«Судебный процесс над главными военными преступниками перед Международным военным трибуналом, Нюрнберг, Том 12»

Но я никогда не слышал ничего о серьезном жестоком обращении и бесчинствах — убийствах и тому подобном, — которые начались позже. Вероятно, потому, что, во-первых, эти условия не начались до войны, после начала войны, и потому что уже с 1939 года я вел очень уединенный образ жизни. Я услышал об этих вещах и о том ужасном виде, в котором они происходили, только здесь, в тюрьме. Однако я слышал, еще в 1938 году и позже, о депортации евреев; но поскольку до моего сведения доводились отдельные случаи, я мог только установить, что были депортации в Терезиенштадт, где якобы был сборный лагерь для евреев, где евреи размещались до более позднего срока, когда еврейская проблема должна была рассматриваться снова. О каком-либо физическом жестоком обращении, не говоря уже об убийствах или тому подобном, мне никогда не было известно.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы когда-нибудь заглядывали в концентрационный лагерь?

ШАХТ: У меня была возможность познакомиться с несколькими концентрационными лагерями, когда 23 июля 1944 года меня самого затащили в концентрационный лагерь. До этой даты я не посещал ни одного концентрационного лагеря, но впоследствии я узнал не только обычные концентрационные лагеря, но и лагерь уничтожения во Флоссенбюрге.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Не получали ли вы, находясь во Флоссенбюрге, визит от «товарища по идеям» — если можно так выразиться?

ШАХТ: Я знаю об этом деле только из письма, которое этот джентльмен отправил вам или этому Трибуналу, я полагаю, и в котором он описывает этот визит. Я могу только, по своему собственному наблюдению...

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я думаю, неуместно приводить содержание письма от лица, не идентифицированного. Я уже говорил этому Трибуналу, что эти письма, которые приходят от неидентифицированных лиц — если он идентифицирован, это не было сделано в качестве доказательства, — приходят ко всем нам. Я уверен, что члены Трибунала получают их очень много. Если это доказательство, то обвинение должно возобновить свое дело, потому что у меня их целые корзины.

Я думаю, крайне неуместно брать сообщения и представлять их в качестве доказательств напрямую, и еще более неуместно пересказывать их все в устных показаниях, когда документ не представлен. Я думаю, что этот вид доказательств не имеет доказательной силы, и я возражаю против этого.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Позвольте мне сказать, что я никогда не сделал бы ничего неуместного, и не делал этого. Я никоим образом не намерен представлять это совершенно безобидное шутливое письмо Трибуналу в качестве доказательства. Но это письмо, которое дошло до меня по вполне регулярным каналам, информировало д-ра Шахта и меня о том, что существовал план убить его во Флоссенбюрге. Вот почему я также допрашивал свидетеля Кальтенбруннера по этому вопросу. Единственная причина, по которой я спрашиваю д-ра Шахта, заключается в том, что я ожидаю, что он проинформирует Трибунал о том, что согласно этой информации, на самом деле в то время был приказ убить его. Этот факт, а не письмо, не лишен некоторого значения, потому что если режим хочет убить человека, то это, по крайней мере, доказательство того факта, что он не особенно хорошо к нему расположен. Это единственная причина, по которой я просил представить это письмо, и оно, конечно, также в распоряжении судьи Джексона. Это действительно довольно забавное письмо, написанное простым человеком.

Но я бы никогда не подумал представлять это письмо в качестве документа в качестве доказательства. Если у Трибунала есть возражения против рассмотрения этого вопроса, вопроса, который также обсуждался, когда допрашивали Кальтенбруннера, то я охотно опущу его. Я весьма удивлен, что этому вопросу придается такое большое значение.

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зайдль, Трибунал считает, что письмо не предлагается в качестве доказательства, и поэтому вы не должны ссылаться на него. Ну тогда не ссылайтесь на него.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Хорошо, мы оставим это.

[Обращаясь к подсудимому.] Ну что ж, наконец вас освободили. Что вы сделали тогда?

ШАХТ: После этого времени я не делал ничего, кроме продолжения своих усилий по устранению Гитлера. Это была моя единственная политическая деятельность. В остальном я жил в своем поместье.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Разве вы не отправились в путешествие весной 1939 года?

ШАХТ: Простите, вы говорите о времени после увольнения с поста президента Рейхсбанка, я думал, вы имеете в виду министра. Я только что говорил о 1943 годе.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Нет. Нет.

ШАХТ: Вы возвращаетесь к 1939 году. После увольнения в январе 1939 года я уже упоминал, что Гитлер предложил мне отправиться в длительное путешествие за границу, и в то время я поехал в Индию через Швейцарию, где снова встретился со своими друзьями.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Были ли вы как-то политически активны в Индии?

ШАХТ: В Индии я просто путешествовал как турист. Я не был политически активен, но, конечно, я посетил нескольких губернаторов и провел 3 дня в качестве гостя вице-короля в его доме в Симле.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Разве у вас не было политических связей с китайскими государственными деятелями в Рангуне?

ШАХТ: Когда я был в Бирме, после отъезда из Индии, я получил визит в Рангуне от китайского друга, который посещал меня раньше в Берлине по случаю и который был уполномочен своим правительством поговорить со мной о ситуации в Китае.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Это Китай Чан Кайши?

ШАХТ: Китай Чан Кайши, который уже находился в состоянии войны с Японией в то время. Другого Китая тогда не существовало, и этот джентльмен спросил меня по просьбе Чан Кайши и китайского кабинета...

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я не вижу ни малейшей релевантности в этом. Во-первых, мы слышали это однажды, и во-вторых, после того как мы услышали это, это не имеет отношения к делу. У нас нет обвинения против него в том, что он что-то делал в Китае, и мы согласимся, что он был чист как снег все время, пока был в Китае. Мы не имеем к этому никакого отношения, и это отнимает время здесь, которое просто никуда нас не ведет и отвлекает нас от реального обвинения по делу.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал вполне понимает, что вы говорите, что это нерелевантно. Почему вы говорите, что это релевантно?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я сожалею, что судья Джексон и я слишком мало понимаем друг друга. Этот вопрос релевантен в следующей связи: в этих показаниях, а также в аффидевите, который был зачитан...

ПРЕЗИДЕНТ: Я думаю, мы слышали трижды, что подсудимый Шахт ездил в Индию. Трижды в своих показаниях он касался того факта, что он ездил в Индию и Китай. Как это релевантно?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я не говорю о поездке в Индию. Ее нужно было упомянуть лишь кратко, чтобы объяснить связь по времени. Я задал вопрос, ссылаясь на переговоры Шахта в Рангуне с посланником от Чан Кайши — с китайцами — и в этот момент судья Джексон выдвинул свое возражение. Но тот факт, что Шахт поддерживал дружеские связи с правительством Чан Кайши и оказывал ему поддержку, этот факт релевантен, и по той же причине, по которой я придавал значение тому факту, что здесь стало ясно, что в отношении Союза Советских Республик Шахт также проводил просоветскую линию в своей экономической политике в годы, когда Гитлер вел политическую кампанию против России. Здесь у нас второй случай, когда он требует отношений, которые противоречили принципам политики Гитлера; то есть отношений с Чан Кайши, и, таким образом, против союзника Гитлера, Японии. Именно в этой связи переговоры с китайцами имеют значение. Они займут лишь мгновение времени в лучшем случае. Их нужно было просто упомянуть вскользь.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал считает, что если вы считаете его отношения с Китаем хоть сколько-нибудь важными, это можно изложить в одном предложении.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я того же мнения.

ШАХТ: Я подытожу это в одном предложении. В письменном меморандуме я советовал правительству Чан Кайши продолжать держаться против Японии, приводя в качестве причины то, что экономические ресурсы Китая продержатся дольше, чем экономические ресурсы Японии; и я советовал Чан Кайши полагаться прежде всего на Соединенные Штаты Америки в своей внешней политике.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Затем, по возвращении из Индии, то есть в августе 1939 года, вы обнаружили ситуацию, которая должна была показаться весьма напряженной тому, кто только что вернулся. Не пытались ли вы тогда связаться с кабинетом или Гитлером, чтобы обсудить эту ситуацию?

ШАХТ: Конечно, я обнаружил очень напряженную ситуацию в вопросе Польши и использовал свое возвращение как повод для написания письма Гитлеру, письма Герингу и письма Риббентропу; то есть трем ведущим людям, чтобы проинформировать их, что я вернулся из Индии, оставляя это на их усмотрение и ожидая, что по крайней мере один из них попросит меня дать отчет о моих впечатлениях; и тогда у меня была бы возможность поговорить с ведущими людьми еще раз. К моему великому удивлению, я не получил ответа от Гитлера вообще; я не получил ответа от Геринга; и г-н фон Риббентроп ответил мне, что он принял к сведению мое письмо. Поэтому у меня не было другого пути, кроме как самому навести справки относительно реального положения дел в Польше, и когда дела стали критическими, я предпринял хорошо известный шаг, который уже был описан здесь г-ном Гизевиусом; а именно попытку получить доступ к ставке фюрера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Нам не нужно повторять это. Единственный вопрос, который я все еще хочу задать вам, это что вы собирались сказать генералам, особенно генералу фон Браухичу, в тот последний момент?

ШАХТ: Что у него все еще есть шанс предотвратить войну. Я прекрасно знал, что голые экономические и общие политические заявления, конечно, ничего не добьются с фон Браухичем, потому что он тогда, безусловно, сослался бы на руководство Гитлера. Поэтому я хотел сказать ему нечто совершенно иного характера, и, по моему мнению, это имеет самое решающее значение. Я собирался напомнить ему, что он присягнул на верность Веймарской конституции. Я хотел напомнить ему, что Закон о чрезвычайных полномочиях делегировал власть не Гитлеру, а кабинету Рейха, и я хотел напомнить ему, что в Веймарской конституции была и остается статья, которая никогда не была аннулирована и согласно которой война не может быть объявлена без предварительного одобрения Рейхстагом. Я был убежден, что Браухич сослался бы на свою присягу, данную Гитлеру, а я сказал бы ему: «Я тоже давал эту присягу. Вы не давали никакой другой присяги, кроме своей военной, возможно, но эта присяга никоим образом не аннулирует присягу, данную Веймарской конституции; напротив, присяга Веймарской конституции — это та, которая действительна. Поэтому ваш долг — позаботиться о том, чтобы весь этот вопрос о войне или не-войне был вынесен на обсуждение кабинета и обсужден там, и когда кабинет Рейха примет решение, дело пойдет в Рейхстаг». Если бы эти два шага были сделаны, то я твердо убежден, что войны не было бы.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы так и не добрались до Браухича. Мы не хотим повторять описание всего этого дела или ваших попыток на Бендлерштрассе и так далее. Есть ли у вас что добавить к показаниям Гизевиуса или вы хотите что-то изменить в них?

ШАХТ: Я могу только подтвердить, что заявление Гизевиуса верно в каждом пункте, и я сам лишь хочу добавить, что Канарис упоминал среди многих причин, которые тогда удержали нас от визита, что Браухич, вероятно, немедленно арестовал бы нас, если бы мы сказали ему что-либо против войны или если бы мы хотели помешать ему выполнить свою присягу на верность Гитлеру. Но главная причина, по которой визит не состоялся, была совершенно правильно изложена Гизевиусом. Более того, она также упоминается генералом Томасом в его аффидевите, который мы позже представим. Главная причина была: война была отменена. И поэтому я поехал в Мюнхен по деловому вопросу, и к моему удивлению, пока я был в Мюнхене, была объявлена война Польше; страна была оккупирована.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы упомянули Рейхстаг некоторое время назад. Заседание Рейхстага действительно состоялось, хотя и не до войны или до объявления войны, а сразу после нее. В то время вы все еще были министром без портфеля.

Обычно вы должны были бы сидеть на скамье министров во время этого заседания.

Принимали ли вы участие в этом заседании?

ШАХТ: Я вообще не участвовал в этом заседании, и я хотел бы сразу добавить, что в течение всей войны я присутствовал только на одном заседании Рейхстага. Я не мог избежать этого, учитывая вопросы, о которых я уже упоминал здесь вчера. Это было после возвращения Гитлера из Парижа. Я должен был участвовать в этом заседании Рейхстага, которое последовало за приемом на вокзале, потому что, как я сказал, иначе это было бы слишком очевидным оскорблением. Это было заседание, во время которого политические вопросы вообще не рассматривались, но на котором звание фельдмаршала присваивалось дюжинами.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Теперь эта последняя попытка, которая только что была упомянута, остановить начало войны через Канариса, подводит нас к особой главе ваших попыток государственного переворота с целью свержения Гитлера и его правительства. Мы хотим взять за правило, если возможно, не повторять то, что свидетель Гизевиус уже изложил, а только дополнить или исправить, или изложить то, что вы знаете по своей собственной памяти. Прежде чем я коснусь этой главы, однако, могу ли я спросить вас, знаете ли вы из информации, которую вы получили, или из других указаний, что ваша оппозиционная позиция и позиция ваших единомышленников, и ваши оппозиционные цели были известны в авторитетных кругах за рубежом?

ШАХТ: Я не хочу повторять что-либо; я просто хочу указать, что я уже неоднократно заявлял здесь, что я постоянно обсуждал ситуацию в Германии — таким образом, также и свою собственную позицию — со своими друзьями за рубежом — не только с американцами, англичанами и французами, но также и с нейтралами — и я хотел бы добавить еще одну вещь; иностранные радиостанции не уставали говорить постоянно об оппозиции Шахта Гитлеру. Мои друзья и семья испытывали шок всякий раз, когда информация на эту тему просачивалась в Германию.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Когда начались ваши попытки свержения правительства Гитлера?

ШАХТ: Еще в 1937 году я пытался определить, на какие группы в Германии можно было бы положиться в попытке устранить гитлеровский режим. К сожалению, в 1935, 1936 и 1937 годах я узнал, что все те круги, на которые я возлагал надежды, терпят неудачу, а именно ученые, образованный средний класс и лидеры экономики.

Мне достаточно упомянуть, что ученые позволяли себе слушать самые нелепые национал-социалистические лекции, нисколько им не возражая. Я обращаю внимание на тот факт, что, когда хозяйственные руководители увидели, что я больше не являюсь фигурой в экономике, они исчезли из моей приемной и устремились в приемную Геринга. Одним словом, на эти круги нельзя было положиться. Следовательно, можно было рассчитывать только на генералов, на военных, потому что, согласно моим тогдашним представлениям, можно было определенно рассчитывать на вооруженное сопротивление даже со стороны личной охраны СС.

Поэтому, как здесь уже было сказано — и я не хочу развивать это дальше, — я сначала пытался связаться с такими генералами, как, например, Клюге, просто чтобы выяснить, есть ли среди военных люди, с которыми можно открыто говорить. И этот первый случай привел меня к очень многим генералам, с которыми я контактировал с течением времени.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Это было в 1937 году; теперь мы переходим к 1938 году, по-прежнему ограничиваясь тем, что уже сказал Гизевиус, лишь кратко касаясь этого и подтверждая сказанное. Кстати, принимали ли вы какое-либо прямое или косвенное участие в переговорах в Годесберге или Мюнхене?

ШАХТ: Никакого.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Теперь продолжим о вашей политической работе, направленной на восстание. Правильно ли изложение Гизевиуса за 1938 год или к нему нужно что-то добавить?

ШАХТ: Показания Гизевиуса полны и достоверны.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Это также относится к попытке государственного переворота в конце лета 1938 года?

ШАХТ: Да.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Затем началась война. Сложили ли вы руки после начала войны?

ШАХТ: Нет; на протяжении всей войны я взывал к каждому генералу, с которым мог связаться. Я использовал те же аргументы, о которых только что упомянул в связи с предполагаемой встречей с Браухичем; поэтому это была не просто теория, я действительно говорил со всеми этими генералами.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Не был ли визит к генералу Хёпнеру значимым в этой связи?

ШАХТ: В 1941 году я пытался не только связаться с генералом Хёпнером, но и в целом ряде бесед пытался побудить его к действию. Хёпнер был полностью готов и настроен, и позже он, к сожалению, тоже лишился жизни вследствие событий 20 июля 1944 года.

В 1942 году — и об этом здесь до сих пор не упоминалось, поскольку Гизевиус в этом не участвовал, — я снова пытался мобилизовать генерала фон Вицлебена на возобновление деятельности. Я совершил специальную поездку во Франкфурт-на-Майне, где в то время находилась его штаб-квартира, и фон Вицлебен, как всегда, оказался полностью решившимся действовать, но он сказал мне, что, конечно, сможет сделать это только в том случае, если снова получит командование на фронте. Тогда я...

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В то время фрау Штрунк, которая знала об этих делах, была во Франкфурте?

ШАХТ: Она знала об этих вещах и может их подтвердить.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Пожалуй, я могу сообщить Трибуналу в этот момент, что фрау Штрунк была предоставлена мне в качестве свидетеля, и она была здесь. Однако, чтобы сэкономить время, я решил отказаться от этого свидетеля, поскольку она могла дать лишь дополнительные показания к тому, что уже сказал Гизевиус, и я не думаю, что это необходимо. Сам Шахт только что сообщил единственную информацию, которую она могла бы добавить, а именно об этой поездке, этой специальной поездке во Франкфурт к фон Вицлебену. На основании опыта Трибунал сам знает, что в ходе революционного движения, растянувшегося на годы, подобного этому, совершается много поездок, и в отношении этой конкретной поездки нет необходимости представлять особые доказательства. Поэтому, чтобы сэкономить время, я решил отказаться от показаний фрау Штрунк. Прошу прощения, я просто хотел сказать это сейчас. Затем идет следующий...

ШАХТ: Могу ли я, пожалуй, сказать еще одну вещь? Я, конечно, всегда участвовал в беседах — упомянутых здесь Гизевиусом — с другими генералами, то есть с группой Бека, Фромма, Ольбрихта и так далее. Эти вещи некоторое время не осуществлялись из-за переговоров за границей, которых всегда ждали генералы. Думаю, что об этой теме здесь было сказано достаточно, и мне не нужно делать по ней дальнейший отчет. Я перехожу тогда к последнему пункту, который не следует из показаний Гизевиуса, но о котором здесь будет представлено письменное показание полковника Гронау. Я могу упомянуть его совсем кратко, чтобы сэкономить время. Естественно, вместе с группой Бека, Гёрделера, моего друга Штрунка, Гизевиуса и других я был полностью информирован о деле 20 июля и посвящен в него. Однако, и я думаю, это было взаимно, мы говорили друг другу по возможности только те вещи, которые другой обязательно должен был знать, чтобы не ставить другого человека в неловкое положение, если он когда-либо подвергнется пыткам гестапо. По этой причине, помимо связи с Беком, Гёрделером, Гизевиусом, Штрунком и так далее, у меня была еще одна связь с генералами, которые стояли во главе этого восстания, а именно с генералом артиллерии Линдеманом, одним из главных участников переворота, который, к сожалению, позже тоже лишился жизни.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Возможно, было бы уместно — а также более понятно в связи с вашим участием в событиях 20 июля, — если бы я зачитал краткую часть письменных показаний полковника Гронау, которая относится к Линдеману.

[Обращаясь к Трибуналу.] Это вещественное доказательство номер 39 из нашей папки документов, страница 168 немецкого текста и страница 176 английского текста. Я опущу первую часть письменных показаний, но прошу Трибунал принять их к сведению; по существу, они содержат только те вопросы, по которым доказательства уже были представлены. Я зачитаю только ту часть, которая касается 20 июля. Она начинается на странице 178 английского текста и на странице 170 немецкого текста, и я начинаю с вопроса 5:

«Вопрос 5) Вы свели Шахта и генерала Линдемана. Когда это было?

«Ответ 5) Осенью 1943 года я впервые за много лет снова увидел генерала Линдемана, моего бывшего товарища по школе и полку. Обсуждая политику, я сказал ему, что хорошо знаю Шахта, и генерал Линдеман попросил представить его ему, после чего я установил связь.

«Вопрос 6) Чего Линдеман ожидал от Шахта и каково было отношение Шахта к нему?

«Ответ 6) Установление политических отношений с зарубежными странами после успешной попытки восстания. Он обещал свое будущее сотрудничество. В начале 1944 года Линдеман предъявлял суровые упреки в том, что генералы...» — здесь должно быть «он сурово упрекал Линдемана»; здесь неправильно скопировано — «...потому что генералы так долго медлили. Попытка восстания должна была быть предпринята до высадки союзников».

«Вопрос 7) Был ли Линдеман причастен к покушению 20 июля 1944 года?

«Ответ 7) Да, он был одной из главных фигур.

«Вопрос 8) Сообщил ли он Шахту детали этого плана?

«Ответ 8) Ничего о том, каким образом должно было быть осуществлено покушение; однако он сообщил ему о том, что должно было произойти после этого.

«Вопрос 9) Одобрил ли Шахт этот план?

«Ответ 9) Да.

«Вопрос 10) Предоставил ли Шахт себя в распоряжение военных в случае успешной попытки?

«Ответ 10) Да.

«Вопрос 11) Были ли вы арестованы после 20 июля 1944 года?

«Ответ 11) Да.

«Вопрос 12) Как вам удалось пережить заключение?

«Ответ 12) Стоически отрицая соучастие».

Теперь мы оставили 1941 и 1942 годы и, чтобы объяснить путч в логической последовательности, дошли до 1944 года, чего нельзя было избежать, но мы должны теперь снова вернуться к 1941 году. Вы уже упоминали вскользь усилия, предпринятые за границей. В 1941 году вы были в Швейцарии. Предпринимали ли вы там какие-либо усилия в этом направлении?

ШАХТ: Каждый раз, когда я выезжал за границу, я подолгу разговаривал со своими иностранными друзьями и снова и снова искал какой-то путь, с помощью которого можно было бы сократить войну и начать переговоры.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В этой связи важно письмо Фрейзера. Я думаю, что письмо Фрейзера и то, как оно было тайно переправлено в Швейцарию, достаточно обсуждались свидетелем Гизевиусом. Я дважды кратко излагал его содержание, один раз, когда обсуждался перевод, и снова во время обсуждения допустимости письма в качестве доказательства перед Судом. Я не думаю, что мне нужно делать это здесь или что мне нужно его зачитывать. Я хотел бы просто представить его. Это вещественное доказательство 31, на странице 84 немецкого и странице 91 английского текста. И — я говорю это сейчас, мы обсудим это позже — то же самое относится к статье, которая появилась в этом году в «Базлер Нахрихтен» и которая касается беседы, которую американец недавно имел с Шахтом. Я не буду зачитывать и ее, поскольку уже изложил основные пункты ее содержания. Я представляю ее как вещественное доказательство номер 32, страница 90 немецкого текста и страница 99 английского текста. Я мог бы отметить, что эта статья уже была предметом определенных обвинений, выдвинутых во время перекрестного допроса Гизевиуса представителем советского обвинения.

ГЕН. РУДЕНКО: Я хотел бы заявить одно возражение в отношении документа 32; это статья о д-ре Шахте и его идеях, написанная неизвестным автором, описывающим его беседы с неизвестным экономистом. Статья, о которой идет речь, была опубликована в «Базлер Нахрихтен» 14 января 1946 года, то есть когда настоящий процесс был уже в самом разгаре, и я не могу считать, что эта статья может быть представлена в качестве доказательства по делу Шахта.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я мог бы... могу ли я, прежде чем Трибунал примет решение, сказать очень кратко?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, конечно.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Статья уже была принята в качестве доказательства. Мы обсуждали ее, и Трибунал одобрил статью в качестве доказательства. Трибунал может, конечно, отменить это решение. Я думаю, для меня это было бы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, Трибунал всегда давал понять, что допущение этих документов является предварительным допущением и что, когда документ фактически предлагается в качестве доказательства, они тогда решат вопрос о его релевантности или, скорее, о его допустимости и его релевантности.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Это совершенно не подлежит сомнению. Я просто хотел отметить, что мы уже обсуждали этот вопрос однажды ранее. Конечно, Трибунал может сегодня отклонить документ. Я буду...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Допущение является предварительным. Речь не идет о том, что Трибунал отменяет свое предыдущее решение. Предыдущее решение было лишь предварительным, и вопрос о допустимости сейчас выносится на решение.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Мне это совершенно ясно, Ваша Светлость. Я лишь удивлен возражением, выдвинутым советским обвинением, поскольку представитель советской делегации сам ссылался на эту статью в своих замечаниях во время перекрестного допроса свидетеля Гизевиуса. Это правда, он не представлял ее Трибуналу, но он ссылался на нее в своих замечаниях свидетелю Гизевиусу. Однако, если у Трибунала есть малейшие возражения против допущения статьи в качестве документального доказательства, то я попрошу разрешения оставить ее. Я тогда — и я думаю, я могу — спрошу свидетеля Шахта, правда ли, что в 1941 году у него была беседа с американцем, который был профессором народного хозяйства, беседа, которая касалась возможности мира. Я оставляю это на усмотрение Трибунала. Для меня это не... я думал, что было бы проще, если бы я представил статью.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Генерал Руденко, поскольку вы выдвинули возражение против этого документа, что вы можете сказать по поводу того довода, который приводит д-р Зайдль, что вы сами использовали этот документ при перекрестном допросе?

ГЕН. РУДЕНКО: Господин Председатель, мы не использовали этот документ при перекрестном допросе свидетеля Гизевиуса. Был задан пояснительный вопрос, чтобы прийти к решению по этому пункту, и я особо подчеркиваю...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторите, пожалуйста, еще раз. Я вас не понял.

ГЕН. РУДЕНКО: Я говорю, что мы не использовали этот документ во время перекрестного допроса свидетеля Гизевиуса, но мы задали пояснительный вопрос для того, чтобы, когда документ будет представлен д-ром Зайдлем, мы могли возразить против него как не имеющего доказательственной силы. Я особо...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но разве вы не изложили содержание документа Гизевиусу? Я не помню. Что я хочу знать, так это не изложили ли вы содержание документа?

ГЕН. РУДЕНКО: Нет, нет, мы не представляли содержание, и мы не обсуждали суть документа. Мы просто задали вопрос — знал ли свидетель Гизевиус о статье в «Базлер Нахрихтен» от 14 января 1946 года? Это был вопрос, и свидетель ответил, что она ему известна.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Могу ли я сказать еще одну вещь? Мне кажется, что советская делегация не желает, чтобы статья была представлена в качестве доказательства. Поэтому я отзываю ее как доказательство. И поскольку у меня нет должных причин для обратного, никаких фактических причин для обратного, я, конечно, могу выполнить это пожелание советской делегации. Я хотел бы, чтобы Трибунал считал этот вопрос урегулированным.

Могу ли я теперь задать свой вопрос?

[Обращаясь к подсудимому.] Итак, у вас были беседы в Швейцарии?

ШАХТ: Да.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Каков был предмет этих бесед, в общих чертах, и с кем вы их вели?

ШАХТ: Эта статья, которая только что обсуждалась...

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Прежде всего, Ваша Честь, могу ли я заявить возражение? Причина, по которой я не присоединился к советскому возражению против этого документа, заключалась в том, что я хочу знать, кто этот экономист. Я хочу проверить эту вещь. С этим документом связаны очень странные обстоятельства, и я возражаю против того, чтобы он пересказывал беседу с неизвестным экономистом. Все, о чем я прошу, это чтобы он назвал время, место и лицо, с которым он вел беседу, чтобы мы могли немного проверить эту попытку представить Трибуналу что-то, что не появлялось до 1946 года.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вопросу сейчас придается значение, которого его относительная тривиальность на самом деле не заслуживает. Поэтому я откажусь и от этого вопроса. Пожалуйста, не ссылайтесь теперь на беседу с профессором, и я оставлю обвинению право задать вопрос, который только что упомянул судья Джексон, во время перекрестного допроса.

Итак, ваши беседы в Швейцарии, за исключением той, что была с неизвестным профессором.

ШАХТ: Да, я снова и снова пытался сократить войну и добиться какой-то формы посредничества, к чему я всегда стремился, в частности, через добрые услуги американского президента. Это все, что я могу здесь сказать. Я не думаю, что мне нужно вдаваться в детали.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо. Высказывали ли вы в своих письмах Риббентропу и Герингу — вы уже упоминали Гитлера — или помимо этого, высказывали ли вы во время войны свои взгляды на политику войны в письменном виде в какое-либо время? Прежде всего, что касается Гитлера.

ШАХТ: Я упоминал свою дискуссию с Гитлером в феврале 1940 года. Летом 1941 года я написал подробное письмо Гитлеру, и свидетель Ламмерс признал его существование. Я не думаю, что его здесь спрашивали о содержании этого письма, или ему не разрешили говорить об этом. Если я могу вернуться к этому; в том письме я указал примерно следующее — я буду использовать прямой язык: «Вы в настоящее время находитесь на пике своего успеха». — Это было после первых русских побед. — «Враг считает, что вы сильнее, чем вы есть на самом деле. Союз с Италией довольно сомнительный, поскольку Муссолини однажды падет, и тогда Италия выйдет из игры. Может ли Япония вообще еще прийти вам на помощь, сомнительно, учитывая слабость Японии перед лицом Америки. Я полагаю, что японцы не будут настолько глупы, чтобы вести войну против Америки. Выпуск стали, например, несмотря на примерно схожие цифры населения, составляет одну десятую американского производства. Я не думаю, поэтому, что Япония вступит в войну. Я теперь рекомендую вам во всяком случае полностью изменить внешнюю политику и попытаться всеми средствами заключить мир».

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Высказывали ли вы свои взгляды Риббентропу во время войны?

ШАХТ: Я не знаю, когда это было. Однажды господин фон Риббентроп передал мне через своего статс-секретаря, господина фон Вайцзеккера, упрекающее послание, чтобы я не предавался пораженческим замечаниям. Это могло быть в 1940 или в 1941 году, в течение одного из этих 2 лет. Я спросил, где я делал пораженческие замечания, и оказалось, что я разговаривал со своим коллегой Функом и привел ему обширные доводы, почему Германия никогда не сможет выиграть эту войну. Я придерживался этого убеждения неизменно во все времена до и во время войны, даже после падения Франции. Я ответил Риббентропу через его статс-секретаря, что я, как министр без портфеля, считаю своим долгом высказать свое мнение коллеге-министру в его истинном понимании, и в этом письменном ответе я придерживался мнения, что экономической мощи Германии недостаточно для ведения этой войны. Это письмо, то есть копия этого письма, была отправлена как министру Функу, так и министру Риббентропу через его статс-секретаря.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я думаю, Ваша Светлость, это был бы подходящий момент...

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Послеполуденное заседание

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я говорил ранее о 20 июля. Помните ли вы заявление, сделанное Гитлером о вас в связи с 20 июля?

ШАХТ: Соподсудимый министр Шпеер присутствовал и рассказал мне об этом. Это было 22 июля 1944 года, когда Гитлер отдал приказ своему окружению о моем аресте. В то время он делал уничижительные замечания обо мне и заявил, что ему сильно мешала в его программе перевооружения моя негативная деятельность и что было бы лучше, если бы он расстрелял меня до войны.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В заключение я перехожу к нескольким общим коллективным вопросам. Внутри страны, а также за рубежом раздавались голоса — и даже обвинение, хотя и признавая ваши интеллектуальные способности и услуги, которые вы оказали, по-видимому, также считает это — что было непостижимо, что такой умный человек, как вы, не распознал вовремя истинную природу, реальные намерения Гитлера. Я хотел бы, чтобы вы изложили свою позицию в отношении этого обвинения.

ШАХТ: Я очень хотел бы знать тех господ, которые сейчас судят меня, в то время, когда это могло бы быть полезно. Это люди, которые всегда знают после, что нужно было сделать до. Я могу только заявить, что, во-первых, с 1920 года до захвата власти Гитлером я пытался влиять на нацию и иностранные государства таким образом, который предотвратил бы приход к власти и захват власти Гитлером. Я предупреждал страну быть бережливой, но меня не слушали. Я неоднократно предупреждал иностранные нации развивать экономическую политику, которая позволила бы Германии жить. Меня не слушали, хотя, как теперь оказывается, меня считали умным и дальновидным человеком. Гитлер пришел к власти, потому что моим советам не последовали. Немецкий народ был доведен до большой экономической нужды, и ни...

ГЕН. РУДЕНКО: Господин Председатель. Уже 2 дня мы слушаем пространные объяснения со стороны подсудимого Шахта, и я скорее думаю, что объяснения, которые только что были даны подсудимым Шахтом, не являются определенными ответами на вопросы, касающиеся обвинительного заключения, предъявленного ему, а просто речи. Я считаю, что они только затянут процесс.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зайдль, Трибунал, я думаю, полностью осведомлен о деле от имени подсудимого Шахта. Они не хотят мешать ему полностью излагать свою защиту, но они были бы рады, если бы вы могли сделать это как можно короче и если бы он мог сделать это как можно короче.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Милорд, я уверен, что закончу к перерыву, а может быть, даже до перерыва; но я прошу вас иметь в виду, что подсудимый обвиняется в содействии захвату власти. Возникает вопрос, как же так получилось, что...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не выносил постановления о том, что эти доказательства недопустимы. Я только просил вас продолжать как можно быстрее.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо. Д-р Шахт, пожалуйста, продолжайте и постарайтесь по возможности выполнить пожелания представителя советского обвинения.

ШАХТ: Как можно короче. Я не буду вдаваться в детали; я просто констатирую, что из-за краха 1918 года и неудовлетворительных условий Версальского договора Германия столкнулась с тяжелой депрессией. Демократические партии, которые прочно удерживали режим в то время, не смогли улучшить ситуацию; и другие нации не знали, какую политику проводить в отношении Германии. Я никого не упрекаю; я просто констатирую факты. Следовательно, в этом состоянии депрессии Гитлер получил в Рейхстаге большее большинство, чем когда-либо было со времени образования Рейха.

Теперь я спрашиваю людей, которые, хотя и молчали в то время, могут сказать мне сейчас, что я должен был сделать; я спрашиваю их, что бы они сделали. Я заявил, что был против военного режима, что хотел избежать гражданской войны и что, в соответствии с демократическими принципами, я видел только одну возможность: позволить этому человеку возглавить правительство, раз уж он пришел к власти. Я сказал далее, что с того момента, как я осознал это, я пытался участвовать в правительстве, не с намерением поддерживать этого человека в его экстремистских идеях, а чтобы действовать как тормоз и, если возможно, направить его политику обратно в нормальное русло.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Затем пришло время позже, когда вы осознали опасности, когда вы сами страдали от невыносимых условий террора и подавления мнений, так что, возможно, этот вопрос уместен и допустим: почему вы не эмигрировали?

ШАХТ: Если бы речь шла только о моей личной судьбе, ничего не было бы проще, тем более что, как мы слышали ранее, мне была бы предложена такая возможность, и это было бы сделано для меня легко. Это был вопрос не только моего собственного благополучия; но поскольку я посвятил себя общественным интересам с 1923 года, это был вопрос существования моего народа, моей страны. Я не знаю ни одного случая в истории, когда эмигранты помогали своей собственной нации. Конечно, я говорю о тех эмигрантах, которые уезжают по своей собственной воле, а не о тех, кто был изгнан. Это не было случаем в 1792 году, во время Французской революции; это не было случаем в 1917 году, во время Русской революции; и это не было случаем во время национал-социалистической революции, свидетелями которой мы были. Сидеть в безопасной гавани за границей и писать статьи, которые никто не читает на родине...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зайдль, мы ведь не хотим исторической лекции, не так ли?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я думаю, мы можем остановиться здесь. Он просто хотел изложить, почему он не эмигрировал. [Обращаясь к подсудимому.] Вас поняли.

ШАХТ: Спасибо.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В ходе этого разбирательства, либо в письме, либо в стихотворении — я не знаю, в чем именно в данный момент — упоминались ваши мысли о возможности умереть смертью мученика; послужило бы это делу мира и немецкой нации, если бы вы сделали больше, чем сделали; если бы вы пожертвовали своей жизнью...

ШАХТ: Я думаю, что вы ссылаетесь на цитату из одной из моих записок, которую здесь зачитал представитель американского обвинения, в которой я говорил о молчании смерти.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да.

ШАХТ: Если бы я пожертвовал собой, это не принесло бы ни малейшей пользы, потому что обстоятельства моей жертвы никогда не стали бы известны. Либо я исчез бы в какой-нибудь тюрьме, либо умер бы там, и никто не знал бы, жив я или нет; либо я стал бы жертвой спланированного несчастного случая, и стать мучеником было бы невозможно. Мученики могут быть эффективны только в том случае, если их мученичество становится известным общественности.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Могу ли я попросить внимания Трибунала на мгновение? Вчера мне было отказано в вопросе, касающемся социального отношения дипломатического корпуса и его влияния на таких людей, как, например, Шахт. Вопрос, который я хочу задать сейчас, — это не тот же самый вопрос; иначе я бы его не задавал. Но он тем не менее...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возражение, которое я сделал, касалось использования слова «отношение», потому что я не вижу, как свидетели могут давать показания об отношении корпуса. Я сказал, я думаю, особенно то, что факт присутствия дипломатического корпуса на партийном съезде может быть представлен в качестве доказательства, но я сказал, что слово «отношение» слишком общее. Что именно вы хотите задать сейчас?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вчера вопрос, который я сформулировал следующим образом, был отклонен: «Как на Шахта повлияло коллективное отношение дипломатического корпуса?» Этот вопрос был отклонен, и на этом вопрос исчерпан. Теперь я хотел бы сначала прояснить этот вопрос, потому что я не хочу создавать впечатление, что пытаюсь протащить в разбирательство вопрос, который может вызвать те же возражения. С одной стороны, для моей линии защиты важно показать, что люди из-за границы, обладающие суждением, которые были выше подозрений в желании подготовить агрессивную войну, имели такое же отношение к режиму, как и Шахт. С другой стороны, одним из сильных пунктов моей защиты является показ того, что работа этих людей в их оппозиции не только не поддерживалась иностранными государствами, но и фактически затруднялась. Это thema probandum, которое важно для меня, и по этой теме — но, пожалуйста, господин Шахт, не отвечайте, прежде чем я получу разрешение Трибунала — эта тема...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сформулируйте точно, в чем заключается вопрос.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да, я задам вопрос сейчас. Согласно моим записям, я намеревался сослаться на знаки почета, которые нацистский режим получил из-за границы, и на представителей и многочисленные государственные визиты, воздающие почести режиму, которые уже упоминались здесь. Я хотел спросить подсудимого, какое влияние эти частые знаки большого почета оказали на работу и цели этой группы заговорщиков. Однако, поскольку этот вопрос очень похож на тот, который был отклонен — и я предпочитаю выдвигать свои возражения сам, чем чтобы их выдвигали мне, — я хотел сначала представить вопрос Трибуналу и убедиться, что он допустим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зайдль, вопрос звучит так: «Какое влияние признание нацистского режима из-за границы оказало на группу заговорщиков, с которой подсудимый Шахт был в контакте?» Это вопрос, не так ли? Ну, этот вопрос, как считает Трибунал, вы можете задать.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Он допустим, если «Anerkennung» переводится правильно как «почет» — почет, а не признание в смысле признания правительства на дипломатическом официальном языке, а почет, уважение. Это трудность перевода, и я не хочу недопонимания — могу ли я задать ему сначала отдельные официальные визиты, которые я отметил, чтобы он мог ответить на вопрос? Могу ли я это сделать?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, вы можете; фактические визиты?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да. Список не будет полным.

[Обращаясь к подсудимому.] Я напоминаю вам, что в 1935 году делегат Лейбористской партии Алан Хартвуд...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что вы должны задать вопрос в общей форме, в которой я его вам задал, и не вдаваться в детали каждого визита или детали каждого количества визитов.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Если Ваша Честь позволит, я хочу возразить против этого как против обобщений, потому что уже ясно, что Соединенные Штаты не участвовали в этом, и я пытался держать европейскую политику вне этого дела, а это — вбивание клина. Теперь я не хочу ввязываться в такого рода вещи. Я думаю, совершенно нерелевантно, что какой-то иностранец, обманутый видимостью, которую помогал создавать подсудимый Шахт, не начал войну раньше. Эта вещь совершенно нерелевантна. Соединенные Штаты желали держать такого рода вещи вне этого дела, потому что это бесконечно, если мы будем вдаваться в это. Мне кажется, если господин Шахт хочет возложить ответственность за свое поведение на какого-то иностранца, этот иностранец должен быть назван. Он уже сказал, что представители Соединенных Штатов, г-н Мессерсмит и г-н Додд, не принимали в этом участия, потому что они всегда были против них. Теперь здесь возникает ситуация, которая кажется мне невозможной перед этим Трибуналом, и я не могу понять, как это составляет какую-либо защиту для смягчения вины Шахта, если показать, что иностранные державы поддерживали общение с Германией даже в период ее дегенерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что вопрос релевантен, но должен быть задан без деталей.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я задам вопрос без деталей, и я хотел бы сказать, что я не могу, конечно, говорить о себе и Америке в одном ключе; но я тоже пытаюсь избежать иностранной политики. Однако мой вопрос не касается иностранной политики.

[Обращаясь к подсудимому.] Вот один вопрос: какое влияние почести, которыми осыпали нацистский режим иностранные государства, способом, хорошо известным вам, оказали на работу вашей группы заговорщиков?

ШАХТ: На протяжении лет с 1935 по 1938 год включительно многочисленные государственные деятели почти из всех других наций приезжали в Берлин, чтобы посетить Гитлера, включая некоторых коронованных особ. Из Америки, например, был заместитель государственного секретаря Филлипс.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Не упоминайте никаких имен.

ШАХТ: Я сказал это только потому, что имена были прямо упомянуты здесь. Это не ограничивается Европой. Я не намерен давать никаких политических объяснений, я просто говорю, что было так много посетителей, что означало не только признание, но и уважение к Гитлеру, что этот человек казался очень великим человеком в глазах немецкого народа. Я до сих пор помню, что в 1925 году, я полагаю, король Афганистана Аманулла появился в Берлине. Он был первым иностранцем, посетившим социал-демократическое правительство, и было празднование, потому что наконец великий человек из другой страны посетил нас. В случае с Гитлером, начиная с 1935 года, был один посетитель за другим; и Гитлер переходил от одного внешнеполитического успеха к другому, что делало чрезвычайно трудным просвещение немецкого народа и делало невозможной работу для этого просвещения внутри немецкой нации.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: И теперь два последних вопроса.

Вы слышали речь британского генерального прокурора Шоукросса, который сказал, что должен был быть момент, когда слуги Гитлера отказались бы следовать за ним. Мы хотим принять эту точку зрения, и я спрашиваю вас: считаете ли вы, что вы сами действовали в соответствии с этим постулатом лидера британской делегации?

ШАХТ: Я не только принимаю его, но и полностью одобряю его. С того самого момента, когда я осознал, какой вредной личностью был Гитлер, какой угрозой для мира во всем мире, я порвал с ним, не только тайно, но и публично и лично.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Так вы считаете, что, когда вы осознали истину, вы сделали все человечески возможное, чтобы попытаться спасти человечество от катастрофы этой войны и положить ей конец, как только она началась.

ШАХТ: Я не знаю никого в Германии, кто сделал бы больше в этом отношении, чем я. Я предупреждал против чрезмерного вооружения. Я препятствовал и, если хотите, саботировал эффективное вооружение через свою экономическую политику. Я ушел в отставку с поста министра экономики против воли Гитлера; я публично протестовал Гитлеру против всех злоупотреблений партии; я постоянно предупреждал людей за границей и давал им информацию; я пытался влиять на политику других наций в отношении колониального вопроса, чтобы достичь более мирной атмосферы. Кредиты для продолжения вооружений...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, мы слышали это не один раз, знаете ли.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да.

ШАХТ: Можно мне одну фразу: я блокировал кредиты Гитлера и, наконец, пытался устранить его.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Господа, я сейчас в конце своего представления доказательств по делу Шахта, и у меня только одна просьба. За последние несколько дней я получил большое количество писем, а также письменных показаний от известных людей, которые знают Шахта. Я изучу их; и если я решу, что какие-либо из письменных показаний релевантны, я свяжусь с обвинением и обсужу с ними, есть ли у них какие-либо возражения против того, чтобы их перевели, чтобы мы могли, возможно, представить их Трибуналу — не для того, чтобы их зачитывали, а просто чтобы приобщить их к доказательствам. Могу ли я просить о предоставлении мне этого права.

В конце всего моего представления я кратко представлю свои документы; это было сделано лишь частично.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-либо из адвокатов других подсудимых задать какие-либо вопросы?

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: У меня есть только несколько вопросов к д-ру Шахту.

Как давно вы знаете господина фон Нейрата, д-р Шахт?

ШАХТ: Я не могу назвать точный год, но во всяком случае очень давно; много, много лет.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Некоторое время, около 4 лет, вы оба были коллегами как министры в правительстве. В течение этого времени имели ли вы с ним какой-либо контакт, кроме чисто официального?

ШАХТ: К сожалению, недостаточно, но, конечно, я видел его время от времени. Я хотел бы видеть его чаще.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Но из бесед с ним или из того, что вы слышали о нем, вы, конечно, сформировали мнение о его политических взглядах.

ШАХТ: Я был хорошо знаком с его взглядами.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: И каково было направление его политической мысли?

ШАХТ: У меня сложилось впечатление, что в основном фон Нейрат верил в консервативную политику, но был открыт для убеждений, когда дело касалось прогрессивных мер. Он был прежде всего сторонником мирного международного сотрудничества.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Считаете ли вы возможным или есть ли у вас основания полагать, что при определенных обстоятельствах он также прибег бы к воинственным методам или что он даже рассматривал бы их, если бы мирное взаимопонимание, которого он желал, было совершенно невозможно?

ШАХТ: Согласно моему пониманию Нейрата, я думаю, что он был полностью против любой агрессивной политики.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Вы были свидетелем различных...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Людингхаузен, не наденете ли вы наушники, Трибунал считает, что эти вопросы не являются вопросами, которые могут быть должным образом заданы из-за их общего характера.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Было ли у вас впечатление, что во всем, чего он достиг, особенно в оккупации Рейнской области, господин фон Нейрат...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Людингхаузен, это ненадлежащий вопрос для свидетеля: «Было ли у вас впечатление о нем?» Вы можете спросить его, что он сказал и что он сделал; что сделал фон Нейрат и что он сказал?

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Да; тогда я не буду задавать этот вопрос. У меня только один последний вопрос.

[Обращаясь к подсудимому.] Вы знаете, что 4 февраля 1938 года фон Нейрат ушел в отставку с поста министра иностранных дел. Что вы и ваше ближайшее окружение говорили об отставке фон Нейрата из внешней политики? Какое впечатление она произвела на вас?

ШАХТ: Я думаю, я уже сказал в ходе допроса, что считал отставку фон Нейрата очень плохим знаком, ибо она означала отход от прежней политики взаимопонимания во внешней политике.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто-нибудь еще из адвокатов подсудимых хочет задать вопросы?

Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я думаю, это могло бы сэкономить время, Ваша Честь, если бы мы могли сделать перерыв в это время. Это немного рано, я знаю, но требуется некоторое время, чтобы организовать наш материал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Конечно.

[Был объявлен перерыв.]

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Д-р Шахт, согласно стенограмме показаний на странице 8698 (Том XII, страница 460), вы сказали, что в 1938 году вы сказали некой даме во время обеда: «Моя дорогая дама, мы попали в руки преступников. Как я мог когда-либо подозревать это!» Вы помните эти показания?

ШАХТ: Это не я давал эти показания; они исходили из письменных показаний, представленных здесь моим адвокатом, но они верны.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я уверен, вы хотите помочь Трибуналу, сказав нам, кто были эти преступники.

ШАХТ: Гитлер и его сообщники.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, вы были там; вы знаете, кто были соучастники. Я прошу вас назвать всех, кого вы включили в эту категорию преступников вместе с Гитлером. Гитлер, вы знаете, мертв.

ШАХТ: Господин судья, мне очень трудно ответить на этот вопрос полностью, потому что я не знаю, кто был в том тесном заговоре с Гитлером. Подсудимый Геринг сказал нам здесь, что он считал себя одним из этой группы. Там были Гиммлер и Борман, но я не знаю, кто еще был в том узком кругу людей, которым доверял Гитлер.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы назвали только трех человек. Позвольте мне поставить вопрос так: вы назвали преступниками четырех человек, трое из которых мертвы, а один, как вы говорите, признался...

ШАХТ: Я могу добавить еще одного, если вы позволите мне. Я полагаю, что министр иностранных дел фон Риббентроп также всегда был знаком с планами Гитлера. Я должен предполагать это; я не могу доказать это.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Кого еще вы включили, когда разговаривали с дамой?

ШАХТ: В тот вечер я не упоминал никаких имен.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Но кого вы имели в виду? Вы, конечно, не выдвигали обвинения против своих собственных людей, которые были во главе вашего собственного правительства, не имея в виду определенных имен.

ШАХТ: Я взял на себя смелость упомянуть вам эти имена.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это все?

ШАХТ: Я не знаю, но полагаю, что их было больше. Я бы без колебаний добавил Гейдриха. Но я не могу знать, с кем...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Гейдрих — мертвец.

ШАХТ: Я сожалею, что эти люди мертвы, я бы предпочел, чтобы они умерли как-то иначе; но...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, это все люди, которых вы включили в этот список?

ШАХТ: У меня нет доказательств того, что в этом заговоре участвовал кто-то еще, о ком я мог бы сказать, что есть доказательства того, что он был заговорщиком.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Итак, доктор Шахт, во время захвата власти нацистами вы были широко известны в мире и имели очень высокий авторитет как ведущий банкир в Германии и во всем мире, не так ли?

ШАХТ: Я не знаю, так ли это, но если таково ваше мнение, я не хочу вам противоречить.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, поначалу вы бы это признали? Разве нет?

ШАХТ: Я не противоречу.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И все же, насколько мы понимаем, вы публично выступали в Германии перед немецким народом в поддержку нацистского режима вместе с такими фигурами, как Штрейхер и Борман.

ШАХТ: Господин судья, я взял на себя смелость объяснить здесь, что до июля 1932 года я никоим образом публично не выступал за Гитлера или Партию и что, напротив, например, в Америке я предостерегал людей от Гитлера. В то время я... имя Бормана, конечно, было мне тогда неизвестно; а газета Штрейхера «Штюрмер» была мне столь же отвратительна до того времени, как и после. Я не считал, что у меня есть что-то общее с господином Штрейхером.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, я тоже так не считал, но именно поэтому я удивлялся вашим публичным появлениям вместе с ним перед немецким народом после 1933 года, когда нацистский режим укреплял свою власть. Вы ведь делали это, не так ли?

ШАХТ: Что я делал, господин судья?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я говорил о ваших публичных выступлениях перед немецким народом вместе со Штрейхером и Борманом в поддержку нацистской программы после захвата власти.

ШАХТ: Я так не думаю. Меня никогда не видели публично с господином Штрейхером или с господином Борманом — во всяком случае, не в то время. Вполне возможно, что он посещал те же партийные митинги, что и я, или что я сидел рядом с ним; но, во всяком случае, в 1933 году меня никогда не видели публично ни со Штрейхером, ни с Борманом.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я прошу показать вам фотографию из коллекции Гофмана, помеченную номером 10. Вам нетрудно узнать на ней себя, не так ли?

ШАХТ: Нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А справа сидит Борман?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А рядом с ним министр труда?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А с другой стороны от вас Гитлер?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А за ним Штрейхер?

ШАХТ: Я не узнаю его; я не знаю, Штрейхер ли это, но, возможно, и он.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, я представлю фотографию в качестве доказательства. И, возможно, идентификации будет достаточно.

А также Фрик на этой фотографии?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это становится вещественным доказательством номер USA-829.

[Обращаясь к подсудимому.] Я попрошу показать вам...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Судья Джексон, какая дата у этой фотографии?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: На фотографиях нет даты. Возможно, подсудимый может нам сказать.

ШАХТ: Господин судья, вы сказали, что в 1933 году я позволил себе показаться на публике со Штрейхером и Борманом как представитель Национал-социалистической партии; и поэтому я хотел бы знать, где была сделана эта фотография и когда. Я не могу ее идентифицировать.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я спрашивал вас о времени после 1933 года. Шахт, вы отрицаете, что это фотография...

ШАХТ: Нет, нет. Ни в коем случае, я просто спрашиваю, когда она была сделана. Я не думаю, что это относится к 1933 или 1934 году.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Когда это было, если вы хотите нам сказать?

ШАХТ: Я не знаю; я не могу вам сказать.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я покажу вам другую фотографию — две фотографии, номера 3 и 4. На номере 3 вы маршируете, в частности, с доктором Робертом Леем.

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Номер 4 показывает, как вы входите в зал, маршируя и отдавая нацистское приветствие.

ШАХТ: Да, да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А Лей — это человек, который подавил профсоюзы Германии?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И это подлинные фотографии, не так ли?

ШАХТ: Безусловно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я представляю их в качестве доказательств под номером USA-829.

[Обращаясь к подсудимому.] Я покажу вам фотографии, помеченные номерами 1, 2, 6 и 7. Теперь давайте посмотрим на номер 1. Вы помните, где она была сделана?

ШАХТ: Да — одну минуту, если это тот номер, который у меня здесь — да, одну минуту.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Где она была сделана?

ШАХТ: Я думаю, номер 1 — это фотография из Рейхсканцелярии, если я не ошибаюсь.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Среди лиц, присутствующих на номере 1, есть Фрик?

ШАХТ: Гюртнер, Геббельс, Попиц, Шахт, Папен, Геринг и другие, а в центре Гитлер.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А Нейрата вы узнаете?