О. Я не могу сказать, насколько какие-либо дискуссии или возмущения были отмечены в Нюрнберге. Во всяком случае, я никогда не слышал ни о каком неприятии или возмущении. Я вполне могу представить, что если бы я где-то читал лекцию и у меня после этого сложилось впечатление, что возникла какая-то неясность или какая-то особая сенсация, и если бы 2 месяца спустя я читал ту же лекцию в другом месте, я бы, естественно, изменил свою лекцию и сделал бы выводы из того, что узнал ранее. Я уверен, что здесь вполне могло быть именно так. Во всяком случае, после прочтения этого отрывка, если здесь отсутствуют несколько страниц и если не смотреть на страницы точно, нужно предположить, что человек, отмеченный здесь как Хандлозер, выступал сразу после лекции Хольцлёнера. Я полагаю, что отчет о самом совещании покажет вам, что между лекцией Хольцлёнера и дискуссией состоялось несколько других лекций. Вы также должны признать, что, учитывая тот факт, что мы снова приближались к зиме (это совещание проходило в декабре 1942 года), мои замечания относились не столько к лекции профессора Хольцлёнера, сколько были просто напоминанием о том, что мы хотели сделать все возможное и таким образом хотели сосредоточить весь наш интерес на фронте, где происходило замерзание, чтобы помочь нашим солдатам. Это все, чем была эта дискуссия.
ВЫДЕРЖКА ИЗ ПОКАЗАНИЙ ПОДСУДИМОГО ШРЕДЕРА [32]
ПЕРЕКРЕСТНЫЙ ДОПРОС
Г-н Макхейни: Не думаю, что вы уже рассказали Трибуналу о разговоре, который у вас был с Хольцлёнером о его экспериментах по замораживанию, не так ли?
Подсудимый Шредер: Какие эксперименты вы имеете в виду? О каком разговоре вы говорите? Вы имеете в виду 1940 год?
В. Генерал, вы знаете, что на самом деле между обвинением и вами, по-видимому, есть некоторый спор о точной дате, но вы знали во время войны, что Хольцлёнер, Финке и Рашер проводили эксперименты на заключенных концентрационного лагеря в Дахау?
О. Да, я узнал об этом в своем кабинете в 1944 году, как я уже говорил здесь ранее.
В. И я предполагаю, что после того, как вы узнали, что Хольцлёнер был замешан в этих экспериментах, вы вызвали его и поговорили с ним?
О. Да, о да. Я знаю, что вы имеете в виду сейчас, да. Здесь играют роль две вещи. Я сказал вчера, что в 1940 году Хольцлёнер доставлял людей, спасенных из моря, на спасательную станцию в Витце, где он впервые получил опыт. Затем я потерял Хольцлёнера из виду, так как покинул запад в 1941 году, и снова увидел его впервые осенью 1944 года, когда по какой-то причине, которую я не знаю, он посетил одного из людей в моем кабинете. В то время я коротко поговорил с ним, и, поскольку я тем временем узнал, что он проводит эксперименты в Дахау, я спросил его, верно ли это или как он это делает. Я помню, что тогда он сказал мне, что проводит эксперименты, основанные на опыте, который он получил на побережье, и что он дополняет эти эксперименты, проводя их на людях в Дахау. В то время он говорил о шести или семи преступниках, приговоренных к смертной казни, которые были предоставлены в его распоряжение для этой цели. В то время он ничего не сказал о каких-либо смертельных исходах. У меня тогда сложилось впечатление, что весь характер экспериментов произвел на него тяжелое впечатление. У меня было чувство, что он не хочет об этом говорить; его самоубийство позже подтвердило это.
В. Ну, генерал, я думаю, что все это довольно существенно. Я думаю, вам, вероятно, следовало упомянуть об этом до этой даты. Когда была эта встреча с Хольцлёнером?
О. Я упоминал об этом во время своего допроса; я думаю, это было осенью 1944 года. Я не могу вспомнить точную дату. Это могло быть в ноябре 1944 года. Я не совсем уверен.
В. Ну, это было после того, как вы инициировали эксперименты с морской водой, так ведь?
О. Значительно позже, да.
В. И, насколько я помню, вы также сказали на этом допросе, что видели этот отчет Хольцлёнера, который, как я понимаю, вы до сих пор отрицали; так видели вы отчет Хольцлёнера или нет?
О. Нет, и я никогда не говорил, что видел. Он докладывал мне об этом, но он не показывал мне отчет.
В. Теперь, генерал, я зачитываю из резюме вашего допроса, сделанного 21 октября 1946 года, и один абзац гласит следующее: «Шредер также знает об отчетах «Морская нужда» и «Зимняя нужда», из которых он мог сделать вывод, что люди использовались для экспериментов. Это также можно было заключить из отчета Хольцлёнера об экспериментах по замораживанию, и, кроме того, это можно было увидеть из комментариев, которые д-р Рашер написал по вышеуказанному вопросу. Шредер узнал об этих делах в 1944 году». Теперь, это резюме неточное?
О. Очень неточное.
В. Хорошо, давайте проясним. В первой половине 1943 года вы получили отчет о Нюрнбергском совещании, не так ли?
О. Да.
В. В мае 1944 года Беккер-Фрейзенг сказал вам, что Хольцлёнер, Финке и Рашер проводили эксперименты на заключенных концентрационного лагеря в Дахау, не так ли?
О. Это не совсем правильная формулировка. Он сказал, что эксперименты проводил Хольцлёнер; мне ничего не говорили о Рашере и Финке. Я их тогда не знал. Я узнал их имена только с тех пор, как оказался в заключении.
В. Вы хотите сказать, что до тех пор не слышали, что Рашер работал с Хольцлёнером над этими экспериментами; так ли это?
О. Нет, я этого не говорил. Я впервые услышал имя Рашера в этом отчете 1945 года, когда был в заключении.
В. Ну, я не знаю, генерал, но я сейчас посмотрю — я думаю, имена Рашера и Финке упоминаются в этом отчете, который вы получили в первой половине 1943 года о Нюрнбергском совещании. Вы этого не помните?
О. Нет.
В. И я очень хорошо помню, что Рашер сделал комментарий к этой довольно длинной лекции Хольцлёнера, из которого можно было ясно увидеть, что Рашер сам экспериментировал с Хольцлёнером; вы этого не помните?
О. Я могу сказать это сейчас, потому что тем временем я видел эти отчеты, «Морская нужда» и «Зимняя нужда», и внимательно их прочитал и ознакомился с различными именами, и я знаю, что в этом отчете есть обширный отчет Хольцлёнера, а после него — короткое замечание Рашера. Я не обратил на это внимания в то время, потому что у меня не было связей с Рашером, и я не видел причин, почему они должны были быть; но я интересовался отчетом Хольцлёнера, потому что знал его по совместной работе на французском побережье.
В. Ну, мы вернемся к отчету через минуту, но прямо сейчас я хочу продолжить обсуждение вашей беседы с Хольцлёнером. Можете ли вы сказать нам, более или менее точно, что он вам сказал?
О. Это немного слишком, просить меня вспомнить короткое замечание, которое я сделал в 1944 году по случаю очень короткого визита. Я помню, что встретил Хольцлёнера возле своего барака, и попросил его зайти на минутку; затем я спросил его об экспериментах. Он ответил мне коротко, и на этом наш разговор закончился. Единственное, что меня поразило, это то, что Хольцлёнер, который раньше был очень живым и энергичным человеком, казался очень подавленным и изможденным. Я приписал это 5 годам войны, которые прошли. Что были другие причины, возможно, для этого, я мог сделать вывод только позже из его трагической кончины. Может быть, я прокомментировал это своему адъютанту. Я не уверен в данный момент, но думаю, что это вполне возможно, потому что Августиник очень хорошо знал Хольцлёнера и любил его. Возможно, Августиника можно будет спросить об этом позже.
В. Вы сказали минуту назад, что у вас сложилось впечатление, что Хольцлёнер не хочет говорить об этих экспериментах, и вы также сами баловались экспериментами в Дахау. Я думаю, при таких обстоятельствах можно было бы ожидать, что вы расспросили бы Хольцлёнера довольно подробно о том, что происходило в его экспериментах. Вы этого не сделали?
О. Он коротко сказал мне, что его наблюдения с побережья Ла-Манша можно проверить на экспериментах, проводимых в Дахау на преступниках, приговоренных к смертной казни, и что эти эксперименты были описаны в отчете, который он представил. Это сделало совершенно ясным, что происходит, так зачем мне спрашивать что-то еще? Я не был особенно заинтересован в том, чтобы вникать в этот конкретный результат.
В. Ну, были ли эксперименты с морской водой закончены в то время?
О. Да, некоторое время назад, и это, должно быть, причина, по которой Хольцлёнер пришел ко мне, потому что эти эксперименты давно были завершены.
В. У вас не было никого в качестве представителя на Нюрнбергском совещании в октябре 1942 года?
О. Нет.
В. Теперь, вы упомянули этот отчет, который вы получили о том совещании; это документ NO-401, вещественное доказательство обвинения № 93. Вы заявили, что не знали, что Рашер и Финке работали с Хольцлёнером. Я нашел утверждение на странице 11 этого отчета, которое гласит следующее: «За соответствующие утверждения мы должны поблагодарить сотрудничество штабс-врача д-ра Рашера и штабс-врача д-ра Финке; они относятся к пребыванию в воде от 2 до 12 градусов». Это утверждение очень ясно указывает на то, что Рашер и Финке работали с Хольцлёнером, не так ли?
О. Да.
В. Теперь, я думаю, вы заявили своему собственному адвокату защиты, что для вас было невозможно сделать вывод из этого отчета, что проводились эксперименты, а скорее, вы думали, что это были клинические наблюдения, сделанные на людях, выловленных из Северного моря, так ли это?
О. Да, я основывал свои показания исключительно на отчете Хольцлёнера, который был единственным, что меня интересовало. Были отчеты Розе и других, но я их не читал. Я просмотрел их мельком, но не уделил им дальнейшего внимания, потому что не знал людей, которые их составили.
В. Давайте просто кратко рассмотрим один или два момента здесь и посмотрим, не могут ли они указать вам, если вы немного подумаете, что это были действительно эксперименты, а не клинические наблюдения за людьми, которые случайно упали в море. Например, на странице 11 перевода сказано следующее:
«Быстрота, с которой наступает онемение, примечательна. Было установлено, что уже через 5–10 минут после падения наступает прогрессирующая ригидность скелетных мышц, что делает движение рук особенно затруднительным. Это также влияет на дыхание. Вдох становится глубже, а выдох задерживается. Кроме того, возникают обильные слизистые выделения».
Теперь, когда вы прочитали этот маленький абзац о человеке, который был в воде 5–10 минут, где сказано, что у него была ригидность скелетных мышц, где его вдох становится глубже, а выдох задерживается и где есть обильное слизистое выделение, вы представили себе, что они держали д-ра Хольцлёнера в спасательной шлюпке в Северном море, делая эти наблюдения за каким-то летчиком, который случайно упал? Вы так думали, генерал?
О. Да, именно так я и думал. Вы не знаете местную ситуацию в Виссоне. Там были пляж и дюны, и охранник со спасательной станции всегда стоял на дюнах, чтобы следить за водой и окружающей местностью, особенно когда происходили полеты в Англию, так что на самом деле случалось, что летчики выпрыгивали и падали в воду прямо перед береговой линией. Спасательные лодки были готовы в то время и немедленно выходили в море, так что было вполне возможно, что летчики, которые падали в воду близко к побережью, могли быть очень быстро замечены и спасены. Это факты того, что на самом деле происходило на той спасательной станции в то время.
В. На той же странице у них есть это замечание: «При падении ректальной температуры до 31° происходит помутнение сознания, которое переходит в глубокую, вызванную холодом анестезию, если падение достигает ниже 30°».
Теперь, вы полагаете, что они вытащили этого летчика, вставили ректальный термометр и обнаружили его температуру 31°, а затем бросили его обратно и позволили ей упасть еще на градус, все время внимательно наблюдая за помутнением сознания, а затем вытащили его обратно, когда было 30°, и отметили глубокую, вызванную холодом анестезию?
О. Нет, это тоже не совсем правильная формулировка. Это одно из наблюдений, которое было новым для нас и которому мы уделили много внимания, чтобы объяснить эти непостижимые смертельные исходы, а именно тот факт, что когда людей вынимали из воды, их температура все еще падала, и одновременно с падением температуры происходил смертельный коллапс сердца. Это было одно из наших фундаментальных и новых наблюдений. И я должен снова и снова докладывать, что этот спасательный домик был маленьким местом, но у него была аппаратура для наблюдения за этими людьми очень точно. В этом был смысл всего дела.
В. Генерал, вы уже немного обезопасили себя, сказав, что не читали эти дискуссии после лекции Хольцлёнера очень внимательно; но я хочу зачитать вам комментарий Рашера, в любом случае, и посмотреть, не признаете ли вы, что если бы вы прочитали этот маленький комментарий Рашера, то у вас не могло бы быть никаких сомнений в том, что проводились эксперименты, а не наблюдения за летчиками в Северном море. Это на странице 15 перевода, и Рашер сказал:
«В дополнение к заявлениям Хольцлёнера, есть отчет о наблюдениях, согласно которому охлаждение только в области шеи, даже если оно длится несколько часов, вызывает лишь низкое снижение температуры тела до 1° C, без изменения уровня сахара в крови или функции сердца. Проверка ректальной температуры проводилась путем измерения температуры в желудке и показала полное согласие. После приема алкоголя температура тела снижается быстрее. После приема декстропура снижение происходит медленнее, чем при экспериментах как в трезвом, так и в алкогольном состоянии. Горячие инфузии (10-процентный раствор декстрозы, раствор поваренной соли, тутофузин, раствор поваренной соли с панкортексом) были успешны лишь на время».
Теперь, генерал, если бы вы это прочитали, не стало бы совершенно ясно, что это были эксперименты?
О. Сегодня, конечно, после того, как весь этот вопрос был раскрыт, я бы понял; но в то время я никогда не подозревал из этого отчета о возможности того, что это была особая группа экспериментов на людях. Я могу сказать это здесь под присягой, и я хотел бы повторить это. Таково было мое отношение к этому делу в то время, и оно изменилось только благодаря тому, что я обнаружил здесь.
В. Я мог бы также указать вам, что комментарий Бенцингера прямо говорит об экспериментах Хольцлёнера неоднократно; но я полагаю, что это тоже не произвело на вас никакого впечатления?
О. Я могу сказать одно на это. Мои товарищи, медицинские офицеры в моем кабинете в то время в Италии, тоже не имели понятия, что эксперименты на людях были основой для этих отчетов. Никогда ни одного слова не было сказано о такой вещи по случаю моих инспекционных визитов. Конечно, во время моих визитов в Средиземноморье такие вопросы поднимались; но я никогда не слышал никакого указания на то, что эти отчеты были результатом длинной серии экспериментов на людях. Другими словами, другие тоже не видели так ясно, как здесь указывается, что это были эксперименты на людях.
В. И вы не слышали никаких слухов в военно-воздушных силах вообще об этих экспериментах, хотя в октябре в Нюрнберге было большое совещание со значительными комментариями там об этих экспериментах? Хольцлёнер позже прочитал лекцию перед всеми врачами-консультантами, по крайней мере теми, кто присутствовал на совещании по внутренней медицине, где он выступал. Он сделал там еще один отчет об этих экспериментах. Вы никогда не слышали никаких слухов в военно-воздушных силах об этих вещах; так ли это?
О. Нет.
В. Вы никогда не разговаривали с Финке об этих экспериментах, не так ли?
О. Я часто заявлял, что даже не знаю Финке.
ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПОКАЗАНИЙ ПОДСУДИМОГО ЗИВЕРСА [33]
ПРЯМОЙ ДОПРОС
Д-р Вайсгербер: В последующий период вы вступили в контакт с экспериментами д-ра Рашера по холоду?
Подсудимый Зиверс: Я однажды ездил в Дахау, чтобы принять участие в административных совещаниях в то время, когда д-р Рашер, профессор Хольцлёнер и д-р Финке завершали эксперимент по холоду. То есть подопытного только что поместили в комнату, но я больше ничего не видел из этого эксперимента.
В. По случаю этого эксперимента или по случаю дискуссии, которая, возможно, последовала, слышали ли вы что-нибудь более подробно от Рашера об этих экспериментах?
О. Эти трое мужчин были очень заняты считыванием показаний аппаратуры, использовавшейся в связи с этим экспериментом. Мне сказали, что необходимо как можно быстрее применить теплые одеяла. Профессор Хольцлёнер заявил, что они почти завершили свои эксперименты и что дальнейшие эксперименты вряд ли кажутся необходимыми. Никакие научные вопросы в то время не обсуждались.
В. Видели ли вы какие-либо отчеты или получали ли вы отчеты от Рашера об этих экспериментах по переохлаждению?
О. Нет. Эти отчеты также направлялись от Рашера непосредственно Гиммлеру, как становится очевидным из документов, которые были представлены здесь.
В. В документе 1611-PS (обв. экз. 85) вы найдете письмо, отправленное рейхсфюрером СС доктору Рашеру 22 сентября 1942 года. Во втором абзаце указано, что оно было направлено оберштурмбаннфюреру СС Зиверсу для сведения. В первом абзаце упоминается промежуточный отчет доктора Рашера об экспериментах по переохлаждению в концентрационном лагере Дахау. Из этого можно сделать вывод, что вы получили этот промежуточный отчет.
О. Этот промежуточный отчет поступил от Рашера непосредственно Гиммлеру, иначе Гиммлер не ответил бы Рашеру напрямую. Однако я не думаю, что исключено, что Рашер сообщил Гитлеру в этом промежуточном отчете или каким-либо иным образом, что, когда я услышал об этих экспериментах по переохлаждению, я счел их извращенными. Я полагаю, что, направив мне этот отчет, Гиммлер хотел довести до моего сведения свое мнение по этому вопросу, и именно поэтому я получил копию этого письма для сведения.
В. А теперь будьте добры, переверните страницу, и вы найдете там письмо доктора Рашера от 3 октября 1942 года (NO-285, обв. экз. 86). Это письмо явно адресовано доктору Рудольфу Брандту. Из этого письма становится очевидно, что Рашер обращался к вам по ряду вопросов, это верно?
О. Да, я вкратце вернусь к этому, прежде всего касательно барокамеры. Он пишет здесь, что обратился ко мне, чтобы принять меры в отношении барокамеры. Я ничего не предпринял по этому поводу, по крайней мере, не на основании этой просьбы Рашера, а только позже, когда Гиммлер прибыл в Мюнхен и когда он сам приказал мне отправить ему этот проект письма, который обсуждался ранее. Далее он говорит, что обращался ко мне по поводу телетайпного сообщения, в котором запрашивалось предоставление женщин для этих экспериментов. Поскольку Гиммлер уже отдал распоряжения относительно предоставления подопытных, мне больше нечего было делать.