием он вспоминал только свою охотничью поездку. Он упомянул охотничью поездку — не думаю, чтобы он говорил во множественном числе, — в которую он ездил с какими-то друзьями.

Мистер Либелер. Помните ли вы какие-либо еще подробности об этой охотничьей поездке?

Мистер Пейн. Мы разговаривали... это было в первые полчаса, разговор получился очень коротким.

Мистер Либелер. Упоминал ли он когда-нибудь позже эту охотничью поездку или что-либо, связанное с винтовкой или дробовиком в Советском Союзе?

Мистер Пейн. Нет, я не знал, о каком времени шла речь.

Мистер Либелер. Я имею в виду, возвращался ли он когда-нибудь в любое другое время после первой встречи с вами к своим занятиям в Советском Союзе?

Мистер Пейн. Понимаю.

Мистер Либелер. В связи с этой винтовкой?

Мистер Пейн. Нет, эта тема больше никогда не поднималась.

Мистер Либелер. Рассказывал ли он вам во время этой первой встречи о своей работе в Советском Союзе?

Мистер Пейн. У меня сложилось впечатление, что он где-то работал на телевизионном заводе.

Мистер Либелер. Он вам так и сказал?

Мистер Пейн. Да, не помню точно, телевизионном ли, это была электроника какого-то рода.

Мистер Либелер. Рассказал ли он вам о характере своей работы?

Мистер Пейн. Он мне этого не говорил. Я подумал про себя, что если бы он занимал там какое-то очень почетное положение, он бы об этом упомянул. Поэтому я решил, что он, скорее всего, был просто каким-то механиком, занимавшимся монтажом.