«Судебные процессы над военными преступниками в Нюрнберге: Том I»

В. Если я правильно вас понял, свидетель, вашей целью как ученого была разработка вакцины из живого вируса; другими словами, из непатогенного вируса, который не мог вызвать заболевание, но который, тем не менее, обладал антигенным эффектом, а именно эффектом защиты вакцинированного лица от заражения болезнью впоследствии. Это так?

О. Да. Это верно.

В. Теперь, свидетель, никто не упрекает вас в том, что вы производили вакцины, но говорят, что вы проверяли эффективность своих вакцин в концентрационном лагере. Обвинение назвало их вирулентными, а вы говорите, что они были непатогенными. Во всяком случае, именно так я понял упрек обвинения; но прежде чем вы перейдете к этому, свидетель, пожалуйста, расскажите суду, как получилось, что вы вступили в контакт с концентрационным лагерем Нацвейлер по этому вопросу?

О. Развитие сыпного тифа на протяжении всей войны было таковым, что сыпной тиф перестал быть чисто военной эпидемией, но из-за множества лагерей беженцев, транспортов военнопленных и военных транспортов сыпной тиф был занесен в саму Германию. В переполненных лагерях, особенно при отсутствии санитарных установок, существовала значительная опасность сыпного тифа, особенно там, где собирались люди, прибывшие с Востока. Мне достаточно сказать, что в лагере Освенцим, например (но также и во многих других лагерях военнопленных на востоке), уже были обширные эпидемии. Сыпной тиф проникал все дальше и дальше в Германию. Каждое закрытое сообщество, такое как лагерь, само по себе является большим источником опасности сыпного тифа, не только опасности эпидемии внутри лагеря, но и эпидемии, распространяющейся на окружающее гражданское население. Большинство заключенных концентрационных лагерей работали за пределами лагеря на заводах и вступали в контакт с гражданским населением, так что вы легко можете увидеть опасность заражения. Теперь, вкратце, комендант лагеря и лагерный врач весной 1943 года спросили меня, могу ли я оказать им помощь в борьбе с этой опасностью.

В. Свидетель, сначала предварительный вопрос. Имели ли вы какую-либо связь с СС, с концентрационным лагерем как таковым?

О. У меня не было никакой связи с СС или с концентрационными лагерями, или с каким-либо ведомством, отвечающим за них.

В. Почему комендант лагеря и лагерный врач концентрационного лагеря Нацвейлер обратились именно к вам?

О. Как директор Института гигиены я имел довольно большую сферу деятельности в Эльзасе, и, конечно, в концентрационных лагерях тоже знали, что мои учреждения находятся в Страсбурге. По этой причине лагерь обращался ко мне за помощью по многим вопросам, включая получение вакцин и помощь в дезинфекции лагеря и так далее, вопросам, которые, возможно, мы рассмотрим позже.

В. Вы говорите, значит, что лагерь обратился к вам, потому что вы были гигиенистом в эльзасском округе вокруг Страсбурга?

О. Это верно.

В. Вы также сказали, что комендант лагеря или врач просили о вашей помощи?

О. Да, это было очевидным делом для него, потому что я находился прямо там, в Страсбурге.

В. Вы далее сказали, что это было примерно весной 1943 года, когда к вам поступили эти просьбы о помощи; была ли в то время в лагере уже эпидемия, или почему они думали, что им нужна ваша помощь?

О. В то время в лагере не было эпидемии, но общая эпидемиологическая ситуация была такова, что вспышки сыпного тифа ожидали в любой момент, особенно потому, что постоянно прибывали транспорты с Востока. Эти транспорты были заражены вшами и содержали людей, которые уже были инфицированы сыпным тифом, а в других лагерях по соседству уже были первые случаи сыпного тифа.

В. Профессор, какие средства были у вас в распоряжении, чтобы помочь этим лагерным врачам? Пожалуйста, ограничьтесь, прежде всего, вашими вакцинами?

О. Я уже сказал, что существуют различные доступные вакцины, изготовленные из мертвого вируса, а также те, что изготовлены из живого и аттенуированного вируса. В то время было очень трудно достать вирус. Вышестоящие офицеры просто не могли предоставить эффективные вакцины, и для выполнения каких-либо планов в Германии существовали всякого рода указы и приказы по планированию систематической вакцинации на случай возникновения опасности сыпного тифа.

В. Теперь, свидетель, вы описали свою работу в области производства вакцин, а именно производства живого патогенного вируса; начали ли вы эту разработку и работу по собственной инициативе, или какое-то другое ведомство поручило вам эту проблему?

О. Живой вирус сыпного тифа в то время производился в зарубежных странах в больших количествах, особенно во Франции, где у них был большой опыт работы с таким живым вирусом. Я уже упоминал Блана, Бальтазара, Леколя и Легре. Во время войны защитные вакцины также изготавливались с таким живым вирусом в Северной Африке. Были уже миллионы таких вакцинаций, и, конечно, это позволило накопить опыт. Дело в том, что французы, которые видели эту большую опасность, также видели необходимость в таких крупномасштабных вакцинах, и у них также было несколько смертельных случаев. Как я сказал, мы должны были использовать для этих вакцинаций штамм вируса, который, правда, был живым и все еще патогенным для животных. Другими словами, вирулентный вирус, патогенное действие которого на людей было в значительной степени подавлено; и это суть всего производства живых вакцин, и это должно занимать центральное место в наших соображениях здесь. Вы вызываете такую мутацию только путем пассажа вируса через животных. Каждый специалист знает, что при пассаже вируса через животных он ослабляется там больше, чем при культивировании или разведении, например, в куриных желтках или при сохранении в вакууме, или при очень низких температурах и лишь несколько ослабленном штамме.

В. Свидетель, вы все еще не ответили на мой вопрос полностью, то есть, выполняли ли вы эту работу по собственной инициативе или на основании приказа, директивы или задания, которые поступили к вам извне?

О. При разработке этой живой вакцины против сыпного тифа —

Председательствующий судья Билс: Свидетель, вы можете ответить на этот вопрос очень немногими словами. Просто ответьте на вопрос, заданный вам вашим адвокатом.

О. Это было исследовательское задание, как я только что сказал, не было никакой военной или иной директивы.

Д-р Типп: Свидетель, вы уже описали сегодня утром, как распределялись исследовательские задания, и вы сказали нам, что, как правило, задание давалось по заявке ученого на такое задание; теперь как обстояло дело здесь, работали ли вы над этой проблемой сначала, а затем получили задание, или задание уже существовало, и вы тогда начали работать?

О. Вся эта работа была проделана полностью по моей собственной инициативе. Я также позаботился о том, чтобы получить необходимое исследовательское задание, чтобы я мог иметь необходимые средства для работы от Имперского исследовательского совета, а затем от начальника медицинской службы Люфтваффе. Именно там я получил свое задание.

Г-н Харди: Ваша честь, прежде чем мы прервемся, могу ли я поинтересоваться у адвоката, как долго продлится допрос и сколько времени потребуется другим адвокатам защиты при допросе свидетеля Хаагена?

Д-р Типп: Я уже сказал, что мне потребуется примерно полтора дня. Мы уже исключили некоторые вопросы; я не знаю, смогу ли я закончить сегодня днем, но завтра утром мне не потребуется так много времени. Я не могу сказать вам, сколько времени потребуется моим другим коллегам.

Г-н Харди: Правильно ли я понимаю, что д-р Типп собирается занять остаток дня, несмотря на то, что мы заседаем до 5 часов?

Д-р Типп: Я использую весь сегодняшний день. Да.

Председательствующий судья Билс: Желает ли кто-либо еще из адвокатов защиты допросить этого свидетеля, пока он находится на трибуне?

Д-р Типп: Д-р Нельте только что сказал мне, что ему потребуется четверть часа, а моему коллеге Крауссу для Ростока — пятнадцать минут.

Д-р Фриц: Господин председатель, я не могу сейчас определенно сказать, сколько времени мне потребуется, потому что я не знаю, сколько из вопросов, которые я намерен задать свидетелю, станут излишними после допроса д-ра Типпа.

Председательствующий судья Билс: Трибунал просит только об оценке.

Д-р Фриц: Один час.

Председательствующий судья Билс: Адвокат, во время обеденного перерыва проинструктируйте своего свидетеля отвечать на ваши вопросы прямо и просто, без пространных рассуждений о вещах, о которых, хотя они и являются научными и важными, Трибунал уже был проинформирован. Пожалуйста, проинструктируйте его и объясните ему, как отвечать на эти вопросы.

Д-р Типп: Профессор, перед перерывом вы сказали, что начали свою работу в области сыпного тифа по собственной инициативе и что в ходе этой работы вы получили исследовательские задания от медицинского инспектора Люфтваффе, а также от Имперского исследовательского совета; теперь я спрашиваю вас, в ваших заявках, поданных до того, как были выданы различные задания, были ли приведены какие-либо детали о работе, которую вы планировали выполнить, или о работе, которую вы уже выполнили?

Свидетель Хааген: Никаких деталей, конечно, не приводилось, рассматривалась лишь проблема как таковая.

В. Вы уже описали Трибуналу свою работу над этой проблемой; она заключалась в поиске вакцины, произведенной из живого вируса, вируса, который больше не является патогенным для людей, но который, однако, содержал качества вируса.

О. Да. Это верно. Наша работа ограничивалась разработкой живой вакцины, и эта работа основывалась на большом опыте иностранных ученых, особенно французского ученого Блана; техническая сторона всегда выполнялась в экспериментах на животных.

В. Теперь, свидетель, удалось ли вам найти вакцину описанного типа?

О. Да. Нам действительно удалось разработать такую вакцину из так называемого штамма вируса мышиного сыпного тифа, то есть из крысиного тифа. Ослабление было достигнуто с помощью экспериментов на животных, с помощью культивирования в куриных яйцах и, в-третьих, с помощью процесса консервации.

В. Была ли эта вакцина затем проверена на эффективность и если да, то как?

О. Да. Вакцина была проверена на эффективность. Сначала, конечно, с помощью экспериментов на животных на предмет ее иммунизирующих качеств. После того как это качество было доказано, были предприняты первые вакцинации, чтобы проверить эффективность и переносимость на людях. Это было сделано на добровольцах.

В. Где вы взяли этих добровольцев, профессор?

О. Прежде всего, я служил сам, затем члены моего института и ряд студентов из университета.

В. Теперь, пожалуйста, расскажите нам о цели этих экспериментов?

О. Когда кто-то произвел новую вакцину, нужно проверить не только ее эффективность, но и ее переносимость. Это можно сделать только на людях; экспериментов на животных недостаточно. На определенном этапе всегда становится необходимым проверить ее на людях.

В. В этих вакцинациях членов института и студентов вы проверяли переносимость вакцины; иммунизирующий эффект вакцины, если я правильно вас понял, не мог быть доказан этими экспериментами?

О. Да. Иммунизирующий эффект также можно определить. Нужно просто сделать реакцию Вейля-Феликса, которая упоминалась в этом процессе. То есть, установить, содержит ли сыворотка крови уже защитные тела против возбудителя сыпного тифа. Этот тест (я упоминаю это, потому что здесь были допущены ошибки) используется не только для диагностики заболевания, но и, поскольку это определенная реакция иммунитета, для обнаружения защитных тел после вакцинации.

В. Мы вернемся к этому позже, свидетель. Теперь, когда вы достигли своей цели, когда у вас была вакцина описанного типа, и когда вы разработали ее достаточно далеко, чтобы ее можно было использовать?

О. Весной 1943 года.

В. И когда эта вакцина была впервые фактически использована в больших масштабах, или когда она была впервые использована вообще?

О. Первые вакцинации были проведены в мае 1943 года в лагере для интернированных Ширмек, который относился к концентрационному лагерю Нацвейлер. Вакцинации были проведены на лицах, находящихся в особой опасности.

В. Сегодня утром, свидетель, вы упомянули просьбу лагерного врача концентрационного лагеря Нацвейлер, а Ширмек, несомненно, находился под его началом; могу ли я спросить, восходят ли эти вакцинации в Ширмеке к просьбе лагерного врача?

О. Я не совсем понимаю ваш вопрос.

В. Пожалуйста, скажите мне, исходили ли вакцинации, проведенные в Ширмеке, из просьбы лагерного врача?

О. Да. Ширмек и Нацвейлер относятся друг к другу. Мои вакцинации там были в связи со всей работой лагеря.

В. Значит, вы использовали эту вакцину впервые в мае 1943 года в Ширмеке. Сколько человек вы вакцинировали?

О. Всего было вакцинировано двадцать восемь человек.

В. Имели ли вы какое-либо влияние на отбор этих лиц; то есть, отбирали ли вы этих лиц, или кто их отбирал?

О. У меня не было прямого влияния на отбор этих лиц, только в той мере, в какой я сказал администратору лагеря и лагерному врачу, что мы можем вакцинировать только людей, которые находятся в более или менее хорошем состоянии здоровья, поскольку, если бы это было не так, это не соответствовало бы нашим немецким законам о вакцинации. В этой мере я действительно имел некоторое влияние.

Отбор производился с той точки зрения, что отбирались лица, находящиеся в особой опасности сыпного тифа, лица, которые находились в так называемом «восточном блоке» лагеря. Новые транспорты постоянно прибывали с Востока, зараженные вшами, по большей части, так что можно было рассчитывать на значительную опасность сыпного тифа. В этой части лагеря опасность была больше, чем в тех частях лагеря, где размещались немцы и эльзасцы, которые не прибыли с Востока.

В. Вы сказали, свидетель, лица отбирались из группы заключенных, находящихся в особой опасности заражения сыпным тифом. Вы только что упомянули восточный блок. Можете ли вы сказать нам, какой национальности были эти лица?

О. Насколько я помню, они были разных национальностей. Было довольно много тех, кто говорил по-немецки, и с ними можно было легко разговаривать.

В. Теперь, свидетель, я хотел бы попросить вас описать, как проводились эти вакцинации. Возможно, сначала предварительный вопрос. Почему вы вакцинировали только 28 человек? Почему вы не вакцинировали всех заключенных лагеря там?

О. Сначала я мог производить вакцину только в очень малых количествах. Мои лабораторные возможности были очень ограничены. Если бы я хотел вакцинировать целый лагерь, мне нужно было бы иметь производственную мастерскую. Вот почему мы вакцинировали только небольшое количество людей.

В. Теперь, профессор, пожалуйста, опишите, как проводились вакцинации.

О. Вакцинации были проведены всего на 28 лицах, в несколько групп. Первая вакцинация была восьми человек. Им была сделана одна инъекция 0,5 куб. см вакцины в грудную мышцу обычным способом. Вторая группа состояла из 20 человек, разделенных на две подгруппы по десять человек в каждой. Первой группе — давайте назовем эту группу А — также было введено 0,5 куб. см вакцины внутримышечно. Подгруппе Б, последним десяти лицам, сначала была сделана вакцинация 0,5 куб. см мертвой вакцины против сыпного тифа, произведенной в Институте Роберта Коха. Затем, восемь дней спустя, была вторая вакцинация живой вакциной, снова 0,5 куб. см внутримышечно. Я хотел бы сказать, что первая вакцинация мертвой вакциной, которую я только что упомянул, была проведена по двум причинам: во-первых, чтобы иметь возможность увидеть, произвело ли это предварительное обследование больше защитных тел; и, во-вторых, чтобы увидеть, может ли это предварительное обследование мертвой вакциной уменьшить реакции живой вакцины.

В то же время я проводил защитные вакцинации на лицах вне лагеря, на добровольцах. Они снова были проведены таким образом, что на этот раз было три инъекции: первая — 0,25 куб. см, вторая — 0,25 куб. см и третья инъекция — 0,5 куб. см живой вакцины.

В. Суд будет особенно интересовать, свидетель, реакции лиц после этой вакцинации. Можете ли вы рассказать нам об этом?

О. В первой группе из восьми человек, которым ввели 0,5 куб. см живой вакцины только один раз, у троих была реакция, состоящая из короткой лихорадки выше 39 градусов. У остальных лиц, однако, реакции не было.

Во второй группе, среди десяти человек в группе А, не было заметных реакций. В другой группе были очень незначительные симптомы, в некоторых случаях только головная боль и депрессия. Типичные симптомы сыпного тифа, мозговые симптомы или сосудистые симптомы, и другие симптомы, ни в одном случае не появились.

То же самое было верно и для третьей группы. Здесь снова не было реакции. Я должен сказать в этой связи, что я использовал вакцину, произведенную из мертвого вируса сыпного тифа. Я должен указать на это, потому что позже, в Нацвейлере, я использовал классическую эпидемическую или вакцинную вакцину против сыпного тифа, передаваемого вшами.

В. Профессор, после вакцинации вы следили за самочувствием вакцинированных лиц?

О. Да, конечно. После вакцинации я часто бывал в лагере. Я осматривал лиц, которые были вакцинированы, и мне показывали их температурные карты. Через четыре недели был взят окончательный образец крови для проведения реакции Вейля-Феликса, чтобы увидеть, какую степень иммунитета они развили.

В. * * * Были ли какие-либо смертельные случаи в ходе этих вакцинаций в Ширмеке?

О. Нет. Смертельных случаев от вакцинаций в Ширмеке не было.

В. Свидетель, ваши показания противоречат показаниям свидетеля обвинения, которого мы здесь слышали. Это был Джордж Хирц, который давал здесь показания 8 января. Его показания находятся на странице 1310 немецкого и странице 1293 английского протокола. Хирц сказал, что в Ширмеке вы сделали инъекции 20–25 лицам, и в течение следующих дней у этих людей поднялась высокая температура. Температура, как говорят, началась через 36–48 часов, и двое из этих людей умерли. Свидетель также сказал, что вы вакцинировали его, начальника лагеря и капо в лазарете. Не могли бы вы объяснить различия между вашими показаниями и показаниями Хирца?

О. Это правда, что эти три человека, начальник лагеря, капо [заключенный-доверенное лицо] и медбрат, это был Хирц, были вакцинированы обычной вакциной на основании приказа о том, что если существует какая-либо опасность сыпного тифа, лагерный персонал должен регулярно вакцинироваться против этого заболевания. Теперь, персонал находился в гораздо меньшей опасности, чем сами заключенные; поэтому, чтобы помочь лагерному врачу, я предоставил вакцину и вакцинировал этих трех лиц, но я приберег живую вакцину для лиц, которые находились в реальной опасности. Вот причины, почему были сделаны эти кажущиеся различия.

В. Свидетель Хирц также показал, что он не осматривал медицински этих 20 человек перед тем, как их вакцинировали. Это верно?

О. Когда заключенные прибывали в лагерь, их тщательно осматривал лагерный врач. Это было необходимо в интересах предотвращения заболевания в лагере. Поэтому здесь мне нужно было лишь наблюдать, свободны ли они от внешних симптомов заболевания, и определить, насколько они сильны.

В. Значит, если я правильно вас понял, вы говорите, что медицинский осмотр проводил лагерный врач, который предоставил их вам для вакцинации?

О. Да, лагерный врач и начальник лагеря, вместе.

В. Теперь, профессор, верно ли утверждение свидетеля Хирца о том, что через 36–48 часов у этих лиц была температура до 40 градусов по Цельсию, 104 градуса по Фаренгейту?

О. Я уже сказал, что, помимо первой группы, никакой особой реакции не было. Хирц сам не знал первую группу, он сам об этом говорит. Во второй группе я только что показал, что не было температурных реакций или какой-либо другой реакции.

В. Но вы сказали, свидетель — о, это была первая группа.

О. Да. И даже здесь реакции были вполне обычными, которые происходят и при других вакцинациях.

В. Но Хирц также говорит, что после температуры — семь-восемь дней — у лиц развилось какое-то расстройство, и у них было какое-то затруднение в речи, и в трех или четырех случаях они заикались. Вы что-нибудь знаете об этом?

О. Когда я посещал этих лиц, я не наблюдал таких симптомов. Никто из них не жаловался, и я уверен, что если бы кто-то обнаружил, что у него развились такие симптомы, он немедленно пошел бы к врачу. Каждый был заинтересован в том, чтобы избавиться от этих симптомов. Я не наблюдал никаких расстройств или заикания. Если бы Хирц видел их в то время, я убежден, что он сообщил бы мне о них. Он был медбратом для этих лиц и отвечал за них; я не могу себе представить, чтобы он служил интересам этих заключенных, сохраняя эти вещи в секрете.

В. Вы говорите, что не наблюдали таких симптомов, и Хирц не сообщал вам о них. Теперь, свидетель, Хирц также сказал, что через два дня двое из этих подопытных, как он их называет, или вакцинированных лиц, как вы их называете, умерли. Вы наблюдали это, свидетель?

О. Я уже сказал, что в меньшей экспериментальной группе никто не умер, потому что я уверен, что заметил бы это, когда посещал этих лиц, которые были вакцинированы. Я бы, безусловно, распорядился о вскрытии в случае таких смертей, чтобы определить, когда человек умер. Не только я распорядился бы или провел бы это вскрытие, но и администрация лагеря распорядилась бы об этом. Люди могли бы подумать, что эти лица, возможно, умерли от сыпного тифа. Я должен сказать, что после двухдневного инкубационного периода — это был период между инокуляцией и смертью — никто никогда не умирал от сыпного тифа. Кратчайшее время для смертей от сыпного тифа, то есть инкубационный период плюс продолжительность болезни, составляет от десяти до четырнадцати дней. И эти ранние смерти должны быть случаями с высокопатогенным вирусом, происходящим непосредственно от людей. По одной этой причине это совершенно невозможно.

В. Свидетель, вы сказали, что в таких случаях вы, несомненно, распорядились бы провести вскрытие. Вы сказали, что ничего не слышали о смертях и что, следовательно, вскрытия не было; это верно?

О. Да. Это верно.

В. Я хотел бы напомнить Трибуналу показания Хирца. (Протокол, стр. 1298.) Он сказал, что немедленно завернул тела в бумагу и приказал сжечь их в крематории в Нацвейлере. Даже свидетель обвинения не смог сказать, или, возможно, не хотел сказать, как профессор Хааген отреагировал на эти смерти. Теперь еще один вопрос об этом свидетеле Хирце. Здесь, на свидетельской трибуне, Хирца спросили: «Теперь, свидетель, вы осознавали, что эти эксперименты, проведенные на 20–25 лицах, были экспериментами для определения сыпного тифа в связи с заболеванием сыпным тифом?» О. «Да, у меня не было ни малейшего сомнения в этом. У меня за плечами пятнадцать лет практики». Я не знаю, свидетель, что означают эти показания. Возможно, я недостаточно специалист, чтобы судить, но я могу предположить, что вы можете объяснить, в чем заключается содержание этих заявлений.

О. Я могу только сказать, что я вообще не могу понять заявление г-на Хирца. Я понятия не имею, что должны представлять собой эксперименты для определения сыпного тифа в связи с этим заболеванием. Прежде всего, не было никаких экспериментов для определения сыпного тифа, поскольку не было сыпного тифа. И я не знаю никакого метода проведения экспериментов на людях для определения сыпного тифа. Если под экспериментами понимать взятие крови для реакции Вейля-Феликса, то это другое дело, но это не то, о чем он здесь говорит. В качестве причины своих экспертных знаний свидетель заявляет, что он был фармацевтом в течение 15 лет. Что у него за плечами такой долгий опыт, и поэтому он считает себя экспертом в области инфекционных заболеваний. Я тоже не совсем могу это понять. Но я думаю, можно ожидать от фармацевта — в конце концов, фармацевты действительно продают вакцины от общественных заболеваний в аптеках — что от него действительно можно было бы ожидать знания того, что такое реакции на вакцину и что такое реальное заболевание. А затем, в первой группе, где реакция действительно появилась, он вообще не знал эту группу.

В. Вы уже сказали, свидетель, кое-что о показаниях г-на Хирца, что заключенный Атлофф рассказал ему о том, что г-н Хирц описал как второй эксперимент. Мне кажется, это подтверждает ваше заявление о том, что г-н Хирц ничего не знал о первой группе, то есть о восьми лицах. Можете ли вы сказать что-нибудь еще, профессор, чтобы объяснить противоречие между вашими показаниями и показаниями г-на Хирца?

О. Хирц говорит только об одной инъекции, а не о двух. Вакцинированные лица, о которых он заботился, все получили две инъекции с интервалом в несколько дней. Если бы он действительно интересовался вакцинацией, он должен был знать, что были выполнены две инъекции. Это один момент. Затем он говорит, что иглы не менялись. Он, кажется, снова что-то упустил; что для каждой инъекции использовалась новая инъекционная игла, которая была принесена из Страсбурга уже стерилизованной, и что технический ассистент менял их. Любой, кто хоть что-то знает о научной работе, знает, что в такой важной работе не используют одну и ту же иглу для нескольких лиц, не говоря уже о том, что это не соответствовало бы одному из самых элементарных требований асептики. Здесь он, вероятно, снова не очень внимательно наблюдал.

В. Теперь, профессор, нас интересует вопрос, хотели ли вы в лагере Ширмек вызвать сыпной тиф путем искусственной инъекции патогенного вируса. Проводили ли вы такие эксперименты в Ширмеке?

О. Нет. Такие эксперименты не проводились. Я не знаю, какова была бы цель.

В. Значит, если я могу подытожить, профессор, вы вводили вакцину в практику после того, как она уже была проверена в экспериментах на животных, в самоэкспериментах и в экспериментах на добровольцах. Но эксперименты, подобные тем, что я только что описал, в Ширмеке не проводились, это верно?

О. Да. Это верно. Мы просто вводили вакцину, которая уже использовалась в больших масштабах в других странах. Возможно, я могу добавить, что сначала я намеревался провести дальнейшие вакцинации в лагере Ширмек, чтобы защитить этот лагерь, насколько это возможно, но что в течение следующего месяца я понял, что лагерь Нацвейлер был совершенно другим по всей своей структуре и что в этом лагере была гораздо большая опасность сыпного тифа. Поэтому я переключил свой интерес с Ширмека на Нацвейлер.

В. Теперь, прежде чем мы перейдем к работе в Нацвейлере, свидетель, я хотел бы прояснить с вами следующий момент. Г-н Хирц показал здесь, что заключенные, использованные для вакцинации, не были добровольцами; но вы говорите, профессор, что ваша точка зрения заключается в том, что подопытные должны быть добровольцами. Можете ли вы, пожалуйста, четко ответить на этот вопрос и объяснить точки зрения, которые важны, по вашему мнению, в вакцинациях в частности?

О. Заключенные, которых мы вакцинировали, не были добровольцами. Я хотел бы сказать следующее по этому пункту: как я уже сказал, я разделяю с большинством ученых точку зрения, что предпосылкой для любого эксперимента является самоэксперимент. Это не было просто теорией в моем случае. Каждый, кто знает мою работу или видел мою работу, знает, что я провел ряд самоэкспериментов и перенес ряд инфекций. Мне не нужно вдаваться в это сейчас, но, конечно, я проверял все вакцины на себе. Если мы отказались от элемента добровольности в данном случае, я должен заявить, что согласно нашим правилам и законам в Германии, вакцинации приказываются везде, где есть опасность эпидемии. Эта ситуация существовала в Ширмеке и Нацвейлере. Был указ для этого лагеря от СС-ВВХА, и указы рассылались главным врачом концентрационных лагерей. Наши вакцинации проводились в рамках этих правовых норм. В материалах процесса я снова и снова нахожу точку зрения, что я взял бедных, беспомощных заключенных и лечил их смертоносными микробами. Но если хорошо знать мою работу, можно увидеть, что, наоборот, я боролся с этими заболеваниями. Здесь не может быть и речи о каких-либо преступных экспериментах. Я хочу очень определенно возразить против того, чтобы меня называли преступником, когда я просто боролся с заболеваниями.

В. Что ж, профессор, вы говорите, что в этом случае вы отказались от добровольцев, потому что это был не эксперимент, а скорее вакцинация, и потому что это ваша точка зрения, что для вакцинаций юридически допустимо делать их обязательными — что вы просто выполняли законную меру в соответствии с международным правом?

О. Да. Это была вакцинация вакциной, которая уже использовалась в других местах в мире в рамках общих вакцинаций, проводимых на основе существующих правил.

В. Когда вы начали свою работу в самом Нацвейлере?

О. Моим намерением было начать вакцинацию в лагере Нацвейлер летом 1943 года, но затем возникли неожиданные трудности, о которых я должен рассказать — я думаю, они имеют значение для этого процесса. Профессор Хирт, чье имя, я полагаю, здесь неоднократно упоминалось, директор Анатомического института в Страсбурге, был членом СС и научным сотрудником Аненербе. Как офицер СС, он узнал через лагерь, что я хочу проводить там вакцинации. Затем он вмешался, потому что подумал, что если лица вне СС или ВВХА хотят работать в лагере в той или иной форме, мы должны иметь на это одобрение, не говоря уже о том, что меня просили проводить эти вакцинации и т. д. Профессор Хирт сказал лагерному врачу и мне, что он готов получить это одобрение, и попросил меня сделать запрос по этому поводу в Институт военных научных исследований. У меня не было никакой связи с СС или какой-либо подорганизацией СС, и я не знал внутренней организации СС. Заявка была сделана летом 1943 года. Я не могу точно вспомнить формулировку заявки, но Хирт отправил ее в соответствующее ведомство. Я знаю только, что в заявке говорилось, что я просил разрешения вакцинировать определенное количество заключенных лагеря. Нужно было сделать ограничение, потому что я мог производить вакцину только в малых количествах, так как технические условия еще не существовали в институте для крупномасштабного производства. В этом письме к Хирту я указал, что нет никакой опасности при вакцинации новой вакциной, но что мы должны ожидать более или менее сильную реакцию, особенно температурную реакцию в соответствии с различиями у отдельных лиц. Я также указал, что люди, подлежащие вакцинации, должны быть в хорошем физическом состоянии, чтобы они были в более или менее таком же физическом состоянии, как наши солдаты. Я сказал это, чтобы соответствовать общим правилам вакцинации. Через некоторое время я получил уведомление из Института военных научных исследований о том, что моя просьба будет удовлетворена.

В. Профессор, пожалуйста, посмотрите на Документ NO-120, который является Вещественным доказательством обвинения 297. Это письмо от Рейхсфюрера СС, Личный штаб, Институт военных научных исследований, датированное 30 сентября 1943 года. Оно подписано Зиверсом и адресовано директору Института гигиены Рейхсуниверситета, Страсбург. Г-н Зиверс пишет:

«Подтверждаю получение вашего запроса от 16 августа 1943 года. Я буду рад помочь вам и соответственно связался с надлежащим источником, чтобы желаемый персонал был предоставлен в ваше распоряжение».

Это то письмо, которое вы имели в виду, свидетель, когда сказали, что вам дали одобрение в принципе на проведение этих вакцинаций?

О. Да, это письмо создало основные предпосылки для проведения вакцинаций. Если мы отвлечемся от того факта, что по эпидемиологическим причинам вакцинации были оправданы и даже необходимы, это письмо, я полагаю, дает нам оправдание для их проведения.

В. Теперь, смогли ли вы провести вакцинации?

О. Нет. К сожалению, это было не так просто — я говорю «к сожалению», потому что было потеряно драгоценное время, и я был заинтересован в том, чтобы защитить лагерь как можно скорее, по крайней мере, насколько это возможно, чтобы больше не было никакой опасности сыпного тифа. Я проинформировал лагерного врача о содержании этого письма и попросил разрешить мне начать вакцинации. Однако прошло значительное время, и только в ноябре я получил уведомление, что мы можем начать вакцинации. Все это дело, таким образом, не было ускорено вмешательством Хирта, а было даже задержано. Затем, когда я получил первую сотню заключенных, я осмотрел их и обнаружил, что они вообще не в состоянии быть вакцинированными. Они были в очень плохом состоянии. Я должен сказать, что это были заключенные, которые прибыли из Освенцима на транспорте; я думаю, восемнадцать человек уже умерли. У человека действительно не было права проводить вакцинацию на такой группе. Я не сделал этого и отказался по медицинским причинам.

В. И что вы сделали тогда, свидетель?

О. Я сообщил об этом Хирту. Я написал ему откровенно, что эти люди не подходят для вакцинации, и попросил людей в хорошем физическом состоянии.

В. Профессор, пожалуйста, посмотрите на Документ NO-121, Вещественное доказательство обвинения 293? Это письмо от вас профессору Хирту, датированное 15 [13] ноября 1943 года. Вы имели в виду это письмо, когда говорите, что написали Хирту? Я прочитаю вкратце:

«13 ноября 1943 года был проведен осмотр заключенных, которые были предоставлены мне СС-ВВХА, чтобы определить их пригодность для тестов, которые были запланированы для вакцин против сыпного тифа».

Это то письмо?

О. Да. Это письмо от 13 ноября 1943 года. Я могу указать в этом письме, что я просил сто заключенных в хорошем физическом состоянии. Только таким образом я мог ожидать результатов, которые можно было бы использовать для целей сравнения.

В. Профессор, у меня есть кое-что, что я должен представить вам из этого документа, что, возможно, является противоречием — или что может быть истолковано как противоречие — вашим показаниям. Вы говорите, что хотели вакцинировать этих людей, и первое предложение документа, кажется, указывает на это. Вы пишете: «их пригодность для вакцинаций против сыпного тифа». Далее в документе вы говорите о тестировании новой вакцины. Опять же, далее: «материал, который можно сравнить». Можно было бы сделать вывод, что это не вакцинации, а эксперименты. Не противоречит ли это вашим показаниям?

О. Нет. Это не противоречит моим заявлениям. По-видимому, мне необходимо дополнить свои заявления, сказав следующее: как я сказал, в лагере Нацвейлер я хотел вакцинировать довольно большое количество заключенных. Вакцина была готова, насколько это касалось лаборатории; она была проверена в экспериментах на животных; она была проверена в самоэкспериментах и на небольшой группе добровольцев. Я, следовательно, знал, что она больше не представляет никакой опасности для вакцинированных лиц и что использование этой живой вакцины не вызывает никакого явного заболевания. Но когда новая вакцина используется впервые на практике, это до определенной степени эксперимент, поскольку переносимость еще должна быть определена, а это можно определить только на большом количестве людей. Дозировка еще должна быть определена, и результат вакцинации еще должен быть проверен на большом количестве людей. Так что я признаю, что, несомненно, верно, что использование новой вакцины впервые на практике на большом количестве людей все еще можно считать экспериментом. Я хотел бы добавить, что при первом крупномасштабном применении исследовались титровые значения и кровь. Конечно, измерялась температура, и все другие наблюдения тщательно проводились, чтобы получить определенное окончательное впечатление об эффективности и переносимости вакцины. Мы должны были это сделать; это был наш долг. Это была большая ответственность — вводить такую новую вакцину, даже если уже был получен опыт в небольшом эксперименте на себе и добровольцах. Но в этом процессе слово «эксперимент» было грубо искажено. В этом смысле наши вакцинации не были «экспериментами», это были тесты, а не эксперименты с какой-либо неопределенной целью или задачей. Здесь вряд ли можно говорить о преступных экспериментах. И в каждом медицинском журнале в мире, почти на каждой странице, мы находим эксперименты у постели больного, и я не думаю, что у кого-то есть возражения против этого слова. И что касается экспериментов на людях, я хотел бы сослаться на рекламу, которая показывает общественное отношение американской фирмы — в иллюстрированных журналах, которые я видел сам. Антисептики, такие как Листерин, где они говорят о людях, на которых были проведены тесты, которые использовались как подопытные кролики. По одной этой причине я думаю, что слово «эксперимент» используется в разных смыслах.

В. В этом документе остался невыясненным один термин, последние слова: «сопоставимый материал». Не могли бы вы объяснить, что это значит? Что вы имели в виду под «сопоставимым материалом»?

О. Это означает, что указанные исследования уже были проведены и их результаты должны были быть сопоставлены друг с другом, чтобы можно было получить действительно полезные результаты. Индивидуальные показатели каждого иммунолога значительно варьируются в зависимости от конституции и общего физического состояния. Это была одна из причин, по которой я очень тщательно отбирал для вакцинации только тех лиц, которые находились в хорошей физической форме, поскольку люди в плохом состоянии реагируют совершенно иначе. Кроме того, я должен отметить, что согласно общим правилам вакцинации, прививки любого типа могут проводиться только здоровым людям, и я хотел строго соблюдать это правило.

Д-р Типп: Теперь, свидетель, я перехожу к следующему документу, NO-122, вещественное доказательство обвинения № 298. Это письмо от Розе к вам от 13 декабря 1943 года. В этом письме снова упоминается часто обсуждаемая копенгагенская вакцина. Г-н Розе пишет здесь, что одновременное тестирование многих вакцин дает более ясную картину лучших или худших результатов метода, чем тестирование одной вакцины в отдельности. Кроме того, упоминаются эксперименты в Бухенвальде. Позвольте мне прежде всего спросить вас, профессор: когда вы получили это письмо в декабре 1943 года, что вы знали об этих бухенвальдских экспериментах?

Свидетель Хааген: Я услышал подробности об этих бухенвальдских экспериментах только из документов на этом процессе. Кроме того, следует упомянуть доклад д-ра Динга на консультативном совещании в 1943 году. Я слышал тогда о протесте профессора Розе против этих экспериментов на людях.

В. Значит, у вас не было никакой связи с этими экспериментами Динга?

О. Я никогда не работал с Дингом и знал о его работе только из доклада на этом консультативном совещании.

В. Обвинение сделало вывод относительно этих бухенвальдских экспериментов, что эффективность вакцины проверялась путем последующего заражения патогенным вирусом. Не могли бы вы сказать, что вы можете ответить на это?

О. Такая позиция обвинения игнорирует тот факт, как я уже несколько раз говорил, что у меня никогда не было штамма вируса, патогенного для человека, следовательно, я не мог провести заражение, которое, по-видимому, предполагает обвинение. Я никогда не думал о проведении такого последующего заражения вирусом, патогенным для человека, потому что я работал как ученый со своим собственным материалом и вовсе не тестировал смесь для других вакцин.

Как я уже говорил, по случаю в Ширмеке я вакцинировал некоторых заключенных ослабленным вирусом, чтобы минимизировать реакции на вакцину. Я думал, что при следующей вакцинации я проведу эти первичные вакцинации мертвой вакциной, и я хотел использовать такую вакцину, в которой использовался мертвый вирус. Тем временем, между вакцинациями в Ширмеке и новыми вакцинациями в Нацвейлере, я продвинул свою работу до такой степени, что мне больше не нужна была мертвая вакцина. Но предыстория была такова: профессор Розе, прислав мне эту копенгагенскую вакцину, думал, что поддерживает и помогает мне. И он предложил мне включить эту мертвую вакцину в мою серию вакцин. Позвольте мне сказать по поводу этой копенгагенской вакцины, что это была печеночная вакцина, которая, как говорят, гораздо эффективнее других мертвых вакцин, особенно более эффективна, чем легочная вакцина; и от нее, в мертвой форме, можно было ожидать лучшей защиты. Теперь, моя точка зрения заключалась в том, что если мы распределим ее снова на 100 человек и не получим других людей, то вакцинаций будет недостаточно, чтобы они имели ценность для сравнения. Поэтому я не видел причин для введения копенгагенской вакцины. Я сказал об этом профессору Розе, и профессор Розе ответил в той форме, которую мы видели в письме, составляющем этот документ. Это дало бы некоторую основу для сравнения двух вакцин. Однако я не использовал ее, потому что она меня больше не интересовала, так как тем временем нам удалось в некоторой степени ослабить наш собственный вирус, чтобы мы могли обойтись без нее. Я больше ничего не слышал от профессора Розе об этой вакцине и никогда не получал копенгагенскую вакцину.

В. Значит, вы говорите, профессор, что это была мертвая вакцина, а именно копенгагенская вакцина, а также была ваша собственная мертвая вакцина, которая должна была использоваться для предварительной вакцинации, чтобы уменьшить реакцию на живую вакцину. Однако этот план, хотя и задумывался изначально, так и не был осуществлен?

О. Да. Это так.

В. Теперь, профессор, мы говорили о вашем письме профессору Хирту от 15 [13] ноября 1943 года, в котором вы просите его предоставить других заключенных. Была ли эта просьба удовлетворена позже и смогли ли вы провести вакцинации в Нацвейлере позже с вашей новой вакциной?

О. Да. Я получил лиц, которых запрашивал, и в декабре 1943 года и январе 1944 года мы смогли провести эти вакцинации. Я проводил их в двух группах по 40 человек с моим живым ослабленным вирусом, который больше не является патогенным для человека, и я хочу заявить об этом прямо.

В. Профессор, пожалуйста, кратко опишите эти вакцинации Трибуналу.

О. Сначала была вакцинирована группа из 40 человек. Первая вакцинация была сделана 1 куб. см внутримышечно. Это была вакцина, изготовленная из вируса сыпного тифа мышей. Ни в одном случае не возникало местных реакций, повышения температуры или других симптомов. Вторая вакцинация состоялась неделю спустя. Это был снова 1 куб. см вакцины, введенный внутримышечно. Это больше не было патогенным для человека. Чтобы закончить рассказ, я должен сказать, что между вакцинациями в Ширмеке в мае и этими вакцинациями я перешел к производству вакцины против вшивого сыпного тифа; эта вакцина содержала живой вирус. Прежде чем использовать ее в Нацвейлере в качестве вакцины, мы испытали ее на себе, то есть с некоторыми сотрудниками, чтобы установить переносимость и эффекты. Нас было примерно десять человек, члены института, а также студенты. Только после этого мы использовали вакцину на заключенных в Нацвейлере. Через четыре недели после последней вакцинации были проведены обычные серологические исследования. Использовалась реакция Вейля-Феликса. Среднее значение титра, скажем так, было лучше, чем при вакцинациях крысиным вирусом. А именно 2000. Мне нет необходимости вдаваться в эти детали. Общие реакции были нормальными реакциями на прививку: температура и головные боли; но не было никаких проявлений настоящего тифа в результате прививок.

В. Вы говорите о первой группе, поэтому я предполагаю, что должна была быть вторая группа. Как вы проводили вакцинацию второй группы?

О. Мне пришло в голову, что вместо инъекции вакцины вакцинацию можно провести путем скарификации кожи таким же образом, как царапают кожу для вакцинации против оспы. Поэтому, как и в случае с первой группой, той же вакциной из живого вируса я вакцинировал еще 40 человек со скарификацией кожи. Позвольте мне отметить, что эксперименты на мне и на моих помощниках проводились таким же образом, со скарификацией кожи. Реакции были сравнительно мягкими, примерно соответствующими реакциям на вакцину против сыпного тифа, так что у нас не было опасений по поводу проведения такого рода вакцинации.

В. Вы описали реакции у себя и добровольцев как очень слабые. Но реакции у заключенных были сильнее, не так ли?

О. Да. Они были сильнее. И мы можем объяснить это только тем, что общее состояние здоровья среди заключенных было ниже, чем среди моих сотрудников; но не было ничего похожего на естественное проявление тифа или каких-либо смертельных исходов.

В. Но, профессор, к этому заявлению я должен противопоставить вам то, что было сказано перед этим Трибуналом и что совершенно отличается от того, что вы только что сказали. Я имею в виду показания свидетеля Эдит Шмидт. 9 января 1947 года (стенограмма, стр. 1371) она сказала, что вы проводили эксперименты по вакцинации на 100–150 человек в Нацвейлере, и из этих экспериментов примерно 50 человек, как говорят, умерли из контрольной группы. Фрейлейн Шмидт заявила, что знает это из записей, которые ваша техническая помощница, мисс Кродель, сделала о тифозных экспериментах в Нацвейлере. Не могли бы вы сказать Трибуналу, к каким записям относилась фрейлейн Шмидт — другими словами, как вы объясняете ее показания?

О. Совершенно невозможно, чтобы фрейлейн Шмидт видела записи моих вакцинаций в Нацвейлере, в которых были смертельные исходы, потому что, как я уже сказал, никто не умер после вакцинаций. Эти записи фрейлейн Кродель, которые видела фрейлейн Шмидт, не относятся к вакцинациям. Это видно из цифр, упомянутых фрейлейн Шмидт, потому что я вакцинировал в Нацвейлере только 80 человек, а не 150–200, как заявил свидетель. Свидетель, по-видимому, взяла это число и понятие контрольной группы из более поздних записей, которые будут обсуждаться далее; но я могу себе представить, к какой записи она могла относиться.

В. Пожалуйста, продолжайте, свидетель.

О. Свидетель правильно указывает, когда были сделаны эти записи, потому что она говорит, что солнце светило на страницы. Это должно было быть весной или летом 1944 года. Это соответствует времени, когда в лагере свирепствовала эпидемия тифа. Таким образом, я предполагаю, что фрейлейн Шмидт действительно видела подлинные записи какого-то рода.

В. Значит, свидетель, вы говорите, что это были записи, сделанные во время эпидемии, которая произошла в Нацвейлере; можете ли вы сказать нам, когда вспыхнула эта эпидемия?

О. Насколько я могу вспомнить, эпидемия вспыхнула в феврале или марте 1944 года. Постепенно число случаев стало очень большим, и летом была достигнута весьма значительная цифра — примерно 1200.

В. Позвольте мне отметить в этой связи, что эта эпидемия подтверждается двумя свидетелями обвинения: Гранжаном 6 января (стенограмма, стр. 1099) и свидетелем Холлом 3 января 1947 года (стенограмма, стр. 1058). Оба свидетеля заявили, что весной 1944 года, а также следующим летом в Нацвейлере была тяжелая эпидемия тифа. Свидетель Гранжан назвал число 1200–1400 случаев, насколько я помню, таким образом, это согласуется с тем, что вы только что сказали, свидетель. Теперь, самый важный вопрос в этой связи: имела ли вспышка этой эпидемии какую-либо связь с вашими вакцинациями — я имею в виду, были ли ваши вакцинации причиной этой эпидемии?

О. Нет. Между эпидемией и нашими вакцинациями не было никакой связи. Наши вакцинации были уже завершены в январе 1944 года, а первые случаи тифа произошли в феврале или марте, и они были занесены в лагерь извне, либо транспортами, либо из других лагерей. Позвольте мне повторить, что больных людей забирали из внешних лагерей в Ширмек, где их лечили в специальном отделении, потому что во внешних лагерях не было возможности изолировать их.

ПЕРЕКРЕСТНЫЙ ДОПРОС

Г-н Макхейни: Давайте перейдем к записной книжке. Итак, что показывает записная книжка? Что это за записная книжка?

Свидетель Хааген: Это контрольная книга, в которой были записаны эксперименты с тифозной вакциной на животных.

В. Эта записная книжка касается ваших экспериментов с тифом?

О. Насколько я вижу сейчас, похоже, что это была текущая лабораторная работа, которую мы проводили. Вот как это выглядит, но мне нужно сначала увидеть все это.

В. Теперь, профессор, вы должны быть в состоянии сказать Трибуналу, кто написал эту книгу.

О. Ее вела техническая помощница, и по почерку похоже, что это она делала записи; но я не могу интерпретировать каждую запись спустя такое долгое время. Я должен сначала изучить ее. У нас были не только вакцинации, но и научная работа.

В. Но насколько позволяет ваша память, вы можете утверждать, что эта записная книжка была написана фрейлейн Кродель и она касается экспериментов, проведенных вами?

О. Лабораторная работа, насколько я вижу в данный момент. Я хотел бы сделать это ограничение.

Г-н Макхейни: Обвинение просит пометить документ NO-3852 как вещественное доказательство обвинения № 521 для идентификации.

Теперь, профессор, мы рассмотрели таблицу испытания на двух мышах. Давайте перейдем к самой записной книжке. И чтобы следить за моими вопросами, я попрошу вас обратить внимание на карандашные номера, которые я написал на этой фотокопии в правом нижнем углу каждой страницы. Вы их видите?

О. Да.

В. Не могли бы вы открыть страницу 3?

Если Трибуналу будет угодно, необходимо будет перенумеровать страницы в ваших переводах. Это в равной степени относится и к защите. Когда делался перевод, они взяли несколько страниц с обратной стороны фотокопии, и из-за того, что на одной фотокопии появлялись две страницы, их пришлось перенумеровать. Страница 5 в переводах должна быть помечена как страница 3.

Вы нашли запись за 30 апреля 1943 года, профессор?

О. 30 апреля 43-го, да.

В. И там написано: «S, плюс, плюс, 9, Sch.». Это Ширмек, не так ли, профессор? «Sch.»?

О. Нет. Это означает девятый пассаж. Это должно быть «pas.», девятый пассаж.

В. Там написано «Sch.», что означает «Sch.»?

О. Для меня это не похоже на «Sch.».

В. На что это похоже для вас?

О. По-немецки, я думаю, это похоже на «p», немецкую «p».

В. И как, по-вашему, это должно читаться?

О. Во-первых, я сказал, что это, вероятно, «пассаж — девятый пассаж».

В. Хорошо. Давайте перейдем к следующей записи за 14 мая. В скобках «две недели», означает ли это, что вакцина хранилась две недели?

О. Где это? Я не могу найти.

В. 14 мая, сразу...

О. Вероятно, это означает, что она хранилась две недели, да.

В. И затем вы продолжаете, и там написано: «1 плюс два и два для шести мышей, ноль и пять, I. P. Все снова инъецированы, шесть и шесть иммунны, только двое из четырех контрольных умерли», верно?

О. Да. Это верно.

В. Затем следующая — 26 мая, «четыре недели, три тире шесть», что означает «три тире шесть», профессор?

О. «Четыре недели, три-шесть», только я не могу сказать вам в данный момент. Мне нужно было бы восстановить то, что написала помощница.

В. Что ж, пропустим это на данный момент. Далее написано: «ноль и пять на человека и шесть мышей ноль и пять I. P., пять умерли через десять, четырнадцать дней. Остальные через четыре недели». К чему относится «остальные», к одной мыши? Относится ли это к тем неопознанным лицам?

О. Нет. Это относится к мышам. Это был просто эксперимент на мышах. Там написано «пять умерли». У нас должна быть вся информация о мышах. Это только выдержка.

В. Но это май 1943 года, когда вы вакцинировали людей в Ширмеке, и в этой записи сказано «три тире шесть, ноль и пять на человека». Теперь вы не пытаетесь внушить Трибуналу, что «лица» относятся к мышам? Там дальше сказано...

О. Но когда написано «шесть мышей» с «ноль и пять», это была сыворотка, я полагаю, потому что мы также проверяли иммунизирующий эффект на мышах. Я не могу интерпретировать это иначе в данный момент. «Четыре недели» — это означает, что вакцина хранилась четыре недели. «Ноль и пять на человека» были вакцинированы. Это может означать, что это был сравнительный эксперимент, что эффективность должна была быть проверена на мышах. В данный момент я не могу дать точную интерпретацию. Мне нужно было бы очень внимательно изучить документ.

В. К чему относится это «на человека»? Речь идет о людях, не так ли?

О. Да. Очень возможно, что это была вакцина, которую мы вводили людям в Ширмеке в мае 43-го; а затем в параллельных экспериментах мы проверяли ее на мышах. Она все еще была патогенной для мышей. Это был вирус сыпного тифа мышей.

В. Но не патогенной для людей. Она убивала мышей, но вы были уверены, что она не убьет ни одного человека, это так?

О. Да. Вакцинация это показала.

В. Давайте посмотрим, что она показала. Давайте взглянем на запись за 6 июля, и вы вспомните, что это как раз то время, когда наш свидетель, Хирц, давал показания. 6 июля: «забор крови, Ширмек, 10 человек, у 3 была лихорадка, Вейль-Феликс», а затем под номерами от 1 до 8, указывающими на лиц с 1 по 8, вы даете подсчет титра сыворотки, а затем идет маленькая фраза: «двое других были уже не здесь». Профессор, что насчет этих двух других человек из десяти? Вы помните, что свидетель Хирц показал, что он лично зашил два тела в бумажный мешок, которые были доставлены в крематорий после того, как вы ввели свою вакцину. Разве это «двое других были уже не здесь» не подтверждает то, что показал свидетель Хирц?

О. Нет. Я бы так не сказал. В своем основном допросе я сказал, что при проверке этих вакцинированных лиц никто не отсутствовал. Были ли позже, возможно... эти серологические исследования были в мае, за два месяца до этого... ушли ли некоторые из заключенных тем временем, я не знаю. Если бы кто-то умер там, я думаю, где-то в записи была бы отметка.

В. Разве в записи не сказано: «двоих уже не было здесь»? Где были эти серологические исследования в мае? Я не вижу этого в ваших записях. Показывает ли это какие-либо серологические исследования в мае?

О. В институте. И это более поздняя проверка иммунитета с помощью экспериментов Вейля-Феликса.

В. Мы продолжим, профессор. Теперь вы показали, что не проводили никаких вакцинаций после мая 1943 года в Ширмеке, и я должен был дать вам возможность по крайней мере пять раз прояснить это. И даже по последнему документу, который я вам предъявил, вы все еще настаиваете, что не делали никаких. Следующая запись гласит: «4 октября 1943 года, шесть месяцев, инокулировано 20 человек в Ширмеке, пробирка плюс 2 куб. см дистиллированной воды, 0,5 на человека».

Вы хотите изменить свои показания сейчас, профессор?

О. Сначала я должен внимательно прочитать. Здесь есть цифра «шесть месяцев». Я должен интерпретировать это как «20 человек, инокулированных в Ширмеке». Это, вероятно, те 20 человек, которых мы вакцинировали в мае, о которых упомянул свидетель здесь. «Два куб. см дистиллированной воды, затем 0,5 куб. см на человека». Я даже сегодня не знаю, что мы проводили вакцинации в Ширмеке осенью 1943 года. Затем есть запись от 27 января 1944 года, «девять месяцев».

В. Это верно. Это дает вам срок хранения этой вакцины, не так ли, профессор? 4 октября 1943 года она хранилась у вас шесть месяцев? Вы инокулировали 20 человек в Ширмеке 4 октября, не так ли, как вы заявили в своем письме к Розе в тот же день: «инокуляции сейчас продвигаются» или слова в этом роде? Вы помните, что вы сказали Розе в письме от 4 октября 1943 года, которое я вам предъявил, что это был только план, что вы сделаете это. Эта запись указывает, что вы действительно сделали это, не так ли, профессор?

О. Я должен подчеркнуть то, что сказал раньше. Впоследствии внезапно написано «январь 1943». Это время гораздо более раннее.

В. Да, это более раннее время. Это очевидно ошибка, профессор, как вы хорошо знаете. Иногда люди, переходящие с декабря на январь, делают ошибку и ставят прошлый год, знаете ли, и это очевидно то, что произошло в этом случае, потому что он не мог написать современную запись за январь 1943 года, а затем чтобы она появилась выше этой записи, записи за октябрь, июль, май и апрель 1943 года, мог ли он, профессор? Вы согласитесь со мной, что дата должна читаться как 27 января 1944 года, когда вакцина хранилась девять месяцев, считая с 30 апреля 1943 года, не так ли, профессор?