«Судебный процесс над главными военными преступниками перед Международным военным трибуналом, Нюрнберг, Том 12»

Поэтому я хотел бы заявить сейчас, что при работе с этими документами я буду вынужден, чтобы привести причины относимости этого доказательства, указать те отрывки, которые мне не нужно будет зачитывать отдельно в протокол, ибо как только книга документов будет готова, они будут известны Трибуналу и могут быть прочитаны там.

Я буду следовать порядку, как изложил сэр Дэвид. Прежде всего, первая группа, документы номер 9 и 10. Записка, представленная сэром Дэвидом Трибуналу, указывает, что представление этих документов противоречит постановлению, вынесенному Трибуналом 29 марта. В ответ я хотел бы указать, что это мнение обвинения является ошибкой. Постановление Трибунала гласило, что никакие документы не могут быть представлены относительно несправедливости Версальского договора и давления, проистекающего из него. Эти документы не касаются несправедливости и давления; скорее они служат для того, чтобы дать несколько примеров субъективного отношения такого человека, как Носке, который был социал-демократом и, безусловно, не хотел вести никаких агрессивных войн. Несколько других заявлений в номерах 9 и 10 показывают мысли правительства и правящего класса того времени в отношении оборонительных мер и страха, что в случае нападения со стороны Польши, например, немецкие вооруженные силы могут оказаться слишком слабыми. Это факты, чистые и простые; и я даю вам свое прямое заверение, что не буду цитировать никакие предложения, которые могли бы ввести полемику. Более того, мне это нужно главным образом как основа для моей заключительной речи.

Номер 17 — это очень краткая выдержка из книги Хендерсона «Провал миссии», написанной в 1940 году. Я полагаю, нет возражений против того, чтобы я процитировал около 15 строк, если я пожелаю использовать их в своей заключительной речи, чтобы показать, что Хендерсон, который хорошо знал Германию, все еще верил в 1940 году, что он должен признать определенные положительные хорошие стороны в режиме того времени; и я полагаю, что вывод оправдан, что нельзя ожидать, что немецкий военный командующий должен быть более скептичным, чем британский посол в то время.

Затем мы переходим к документу номер 45. Это правда, этот документ взят из книги Черчилля; но он касается факта, который я хотел бы доказать, факта, что уже за много лет до Первой мировой войны существовал британский Комитет обороны. В оглавлении, которое представил сэр Дэвид, используется слово «Reichsverteidigungsausschuss», и я поэтому заключаю, что это ошибка со стороны обвинения, которое приняло это за немецкий Комитет обороны Рейха; это неверно. Этот документ показывает, как получилось, что обвинение ошибочно переоценило важность немецкого Комитета обороны Рейха, так как обвинение естественно сравнило его с британским Комитетом обороны, который зашел гораздо дальше в своей деятельности.

Номер 47 — это доказательство того, что когда немецкое посольство указало на то, что в газете «News Chronicle» появилась чрезвычайно язвительная статья о Гитлере, лорд Галифакс указал в ответ, что он не может оказать никакого влияния на газету. Я хотел бы лишь сравнить это с тем фактом, что обвинение представило дело так, будто Редер имел какое-то отношение к прискорбной статье в «Völkischer Beobachter»: «Черчилль потопил "Атению"». Редер был связан с этой статьей не больше, чем лорд Галифакс со статьей в «News Chronicle», и был, к сожалению, даже более бессилен, что касается этой статьи, чем британское правительство.

Номер 66 касается заключения, данного д-ром Мозье, специалистом по международному праву, заключения о действиях в Норвегии в очень сжатой форме, как Трибунал, безусловно, признает. Трибунал также признает, что в своей защите действий в Норвегии я должен подробно говорить об основополагающих принципах международного права. Основополагающие принципы международного права — это не совсем простой вопрос. Я не имею ничего против того, чтобы представить это самому во всех необходимых деталях. Я руководствовался лишь мыслью, что Трибунал снова и снова просил нас экономить время. Я полагаю, что мы можем сэкономить значительное время, если это заключение будет мне предоставлено, так что мне не придется цитировать многочисленные выдержки и авторов подробно, чтобы показать точное юридическое обоснование. Я мог бы тогда, возможно, рассмотреть юридические вопросы за полчаса, тогда как без этого заключения мне совершенно невозможно рассмотреть такую проблему за полчаса. Если обвинение не возражает против того, чтобы было потрачено больше времени, то я не возражаю, если в документе мне будет отказано. Я просто должен буду принять последствия.

Номер 76 тем временем был вычеркнут, то есть он предоставлен мне обвинением.

Номера с 93 по 96 — это выдержки из заявлений официальных московских газет «Известия» и «Правда». Эти заявления доказывают, что, по крайней мере в то время, советское мнение относительно законности немецких действий в Норвегии совпадало с немецким мнением того времени. Если Трибунал считает, что эти очень краткие цитаты не должны быть допущены в качестве документов, я не буду слишком настаивать, поскольку на данном этапе процесса я в любом случае буду вынужден обсуждать это. Трибунал помнит, что в то время Германия и Россия были друзьями, и советское мнение по чисто юридической проблеме должно, во всяком случае, рассматриваться как имеющее определенное значение.

Затем, номер 101; прошу прощения, сэр Дэвид, но если я не ошибаюсь, доктор Браун сказал полтора часа назад, что номер 101 должен быть отклонен. Очень хорошо, тогда номера со 101 по 107. Действия против Норвегии, как я уже сказал, включали проблему международного права. Она включает проблему того, может ли одна страна нарушить нейтралитет другой страны, когда может быть доказано, что другая воюющая нация также намеревается нарушить нейтралитет вышеупомянутого нейтрального государства. Представляя свои доказательства, я покажу, что гросс-адмирал Редер осенью 1939 года получал всякого рода отчеты о том, что союзники планируют взять под свою защиту территориальные воды Норвегии, то есть высадиться в Норвегии, чтобы иметь норвежские базы. Когда я буду рассматривать норвежские документы, я вернусь к этому пункту. Я хотел бы сказать в этом месте, что необходимо объяснить и доказать, что юридическая позиция, занятая союзниками по вопросу возможного нарушения нейтралитета страны, была в 1939 и 1940 годах совершенно такой же, как позиция подсудимого Редера в случае с Норвегией в то же время.

Поэтому необходимо не только рассматривать Норвегию, но и показать, что это была базовая концепция, которая может быть легко доказана ссылкой на параллельные случаи на основании этих документов. Эти параллельные случаи касаются в первую очередь планов союзников в отношении Балкан, и во вторую очередь — планов союзников в отношении кавказских нефтяных месторождений.

Ваша честь, у меня нет ни малейшего намерения, как предположил сэр Дэвид, использовать эти документы с точки зрения «tu quoque», с точки зрения того, что подсудимый сделал что-то, что союзники также сделали или хотели сделать. Я обеспокоен только суждением о действиях подсудимого Редера с юридической точки зрения. Можно понять такие действия только тогда, когда все дело выведено на свет.

По моему мнению — и в дополнение к этому я хотел бы сослаться на заявление заключения д-ра Мозье, приложение Редер-66 — это не может быть сделано предметом обвинения.

Мы имеем дело, Ваша честь, с правом на самосохранение, признанным в принципе международным правом. В этой связи я хотел бы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, мы не хотим вдаваться в эти вопросы в больших деталях, вы знаете, на данном этапе. Если вы изложите, каковы ваши причины в поддержку, и изложите их кратко, мы сможем рассмотреть этот вопрос.

Д-Р ЗИМЕРС: Мне очень жаль, что я должен вдаваться в эти детали, но если из-за возражения обвинения принципы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не желает выслушивать вас в деталях. Я сказал, что Трибунал не желает выслушивать вас в деталях.

Д-Р ЗИМЕРС: Я лишь прошу, чтобы Трибунал принял во внимание тот факт, что это касается принципа международного права, заложенного самим Келлогом в 1928 году, а именно права на самосохранение, или «права на самооборону». По этой причине я хотел бы представить эти документы, показывающие, что точно так же, как союзники действовали совершенно правильно согласно этому принципу, так же действовал и подсудимый Редер.

Документ номер 22 следующий. Я привел различные заявления принципа, которые применяются к большому количеству оставшихся документов, так что я могу сослаться на заявления, которые я уже сделал. Эти заявления также применяются к документам номер 22 и 39.

Что касается документов номер 63 и 64, я хотел бы указать, что эти документы касаются Греции; и не только эти два, но также более поздняя группа из, возможно, 10 или 12 документов, с которыми я хотел бы разобраться очень кратко.

Что касается Греции, ситуация следующая:

Я должен признать, что я был более чем удивлен, что обвинение возражало против этих документов, около 14 всего. В документе номер C-12, приложение номер GB-226, обвинение обвиняет Редера в том, что он издал указ 30 декабря 1939 года; и я цитирую: «Греческие торговые суда в запретной зоне, объявленной Соединенными Штатами и Англией, должны рассматриваться как вражеские корабли». Обвинение было бы оправдано, если бы Греция не вела себя таким образом, что Редеру пришлось прибегнуть к этому приказу.

Если документы, касающиеся Греции, которые показывают, что Греция не строго придерживалась своего нейтралитета, будут вычеркнуты, то я не смогу привести никаких контрдоказательств. Я не верю, что это намерение обвинения — ограничивать мое представление доказательств таким образом.

Это все документы, которые датируются этим временем и которые показывают, что Греция предоставила свои торговые суда в распоряжение Англии, которая находилась в состоянии войны с Германией. Поэтому они могли рассматриваться как вражеские корабли.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хотел бы сказать, что я должен был сказать Трибуналу, что не буду возражать против документов номер 53 и 54, потому что они действительно касаются фрахтования греческих пароходов британским правительством.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но вы не возражали против них; вы не возражали против номеров 53 или 54.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хотел прояснить, что я не возражаю против них.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В бумаге нет возражений. С чем вы имеете дело, доктор Зимерс, это 63 и 64, а не 53 и 54?

О, прошу прощения, я вижу это дальше. Да, я вижу; пожалуйста, вычеркните это.

Д-Р ЗИМЕРС: Нет возражений против номеров 53 и 54?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет, нет возражений. Милорд, мой друг имел дело с греческим флотом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да; прошу прощения, я ослышался.

Д-Р ЗИМЕРС: То же самое, как я уже заявил относительно документов номер 101-107, относится также к документу номер 71.

Номер 99 относится на самом деле к группе 6, к норвежским документам; и я хотел бы сослаться на них коллективно, а затем сослаться снова позже на номер 99. Все эти документы касаются Норвегии, то есть планирования союзниками в отношении Норвегии. Эти документы касаются положительно планирования высадки в Нарвике, высадки в Ставангере, высадки в Бергене и абсолютной необходимости иметь норвежские базы. Документы упоминают, что Германии не следует позволять продолжать получать рудные поставки из Швеции. Они также касаются в некоторой мере Финляндии. Существуют также документы, которые поддерживают тот же план после того, как финско-русская война была уже завершена.

Я хотел бы процитировать эти документы, чтобы доказать их значимость. Поскольку Трибунал сообщил мне, что я не могу этого сделать, я прошу считать эти краткие ссылки достаточными. Факты, содержащиеся в этих документах, пункт за пунктом совпадают с теми донесениями, которые гросс-адмирал Редер получал с сентября 1939 года по март 1940 года от разведывательной службы германского вермахта, возглавляемой адмиралом Канарисом. Эти планы согласуются с информацией, которую Редер получал в течение тех же 6 месяцев через военно-морского атташе в Осло корветтен-капитана Шрайбера, а также с информацией, полученной им в письме от адмирала Карльса в конце сентября 1939 года.

Информация из этих трех источников побудила подсудимого Редера указать на огромную опасность, которая возникла бы в случае попадания Норвегии в руки союзников, что означало бы, что Германия проиграла войну. Таким образом, это чисто стратегическое соображение. Оккупация Норвегии, вопреки утверждениям британского обвинения, не имела ничего общего с престижем или стремлением к завоеваниям, а была связана исключительно с этими достоверными сведениями.

Поэтому я должен доказать, во-первых, что подсудимый Редер действительно получал эту информацию, и, во-вторых, что эти донесения были объективными.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, вы рассматриваете документ номер 99, не так ли?

Д-Р ЗИМЕРС: Да, 99, и всю группу 6.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не знаю, что вы имеете в виду под группой 6; документ 99 находится в группе B.

Д-Р ЗИМЕРС: Группа под буквой «F», которую сэр Дэвид назвал группой 6, последняя на странице.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возражение обвинения против этого документа заключалось в том, что это документ от 27 апреля 1940 года, то есть времени после того, как Германия вторглась в Норвегию. Вы ничего об этом не сказали.

Д-Р ЗИМЕРС: Я хотел избежать рассмотрения каждого документа в отдельности, потому что считаю, что их можно рассматривать в общем порядке. Однако в данном конкретном случае...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не хочу, чтобы вы рассматривали каждый документ отдельно. Я думал, вы рассматриваете документ номер 99. Если вы можете рассматривать их группами, пожалуйста, делайте это. Однако вы отнимаете очень много времени у Трибунала.

Д-Р ЗИМЕРС: Этот документ номер 99 представляет собой протокол девятого заседания Верховного совета, то есть военного оперативного штаба Англии и Франции, от 27 апреля. Заголовок вне всяких сомнений показывает, что это было после оккупации Норвегии. Однако это лишь формальное возражение. Содержание документа показывает, что на этой сессии участники обсуждали события, происходившие в период до оккупации, и в этом заседании принимали участие важнейшие руководители союзников. Чемберлен, Галифакс, Черчилль, сэр Сэмюэль Хор, сэр Александр Кадоган и другие; а с французской стороны присутствовали Рейно, Даладье, Гамелен и Дарлан; и эти господа обсуждали предыдущие планы, которые, признаю, провалились из-за германской оккупации Норвегии. Но они обсуждали, насколько необходимо, чтобы месторождения железной руды в Швеции попали в руки союзников, что нужно сделать сейчас, чтобы помешать Германии получить эту руду, и как можно осуществить уничтожение этих месторождений железной руды. Поэтому я считаю, что, хотя это произошло позднее, представленный мною ход мыслей имеет значение.

Затем мы переходим к документу номер 100. Он касается заседания французского военного комитета от 9 апреля 1940 года, в котором затрагивается та же проблема: что планировали союзники и что можно было планировать теперь, когда только что поступило сообщение о действиях со стороны Германии.

Документы с номерами 102–107 уже были рассмотрены. К документу номер 110 применимы те же утверждения, что и к документам 101–107.

Документ номер 112 показывает, что Черчилль еще в мае 1940 года ожидал активного вмешательства со стороны Америки. Я хотел представить это в связи с обвинением, выдвинутым против подсудимого Редера, что весной 1941 года он способствовал развязыванию войны против Соединенных Штатов через Японию. Для меня этот документ не так важен, как те основные документы, на которые я ссылался более подробно. Поэтому я полностью оставляю это на усмотрение обвинения или Трибунала.

Следующая группа состоит из документов, которые были отклонены по делу Риббентропа. Я хотел бы отметить, что у меня не было возможности по делу Риббентропа определить свою позицию относительно обоснованности и значимости этих документов. Поэтому я считаю недостаточным просто заявить, что эти документы были отклонены по делу Риббентропа, что обвинения против Риббентропа...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы уже тщательно рассмотрели аргументы и решили, что эти документы недопустимы.

Д-Р ЗИМЕРС: Я полагал, что это решение относится только к делу Риббентропа, поскольку в ходе того процесса не обсуждалась никакая другая точка зрения, а именно та, что касается обвинений, выдвинутых против Редера, в связи с которыми в документе C-152 прямо говорится, что Редер способствовал оккупации всей Греции. Это обвинение, которое не было предъявлено Риббентропу, а только Редеру. Как я могу опровергнуть это обвинение, если мне отказывают в этих документах?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, Трибунал знает документы и знает обвинения против Редера, и не желает выслушивать дальнейшие аргументы по этому поводу. Они рассмотрят этот вопрос.

Д-Р ЗИМЕРС: Прошу прощения у Трибунала. В этих обстоятельствах я вынужден проверить, были ли все эти документы охвачены по делу Риббентропа. Мои записи, как я сказал обвинению сегодня утром, не совпадают с утверждениями обвинения. Возможно, после заседания, если я не смогу сделать это сейчас, я укажу, идентичны ли документы.

На самом деле по делу Риббентропа эти документы не были представлены в полном объеме, и поэтому Трибунал не знает их в полном объеме. Отметил ли доктор Хорн точно те же отрывки, которые я хочу использовать, я не могу сказать относительно каждого отдельного документа. Я знаю только, что в подавляющем большинстве случаев доктор Хорн не представлял документ целиком, потому что он представлял его только с точки зрения дела Риббентропа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: По-видимому, вы представили свои выдержки обвинению. Обвинение говорит нам, что эти выдержки — те же самые, которые были отклонены по делу Риббентропа.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, у нас пока есть только список этих документов. Мы не видели выдержек.

[В ходе заседания был сделан перерыв, пока обвинение совещалось.]

Милорд, прошу прощения. Я поторопился. Мы видели выдержки на немецком языке, и они не были переведены. Мы сделали все возможное, работая с немецким текстом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: 24 и 25, во всяком случае, оба являются речами на английском языке.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, милорд, некоторые из них — да. Прошу прощения, милорд; эти — да. Ваша светлость совершенно права.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, насколько я понимаю, доктор Зимерс говорит, что это не те же самые отрывки доказательств, или предполагаемых доказательств, которые были отклонены по делу Риббентропа.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я не проводил проверку лично, но майор Баррингтон, который проверял документы по делу Риббентропа, просмотрел их и сравнил, и он дал мне то, что легло в основу нашей заметки. Такова ситуация. Я не могу сказать Вашей светлости, что я лично проверял их.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, доктор Зимерс говорит нам, что это неправда?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Насколько я понял доктора Зимерса, он говорил, что не знает, те ли это выдержки...

Д-Р ЗИМЕРС: Могу я сделать одно замечание в этой связи, пожалуйста? Я не совсем уверен, что могу сказать в каждом конкретном случае, какие выдержки содержались в деле Риббентропа, но они не те же самые. Я точно знаю, что они не те же самые, потому что, чтобы облегчить работу отдела переводов, я сравнил номера, и в тех немногих случаях, когда они совпадали, я сообщил отделу переводов, что эти документы идентичны, чтобы их не переводили второй раз. Но, к сожалению, большое количество документов не были теми же самыми, поскольку они запрашивались доктором Хорном и Риббентропом с совершенно другой точки зрения.

Я также хотел бы отметить, что номера в группе D, которые перечислены здесь как документы Риббентропа под номерами 29, 51, 56, 57, 60, 61, 62, хотя я приложил все усилия, чтобы найти их, не удалось обнаружить в томе документов Риббентропа. И в списке не указано, какими номерами они должны быть в томе документов Риббентропа.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, это не предполагается. Сказано лишь то, что они находятся в той же серии, которая касается той же темы — вопроса о Греции и Балканах, — что и те документы, которые Трибунал отклонил по делу Риббентропа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, доктор Зимерс, я думаю, лучше всего будет, если вы сегодня днем просмотрите эти документы под заголовком «C» и выясните, являются ли они теми же самыми, что были отклонены по делу Риббентропа; и если нет, укажите точно, чем они отличаются от документов, отклоненных по делу Риббентропа, чтобы показать, что они имеют отношение к вашему делу; и мы ожидаем получить это к 5 часам.

Теперь вы продолжите с остальными?

Д-Р ЗИМЕРС: Могу я сделать замечание по поводу того, что сказал сэр Дэвид относительно группы «D»? Возражения против них были выдвинуты не потому, что они уже упоминались по делу Риббентропа, а только потому, что они касаются той же тематики, это правда. Затрагивается та же тематика, а именно Греция; и я могу только ответить, что обвинение в документе C-152 обвинило подсудимого Редера в том, что он стремился к оккупации всей Греции и осуществил ее. Факты, касающиеся этого утверждения из трех строк, я могу представить только в том случае, если мне разрешат использовать некоторые документы, относящиеся к Греции, и только если они не будут отклонены на том основании, что документы, касающиеся Греции, были отклонены в общем порядке по делу Риббентропа.

Теперь я перехожу к группе «E», которая начинается с документа 26. Применимы те же утверждения, которые я уже изложил в отношении документов с номерами 101–107. Атаки, планировавшиеся союзниками на нефтяные районы в нейтральной Румынии и на нейтральном Кавказе — как я хотел бы заметить в скобках — уже рассматривались в ходе этого процесса. Трибунал помнит, что я спрашивал Геринга во время его допроса о записях в дневнике Йодля, касающихся этого вопроса, и он предоставил информацию о донесениях, полученных Германией, на страницах 6031 и 6033 стенограммы от 18 марта (том IX, страницы 402–404). Эти показания также касаются только субъективной стороны, то есть того, что было известно Германии. Я должен доказать, что объективная сторона, тот факт, что это действительно планировалось, в точности согласуется с субъективной стороной, то есть с этими донесениями. Эти документы, номера 26, 30–32, 36, 37, 39, 40–44, должны доказать это. Затем идет номер 99, который уже был рассмотрен и который, кажется, здесь дублируется; номер 101 и номер 110, которые также, по-видимому, являются дубликатами.

Теперь я перехожу к группе 6, которая считается не относящейся к делу, касающейся нападения на Норвегию. Я уже в принципе изложил свои доводы и прошу Трибунал ни при каких обстоятельствах не отказывать мне в этих документах. Если мне не предоставят эти документы, я просто не буду в состоянии представить доказательства разумным образом, не рассказывая обо всем самому. Я могу представить доказательства по вопросу такой важности только в том случае, если документы будут предоставлены мне так же, как они предоставляются обвинению. Но если все документы, практически все документы, касающиеся этого вопроса, отклоняются, то я не знаю, как мне рассматривать такой вопрос. И я верю, что Трибунал захочет помочь мне в этом деле.

Я прошу об этом особенно по следующим причинам: когда я приводил свои доводы в пользу того, почему я хочу представить эти конкретные доказательства, я просил приобщить те файлы британского Адмиралтейства, которые касались подготовки и планирования в отношении Скандинавии, то есть Норвегии. Сэр Дэвид тогда не возражал, но сказал, что ему нужно проконсультироваться с британским Адмиралтейством. Трибунал вынес соответствующее решение и удовлетворил мое ходатайство. Тем временем британское Адмиралтейство ответило, и я полагаю, что сэр Дэвид согласится с тем, чтобы я зачитал ответ, который был предоставлен в мое распоряжение. Этот ответ таков — он касается, если я могу сказать это заранее...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы получили ответ, кажется, не так ли? Мы получили ответ и передали его вам.

Д-Р ЗИМЕРС: Большое спасибо. Из этого ответа видно, что файлы не будут представлены, что я не могу получить необходимое одобрение. Также видно, что определенные факты, которые будут важны для моего представления доказательств, будут признаны британским Адмиралтейством; но в действительности я не в состоянии доказать что-либо с помощью документов. Поскольку я не могу использовать эти доказательства, я прошу хотя бы разрешить мне другие средства представления доказательств, то есть документы, содержащиеся в германских «Белых книгах». Это документы, признанные правильными. Во всех случаях это факсимиле. Их можно тщательно изучить, и я верю...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, мы рассматриваем ваше ходатайство о конкретных документах. Мы не рассматриваем никакие общие аргументы или общую критику, которую вы должны сделать. Мы только выслушиваем вас в ответ на определенные возражения со стороны британского обвинения.

Д-Р ЗИМЕРС: Ваша честь, если я не сильно ошибаюсь — в этом случае вы меня поправите — сэр Дэвид, за немногими исключениями, определил свою позицию относительно этих документов под буквой «F» — это большое количество, от 59 до 91 с некоторыми пропусками — в целом, а не свою позицию относительно каждого отдельного документа. Но я должен сказать то же самое практически по каждому документу и просил только о том, чтобы мне предоставили эти документы в целом, ибо я не могу продвинуться без этих документов...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы не ссылались на эти документы. Вы ссылались на тот факт, что британское Адмиралтейство не было готово раскрыть вам свои файлы. Это вообще не имеет никакого отношения к этим документам.

Д-Р ЗИМЕРС: Я полагаю, меня неправильно поняли, Ваша честь. Я уже очень четко изложил, почему мне нужны эти документы для представления доказательств по поводу норвежской операции. Помимо этого, я лишь сказал, что если эти документы не будут мне предоставлены, то я не смогу представить никаких доказательств. Я лишен этого. Я просил Трибунал лишь принять во внимание тот факт, что документы из Лондона, на которые я первоначально рассчитывал, не находятся в моем распоряжении. И я не знаю, почему этот запрос, который я представляю Трибуналу и который является лишь объяснением моих предыдущих заявлений, воспринимается Трибуналом в штыки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это все, что вы хотите сказать?

Д-Р ЗИМЕРС: Я закончил, Ваша честь. У меня совсем нет намерения зачитывать все эти документы или тратить на них слишком много времени. Я считаю, что если мне предоставят эти документы, представление доказательств будет намного проще, поскольку это группы документов, которые показывают хронологическое развитие определенных планов; и если у меня будет 5-й, 6-й или 7-й документ, то мне не нужно будет зачитывать каждый из них. Но если мне предоставят только один документ, я окажусь в крайне затруднительном положении и буду вынужден говорить более подробно, чем если бы я мог просто сослаться на эти документы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит это.

Теперь, доктор Дикс.

Д-Р ДИКС: [Обращаясь к подсудимому.] Теперь мы переходим ко всему вопросу о вашем предполагаемом знании прямых военных целей Гитлера. Вы уже упоминали в общем плане, что Гитлер никогда не говорил с вами о войне. Есть ли у вас что добавить к этому?

ШАХТ: Нет.

Д-Р ДИКС: Вы также затронули вопрос об искренности его мирных заверений и его предложений о разоружении. Есть ли у вас что добавить к этому?

ШАХТ: Нет, вначале я верил в это.

Д-Р ДИКС: А говорили ли с вами когда-нибудь различные члены кабинета о военных намерениях?

ШАХТ: Я никогда не слышал ничего от кого-либо из моих коллег по имперскому кабинету, что могло бы заставить меня поверить, что у кого-то есть намерение начать войну или что кто-то приветствовал бы, если бы Германия начала войну.

Д-Р ДИКС: Теперь мы переходим к вашему собственному отношению к войне. Вы уже обозначили свое общее отношение, когда говорили о своей философии как пацифиста. Я считаю, поэтому, что будет целесообразнее, если я зачитаю из своей книги документов мнение третьего лица, того, кто знает вас очень хорошо, бывшего члена директората Рейхсбанка Хюльзе. Это документ Шахта 37-C, страница 160 немецкого текста и 168 английского текста. Это письменное показание под присягой. И там, начиная с параграфа 2, Хюльзе говорит:

«Я помню несколько случайных разговоров с доктором Шахтом в течение 1935–1939 годов о войне и перевооружении. В этих беседах он всегда выражал свое отвращение к любой войне и любому ведению войны. Он придерживался твердого мнения, что даже победителю война приносит только невыгоды и что новая европейская война была бы, в целом, преступлением против культуры и человечества. Он надеялся на длительный период мира для Германии, так как она нуждалась в нем больше, чем другие страны, чтобы улучшить и стабилизировать свою нестабильную экономическую ситуацию.

«Насколько мне известно, до начала 1938 года доктор Шахт на заседаниях совета директоров Рейхсбанка и в частных беседах на тему вооружения всегда говорил только об оборонительных мерах. Я думаю, я могу вспомнить, что в середине 1938 года он сказал мне, что провокационные действия Гитлера против Австрии и Судетской области были хуже, чем безрассудство с военной точки зрения.

«Он сказал, что Германия предприняла только оборонительное вооружение, которое оказалось бы абсолютно неадекватным в качестве защиты в случае нападения одной из великих держав, возможность чего Гитлеру приходилось учитывать. Он сказал, что никогда не слышал, чтобы вермахт был каким-либо образом спроектирован или вооружен для агрессивной войны.

«Когда война все же разразилась и распространялась все больше и больше, он неоднократно говорил, что сильно ошибся в своей оценке личности Гитлера; он долгое время надеялся, что Гитлер превратится в настоящего государственного деятеля, который после опыта Первой мировой войны будет избегать любой войны».

Вы уже затронули вопрос об аннексии Австрии и высказали свое общее мнение. Я прошу вас теперь сделать конкретное заявление об аншлюсе после того, как он фактически состоялся, и особенно о том, каким образом этот аншлюс был осуществлен.

ШАХТ: Что этот аншлюс когда-нибудь произойдет, мы, немцы, все знали. Что касается различных политических переговоров, которые происходили между Гитлером, Шушнигом и другими, я, естественно, был информирован так же мало, как и другие министры кабинета, за вероятным исключением Геринга и Риббентропа и, возможно, еще одного или двух человек. Сам аншлюс в марте стал для нас полной неожиданностью, не сам факт, а дата. Большая неожиданность, и мы, во всяком случае мои знакомые и я сам, были полностью удивлены.

Д-Р ДИКС: Как вы оценивали манеру, характер и развитие этого аншлюса?

ШАХТ: Я считаю, что многое можно сказать о манере. То, что мы услышали впоследствии и что я узнал в ходе этого процесса, конечно, не очень приятно, но я считаю, что это оказало бы очень мало практического влияния на сам аншлюс и ход событий. Все это было скорее демонстрацией для внешнего мира, похожей, возможно, на вступление в Рейнскую область; но, по моему мнению, это не оказало большого влияния на ход переговоров. Я говорю сейчас о вступлении войск. Этот марш был более или менее праздничным приемом.

Д-Р ДИКС: Обвинение указало, что в марте 1938 года вы регулировали отношение шиллинга к марке на случай возможного аншлюса, и этим обвинение, очевидно, хочет доказать, что у вас было предварительное знание об этой акции. Не могли бы вы изложить свою позицию по этому поводу?

ШАХТ: Факт, на который ссылается обвинение, — это сообщение от подполковника Видемана. 11 марта, около 3 часов дня — я думаю, я помню это, но не могу сказать, было ли это по телефону или лично — кто-то, возможно, это был подполковник Видеман, поинтересовался у меня, как должна регулироваться покупательная способность для войск в Австрии, если немецкие войска войдут в Австрию, чисто как вопрос валютной политики, и необходимо ли иметь какие-либо предписанные правила. Я сказал ему, что, конечно, за все нужно платить, за все, что войска могут там купить, и что обменный курс, если они будут платить в шиллингах, а не в марках, будет 1 марка к 2 шиллингам. Это был курс, который действовал в то время, который оставался довольно стабильным и был признанным соотношением шиллинга к марке. Тот факт, что днем 11-го числа ко мне обратились по этому вопросу, является лучшим доказательством того, что у меня не было предварительного знания об этих делах.

Д-Р ДИКС: Обвинение далее считает обвинением против вас то, что в вашей речи перед Австрийским национальным банком после вступления войск вы использовали решительно национал-социалистическую фразеологию и тем самым приветствовали аншлюс.

Возможно, мы можем использовать эту возможность, чтобы сэкономить время и ответить на обвинение, неоднократно выдвигаемое обвинением, что в речах, петициях и т. д. вы иногда считали нужным принимать тон, о котором, возможно, можно было бы сказать, что он источал национал-социалистические идеи. Это использовалось как косвенное доказательство против вас. Не могли бы вы определить свою позицию по отношению к этим аргументам и привести причины такого вашего отношения?

ШАХТ: Если я делал это в первые годы, я делал это только для того, чтобы напомнить партийным кругам и народу об оригинальной программе национал-социалистической партии, которой фактическое отношение членов партии и функционеров прямо противоречило. Я всегда пытался показать, что принципы, которые я отстаивал во многих политических вопросах, полностью согласуются с принципами национал-социалистической программы, как они были изложены в партийной программе, а именно: равные права для всех, достоинство личности, уважение к церкви и так далее.

В более поздние годы я также неоднократно использовал национал-социалистическую фразеологию, потому что со времени моей речи в Кёнигсберге контраст между моими взглядами и взглядами Гитлера относительно партии был совершенно ясен. И постепенно внутри партии я получил репутацию врага партии, человека, чьи взгляды были противоположны взглядам партии. С того момента была поставлена под угрозу не только возможность моего сотрудничества, но и само мое существование; и в такие моменты, когда я видел, что моя деятельность, моя свобода и моя жизнь серьезно угрожают партии, я использовал эти моменты, чтобы показать с помощью подчеркнуто национал-социалистической фразеологии, что я работаю полностью в рамках традиционной политики и что моя деятельность находится в согласии с этой политикой — чтобы защитить себя от этих нападок.

Д-Р ДИКС: Другими словами, вспоминая показания свидетеля Гизевиуса о замечании Гёрделера, вы использовали методы Талейрана в этом случае?

ШАХТ: Я не совсем знаком с методами Талейрана, но, во всяком случае, я маскировался.

Д-Р ДИКС: В этой связи я хотел бы зачитать отрывок из письменных показаний Шнивинда, которые цитировались неоднократно. Это документ Шахта номер 34. Я часто указывал на эту страницу. Это страница 118 немецкого текста, страница 126 английского текста. Шнивинд говорит:

«Если Шахт, с другой стороны, иногда делал заявления, устные или письменные, которые можно было истолковать как означающие, что он далеко зашел в отождествлении себя с гитлеровским режимом, эти заявления были, естественно, известны нам; но то, что Шахт думал на самом деле, было известно почти каждому чиновнику в Рейхсбанке и в Имперском министерстве экономики, прежде всего, конечно, его ближайшим коллегам.

«Во многих случаях мы спрашивали доктора Шахта, не зашел ли он слишком далеко в этих заявлениях. Он всегда отвечал, что находится под таким сильным огнем со стороны партии и СС, что может маскироваться только сильными лозунгами и хитрыми заявлениями».

Я могу пояснить, что Шнивинд был высокопоставленным чиновником в Имперском министерстве экономики и работал непосредственно под началом Шахта и вместе с ним.

Обвинение также ссылалось на письменные показания Тилли о том, что вы признали, что считали Гитлера способным на агрессивные намерения. Не могли бы вы сделать заявление по этому поводу?

ШАХТ: Эти письменные показания британского майора Тилли совершенно верны. Я сказал майору Тилли во время предварительного допроса, что в 1938 году, во время событий дела Фрича и после, я пришел к убеждению, что Гитлер, во всяком случае, не будет избегать войны любой ценой и что, возможно, он даже стремится к тому, чтобы вызвать войну. Оглядываясь назад, я размышлял над рядом заявлений Гитлера и спрашивал себя, по какой причине Гитлер в течение многих лет дошел до того, что он может не избежать войны. И я сказал майору Тилли, что единственная причина, которую я мог придумать, заключалась в том, что, оглядываясь назад, у меня сложилось впечатление, что Гитлер попал в роль, которая неизбежно выпадает на долю каждого диктатора, который не хочет вовремя отказаться от своей власти, а именно: необходимость снабжать свой народ своего рода славой победителя — что это, вероятно, и было развитием мысли Гитлера.

Д-Р ДИКС: Это то же самое объяснение, которое дал принц Меттерних о Наполеоне?

Вы уже заметили в скобках, что впервые стали подозрительны во время дела Фрича. Свидетель Гизевиус подробно описал дело Фрича Трибуналу. Мы не хотим ничего повторять. Поэтому я прошу вас только изложить в отношении дела Фрича все, что вы могли бы сказать, чтобы дополнить или исправить показания Гизевиуса. Если это займет много времени — чего я не могу судить, — тогда я мог бы предложить Трибуналу сделать сейчас перерыв, если Трибунал этого желает.

ШАХТ: У меня есть только краткое замечание.

Д-Р ДИКС: Краткое замечание. Тогда ответьте на вопрос кратко.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, если он может сделать это кратко, лучше нам сделать это сейчас.

ШАХТ: Это всего лишь одно замечание, которое я хотел бы добавить. Рассказ, данный Гизевиусом о развитии дела Фрича, согласно моим знаниям и моему собственному опыту, полностью верен в каждой детали. Мне нечего добавить к этому. Я могу только подтвердить это. С другой стороны, я хотел бы сослаться на речь Гитлера 20 февраля 1938 года в Рейхстаге, которая содержит замечание, которое даже в то время привлекло мое внимание. Он сказал — и я цитирую эту речь из «Die Dokumente der Deutschen Politik», все экземпляры которой были доступны здесь:

«Изменения в имперском кабинете и в военном управлении 4 февраля» — то есть изменения, которые были сделаны после дела Фрича и Бломберга — «были предприняты с целью достижения в кратчайшие сроки той интенсификации наших военных средств власти, которую общие условия настоящего времени указывают как целесообразную».

Это замечание также подтвердило мое мнение о том, что переход от мирной к военной политике со стороны Гитлера становился очевидным; я не хотел упустить упоминание об этом замечании, которое дополняет рассказ, данный Гизевиусом.

Д-Р ДИКС: Это экспонат номер Шахт-28 нашей книги документов, страница 81 английского текста, страница 74 немецкого текста. Там этот отрывок процитирован.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, мы прервемся сейчас на 10 минут.

[Был сделан перерыв.]

Д-Р ДИКС: [Обращаясь к подсудимому.] Здесь обсуждалось несколько встреч, во время которых Гитлер, как говорят, говорил прямо или косвенно о своих военных намерениях. Вы участвовали в каких-либо таких встречах?

ШАХТ: Нет, ни в одной.

Д-Р ДИКС: Вы были не согласны, как вы заявили, с Гитлером и партией по многим вопросам. Вы выражали это несогласие или вы всегда подчинялись инструкциям Гитлера? Можете ли вы, в частности, сделать заявления о своем критическом отношении, например, к еврейскому вопросу, церковному вопросу, вопросу гестапо, вопросу масонов и т. д.?

ШАХТ: Я могу сказать заранее, что Гитлер никогда не давал мне никаких приказов или инструкций, которые противоречили бы моим внутренним взглядам, и что я также никогда не делал ничего, что противоречило бы моим внутренним убеждениям. С самого начала я не скрывал своих убеждений относительно всех этих вопросов, которые вы упомянули, не только когда говорил со своим кругом друзей и с более широкими партийными кругами, но и когда обращался к общественности, и даже когда говорил с Гитлером лично. Я уже заявлял здесь, что еще во время партийной чистки 30 июня 1934 года я обратил внимание Гитлера на то, что его действия были незаконными.

Я ссылаюсь, кроме того, на документ, из которого, к сожалению, только половина была представлена обвинением. Это письменный отчет, который я лично представил Гитлеру 3 мая 1935 года. Я очень хорошо помню дату, потому что это произошло во время пробного рейса парохода «Шарнхорст» компании «Ллойд», на котором присутствовали и Гитлер, и я.

В тот день я вручил ему два взаимосвязанных меморандума, которые вместе составляли единое целое. В одной половине я ясно дал понять, что хочу остановить безудержные и постоянные сборы денег различными партийными организациями, потому что мне казалось, что деньги не должны использоваться для партийных целей, особенно для партийных объектов, партийных зданий и тому подобного, но что мы остро нуждаемся в этих деньгах для государственных расходов, которые должны были быть оплачены и которые, конечно, включали также вопрос перевооружения.

Вторая половина этого отчета касалась культурных вопросов. Защита и я месяцами пытались получить эту вторую половину документа от обвинения, поскольку они представили первую половину документа здесь в качестве доказательства. Получить эту вторую половину не удалось. Поэтому я должен ограничиться сообщением содержания.

Я хочу сказать заранее, что, конечно, я мог выдвигать такие обвинения в отношении ошибочной культурной и правовой политики партии и Гитлера только тогда, когда причины, исходящие из моего собственного ведомства, давали мне повод представить эти вещи Гитлеру. Я заявил, что очень серьезный вред наносится моей внешнеторговой политике произвольной и бесчеловечной культурной и правовой политикой, которую проводил Гитлер. Я указал, в частности, на враждебное отношение к церквям и незаконное обращение с евреями, а также на абсолютную незаконность и деспотизм всего режима гестапо. Я помню в этой связи, что я ссылался на британский закон о хабеас корпус, который веками защищал права личности; и я заявил слово в слово, что считаю этот деспотизм гестапо чем-то таким, что сделает нас презираемыми всем миром.

Гитлер прочитал обе части этого меморандума, еще находясь на борту «Шарнхорста». Как только он прочитал его, он позвал меня и попытался успокоить, делая заявления, подобные тем, которые он уже делал мне в июле 1934 года, когда сказал мне, что это все еще переходные симптомы революционного развития и что со временем это будет исправлено и исчезнет.

События июля 1934 года, однако, преподали мне урок, и, следовательно, я не был удовлетворен этим объяснением. Через несколько недель, 18 августа 1935 года, я использовал случай своего визита на Восточную ярмарку в Кёнигсберге, чтобы упомянуть об этих самых вещах в речи, которую я должен был там произнести; и здесь я ясно выразил те же возражения, которые я сделал Гитлеру на борту «Шарнхорста» в начале мая.

Я говорил не только о церковном вопросе, еврейском вопросе и вопросе деспотизма; я говорил также о масонах; и я процитирую лишь несколько предложений из той речи (экспонат номер Шахт-25) с разрешения Трибунала. Они очень короткие. Я говорю о людях, и я сейчас цитирую...

Д-Р ДИКС: Один момент. Я хочу сказать Трибуналу, что это Кёнигсбергская речь, которую я представил Трибуналу сегодня утром в качестве документа.

ШАХТ: Я говорю о людях, и я сейчас цитирую:

«...люди, которые под покровом темноты героически мажут оконные стекла, которые клеймят как предателя каждого немца, торгующего в еврейском магазине, которые объявляют каждого бывшего масона негодяем и которые в борьбе против священников и пасторов, говорящих политические речи с кафедры, сами не могут отличить религию от злоупотребления кафедрой».

Конец цитаты, и затем еще одно предложение. Я цитирую:

«В соответствии с действующим законодательством и в соответствии с различными декларациями, сделанными заместителем фюрера, имперским министром внутренних дел и имперским министром народного просвещения и пропаганды (не говоря уже о министерстве экономики), еврейским предприятиям разрешено продолжать свою деловую деятельность, как и прежде».

Конец цитаты, и затем, в последних предложениях, я цитирую:

«Никто в Германии не лишен прав. Согласно пункту 4 программы национал-социалистической партии, еврей не может быть ни гражданином, ни соотечественником. Но пункт 5 партийной программы предусматривает законодательство и для него; это означает, что он не должен подвергаться произвольным действиям, а должен подчиняться закону».

Я занимал ту же позицию по каждому другому случаю, который представлялся.

Д-Р ДИКС: Один момент, доктор Шахт; режим терпел эту речь?

ШАХТ: Хорошо, что вы напомнили мне об этом; потому что в ходе показаний Гизевиуса тот же вопрос обсуждался со ссылкой на Марбургскую речь господина фон Папена. Поскольку до тех пор мои речи не подвергались цензуре — конечно, я бы этого не допустил — эта речь была передана по ошибке, так сказать, через «Дойчландзендер». Таким образом, речь была доведена до сведения министра пропаганды Геббельса, и он немедленно издал приказ, запрещающий публикацию речи в газетах. В результате, хотя речь транслировалась «Дойчландзендер», она не появилась ни в одной газете. Но так как, к счастью, у Рейхсбанка была своя собственная типография, которая, конечно, не подлежала цензуре, я напечатал речь в типографии Рейхсбанка; и 250 000 экземпляров ее были распространены по 400 отделениям Рейхсбанка по всей стране, и таким образом она стала известна всему населению.

Д-Р ДИКС: Вы собирались продолжить, не так ли?

ШАХТ: Я хотел продолжить и сказать, что при каждой будущей возможности, которую я мог найти, я всегда возвращался к этим пунктам. Я хотел бы затронуть только две вещи в этой связи.

Сегодня утром я ссылался на эти вещи в связи с письмом, написанным мной 24 декабря 1935 года имперскому военному министру, которое является документом номер EC-293. Я хотел бы лишь добавить и указать на слова, которые я сейчас процитирую:

«Экономическая и правовая политика в отношении обращения с евреями, антицерковная деятельность определенных партийных организаций и правовой деспотизм, связанный с гестапо, наносят ущерб нашей программе вооружения...»

Такое же отношение можно увидеть и в протоколах так называемого «малого министерского совета» от 12 мая 1936 года, которые были представлены в качестве доказательства обвинением. В этих протоколах говорится, и я цитирую: «Доктор Шахт снова и снова открыто подчеркивал, что должна проводиться культурная и правовая политика, которая не мешает экономике».

Я хочу заметить в этой связи, что, конечно, как министр экономики я всегда связывал свои аргументы с работой ведомств, подчиненных министру экономики. И, как последний пример, один из многих других, которые я не могу упомянуть сегодня, это речь по случаю празднования для учеников в Берлинской ремесленной палате 11 мая 1937 года, которая является экспонатом номер Шахт-30. По этому случаю я сказал следующее, и я цитирую:

«Ни одно сообщество и, прежде всего, ни одно государство не может процветать, если оно не основано на законности, порядке и дисциплине».

И второе предложение, я цитирую:

«По этой причине вы должны не только уважать право и закон, но вы также должны действовать против несправедливости и незаконных действий везде, где бы вы их ни обнаружили».

И поскольку я делал известным свое отношение не только узкому кругу, но и более широкой общественности, используя любую возможность, чтобы откровенно высказывать свои взгляды — из-за этого несколько недель назад в этом суде начальник РСХА, отдел III, Служба безопасности, свидетель Олендорф, в ответ на вопрос охарактеризовал меня как врага партии, по крайней мере с 1937–1938 годов. Я полагаю, что начальник Службы безопасности, внутренний отдел, должен знать, поскольку у него была задача борьбы с политическими противниками внутри Германии.

Д-Р ДИКС: Могу я отметить, что заявления, сделанные во время заседания малого министерского совета 12 мая 1936 года, содержатся в моей книге документов, экспонат Шахт-20, страница 57 английского текста, страница 51 немецкого текста, и речь Шахта перед Торгово-промышленной палатой 12 мая 1937 года...

ШАХТ: [Перебивая.] Вы имеете в виду Ремесленную палату.

Д-Р ДИКС: Я сошлюсь на это позже, когда у меня будет надлежащий документ; и теперь я продолжаю.

Мы говорили о вашем участии в партийных съездах, и я хотел бы лишь спросить вас в дополнение: участвовали ли вы в каких-либо других партийных мероприятиях?

ШАХТ: Я не помню, чтобы я когда-либо участвовал в каких-либо других мероприятиях партии.

Д-Р ДИКС: Обвинительное заключение обвиняет вас, по существу, в использовании вашего личного влияния и ваших тесных связей с фюрером для целей, как изложено. Имели ли вы, насколько вам известно и насколько вы можете судить по своему опыту, какое-либо влияние на фюрера?

ШАХТ: К сожалению, я никогда не имел никакого влияния на действия и решения фюрера. Я имел влияние только в той мере, в какой он не осмеливался вмешиваться в мою специальную финансовую и экономическую политику. Но об этом отсутствии влияния у всех членов окружения Гитлера уже упоминали различные свидетели, и так много было сказано об этом, что я думаю, мне не нужно занимать время Трибунала дальнейшими заявлениями на эту тему.

Д-Р ДИКС: То, что вы только что сказали, относится в основном к вопросу о влиянии имперского кабинета, последних заседаний имперского кабинета и так далее. Различные свидетели делали заявления на эту тему. Есть ли у вас что-то новое, что можно добавить?

ШАХТ: Я могу лишь добавить, что в целом имперский кабинет не имел ни малейшего влияния на Гитлера и что с ноября 1937 года — об этом заявлялось неоднократно — не было больше никаких заседаний или консультаций кабинета. Имперский кабинет был некоррелированной группой политически бессильных ведомственных министров без надлежащей профессиональной квалификации.

Д-Р ДИКС: Я хотел бы добавить, что номер речи перед Ремесленной палатой — это экспонат номер 30, страница 89 английского текста и страница 82 немецкого текста.

[Обращаясь к подсудимому.] Какова была ситуация с перевооружением? Чья воля была решающей и авторитетной в отношении масштабов перевооружения?

ШАХТ: У меня нет никаких оснований для суждений по этому вопросу. Но я не сомневаюсь, что воля Гитлера и здесь была единственным решающим и авторитетным фактором.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: То есть у вас не было иного влияния, кроме влияния кредитора?

ШАХТ: В своем министерстве, поскольку я им руководил, я не делал ничего, за что не нес бы ответственности сам.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Говорили ли вы с видными иностранцами о своем отсутствии влияния на Гитлера?

ШАХТ: В этой связи я вспоминаю разговор с послом Буллитом в ноябре 1937 года. Этот разговор с послом Буллитом уже упоминался в другой связи, и меморандум посла Буллита был представлен Трибуналу обвинением в качестве доказательства. Я лишь ссылаюсь на предложение, которое касается меня, и цитирую:

«Он» — то есть Шахт — «предварял свои замечания словами о том, что сам он сегодня «полностью лишен влияния на этого человека» — имея в виду Гитлера. «Казалось, он считает себя политически мертвым и мало уважает «этого человека».

Это было сказано в ноябре 1937 года. Но если мне позволено добавить, я хочу отметить, что мои иностранные друзья были постоянно информированы о моей позиции и всей моей деятельности в отношении руководства государственными делами в Германии, как я уже упоминал ранее. Это будет видно в дальнейшем, когда будут упоминаться различные случаи.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Сегодня утром я представил документ номер Schacht-22, страница 64 английского текста.

[Обращаясь к подсудимому.] А теперь несколько специальных вопросов относительно вашей должности министра экономики. Вы уже делали заявления относительно получения иностранного сырья, то есть вы цитировали соответствующие отрывки. Нельзя ли было, по вашему мнению, заменить их отечественными продуктами?

ШАХТ: Часть такого сырья, безусловно, можно было заменить отечественными продуктами. Тем временем мы научились производить большое количество новых материалов, о которых раньше не знали...

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Пожалуйста, будьте кратки.

ШАХТ: ...производить их синтетически. Но значительную часть нельзя было заменить таким образом, и ее можно было получить только через внешнюю торговлю.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: И каково было ваше отношение к вопросу об автаркии?

ШАХТ: Что касается автаркии, я считаю, что если при разумных затратах, без чрезмерных расходов, которые означали бы растрату немецких государственных средств и немецкой рабочей силы, в Германии можно производить определенные синтетические материалы, то это следует делать, но что помимо этого поддержание внешней торговли было абсолютной необходимостью по экономическим причинам, и что это было еще более необходимо по причинам международных культурных связей, чтобы народы могли жить вместе. Я всегда считал изоляцию народов большим несчастьем, точно так же, как всегда считал торговлю лучшим средством для достижения международного взаимопонимания.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Кто был сторонником принципа автаркии в кабинете Рейха?

ШАХТ: Насколько мне известно, вся идея автаркии, которая затем была сформулирована в Четырехлетнем плане, исходила исключительно от Гитлера; после того как Геринг был уполномочен руководить Четырехлетним планом, тогда, конечно, и Геринг представлял этот образ мыслей.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы высказывали свои противоречивые взгляды Герингу и Гитлеру?

ШАХТ: Я думаю, из протокола ясно, что я делал это при каждой возможности.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Один попутный вопрос: вы помните, как Геринг воскликнул: «Я хотел бы знать, где эти «люди «нет»?

Я хочу спросить вас сейчас, претендуете ли вы на этот почетный титул «человека «нет» для себя? Я напоминаю вам, в частности, о вашем письме от ноября 1942 года.

ШАХТ: В каждом случае, когда я больше не был в состоянии делать то, чего требовало мое внутреннее убеждение, я говорил «нет». Я не довольствовался молчанием перед лицом многих злодеяний, совершенных Партией. В каждом случае я выражал свое неодобрение этим вещам — лично, официально и публично. Я говорил «нет» всем этим вещам. Я блокировал кредиты. Я выступал против чрезмерного перевооружения. Я выступал против войны и предпринимал шаги, чтобы предотвратить войну. Я не знаю, к кому еще мог бы относиться этот почетный титул «человека «нет», если не ко мне.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Разве вы не приносили присягу на верность Гитлеру?

ШАХТ: Я не приносил присягу на верность некоему господину Гитлеру. Я присягнул на верность Адольфу Гитлеру как главе государства немецкого народа, точно так же, как я не присягал на верность кайзеру, президенту Эберту или президенту Гинденбургу, за исключением их статуса главы государства; точно так же я не приносил присягу Адольфу Гитлеру. Присяга на верность, которую я принес главе немецкого государства, не относится к личности главы государства; она относится к тому, что он представляет — немецкой нации. Пожалуй, я мог бы добавить кое-что в этой связи. Я никогда не стал бы хранить верность клятвопреступнику, а Гитлер оказался стократным клятвопреступником.